ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/02/1994

דו"ח מבקר המדינה על החברה לפיתוח מזרח ירושלים בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 165

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ח בשבט התשנ"ד - 9 בפברואר. 1994. שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

עי לנדאו

די מגן
מוזמנים
אי דודזון .- משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

די ברדע - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

י' יעקבי - מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים בע"מ

אי לורך - יו"ר החברה לפיתוח מזרח ירושלים בע"מ

עי סיון - מבקר עיריית ירושלים

י' הרטל - סמנכ"ל הקרן לירושלים, עיריית ירושלים

הי ראם-פוגל - יועמ"ש הקרן לירושלים, עיריית ירושלים

די הרניק - מנכ"ל החברה הממשלתית לתיירות, משרד התיירות

עי קדמי - יועץ משפטי, משרד התיירות

אי פוני - יועמ"ש מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

שי בן-חמו - ראש ענף חברות, רשות החברות הממשלתיות
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
שי צהר
סדר-היום
דו"ח מבקר המדינה על החברה לפיתוח מזרח ירושלים בע"מ.



דו"ח מבקר המדינה על החברה לפיתוח מזרח ירושלים בע"מ.
היו"ר די תיכון
בוקר טוב. הישיבה פתוחה. הגברת טאטי תקרא תקציר הדו"ח של מבקר המדינה על

החברה לפיתוח מזרח ירושלים, שזה נושא הדיון- שלנו היום.

רי טאטי;
להלן תקציב הדו"ח
"החברה לפיתוח מזרח ירושלים הוקמה בשנת 1966 בידי

הממשלה ועירית ירושלים, המחזיקות ב- 2/3 ו- 1/3 ממניותיה (בהתאמה). מטרות

החברה לפתח שטחים בירושלים או מחוצה לה, הקשורים בירושים מבחינת תיירותית.

החברה פיתחה את שכונת ימין משה, והיא מחכירה בה חלקות ועוסקת בהחזקה שוטפת של

השכונה. כמו כן חכרה החברה ממינהל מקרקעי ישראל את מתחם חוצות היוצר ומשכירה

בו סדנאות לאומנים ומסעדות. החברה גם מנהלת אתרי תיירות במזרח ירושלים, אחד

הנמצא בבעלותה ואחרים בשביל העירייה וקרן ירושלים".

הבעיה העיקרית שהביקורת מעלה פה היא בנושא מעמד החברה. החברה מצד אחד

מקבלת עבודות מעיריית ירושלים מבלי שהיא צריכה להתחרות עם גורמים אחרים על

קבלת העבודות. היא לא נוטלת על עצמה סיכון. אם היקף העבודה גדל, היא מקבלת

תקציב נוסף מהעיריה. ואם כך, ניתן לראות בה לכאורה זרוע ארוכה של העיריה. ואם

היא זרוע ארוכה של העיריה הרי היא צריכה לעמוד בתקנות לפי פקודת העיריות, ולא

כך הוא. בדרך כלל היא אמנם עושה מכרזים, אבל מעולם לא מכרזים פומביים, ובחלק

מהמכרזים הסגורים היא לא נוהגת לפי פקודת העיריות בעת שהיא מוסרת לקבלנים

עבודות שהיא קיבלה לביצוע.

היו"ר די תיכון;

זה מזכיר לי הרבה חברות בעיריית ירושלים.

ר י טאטי;

קצת יותר גדולות.

היו"ר די תיכון;

למה נתפסתם דווקה לקטנה והפחות חשובה?

ר' טאטי;

אותה בדקנו, והנושא עלה.

היו"ר די תיכון;

אני שואל מדוע בדקתם דווקה את הקטנה, ולא את הגדולה? במשך שנים אני לא

מקבל תשובה שמניחה את דעתי.

ע' סיון;

אני כתבתי על זה דו"ח ארוך.

היו"ר ד' תיכון;

אינני יודע מה אדוני כתב בנדון, אבל עם מבקר המדינה אינני מצליח בענין

הזה, על אף שאני מנסה חזק. ונא להעביר את השגותי בענין זה.
אי דודזון
ההשגה תועבר. הברות הגדולות אינן במידור של המשרד.



היו"ר די תיכון;

אני לא יודע מה המידור, אבל אולי תסביר לי מדוע מתעסקים עם הרוברה הזאת,

ולא עם הרשות לפיתוה ירושלים. אילו הרשות הזאת היתה גן עדן של צדיקים, ניחא.

אבל כתבות יותר ארוכות מאלה שנכתבו על הרשות הזאת לא נכתבו על שום גוף

בירושלים, ואולי בכל הארץ. ודווקה לשם לא הגיע מבקר המדינה.

א' דודזון;

אני מניח שפועלים לפי תכנית עבודה, ועוד יגיעו לשם.

היו"ר די תיכון;

תביעותי בענין זה נמשעות זה למעלה משלוש שנים, ולא זכו לאוזן קשבת. אבל

בעוד מספר חודשים אהיה חבר מן השורה, ואז אעלה את הנושא הזה.

ר' טאטי;

אני ממשיכה לקרוא: "מתהילת 1987 ועד יוני 1991 מסרה החברה לקבנים כ- 90

עבודות. מבין 23 עבודות אשר היה עליה למסור במכרז פומבי, כמתחייב על פי פקודת

העירייה, 5 נמסרו ללא מכרז כלל והיתר במכרז סגור. מבין 26 עבודות אשר היה עליה

למסורבמכרזסגור, ל- 11 עבודות הוזמן מספר קבלנים קטן מהנדרש.

חלק מהעבודות נמסרו לקבלנים ללא מכרז מפאת דחיפותן ובמחירים קודמים.

כלומר, במחירים של מכרזים קודמים. משרד מבקר המדינה העיר לחברה, כי אם היא

רוצה להבטיח לעצמה כדין את האפשרות למסור לקבלן עבודה נוספת במחירים שהציע

במכרז, עליה לקבוע זאת מראש בתנאי המכרז שהוא משתתף בו; בדרך זו תינתן לכל

המשתתפים באותו מכרז הזדמנות שווה גם לקבל עבודות נוספות; הדבר עשוי גם

להגדיל את מספר המעוניינים להשתתף במכרזיה, ובכך להשיג מחירים זולים לחברה.

החברה לא עדכנה זה שבע שנים את רשימת הקבלנים הרשאים להשתתף במכרזים

סגורים שלה; היא הזמינה לכ- 50 מכרזים גם קבלנים שלא נכללו ברשימה ואף לא

בדקה את אמינותם, וב- 16 מכרזים זכו קבלנים אלה.

ועדת המכרזים בחברה דנה גם בהצעות של קבלנים שלא צירפו בטוחות. (אם כי

אני מוכרחה לציין שלא גילינו שכתוצאה מזה שלא לקחו את הבטוחות נוצרה איזו שהיא

בעיה). החברה אינה עושה רישום של הבטוחות המופקדות בקופתה. בבדיקה נמצאו בתיקי

החברה 32 שיקים, שצירפו קבלנים להצעותיהם למכרזים שעשתה החברה בתקופה מאי 1987

- יולי 1991, ולא הוחזרו כנדרש. בטוחות אלה לא נשמרו בכספת החברה. בכספת החברה

נמצאו בטוחות נוספות שלא הוחזרו לקבלנים. הסכום הכולל הנקוב בבטוחות אלה מגיע

לכ- 800,00 ש"ח. משרד מבקר המדינה העיר, כי זו פירצה שאפשר לנצלה לרעה.

החברה לא עדכנה את דמי השכירותש היא גובה מן האמנים במתחם חוצות היוצר

בהתאם לעליית המדד, כפי שמתיר לה חוזה השכירות, וכבר 12 שנה לא ביקשה משמאי

הערכה מחדש של דמי השכירות הראויים. החברה לא הקפידה לקבל מראש מהשוכרים שטר

ביטחון ושיקים דחויים; כתוצאה מכך התקשתה לגבות את דמי השכירות. שוכרים

שפיגרו בתשלומים לא חוייבו בריבית והפרשי הצמדה.

החברה משכירה מסעדה במתחם חוצות היוצר לאותו שוכר זה 22 שנה. החברה

המשיכה להשכיר לו את השטח אף שלא עמד מרבית התקופה בתנאי החוזה שנחתם עמו,

וויתרה לו במהלכה על תשלומים בסכום העולה על 200,00 דולר. גם לשוכרים של מסעדה

אחרת במתחם ויתרה ההברה על תשלומים שונים שהתחייבו לשלם לה על פי החוזה".



החברה מחזיקה ברשותה יצירות אמנות רבים, חלק במקום דמי שכירות של אמנים

שלא הצליחו לשלם שכר דירה והתמונות נלקחו מהם בתמורה לשכר הדירה, וכן הדפסים

מציורים של אמני ירושלים שהיא דאגה להדפיס במהלך השנים. לא היה רישום מסודר

של היצירות, והיצירות גם לא נשמרו בארונות סגורים או במקום סגור אחר. חלק

מהיצירות נתרמו, חלק מהן נ שלחו לגלריות, ולא היה מעקב אחריהן. במהלך הביקורת

נעשה כשבר מעקב קצת יותר טוב, וחלק מההדפסים הוחזרו.

"החברה האריכה כמה פעמים בלא מכרז את תוקף החוזה בינה לבין קבלן הניקיון

בשכונת ימין משה, שהיא מעסיקה זה 17 שנה.

החברה לא פירסמה מימיה מכרז לבחירת חברת ביטוח. מאז הקמתה מבטחת החברה את

רכושה ואת עבודותיה באותה חברת ביטוח, ובאמצעות אותו סוכן.

מבקר המדינה המליצה בספטמבר 1992, שמשרד התיירות ישקול את האפשרות למכור

את חלק הבעלות שלו בחברה לגורמים אחרים, אם בדרך של מכירה ואם בדרך אחרת,

במסגרת המגמה הכללית של הפרטת חברות בבעלות המדינה. בספטמבר 1993 החליטה

הממשלה לפעול להפסקת פעילתה או לפירוקה מרצון של החברה. עוד נאמר בהחלטה, כי

מנכ"ל משרד התיירות ומנהל רשות החברות הממשלתיות יכינו תכנית עבודה למימוש

ההחלטה בלוח זמנים שלא יעלה על שנתיים".

היו"ר די תיכון;

מר הרניק, מי צריך או בשביל מה צריכים את החברה הזאת במשרד התירות?

המבקרת ממליצה שהמדינה תצא מהענין הזה. למה לה הפונקציות האלה? האם היא צריכה

להתעסק במסעדות ובחנויות? למה צריך להחזיק את החנויות בחוצות היוצר? את

הפרוייקט הזה הקימו בשעתו מפני שהיה שטח הפקר בירושלים, היה מבנה נטוש ורצו

ליצור עובדה ולסלול כביש, ולכן החליטו להקים את חוצות היוצר. והפונקציה הזאת

בוצעה על ידי החברה לתפארת עם ישראל. אז איפה שטח ההפקר, ואיפה הכביש, ואיפה

חוצות היוצר, ומה לממשלה עם הפונקציות כאלו?

די הרניק;

ועדה שהוקמה בעצה אחת עם רשות החברות הממשלתיות, משרד התייירות ומשרד

האוצר, שוקדת כרגע על בדיקת נושא חברות הפיתוח במסגרת משרד התיירות, ובכלל זה

גם החברה לפיתוח מזרח ירושלים. זה מה שאני יכול להגיד עכשיו בכל מה שנוגע

להפרטה.
היו"ר ד' תיכון
אומרת המבקרת שבספטמבר 1993 החליטה הממשלה לפעול להפסקת פעולתה או לפירוק

מרצון של החברה. ועוד נאמר בהחלטה כי מנכייל משרד התיירות ומנהל רשות החברות

הממשלתיות יכינו תכנית עבודה למימוש ההחלטה. ושום דבר לא יצא מזה.

די הרניק;

מנהל משרד התיירות נפגש עם מנכי'ל רשות החברות הממשלתיות, ובעצה אחת הקימו

ועדה שמורכבת מהיועץ המשפטי של משרד התיירות, שמעון בן חמו, והיועץ המשפטי של

רשות החברות הממשלתיות ונציגי אגף התקציבים. הוועדה הזאת בוחנת עכשיו כל חברה

וחברה, וצריכה להגיש את המלצותיה למנכ"ל משרד התיירות ולמנכ"ל רשות החברות

הממשלתיות תוך פרק זמן של שלושה חודשים.



היו"ר ד' תיכון;

אני קורא שבספטמבר 1993 החליטה הממשלה לפעול להפסקת פעילות או לפירוק

מרצון של החברה. ההחלטה הזאת מתבצעת? מהנסיון אני יודע שכאשר מקימים ועדה יש

כוונה שלא לבצע.
די הרניק
יכול להיות, אבל אי אפשר לסגור חברה בהבל פה או בסיבוב של מפתח. זה הליך

מורכב גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה משפטית וגם מהיבטים נוספים. אני עונה על מה

שקורה כרגע בשטח. מאז חודש ספטמבר ועד היום עברו 4 חודשים בסך הכל, וההליך

הראשון במילוי החלטת הממשלה היתה פגישה של מנכ"לי משרד התיירות ורושת החברות

הממשלתיות והקמת הוועדה, שתוך שלושה חודשים צריכה להגיש את מסקנותיה. זה אינו

נוגע רק לחברה לפיתוח מזרח ירושלים, אלא זו החלטה כללית לגבי חברות הפיתוח

בכלל, או במסגרת ההחלטה לגבי חברות הפיתוח בכלל.

היו"ר די תיכון;

מר יעקבי, מי צריך את החברה הזאת?

י' יעקבי;

אם הבעלים החליטו שהיא לא נחוצה, אז יפרקו אותה, כפי שמקובל ביכלכלה

תקינה. החברה התמחתה במספר נושאים, ולצערי זה לא מופיע בדו"ח. גם נחלת-שבעה

אינה מוזכרת בדו"ח, גם נחלאות לא.

היו"ר די תיכון;

אתה מגדולי בוניה של העיר, ואני שואל אותך למה צריך את החברה לפיתוח

ירושלים, את הרשות, את החברה לשיקום ואת קרתה? האם לא כולן ממלאות פחות או

יותר את אותן הפונקציות, אלא שבחלקים שונים של העיר?

י' יעקבי;

למראית עין כן, אבל למעשה - לא. חלוקתה העבודה בינינו לבין מוריה, שהיא

החברה הגדולה העוסקת בתשתית ותעשיה כבדה היא בכך שהיא מתעסקת במקרו, ואנחנו

מתעסקים בתחום המיקרו שבו יש חיכוך קשה ביותר עם האוכלוסיה, גם אוכלוסיה

עויינת. אנחנו פועלים זה 18 שנה, מאז שנת 1987, במזרח ירושלים, כאשר 85% של

התשתית בעיר העתיקה הוחלפה, על כל המשתמע מזה. את הדבר הזה לא יעשה אף אדם

פרטי.

לפני 10 שנים עשינו שגיאות עד שלמדנו והתמחינו, והיום אנחנו נחשבים כגוף

המיומן ביותר בעולם בתחום הזה, וארגון יונסגו נעזר ומשתמש בנו לעתים. אנחנו

הגוף היחידי בארץ שקיבל מחמאות מארגן יונסקו. כאמור, זה לא יכול להיות משהו

פרטי, כי איש לא יבוא לרחוב ריבלין, למשל, לנהל משא ומתן עם משפחה בת 7 נפשות

שיש לה חדר אחד, כאשר צריך להתווכח אם החלון יהיה כפול או בודד, ואם יפנה

לכיוון האחד או לכיוון השני, ואיש גם לא יבוא לרחוב זכרון טוביה או לרחוב

ארגון למטרה זה. החברה הזאת התמחתח בזה, והיא גם עושה זאת.

היו"ר ד' תיכון;

אבל למה יש בכל זאת צורך בכל כך הרבה גופים? באמצע שנות ה-60, לפני מלחמת

ששת הימים, היתה כוונה שהחברה הזאת תתמחה ברצועת התפר של שטח ההפקר, אבו-טור

וימין משה, חוצות היוצר, כל העמק הזח שם. אחרי מלחמת ששת הימים הוטלו עליה

מטלות בתוככי העיר העתיקה. אז אני חוזר ושואל: למה צריך כל כך הרבה חברות?



יי יעקבי;

עוד לפני שהוקמה מוריה נשקלה האפשרות שאנחנו נעשה את מה שעושה היום

מוריה. אנחנו סברנו שאי אפשר יהיה לטפל באותה מסגרת גם במקרו וגם במיקרו.

אנחנו עובדים במסגרת של 30 מיליון שקל בשנה, שזה התקציב החודשי של מוריה. 30

מיליון שקל שנתיים אלה מעסיקים אותנו יותר מאשר הרשות ומוריה ביחד. כי אנחנו

מטפלים בתחום הפרטי ני; חודרים לחדר השינה של האיש, מסתובבים בתוך האמבטיה שלו.

ברחוב סלמה, למשל, נכנסנו לבתים והחלפנו את כל המסגרות של החלונות, החלפנו

דלתות, התקנו ויטרינות חדשות בחנויות ועוד ועוד, וזה באמת דבר שדורש התמחות,

מיומנות, נסיון והמון סבלנות. ואי אפשר באותו הזמן לבנות גם את כביש מספר 1

שעולה 30 מיליון שקל, או את כביש סחרוב שעולה 28 מיליון שקל, שזה סכום התקציב

השנתי שלנו.

מי שסבור שהחברה מיותרת יכול לטעון שלא צריך לעשות את מרכז העיר, שלא

צריך להציל את המשולש, או את רחוב יעבץ למשל. טענה כזאת יכולה להיות לגיטימית.

יגידו שצריך להזניח את מרכז העיר, ואז אנשים ייצאו ממרכז העיר, שימות במשך

הזמן, ואז יהרסו אותו ובמקומו יבנו את מה שרוצים. אבל החליטו שכן צריך להציל

את מרכז העיר. ואנחנו הגוף שמיומן ומתאים לעשות זאת. ולכן אריק שרון, שאינו

חשוד בסימפטיה רבה לתדי קולק, ביקש ממנו שיטיל עלינו את הטיפול בנחלאות, כי

שום דבר לא זז שם. זה עמד 10 שנים, והחליפו שם מדי פעם את מנהל הפרוייקט, אחד

אחרי השני, ודבר לא נעשה. אנחנו קיבלנו את זה לפני שלוש שנים, ואנחנו עושים

כבר את השכונה השלישית שם, למרות ותוך מעורבות בלתי נסבלת ממש של דיירים'. גוף

שעוסק במקרו לא יכול לטפל בדבר כזה. זה פשוט לא היה הולך.

היו"ר די תיכון;

אחת ההמלצות שלנו היא לעשות סדר בין החברות הללו. אין צורך בכל כך הרבה

הברות. לא איכפת לי שכל החברות הגדולות-קטנות האלה ייכנסו תחת כנפיה של החברה

לפיתוח הרובע היהודי. אני יכול להגיד לך בוודאות של 99,9% שמה שכתוב בדו"ח

בקשר למכרזים ולכל היתר מאפיין את כל החברות הכפופות לעירית ירושלים. האם אני

צודק, מר סיוון?

עי סיון;

סעיף המכרזים מהווה אכן בעיה קרדינלית שקיימת כמעט בכל הארץ.

היו"ר די תיכון;

כל מה שנאמר בדו"ח, ולא רק לגבי המכרזים, טוב ותופס גם לגבי החברות

העירוניות האחרות.

עי סיון;

כפי שאמרתי, נושא המכרזים זו בעיה לא רק של ירושלים של החברות העירוניות.

זו בעיה כלל ארצית. הוויכוח המתנהל בביקורת שלי וגם של מבקרת המדינה הוא על
הקונצפט
האם הם צריכים ללכת לפי הכללים--

היו"ר די תיכון;

בוודאי. האם יש ספקות לגבי זה?



עי סיון;

יש. כי יש פסקי דין האומרים דברים אחרים. זה כלל לא חד ויחלק. אני חושב

במקרה זה כמו שחושבת מבקרת המדינה. אני חושב שמה שהעיריה חייבת לעשות על פי.

כללים מסויימים, היא לא יכולה להטיל על מישהו אחר ולשחרר אותו מאותם כללים.

אבל בין מה שאני רואה כתפיסה נכונה ובין מה שמתרחש בכל הארץ בתחום הזה, המרחק

רב. וזה אמור לגבי כל החברות, כולל אלו שבתל אביב שמספרן גדול פי 10 ממספר

החברות בירושלים, שכולן עובדות באותה צורה. אז או שהולכים על כל השטח ומקבלים

החלטה עקרונית, או שממשיכים להתמודד פרטנית עם כל חברה וחברה.

היו"ר די תיכון;

החברה הזאת היא חברה קטנה, אבל יש לידה חברות ענקיות, וכולן פועלות שלא

על פי הנורמות המקובלות.

עי סיון;

בשנה שעברה התפרסם דו"ח גדול שכתבתי על מוריה, והוא השתרע על 60 - 50

עמוד, וחלק גדול מאד התייחס לנושא המכרזים. בדיוק את הדברים הכתובים כאן בנושא

המכרזים כתבתי אני בדו"ח שלי על מכרזים פתוחים, סגורים ומסירת עבודות.

היו"ר די תיכון;

על שולחן העבודה שלי בכדר הסמוך מונחות חוברות של כל-העיר, סדרה ענקית של

כתבות על מסירת עבודות בידי הרשות לפיתוח ירושלים. וזה מריח מאד לא טובל. על

פניו ברור הענין. אז מדוע לא לקבוע כללים שיחולו גם על החברות העירוניות

הגדולות?

עי סיון;

על החברה הזאת, שהיא חברה ממשלתית, יחולו התקנות של חוק המכרזים. הדו"ח

הזה מתייחס לתקופה שלפני כניסת החוק הזה לתוקפו. היום אין יותר ויכוח לגבי

חברות עירוניות ממשלתיות, כי ברור שהכללים חלים עליהן. אבל עדיין ניצבת השאלה

איזה כללים חלים על חברות-עירוניות.

היו"ר די תיכון;

האם שמת לב לפסק הדין של בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ של צוקר נגד עירית

תל אביב, שם נאמר שלא כעמדת ראש העיריה והיועץ המשפטי שלה, אין אנו גורסים כי

במקום שאין גוף ציבורי חופשי שיתקשר בעצמו בחוזה ללא מכרז יוכלו לעשות זאת

באמצעות זרוע ארוכה שלו.

אני יכול לומר בוודאות שכל החברות העירוניות, ללא יוצא מן הכלל, עוקפות

את כללי המינהל הציבורי התקין, ואתה מקבל המון תלונות על כך שבעלי חזקה

השתלטו על הכל, והם עושים בחברות אלה כבשלהם, ומשלם המסים משלם את מה שנובע

מאי פרסום מכרז ומסירת עבודח כמעט ללא פרסום מכרז. ומדובר פה בעבודות בהיקף של

מאות מיליוני שקלים במרוצת השנים.

עי סיון;

רשות הפיתוח בדרך כלל לא מתקשרת בהסכמים לביצוע עבודות. את ההסדרים האלה

עושה חברת מוריה. לכן הנושא של רשות הפיתוח הוא נושא שאינו רלבנטי בדיוק למקרה

הנוכחי.



היו"ר די תיכון;

ועוד איך רלבנטי. אבל הביו נחזור לחברתנו הקטנה.

י' יעקבי;

בין שלוש החברות יש אחת שמטפלת באנשים חסרי דיור. שתי החברות האחרות

קיימות בשביל מטרה מוגדרת. הארות בשביל הרובע היהודי, והיא הוקמה אחרי מלחמת

ששת הימים במיוחד כדי שאנחנו לא נעסוק בזה. חברת קרתה עוסקת באזור ממילא. אם

היא תשלים את פרוייקט ממילא, הכל יועבר לעורך דין והוא יטפל בנכסים,

אנחנו עוסקים בתחום פרטני שהוא קשה מאד לטיפול, אבל יחד עם זה נותן גם

סיפוק. אנהנו מטפלים בדברים פעוטים זעירים שבזעירים. זה לא יכול להכנס למסגרת

של עיריה, ולכן היא גם מסרה את זה לטיפולנו. גם משרד השיכון מוסר את הטיפול

בדברים כאלה לגופים כמו שלנו. ועובדה היא שבחרו בנו, ולא בייפרזות".

היו"ר די תיכון;
ובכל זאת נשאלה השאלה
מי צריך את כל החברות האלה? על פי מבחן אובייקטיבי

של ההווה, ולא של העבר, תראה איזה ביקורת יש על החברה, והביקורת הרבה יותר קשה

על כל החברות האחרות. למה לא מאחדים את הענין הזה? הוועדה המליצה לפני 10 או 5

שנים לאחד את החברות האלה תחת זרוע אחת. תהיה מחלקה שתטפל במזרח העיר, י ואחת

שתטפל בקרתה, ועוד אחת. שתטפל בשיקום הרובע היהודי, שעיקר העבודה שם כבר בוצעה,

ומחלקה אחת תפתח את הכבישים, ועוד מחלקה שתשקם את השכונות, ובא לעיר ירושלים

גואל. למה אנחנו צריכים מנגנונים כאלה, ובירוקרטיה כזאת, ושליטה על מסעדות

ותמונות והלוואות באמצעות יזמים בטורונטו שאינם קיימים וכוי? מי צריך את כל

הדברים האלה?

מר לורך, האם לפי דעתך טעה מבקר המדינה כאשר פירסם חלקים מהדו"ח?

אי לורך;

מקריאה בדו"ח המבקר נוצר הרושם כאילו ההברה עושה פעילות מוצמצת קטנה

ובלתי ידועה. לכן חשבתי לעבור בראשי פרקים, והגשתי לכם זאת גם בכתב, על מה

שעשתה החברה בכל אותם 90 מכרזים, שחמישה מתוכם היו בהגדלת הסכם.
וזו הרשימה
כל השיקום של שכונות ימין משה, החאן הירושלמי, מדרחוב רחוב

בן-יהודה, מדרחוב זוטא ברחוב יעבץ; כל שכונת נחלת שבעה, שזה שש שנים שהחברה

עובדת שם בית אחרי בית, חלון אחרי חלון ודלת אחר דלת, והפכה את זה למקום

שהנוער התל אביבי בא לבלות בו, ואני חייב להודות שאלמלא עקשנותו של מר יצחק

יעקבי לא היתה קמה השכונה הזאת. ואילו הוא היה מנהל המחלקה בחברה שעליה דיברת,

אדוני היושב ראש, ושאני נוטה להסכים שיש צורך בדבר כזה, הוא היה נתקל בקשיים,

ואלמלא עקשנותו זה לא היה קם.

אני ממשיך: לב העיר. אם תסתובבו באזור מחנה יהודה תראו שם כמה שכונות

ששינו את פניהן. לפני שלוש שנים עלתה שם דירה 20 אלף דולר, והיום היא עולה 200

אלף דולר, וכל זאת בגלל העבודה הנאמנה שנעשתה שם. ומכאן אני מגיע לחוצות

היוצר; להידוש כל פני העיר העתיקה. די ללכת ברובע המוסלמי, שלא הוזכר כאן,

כאשר במהלך השנים של הביקורת 90% מהיקף העבודה של החברה היה בתוך העיר העתיקה.



בכל השכונות, חוץ מהרובע היהודי, ביצעה החברה את עבודתה נאמנה בתנאים

קשים. אני חושב שההגינות מחייבת לציין שהעבודה שלה היתה מצויינת, וכי 90%

מהעבודות האלה נעשו בתוך גבולות העיר העתיקה, בהחלפת תשתיות ביוב, בתיקונים

ושיפוצים בתוך הבתים בהם גרים הערבים, וכל זאת ללא הוצאות בטחון וללא הגנה של

המשטרה או של הצבא. פשוט לא יתכן שהביקורת לא מציינת את העובדה הזאת כשהיא

מדברת על השנים 1989-1991 בהקשר למכרזים.
היו"ר די תיכון
אני רוצה להעיר שהביקורת לא מחלקת צל"שים.

א' לורך;

אני יודע שלא. אבל היא צריכה לציין את העובדות.

היו"ר די תיכון;

בחדר הזה עוד לא הוענק צל"ש לאיש. זה החדר של הוועדה לביקורת המדינה.

מה לעשות וזו תפיסתה של הביקורת מאז נוסדה במדינת ישראל. לכן, אם אתה מצפה

שהביקורת תחלק צל"שים על מעשיה של החברה, אני יכול להגיד לך שזה לא יוזכר במלה

אחת. מאידך, יוזכרו כאן כל הליקויים, אחד לאחד. אם ציפית שיציינו לשבח את יצחק

יעקבי, תצטרך להסתפק בדברי אני, שאני מעריך ומוקיר את פעולותיו במרוצת השנים,

ואני הייתי מעניק לו את אות יקיר-ירושלים גם אם לא הגיע לגיל שבו מעניקים

לזכאים את האות הזה. ועכשיו הבה נחזור לביקורת.

אי לירך;

אני למדתי את החוברת ביסודיות רבה, ועוד אחזור לדברים שכתובים בה. אבל

תחילה אני רוצה להמשיך ולמנות את הדברים שהחברה ביצעה:

כל שער יפו, בכניסה לעיר העתיקה סודר, ועכשיו אנחנו עושים שם שיקום

חזיתות שיימשך, אני מניח, שנה עד שנה וחצי. וחשוב להבין שזה קשור בתהליכים

קשים ובלתי נסבלים, כאשר צריך לעבור מדייר לדייר, מאדם לאדם, כשהם מתנגדים

שיכנסו לבית שלהם. ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב של משא ומתן עם בעל בית מלין שלא

מוכן בכלל להשבתת בית המלון שלו לחודשיים שלושה כדי שישפצו את החזית שלי.

המוריסטן, באזור הסמוך לכנסיית הקבר; חזיתות השווקים; יער האנטנות של

הטלוויזיה מעל לעיר העתיקה הולך ונעלם הודית לעבודה שלנו: שיקים מבנים

היסטוריים, כולל מנזר סנט מרק הסורי, שנעשה בשיתוף עם אונסקו; טיילת החומות;

הגן הארכיאולוגי העופל; הכיכר הרומית בשער שכם; מערת צדקיהו. והאחרון, בשקט

ובצנעה, ותוך עבירה על חוק המכרזים, השארנו את שער השלשלת פתוח, והכשרנו אתר

בחזית שער השלשלת, כולל גרם המדרגות שנלו להר הבית. יש להוסיף לרשימה את יריד

חוצות היוצר, ועוד.

אלה עבודות שהחברה מבצעת במחירים שוטפים של כ- 15 מיליון ש"ח לשנה, וזה

כולל את כל הוצאותך המנגנון שלה וכן הלאה. יש לחברה כ- 14 עובדים, שהמשכורת

שלהם מחפירה ממש. המשכורת הגבוהה ביותר, זו של המנכ"ל, שעודכנה לאחרונה, מגיע

לכ- 12 אלף ש"ח. לאחרונה העלינו את השכר של העובדים בחברה. כאשר באתי לשם

מצאתי עובדים שאחרי 26 שנות עבודה הגיעו למשכורת של 3,125 שקל ברוטו לחידש.

מכאן שבזבוז אין בחברה הזאת.

עכשיו אני מגיע לגוף הדו'יח. אני עובד בחברה 8 חודשים. הביקורת על החברה

הסתיימה לפני כשנתיים, והיא מתייחסת לתקופה של 15 שנה, משנת 1977 עד שנת 1991.

אני מינוי פוליטי, ויושבי ראש החברה שקדמו לי לא היו דווקה ממפלגת העבודה,

ואני מוצא את עצמי מגן על קודמי ממפלגת הליכוד שאינני מכירם.



הדו"ח פורסם שנתיים לאחר ביצועו, אחרי שהחברה שינתה את פניה הן הודות

לחלק מההערות מבקר המדינה והן הודות לשינוי כיוון. ההברה עוסקת היום בעיקר

בנושאי תשתית תיירותית, והמגמה היא לכיוון הזה, כדי שיהיו יותר FACILITIES

והנאה לתיירים, ועוסקת קצת פחות בנושא התשתיות האחרות, שבהן עוסקות עכשיו

החברות האחרות. הייתי לאחרונה אצל מינהל מקרקעי ישראל כדי לראות אם אני יכול

להיפטר מהדבר הקרוי ימין משה, בכדי לבצע את העברת הזכויות, ומסתבר שזה לא כל

כך פשוט. כי לתושבי ימין משה יש הוזה מיוחד האוצר שצריך לנכות את השכונה הזאת

שלוש פעמים ביום, בנוסף לעבודת הניקוי שעושה שם העיריה. וכך זה נשאר, ויש לנו

עוד שורה של דברים שהיינו רוצים להשתחרר מהם, כדי שנתרכז בנושא התיירות.

משרד התיירות פנה בהקשר זה למשרד הבינוי והשיכון, מתוך מטרה להעביר את

אתרי התיירות שנמצאים ברובע היהודית תחת גג אחד, כדי שתייר יוכל לקנות כרטיס

יומי או כרטיס שבועי שיזכה אותו בכניסה לכל האתרים, ולא יצטרך לשלם עבור כניסה

בכל אתר ואתר בנפרד.

שורה של פעילויות מהזן הזה, ופרסום דו"ח על תקופה כל כך ארוכה שנתיים

לאחר ביצועו גרמו לכך שהצטברות הצלגים היא גדולה מאד ובבת אחת, וזה תפס

כותרות. זו חברה שבשל סוג העבודה שהיא מבצעת היא לא מסוגלת לתפוס כותרות, אלא

שליליות. הדבר שהזה פגע גם בעובדיה, גם בתדמית שלה וגם ביכולת הפעולה שלה.

היו"ר די תיכון;

לאהר הפתיח שלך, לאחר שהעמדת אותי במקומי אנחנו נחזור לדו"ח. אני אנהל את

הדיון עכשיו, ואתה תשיב.
הבה נחזור לקטע השלישי בדו"ח
ההברה מבצעת בשביל העיריה עבודות פיתוח

שונות. החברה אינה מתחרה על ביצוע העבודות עם גורמים אחרים. מי מוסר את

העבודות, על פי איזה שיקול דעת מוסרים את העבודות לחברה?
א' לורך
האם עלי להבין מזה שלא תהיה לי הזדמנות להתייחס להערות שיש לי על הדו"ח?

היו"ר די תיכון;

בסוף הדיון תבין בדיוק על מה ניתן לך להגיב. תוכל להתייחס לכל דבר. אבל

לפנינו מונח עכשיו הדו"ח, אז הבה נדון בו. בסוף תוכל להגיב על כל מה שתמצא

לנכון.

אי לורך;

החברה היא המנהלת או הפועלת או הזרוע הארוכה של הגוף המזמין את העבודה,

והגוף הזה יכול להיות העיריה במישרין, או החמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות, או

גוף משותף לעירית ירושלים, שהוקם לצורך פרוייקטים מהסוג הזה, שהוסמך על ידי

שני גופים אלה להוציא עבודות.

היו"ר די תיכון;

מר הרניק, איך מחלקים עבודה? האם לפי הקשרים עם כל אחת מהחברות האלה?



ד' הרניק;

לא. יצחק יעקבי הגדיר את הערך המוסף של החברה הקונקרטית הזאת. החברה

הזאת התמחתה בפרוייקטים בתוך ירושלים, ועל פי סדרי העדיפויות שנקבעים אצלנו,

בשיתוף עם משרד התיירות ועירית ירושלים, על פיתוח פרוייקטים תיירותיים

בירושלים, באישורים של ועדת תכנון והחברה הממשלתית לתיירות, נקבעים הפרוייקטים

ונמסרים לחברה שהיא לא חברה קבלנית, אלא חברה מנהלת-מפקחת, והיא צריכה למסור

אותה לקבלנים.

היו"ר די תיכון;

אומרת המבקרת שהעבודות נמסרות ללא מכרז. למה לא לפרסם מכרז בין החמ"ת

לחברה?
עי קדמי
לא מכרז פומבי.

די הרניה;

עד פרסום התקנות האחרונות של חובת מכרזים, אני חושב שהחברה נכנסהבנישה

שלאותן חברות שיש להן מומחיות, מיומנות, נסיון וידע מצטבר לפיתוח אתרים מהסוג

הזה. זו היתה בעצם הסיבה.

היו"ר די תיכון;

ומעתה ואילך העבודות יימסרו אך ורק במכרז, או שתימצא דרך לעקוף את החוק?

די הרניק;

אנחנו פועלים על סמך החוק ובהתאם לחוק, ואנחנו נפעל גם נוכח הערות

המבקרת וגם נוכח החובה שמוטלת עלינו על פי ההוראות החדשות.

היו"ר די תיכון;

מר קדמי, האם נוכל לקבל בכתב את התייחסות המשרד לגבי מסירת עבודות ללא

מכרז?

עי קדמי;

החברה עצמה מבצעת למעשה את מדיניות המשרד כזרוע משותפת של המשרד ושל

עירית ירושלים. אם היה גורם ציבורי אחר שהיה יכול לבצע את זה, אז בוודאי שהיה

צורך לעשות תחרות בין אותם גורמים. תחרות מבחינת חוק חובת המכרזים. אני סבור

שגם תקנות חובת המכרזים החדשה שיקפה למעשה את המצב הקיים שבו נותנת המדינה

לחברות הממשלתיות לבצע פעולות מסויימות מבלי הצורך במכרז. וזאת תקנה3 (5

לתקנות חובת המכרזים החדשה, המדברת על התחברות עם הברח ממשלתית, או תאגיד

כאמור לסעיף 60 לחוק החברות הממשלתיות, בארבעה תנאים כפי שמפורט בתקנות;

1. שהחברה מהווה על פי מסמכי היסוד שלה זה חלק מהמטרות שלה; 2. שאין

בביצוע נושא ההתקשרות בין החברה הממשלתית משום התחרות בשוק הפרטי. ואני לא

חושב שזו תחרות בשוק הפרטי, כי בסופו של דבר הביצוע בפועל נעשה על ידי קבלנים,

ולא על ידי החברה עצמה, אלא שהחברה מבצעת את המדיניות. במשום שבמשרד התיירות

תהיה מחלקה שתבצע פיתוח ירושלים, ובמקום שבעירית ירושלים תהיה מחלקה לביצוע

פיתוח ירושלים בנושא התיירותי, הקימו למעשה גוף שהוא זרוע ממשלתית, שיש לו

קלות וגמישות רבה יותר בביצוע הפעולות והתמחות בביצוע הפעולות, מבלי לנפח את

המנגנון הממשלתי.



3. שקיימת חברה ממשלתית אחת בלבד לביצוע המטלות האמורות בפסקה משנה א.

כלומר, אם היו יותר מחברה אחת כי אז צריך היה לעשות מכרז סגור. כך אומרת לשון

התקנה.

4. שהחברה הממשלתית התחייבה כי התקשרויותיה עם צדדים נוספים, ככל שהן

נובעות מן ההתקשרות עם המדינה, תיעשינה במכרז פומבי, למעט אם התקיימו התנאים

האמורים בתקנות 5 (14), שזה לא לענייננו עכשיו.

יש להניח שבמקרה הזה, כמו בחברות פיתוח ממשלתיות אחרות, כאשר הן מבצעות

פיתוח מהסוג הזה הן מבצעות את המדיניות של הממשלה, כאשר הן עצמן מתחייבות לבצע

את ההתקשרויות שלהן על פי חוק חובת המכרזים.
היו"ר די תיכון
אני קורא מסעיף השלישי של הדו"ח, ש"החברה אינה מתחרה על ביצוע העבודות

עם גורמים אחרים". ואילו אני הבנתי מחוק המכרזים שאתם לא יכולים למסור עבודות

מבלי שבדקתם אצל גופים אחרים. ובהמשך כתוב: "והעבודות נמסרות לה בלא מכרז.

החברה אינה מתחייבת לבצע את העבודות בתקציב מוגדר, והיא מבקשת מהעירייה ומקבלת

תוספות תקציב לצורך ביצוע העבודות שהעירייה מסרה לה. למרות שהחברה משמשת

לכאורה זרוע ביצועית של העירייה, היא אינה נוהגת לפי פקודת העיריות בעת שהיא

מוסרת לקבלנים עבודות שקיבלה לביצוע מהעירייה".

האם זה נכון, מר סיון?

עי סיון;

הייתי רוצה שנגדיר לעצמנו את גדר הדיון. יש שאלה: האם חייבת עיריית

ירושלים למסור לחברה הזאת ביצוע של עבודה באמצעות מכרז פומבי או סגור לפי
המחיר; ויש שאלה אחרת
מה חייבת החברה לעשות. בנושא הזה היה לי ויכוח עם מבקרת

המדינה עוד בשנת 1992, כאשר לפי דעתי הטעות הקונצפטואלית של המבקרת היא

בהתייחסותה אל החברה הזאת כחברה שמתמודדת עם חברות אחרות על מכרזים של עיריית

ירושלים. כתבתי למשרד שלדתעי אין הם צודקים בתפיסה הזאת. כי באותה מידה חברת

מוריה לא מתמודדת עם חברות אחרות על מכרז לקבלת עבודה. אלא העיריה בהליכים

תקינים מעבירה את ביצוע העבודה לחברת מוריה. מבחינה זו חברת מוריה והחברה

לפיתוח מזרח ירושלים הן אותו הדבר.

צריך להבחין בין שני דברים. גם לפי תקנות המכרזים שהעיריות מחוייבות על

פיהן יש שורה של עבודות שהעירייה מוסרת למי שפטור מחובת המכרזים, כאשר העיקר

הוא על כך שההתקשרות בנושא המקצועי היא עם אנשים המובילים פרוייקטים.

לפי התפיסה שלי, ההתקשרות עם החברה זה כמו התקשרות של העיריה עם מנהל

פרוייקט. כשמדובר במנהל פרוייקט העיריה וגם החברות הממשלתיות, וגם משרד

השיכון, לא חייבים לבצע מכרזים, אלא פונים אל האנשים שהם בטוחים ביכולת

המקצועית שלהם לבצע את הדבר. ניהלתי ויכוח רעיוני בנושא הזה עם מבקרת המדינה

והנציגים שלה. הם חושבים כך, אנחנו חשבנו אחרת.
היו"ר ז" תיכון
נניח שהעירייה רוצה לטפל בפרוייקט שנקרא חוצות היוצר, ולשקם אותו

מהריסותיו. האם לדעתך היא תעשה זאת באמצעות מסירת העבודה ישירות לקבלנים, או

שהיא תפרסם מכרז באמצעות ועדת המכרזים של העיריה?



עי סיון;

ראשית, העיריה תחליט מי מוביל את המהלך, אם היא תחליט שאת המהלך הזה

יוביל מנהל אגף בעיריה, הוא יעשה מכרז. אבל היא יכולה גם להחליט שמכיוון שבאגף

מסויים יש כל כך הרבה פרוייקטים, ומנהל האגף לא יכול להוביל אישית את הפרוייקט

הזה, מנהל האגף יתקשר עם מנהל פרוייקט, ומנהל הפרוייקט י וביל את המהלך.

ההתקשרות של העיריה עם מנהל הפרוייקט היא התקשרות שלא בדרך של מכרז. יש פטור

בענין הזה.

היוייר די תיכון;

אני הושב שבאמצעות הדברים שאתה אומר נרוקן את עיריית ירושלים ואת עבודת

המחלקות שלה, והיא עוקפת את כל מה שקשור בפרסום מכרזים. שהרי לפי דעתך היא

יכולה למסור עבודות לכל חברה, ובצורה כזאת עקפה את החובה לפרסם מכרזים.

עי סיון;

אני לא רוצה להכנס לשאלה הזאת כי זו שאלה פוליטית. זו שאלה של מדיניות

ניהול של עיר. זה נתון בידי ראש העיר והמועצה.

היו"ר די תיכון;

ו

זו איננה שאלה פוליטית. זו שאלה של מי נהל תקין. אם יש חוק מכרזים ואם יש

חובה לפרסם מכרזים, והיא יכולה לעשות זאת באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים או

חברת מוריה או החברה לשיקום הרובע, או החברה לפיתוח הרובע. אתה מצאת את הדרך

בה היא יכולה לעקוף את החובה לפרסם מכרז.

זו שאלה של מדיניות ניהול של עיר. זה נתון בידי ראש העיר והמועצה.

עי סיון;

נכון שזו שאלה של מידה, ושאלה של הנושא הספציפי. אם אתה מדבר על דבר

ספציפי, שזה תפקיד של אחת היחידות בעיריה לבצע, והיא עושה זאת באמצעות עקיפה

מסובבת, אתה יכול לטעון - ובצדק - שזה הליך מינהלי לא תקין. אם זה מותר על פי

החוק, אתה יכול להגיד שזה אמנם חוקי אבל לא מריח כל כך טוב. ואז נשאלת השאלה

אם זה הליך מינהלי תקין, ואני מסכים אתך שזה יהיה הליך מינהלי לא תקין.

אבל זו לא הדוגמה. הדוגמה הקיימת היא באיזו מידה יחידות פנים עיריה

מסוגלות לעמוד בביצוע פרסונלי של כל הפרוייקטים שהעיריה מקבלת על עצמה. ברגע

שמי שמנהל את העיריה, המועצה וראש העיריה, סבורים שיחידה מסויימת בעיריה אינה

מסוגלת בכוה הפרסונלי הפנימי שלה לבצע את כל המטלות שהמועצה רוצה שהיא תבצע,

אז היא בהחלט מוסמכת גם על פי החוק, ולדעתי מוסמכת גם מבחינה קונצפטואלית

לעשות את זה. זה מה שניתן לה לעשות.

היו"ר די תיכון;

אינני משפטן, אבל תרשה לי לחלוק על דעתך. אני חושב שבאמצעות קו המחשבה

שמאפיין אותך, ולא את מבקרת המדינה, ניתן לעקוף את כל סדרי המינהל התקינים,

ופשוט לצפצף על הכל; על הביקורת הציבורית, על החובה לפרסם מכרזים כדי לשמור על

היכולת לחלק עבודה למי שרוצים. אני לא אומר שזה נעשה, אבל אני יכול לומר שקשה

להשלים עם נורמות מן הסוג הזה.

אני מבין שיש לנו חילוקי דעות בקו התפיסה, ובכוונתי להגדיר את הענין הזה

כאן בוועדה.



עי סיון;

מה שאתה אומר יכיל להיות שזה המצב. אבל לפי המערכת החקלאית של הביקורת כל

החברות האלה נתונות לביקורת גם של מבקר העיריות וגם של מבקרת המדינה. העובדה

שאנחנו נמצאים כאן בדיון על דו"ח שכתבה מבקרת המדינה בנושא של אחת החברות

שאנחנו מדברים עליהן מוכיחה שזה לא נטול ביקורת ציבורית, אלא שהביקורת

הציבורית הולכת אחרי הפונקציה אל המקום שבו היא מתבצעת.

היו"ר די תיכון;

אני יושב בחדר הזה 13 שנה, ואני מוכרח להגיד לך ששמעתי הרבה אנשים שחלקו

על דו"ח מבקרת המדינה, אבל לא שמעתי שאיש חלק על הקונצפציה של הביקורת. מבחינה

זו היא רשמה לעצמה נורמות שכמותן לא רשם איש עד כה במדינת ישראל-
עי סיון
אני הראשון להכיר בהן.

היו"ר ד' תיכון;

--והנה באים לכאן ואומרים שכל הדו"ח הזה מבוסס על קונצפציות שגויות, ויש

לנו חילוקי דעות-

אי לורך;

אני לא אמרתי זאת.-

ע' סיון;

גם אני לא.
היו"ר די תיכון
אני חלוק לעתים על דעת המבקרת, אבל אני יכול לומר לך בוודאות שבנושא הזה

אני תמים דעות אתה, ואני לא מבין בכלל איך אפשר לכפור בכלל בגישה הזאת שאומרת

שבעצם אתה יכול לעקוף את כל כללי המינהל הציבורי התקין ולעשות כבשלך. אני

נחרד מעצם העובדה שאתה מגן על כל המבנה הזה שנוצר ביחסי החברה הזאת, ולא רק

החברה הזאת. כשמדובר בחברה הזאת הדבר לא כל כך מטריד אותי. כי אני מכיר את

הכוחות הפועלים בה, ומוקיר אותם, אבל לגבי חברות אחרות אני לא כל כך בטוח

שכללי המינהל הציבורי תפשו שם. אני יכול להביא לך כתבות ענק על איך וכיצד

הועברו עבודות לכל מיני גופים כדי לעקוף את הביקורת הציבורית.
שי בן-חמו
אני חושב שבתהליך הוצאת המכרזים גם חוק חובת המכרזים מכיר באיזה שהוא

מבנה שבו יש זרוע ארוכה של גוף ציבורי, אם זו הממשלה ואם אלו העיריות. ברגע

שמחליטים על זרוע ארוכה של אותו גוף לצורך ביצוע משימה, רואים את זה כגוף

שמוציא את הרשימה, אבל עליו צריכים לחול כל החובות שחלים על הממשלה או

העיריות.

אני לא חושב שיש כאן כפירה בקונצפציה הזאת. בביקורת הועלתה הבעיה שברגע

שהחברה פעלה כזרוע הארוכה של העיריה או של הממשלה היא לא פעלה אחר כך על פי

חוק חובת המכרזים וכוי. ואז יוצא שהוציאה מכרזים סגורים, ולא מכרזים פומביים.

אני חושב שגם בחוק חובת המכרזים אומרים כי ברגע שאתם פועלים כזרוע ארוכה כל

דבר לצרת במכרזים פומביים, למעט מקרים מיוחד שבהם נדרשת מיומנות מיוחדת. אין

ספק שחלק מהפעילות של החברח הזאת דורשים מיומנות מיוחדת. ואני חושב שבמכרז ים

סגורים בדברים הספציפיים האלה היא פעלה נכון. אם היא פעלה כך בפעולה כמו רצוף

המדרחוב וכדי, היא היתה צריכה לצאת במכרז פומבי. זה קרוב לשנה שהחברה יוצאת

במכרז פומבי כמעט בכל דבר ודבר.



ר' זאבי;

צר לי שאני חולק עליך, אדוני היושב ראש. אני מכיר את הדברים בעיריה אהרת,

מחברה עירונית אחרת. לא שאני נגד מינהל ציבורי תקין, כי -זה אלף-בית, וזה תנאי.

אבל אם רוצים לקדם דברים ולבנות ולפתח, אי אפשר להשען על מנגון עירוני אפילו

הוא לא יהיה רדום, מיושן, מסואב, ואני מניה שהיא איננו כזה בעירית ירושלים.

כנראה שלעיריה יש תכונה של בירוקרטיה מנדטורית. יש להם זמן. אם נכניס את

הכל לרובריקות, והכל יהיה בדיוק כפי מה שצריך להתנהל בשוודיה, אנחנו לא נבנה

את הארץ.

בירושלים יש בעיות שאין במקומות אהרים בארץ, מבחינת סגנון, נכסים, שכיות

חמדה, אחריות היסטורית, אחראיות מדעית. תעבוד עם זה דרך פקידי העיריה ותגיע

לזה שהכל יהיה מרוצף באקרשטיין, ואתה רוצה להקים דברים שהם בכל זאת לא

אקרשטיין. בימין משה אתה רוצה לבנות כך, ובשער השלשלת לבנות אחרת, בהתאם לחוות

דעת של ארכיאולוגים, היסטוריונים ואדריכלים וכן הלאה.

בראיה כוללת לאומית, של בן ירושלים שאוהב את העיר ירושלים ורוצה בפיתוחה,

אני חושב שמה שנעשה בירושלים ב- 20 השנים האחרונות זה אדיר, אדיר במושגים של

תדי-הורדוס, כפי שאמרתי פעם לתדי קולק. נכון שלפעמים החליטו ועשו דברים לא

טובים, ובשביל זה קיים מבקר המדינה, והוא יבקר, ולמישהו יסובבו את האוזן,

ובצדק.

אבל בתפיסה; בסיסית, בפיתוח דברים כל כך סבוכים כמו ירושלים המזרחית, וטוב

שהיא חודרת גם מערבה, יש להתחשב בזה שירושלים היא אחת בעולם, היא אחת בשבילנו,

היא אחת בשביל כולם, היא אחת בעולם. וצריך לזכור שיש גם רצון לשתף גורמים

ממשלתיים, כמו משרד התיירות. אם זה יילך דרך העירייה, שניהם לא יעשו את זה,

שניהם יתחרו, שניהם יבזבזו כספים. קמה חברה שמואצלים לה סמכויות גם מהממשלה

וגם מהעירייה. אני לא אומר שהיא לא עשתה שגיאות. הדו"ח הזה מצביע על כך. השנה

שאני חבר בוועדה הזאת הוכיחה לי שכאשר משרד מבקר המדינה עולה על דברים, אז

לרוב הוא צודק. ובכן, צריך לטפל בדברים הלא טובים. אבל על התפיסה הבסיסית

שלך, אדוני היושב ראש, שלא צריכה להיות חברה כזאת, תרשה לי לחלוק.
היו"ר די תיכון
אני חי בירושלים, ולהבדיל ממך שאינך חי בירושלים. אילו חיית בירושלים

והיית רואה מה נעשה כאן בתחום חלוקת העבודות, היית בוודאי משנה את דעתך, והיית

עומד על כך שהכל יוצא במכרז.

ר' זאבי;

אין ספק שצריך לטפל בזה, אבל אני רוצה לתת כאן דוגמה. אני בונה במוזיאון

ארץ ישראל בתל אביב. גם אני יוצא למכרזים, אף על פי שכמה דברים אני יכול

לעשות גם בלי מכרזים. צריך לזכור שיש דברים הדורשים התמחות מיוחדת. ואני יודע

שכאשר אני בונה בקורקר אני לא יכול לתת את העבודה הזאת לכל קבלן, כי יש שניים-

שלושה בלבד שיכולים לעשות זאת טוב, ואולי רק אחד מהשלושה. ואני רוצה לבנות את

המוזיאון רק בקורקר, כי זה הסגנון שקבענו לו.

דבר דומה קיים בוודאי כאשר מדובר בשער ציון או שער יפו שבירולשים. יש

התמחויות ומיומנויות, ולכן אי אפשר תמיד ללכת לפי תקנון של מכרזים, כי אז

ישתתפו בזה כל הקבלנים, והם לא מתאימים כלל לעבודה. מתוך אלף הקבלנים שיגשו

יימצאו בוודאי זולים יותר, ויתנו להם את העבודה, והם יפספסו. הם לא יפספסו על

שכונה בחדרה, אלא הם יפספסו על ירושלים, ועל ירושלים אסור לפספס.



היו"ר די תיכון;

השקפת עולמך, כפי שהיא באה לכלל ביטוי בירושלים, גורמת לכך שישנה כאן

קבוצה קטנה של קבלנים שעושה הכל.

ר' זאבי;

והיא עושה זאת טוב?

היו"ר די תיכון;

כולם עושים טוב. השאלה היא בכמה כסף ובכמה זמן. כאשר צריך לסלול כביש,

ואתה יודע מלהתחילה מי הקבלן שזכה, -

ר' זאבי;

סלילת כביש זה דבר אוניברסלי, אבל עבודה באבן למשל זה לא אוניברסלי. זו

עבודה ייחודית, שדורשת מיומנות והתמהות.

היו"ר די תיכון;

אנחנו מדברים על הכלל. ברגע שאתה רואה שבהברה מסויימת זוכה רק קבלן איקס,

ובחברה אחרת זוכה רק קבלן ווי, אתה שואל את עצמך אם לזה התכוון המחוקק בעירית

ירושלים כאשר הוציא את. העבודה לחברות, והן עקפו את כל נוהלי המכרזים וכו'.
ר' זאבי'
בענין זה אני אתך. אני ערערתי על השאלה הבסיסית אם צריך בכלל בחברה

מיוחדת לפיתוח ירושלים. אני בעד חברה כזו, בהחלט בעד, עם סימן קריאה.

היו"ר ד' תיכון;

אבל לא צריך חמש חברות. אמרתי שדי בחברה אחת שתטפל בכל הבעיות הללו, ואין

צורך בחברה לרחוב, וחברה לרובע, וחברה לכבישים, וחברה לדברים אחרים. את הכל

אפשר לעשות תחת קורג גג אחת, תחת מטריה אחת, עם מספר מחלקות מסויימות.

לא באתי כדי לשמוע שהעובדים משתכרים 3,000 שקל, כי אני מכיר עשרות אלפי

עובדי מדינה שגם 3,000 שקל זה הרבה בשבילם. ולא זה נשוא הביקורת כאן.

לפנינו ביקורת של מבקרת המדינה. אני מקבל אותה במלואה, אבל ישנה כאן מחלוקת.

אנשים סבורים שנעשה להם עוול גם בקונצפציה.

אני ממשיך לקרוא מהדוייח; "מתחילת 1987 ועד יוני 1991 מסרה החברה לקבלנים

כ- 90 עבודותל. מבין 23 עבודות אשר היה עליה למסור במכרז פומבי, כמתחייב על פי

פקודת העירייה, 5 נמסרו ללא מכרז כלל, והיתר במכרז סגור.ך מבין 26 עבודות אשר

היה עליה למסור במכרז סגור, ל-11 עבודות הוזמנו מספר קבלנים קטן מהנדרש".

אי לורך;

בענין הקונצפט לנו בהברה אין ויכוח. עובדה היא ש- 90% העבודות, למעט 5,

נמסרו במכרז. ואתן דוגמה לאחת מ-5 העבודות. בשני רחובות בתוך הרובע המוסלמי,

רחוב מאלווה ושייך-ריחן, התמוטטה כל מערכת התשתית. בשני הרחובות האלה התמוטטה

התשתית הרטובה, והרהובות מוצפים מי ביוב. כל הנסיונות לעשות תיקונים עלו

בתוהו. המצב בשטה מהווה מפגע תברואי המסכן את בריאות הציבור, ולא פחות מסכן

את יציבות הבתים בגלל חילחול מי הביוב מתחת ליסודות.



מועצת העיר אישרה תקציב מיוחד לענין זה. לשני המכרזים האחרונים שהוצאו

לאותו אזור, להזכירכם - ברובע המוסלמי; לזכירכם - בנובמבר 1988, ניגשו רק שתי

חברות, למרות שפנו ליותר חברות. אחת מהן, של חרפייס חוסיין, שהוא קבלן יחסית

קטן, לא היתה מסוגלת לבצע את העבודה. החליטה ועדת המכרזים בגלל המיידיות לתת

את העבודה לקבלן השני שהגיש הצעה לגבי הרחוב ליד, במחירים של ההצעה כפי

שנקבעו, ובגלל רגיושת הענין צורפו לוועדת המכרזים מנכ"ל עיריית ירושלים וגזבר

העיר, וביחד אתנו החליטו את ההחלטה הזו. היתה פה החלטה שאפשר לקבל אותה. יכול

להיות שהיא בהחלט חורגת מהנוהל התקין היבש, אבל היה פה שיקול דעת שהוא הוגן,

הגון והגיוני.

לגבי העבודות האחרות, נוצר מצב אובייקטיבי אמיתי. מבקר המדינה מציין

בדו"ח שאנחנו הסברנו, שיש נסיבות מווחדות, אבל הוא לא מציין מיוזמתו שהיו

הנסיבות המיוחדות האלה, מצב אובייקטיבי. גם היום, אחרי שכשנה אנחנו פועלים

כבר בדרך של הוצאת מכרזים פומביים, אותו מספר קטן של קבלנים ניגש למכרזים. אף

אחד לא רוצה לעבוד שם בגלל סיבות בטחוניות, כי פחד אלהים לעבוד שם. הם עובדים

בשטח, וכאשר אנחנו עורכים שם סיור אנחנו חייבים לקבל ליווי חמוש. עובדה היא

שאנשים לא רוצים לעבוד שם. העבודה שם כרוכה גם בהמון ניג'וז, כאשר כל שכן שם

מבלבל לקבלן את המוח כל יום בוקר, צהרים וערב.

בשביל הפטריארך הלטיני נבחר קבלן מוסלמי במכרז פתוח. מה שארע שם בין

המוסלמים לנוצרים זה דבר שקשה לתארו.

שימו לב על מה. הביקורת. יצאנו בכל המקרים במכרז, למעט אותם 5 מקרים,

שלגבי כל אחד מהם ניתנה תשובה פרטנית ודברי הסבר. לחלק מהם היה מכרז סגור,

כאשר המבקר היה סבור שצריך היה לצאת במכרז פתוח, והחברה חלקה על דעתו בענין זה

בגלל סיבות מהסוג שהזכרתי. היה לנו נסיון רע עם קבלן מסויים, ואנחנו לא יכולים

לעשות מכרז פתוח ולהכניס אותו פנימה.

מקרה אחד הוא של קבלן הנקיון בימין משה. עובד שם קבלן תמורת תשלום מגוחך

ממש. עבודת הנקיון הנוספת בימין משה נעשית, בהתאם להסכם, תמורת תשלום של 3,300

שקל, והחברה סברה שהיא לא תצליח לקבל הצעת מחיר נוספת כמו זו. בעקבות הטיוטא

הראשונה של הדו"ח הוצא מכרז על קבלן נקיון לימין משה. חמישה קבלנים ניגשו

למכרז. את המקום הראשון תפס הקבלן הקיים, תמורת מחיר קצת יותר יקר. במקום השני

היה קבלן שנקב במחיר הגדול פי שלושה מהמחיר שאותו מקבל היום הקבלן הראשון.

אמרנו לקבלן הראשון שלא נספר לו מה היה במכרז, אבל נמשיך להעסיק אותו במחיר

הקודם, בתוספת המדד, למשך 22 השנים הבאות. וכך חסכנו לחברה 7,000 שקל מדי

חודש. אילו פעלתי לפי הנוהל התקין זה היה עולה לחברה עוד 7,000 שקל לחודש,

וכחבר דירקטוריון אני חושב שהייתי חוטא למטרה, שהיא טובת החברה.

יש פה ניגוד אינטרסים מוחלט בין זה שאני צריך לבצע את אותו שירות באותה

יעילות ובמחיר הזול ביותר, ובין עמידתי בכללים. ואני מניח שכל אחד מאתנו מכיר

דוגמאות כאלה. אלה הם החריגים בענין הזה. מאז חודש מאי 1993 אנחנו יוצאים עם

מכרזים פומביים לביצוע כל העבודות, פרט לאותם דברים מאד חריגים. אנחנו מפרסמים

את המכרזים, אבל אנשים לא באים. הם פשוט לא רוצים לעבוד לא רק בשטחים

מסויימים, אלא גם לא בנחלת שבעה, כי בכל בית בנחלת שבעה, ולמעשה בכל חדר בבית

כזה, גרים דיירים מוגנים, וקשה להסתדר עם כל אחד מהם. ודי שאחד הדיירים יפסיק

את עבודתו של הקבלן, והוא מושבת ומפסיד כסף. החוזים שלנו לא מעניקים להם דמי

השבתה. אם לא יעבוד חודש, לא יקבל כסף. אנשים לא רוצים לפתוח אתר ולסגור אותו

חדשות לבקרים. ומדובר שם בעבודות מאד קטנות שדורשות מיומנות ומושכות נדנוד לא

קטן. אנחנו שמחים על זה שאנשים מוכנים בכלל לעבוד אתנו בדברים האלה. ודעו לכם

שזו בעיה קשה מאד.



האדריכלים, שלא אנחנו בוחרים בהם אלא העיריה מביאה אותם, הם מהטובים

ביותר שיש בכלל, ויש להם דרישות גבוהות בביצוע, ואנחנו בפירוש לא עושים דברים

זולים. אפשר כמובן לעשות את הכוחלה בנחלת שבעה בחצי מחיר, אבל זה גם ייראה

בהתאם. ואפשר לעשות גם את הריצוף בחצי מחיר. כדי שהריצוף בשער יפו לא ישקע

הבאנו אבנים בעובי של 17 ס"מ, והאמינו לי שזה סיפור להביא את האבן הזאת. מובן

שאפשר לעשות זאת יותר בזול. כל מה שאנחנו עושים אפשר לעשות יותר בזול. כך גם

אפשר לנקות את הבתים בעיר העתיקה בחול, ולא בקיטור שעולה הרבה יותר. את ניקוי

האבנים ברחוב דוד אנחנו עושים רק עם פטיש ואיזמל, כי זו הדרך הטובה ביותר

לעשות זאת, אבל בוודאי לא הזולה ביותר.

כדי לשמור על העיר וכדי לדאוג לכך שהיא תיראה כמו שהיא צריכה להראות יש

צורך בעבודה עם פינצטה ממש, וכל עבודה כזו עולה 80 אלף שקל, 90 אלף שקל.

איננו יוצאים עם מכרז על 10 מיליון שקל, שזה התקציב שלנו לכל השנה, אלה מבצעים

עבודות נקודתיות שהן מסובכות.

ברחוב השלשלת חפר הקבלן, עלה שם על המדרגות, ועצרו אותו במשך 8 חודשים,

והוא לא קיבל פרוטה עבור ההשבתה הזאת שכפו עליו. באותו תקופה, במרחק של מטרים

ספורים משם, נרצחו אנשים, והקבלן הזה ממשיך לעבוד שם, ואינו מקבל תוספת. אלה

הן נסיבות שקשה מאד להתעלם מוזן.

אני מסכים שהנוהל התקין הוא זה שאתם רוצים בו, אבל לא תמיד הוא מתלבש על

המציאות האמיתית. הציתות מהדברים שאנחנו אמרנו, בעמוד 16 למעלה, הוא: "החברה

פועלת לא כחברה עסקית המתמודדת על מקומה בשוק, אלא כזרוע מזרועותיה של

העירייה", (כשלמעשה אנחנו משמשים היום בעיקר כזרוע של משרד התיירות) המתמחה

בפרוייקטים מיוחדים הדורשים מיומנות בתחום השימור, השחזור והשיקום באזורים

רגישים, אגב היכרות וקשר הדוק עם האוכלוסייה המקומית המגוונת. ועל רקע בעיות

מיוחדות טל ארכיאולוגיה, יציבות מבנים עתיקים, רגישות דתית ופוליטיתת, ועוד".

כדי לעשות אתר בכניסה לשער השלשלת, האם יש לכם מושג מה צריך לעשות כדי

להסתדר עם הווקף, איפה זה נכנס במנדט של מכרז? חוץ משני מקרים שהיה צריך לעשות

כביש אחד בסילוואן בית צפפה ובית חנינא, שלושה כבישים, אנחנו עוסקים רק בדברים

שדורשים את אותה מיוחדות ומיומנות, והנטיה של הדירקטוריון היום היא לעסוק אך

ורק בזה. גם את הכבישים בסילואן אנחנו לא נורא מעוניינים לעשות, ואם נצליח

להיפטר מזה בעזרתכם, נשמח מאד.

אי דודזון;

אני מבין שיו"ר הדירקטוריון איננו כופר בעובדות, אלא הוא תאר את הקשיים

שהתעוררו במהלך הביצוע. אינני חושב שמבקר המדינה יכול לוותר על ישום כללי

מינהל תקינים כאשר מתעוררים קשיים. אני לא מכיר כמעט עבודה אחת שנמסרת ואין

עמה קשיים. לוותר בשל קשיים על כללי מינהל תקין, על כל מה שעלול לצמוח מזה,

זה דבר שמבקר המדינה לא יכול לעשות. הוא לא יכול לעשות ויתורים מהסוג הזה.
היו"ר די תיכון
מר לורך אומר שכהוא משפץ מדרחוב בעיר המערבית, ברחוב יעבץ או דורות

ראשונים, או בנחלת שבעה, הוא יעבוד רק עם כוחלצ'יק אחד, כי רק הוא יכול לעושת

לו את הכוחלה כהלכה.

אי לורך;

לא את זה אמרתי.



היו"ר די תיכון;

והיא יקח לעבודה את האחד שעובד עם הפטיש הקטן ועם החומרים המסורתיים

לירושלים. מצד שני הוא גם אומר שיש עבודות ברובע המוסלמי בתוככי העיר העתיקה,

שמטעמי בטחון מוגבל מספר הקבלנים שיכולים לעשות אותןך, וצריך להתחשב בעובדה

שמישהו צריך להסכים לעשות את העבודה הזאת שם. הוא הסביר לנו כי בשל סיבות

בטחוניות אין קופצים ריבם על העבודות האלה, וגם אם יפרם מכרז סביר להניח שהוא

ישאר עם אותו אדם מסויים.

אי דודזון;

על כך עונה מבקר המדינה, שאין בהסברים האלה כדי לגבור על הדרישות בפקודת

העיריות. על פי התקנות, אם מדובר בחברה כזרוע ארוכה של העירייה, אז כל אימת

שהחברה פועלת כזרוע של העירייה ובשבילה, במקרים מיוחדים המוגדירם בתקנות רשאית

העיריה לבקש את אישורו של שר הפנים לפטור ממכרז.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שהעירייה היתה צריכה לפנות למשרד הפנים כדי לקבל את הפטור

ממכרז.
אי דודזון
או שהחברה היא חברה ואז היא צריכה לפעול כחברה. או שהיא זרוע ארוכה של

העירייה. אבל אי אפשר לאחד את שני התחומים יחד.

הי ו"ר די תיכון;

מר סיון, האם העירייה פנתה?

עי סימן;

לא ידוע לי. אם לא עשו זאת, חבל שלא עשו זאת.

יי יעקבי;

בין 1987 לסוף 1991 הגורם הישראלי היחידי שהפגין נוכחות בעיר העתיקה

היינו אנחנו. משמר הגבול לא העיז להכנס לשם.
ר' זאבי
בחורי הישיבה "ושבו בנים" היו שם.

יי יעקבי;

בחורי הישיבה היו שם, ואנחנו עזרנו להם. ואני מבקש מכם לקחת זאת בחשבון.

אני הסתובבתי שם בלי נשק, ובכוונה כך. אילו היינו פועלים לפי הספקנות שלהם היו

מתמוטטים שם מבנים. כנסיית סנט מרק עמדה להתמוטט. לקחנו לשם את אנשי הביקורת

שלכם והם ראו זאת במו עיניהם, אבל אני לא מוצא ביטוי לזה בדו"ח.

היו"ר די תיכון;

המבקר אומר שיכולתם לבקש ולקבל אישור ממשרד הפנים לפטור ממכרז. אילו עשית

כך, לא היו לאיש תלונות.

י' יעקבי;

העבודה היתה חייבת להתבצע מיד.



היו"ר די תיכון;

אתה יכול לקבל אישור כללי בלי בעיה.

י' יעקבי;

זה כבר לא מעשי, כי עכשיו עובדים לפי ההוק.

היו"ר די תיכון;

מה בענין הבטוחות?

אי לורך;

מדובר בשיקים לבטחון שנתנו קבלנים במכרזים. אחרי שהם לא -זכו במכרז השיקים

לא הושבו להם, והם נשמרו במשרד החברה. לא נגרם שום נזק. אני אישית לא אהבתי את

ההערה שאת הפירצה הזו אפשר לנצל לרעה. זו אינסינואציה לא הוגנת לפי דעתי. אלה

שיקים קרוס לפקודת החברה, והם שמורים בהדר הגזבר, שהוא חדר שננעל מדי יום.

היו"ר די תיכון;

אנחנו ממשיכים. החברה לא עדכנה את דמי השכירות שהיא גובה מהאמנים במתחם

חוצות היוצר. זה 12 שנה שהחברה לא ביקשה משמאי הערכה מחדש של דמי השכירות.

ואיך זה שההברה לא הקפידה לקבל מראש מהשוכרים שטר בטחון?

ו

אי לורך;

בגדול מה שכתוב זה נכון, למרות שיש באן אי דיוקים. היום החברה הוציאה

מכרזים על כמה נכסים. המדיניות היא שככל הניתן אנחנו מוציאים מכרז מוגבל

לאמנים לגבי כל אחד מהנכסים. דמי השכירות הועלו בשנה שעברה והועלו שוב השנה,

והם עומדים על כ- 6,5 דולר למטר במחיר הנמוך, ועל 9 דולר למטר במחיר היותר

גבוה, למעט שוכרים חדשים שמשלמים כבר יותר.

יש קושי במקום, קודם כל בגלל האינתיפאדה, ובעיקר משום שהלך להם מגרש

החנייה, וקצת בשל כפר דוד, דבר שפגע באורח ממשי במקום, מאחר ואין נגישות למקום

ברכב, פרט למגרש חנייה קטן שגם אליו אי אפשר להגיע היום מפני שבונים שם פארק.

היו"ר די תיכון;

מדוע לא תמכור את כל הפרוייקט הזה?

אי לורך;

שאלה נהדרת. עוד יקנו את זה בהרבה מאד כסף.

היו"ר די תיכון;

בשביל מה את צריך את ניהול הרכוש הזה? אתה מומחה לניהול רכוש? תמכור את

זה ותיפטר מהנטל הזה. אני מבטיח לך שמי שיקנה את זה ידאג לגבות דמי שכירות

ראויים.

יי יעקבי;

אנחנו סבורים שברגע שיבנו את הילטון במתחם של אקירוב, ערך הנכס יעלה, ואז

נמכור אותו.

היו"ר די תיכון;

אני קורא שהחברה משכירה מסעדה במתחום חוצות היוצר לאותו שוכר.



אי לורך;

אין מחלוקת על העובדות, למעט ר?סכום של רבע מיליון דולר שוזוא בלתי מקוזז.

אילו התקבלה הערכת השמאי הממשלתי והיו משכירים במהיר הזה, ולא היתה אינתיפאדה

ושאר הנסיבות, כי אז המחיר היה שונה.

היו"ר די תיכון;

אתה טוען שבגלל האינתיפאדה הוא לא יכול היה לתפקד כהלכה?

אי לורך;

הוא העלה טענות, והחברה קיבלה את הסבריו באותה תקופה. מפעם לפעם היו לו

טענות שונות ומשונות. נכון לרגע זה ישנה תביעה משפטית נגדו לגבי סכום של 65

אלף דולר. הוא יושב שם 8 שנים על אותו חוזה, וגם לפני כן הוא ישב שם על אותו

חוזה במשך 8 שנים, אם אינני טועה, ועוד כ-7 שנים. החברה החליטה שהוא לא יוכל

להשתתף במכרז אלא אם יסדיר אתד כל החובות שלו עד מועד המכרז. החוזה שלו מסתיים

במרץ שנה זו.

היו"ר די תיכון;

האם הוא נוהג כך גם כאשר מדובר במוזיאון ישראל?

ו

אי לורך;

הוא הלך עם המוזיאון לבוררות, והוא זכה.

היו"ר די תיכון;

האם מעכשיו מטפלים בזה כהלכה?

אי לורך;

בהחלט כן, וכבר מזמן כך.

יי יעקבי;

הוא נפגע קשות כאשר נכנס ל"שולחן דוד", ןוזה השפיע על כל הפעילות שלו.

הוא קיבל הודעה שב-31 במרץ הוא יפנה את המקום.

אי לורך;

כל אחד יסכים כי העובדה שלקחו את מגרש החנייה שם תפגע ללא ספק בשווי

הנכס. אגב, במסעדה השניה הוא פשט את הרגל, אחרי שהיה שם תהליך משפטי ארוך

ומייגע.

היו"ר די תיכון;

נעבור עכשיו לנושא שזכה לכותרות בעתונות. וכך נאמר בדו"ח; "החברה הסכימה

לקבל מאמנים שהתקשו לשלם לה דמי שכירות יצירות אמנות במקום דמי שכירות. כמו כן

עשתה החברה הדפסים מציורים של אמני ירושלים. פעולה זו, שאינה מעיסוקיה הקבועים

של החברה, בוצעה בלא אישור הדירקטוריון. החברה לא ניהלה רישום מסודר של

היצירות שנמסרו לה, של אלו שהוצאו למכירה או שנתרמו ממנה למוסדות אחרים. החברה

לא עשתה די למכירת היצירות, ולא ביטחה אותן בערכן המלא".

מה באמת לחברה ולשכיות חמדה? בשביל- זה ישנו מוזיאון.



ר' זאבי;

יש לזה תקדימים במדינה 46 שנה. כיועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור הגעתי

לשגרירויות שלנו בחו"ל שבהן היו תמונות שונות. בלונדון למשל היו 11 תמונות של

הצייר רובין, שלא יודעים איפה הן. בעירית תל אביב היו תמונות, גם בוועד הפועל

של ההסתדרות, בעירית צפת ובעוד מקומות. כל המדינה פעלה כך. יrנורמה שצריך

לתקוף אותה אחת ולתמיד, וטוב שהמבקר עלה על זה. החברה שבה אנו דנים היום לא

התחילה בחטא הזה. זו נורמה של מדינת ישראל. בעירית צפת ובבתי המלון בצפת יש

תמונות, שאותן נהגו הציירים לתשלם תמורת אוכל או במקום תשלום אחר. עירית רמת

גן תמכה באמנים. לא יודעים איפה הציורים. בשגרירויות שלנו היו דברים נוראים

ממש. משרד החוץ לא ניהל רישום על הציורים ומקום הימצאים. ומיותר לציין שציור

של רובין, למשל, שווה כיום רבע מיליון דולר, או לכל הפחות 100 אלף דולר. נכון

שהחברה הזו חטאה, אבל בענין זה היא הולכת עם כל העם.

אי לורך;

יש פה שלוש קבוצות של דברי אמנות. בשנת 1977 קבעו שתהיה זו שם קרית

אמנים. היו שם שניים או שלושה אמנים שלא היה להם כסף לשלם עבור שכר דירה,

והוחלט לפנותם. במקום לפנות להוצאה לפועל ולעקל להם חפצים ודברי אמנות ולמכור

אותם, הם מסרו את דברי האמנות שהיו להם, במחיר שהם קיוו לקבל עבורם. אמן שלא

יכול לשלם שכר דירה הוא בדרך כלל אמן שאיש לא רוצה לקנות את הציירים שלוי. וכך

יש לנו ערימה של תמונות שלצערנו הציירים שציירו אותן לא הפכו להיות מפורסמים

מאז. יש לנו 117 תמונות שכפי הנראה אינן שוות כסף.

יש לנו גם שטיח של אמן. החברה נסתה במהלך השנים למכור את הדברים האלה

ביריד חוצות היוצר, אך ללא הצלחה, ואילו העלויות של הקמת הדוכנים, סימון

הדברים וכוי היו גבוהות.

הקבוצה השניה של דברי אמנות הם ההדפסים. בזמנו היתה סדנת ההדפס הירושלמי

שעמדה לפשוט את הרגל, ואז גייסו תורם יהודי בריטי שתרם 15 אלף דולר על מנת

להדפיס הדפסים של 21 אמנים שהיו מדיירי המקום שהסכימו לתת את עבודתם חינם, וכל

אחד הסכים למסור את הליטוגרפיה שלו תמורת 21 הדפסים שיקבל ללא תשלום, וכך נעשו

ההדפסים. החברה למעשה לא השקיעה אף ףשקל בענין, למרות שההדפסים מצויים בידיה.

הקבוצה השלישית היא של הדפסים שנעשו בשלב מסויים ביוז מת החברה. 540

הדפסים של אמני ימין משה. הכוונה היתה אז להקים קרן שתעזור לאמני ימין משה,

והאמנים תרמו את הליטו גרפיות שלהם, והחברה השקיעה סכום פעוט להדפסתם. הסיכום

אם העמנים היה שכאשר ההדפסים יימכרו יילך הכסף לקרן לשיפור חייהם של האמנים.

החברה סברה באותה תקופה שבגלל חוצות היוצר, קו התפר, ימין משה וכך הלאה היא

צריכה לעודד גם את האמנות, ולכן היא עסקה בזה. במהלך השנים, כאמור, החברה

ניסתה למכור את ההדפסים האלה בכל דרך אפשרית. היא הצליחה למכור 32 הדפסים מתוך

1500 בעךר, תמורת הסכום של 00 דולר. לאחר מכן הצליחה החברה למכור עשרות בודדות

של הדפסים באמצעות ירידים, כשעלות הדוכן והעובד עלתה בהרבה על הפדיון.

רוב ההדפסים לא שוויםכנראה הרבה. ביום שבאתי לחברה הצעתי למר יעקבי לנסות

שוב למכור את ההדפסים ביריד, אבל הוא אמר לי שאף אחד לא קונה אותם, ואף אחד לא

מוכן לארגן את מכירתם במכירה פומבית. ובהיותנו חברה ממשלתית אסור לנו גם לתרום

אותם. נשמח לקבל כל עצה בנדון.

בדו"ח קבעו את ערכם של 164 הדפסים שהלכו לאיבוד, כביכול, ושבינתיים

נמצאו. אבל התברר שהטיפול בהחזרתם לארץ יעלה סכום שספק אם יצדיק החזרתם.



י' יעקבי;

אם יורשה לי, אסביר מה קרה בענין זה. ההדפסים נמסרו לגלריה בלונדון. אחר

כך כך מסרנו את זה לקרן בלפור. כאשר פנינו אליהם מאוהר יותר הם החזירו לנו

זאת. אני דיווחתי על זה לביקורת. כל ההדפסים נמצאים עכשיו במחסנים, ויש לנו

רישום מסודר. ואני מודה לביקורת שהעירה לנו על כך. במלאי של החברה רשומים היום

1106 הדפסים.

אי לורך;

הענין הזה תפס כותרות, כי פה מופיע מספר בומבסטי של 123 אלף דולר. מובן

שהתעוררה סערה סביב הסכום הזה, משום שלעתונות לא הגיעה כנראה הידיעה כי מדובר

ב- 12,300 דולר, שגם זה מספר לא נכון. 3באותו דף ףאומר מבקר המדינה כי 32

הדפסים נמכרו ב- 800 דולר. ולכן אותם 164הדפסים שנמצאו בינתיים שווים כפי

הנראה כ- 4000 דולר, ולא 12,300 דולר. אשמח מאד אם נצליח לקבל בשבילם 4,000

דולר, וישחררו אותנו מהם, כי כל חדרי החברה, שהם כמובן מעטים וקטנים, "מפוצצים"

בתמונות. פשוט אי אפשר להיפטר מהצרה הזאת.

יי יעקבי;

1106 הדפסים ייכנסו השנה למאזן שלנו כרכוש החברה, ויטופלו כנכס לכספי.

ר' זאבי;

האם אסור לכם לתרום את זה לוועד למען החייל? אני מציע לכם לבקש אישור

מיוחד לתרום את זה לוועד למען החייל.

אי לורך;

תרמנו את אותו חלק שלא שילמנו עבורו. כחברה ממשלתית אסור לנו לתרום את

היתר.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש לסכם את הישיבה. יש לנו כאן בעיה מוסדית אחת, ודומני שהתייחסנו

אליה כאשר עסקנו בחברה לשיקום הרובע היהודי, ואמרנו אז שיש יותר מדי חברות

בירושלים שעסוקות באותם הדברים, והיינו רוצךים שכמה מהן תעבורנה מן העולם.

שהרי איננו מבינים למה צריך להחזיק את כולן.

נראה שההמלצה הזאת והמסקנה הזאת של הכנסת לא השפיעה ולא הועילה, מאחר ולא

בוצעה. אנחנו נעמוד על כך שהענין הזה יסתיים בצורה כזאת או אחרת, אבל לפי

דעתי אין צורך בחלק גדול מהחברות הללו. ואף על פי שאנחנו יודעים שחלק מן

החברות מילא תפקיד חשוב ביותר בפיתוח של העיר, אנחנו חושבים שחלק מןה הפך

למיותר. היינו רוצים לראות את כולן תחת קורת גג אחת.

נתקלנו בעוד נושא - שכאשר הוא יועלה כאן בקרוב נזמין לישיבה את ראש

עירית ירולשים ואת שר האוצר -שעוסק בצורה שבה מתפקדות כל החברות העירוניות,

שעוקפות את כללי המינהל התקי ואינן נזקקות להליך של מכרז, ועבודות נמסרות - על

פי העתונות - למקורבים ולבעלי הזקה שעושים את אותה העבודה במשך שנים.

אפשר כמובן לטעון שפלוני הוא מומחה לפיתוח, ושזולתו אין מי שמסוגל לפקח

על עבודות החברה הזו או הרשות ההיא. אנחנו חושבים שחלק מן הביקורת הציבורית

נמצא פגום בעקבות ההליך הזה שבו בוצעו - העבודות, כמעט ללא יוצא מן הכלל,

בעירית ירושלים, והועברו באמצעות חברות עירוניות שהחלו לתפקד כשהן מתעלמות

לחלוטין מכללי המינהל הציבורי.



שמענו את הערת מבקר תעיר, את דעתה של מבקרת המדינה. ישנם כאן חילוקי דעות,

ואני הייתי רוצה להביא את הענין- להכרעה מהר ככל האפשר. לכן נחזור לנושא הזה

בעתיד הקרוב, תוך פחוות מחודש ימים, כדי לגבש מדיניות ברורה בענין הזה.

אדוני מבקר העיר, אני מוטרד מאד ממה שקורה באמצעות החברות העירוניות. אתה

יכול לומר לי שהעירית ויתרה מרצונה. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. אבל

כאזרח ירושלים שמשלם בה מסים אני לא רוצה שיעשו בכספי כבכספם. אני לא רוצה

לומר שהכל הפקר, אבל נראה לי שהמצב לא רחוק מזה, לפחות על פי מה שמתפרסם

בכתבות, שאני בהחלט מחשיב. והתגובות של המבוקרים הן בדרך כלל בנוסח של: אנחנו

מצפצפים על הביקורת, זה לא מענייננו, אנחנו בונים את ירושלים.

חבר הכנסת זאבי, אני כמובן לא אפגע בכבודו של ראש העיר הקודם, אבל אני

חי בעיר הזאת בדיוק מהיום שבו הוא זכה לראשונה באימון הציבור. ותרשה לי לחלוק

על הכינוי הורדוס-קולק כבונים הגדולים של ירושלים. הבונים הגדולים של ירושלים

היו שרי השיכון לדורותיהם. הם שבנו את ירושלים.

רי זאבי;

יש הבדל בין בניית שיכונים לבניית מבני ציבור, אתרים, גנים, פארקים,

שיחזורים וכוי. ההערה שלך פוליטית, ושלי אובייקטיבית.
היו"ר די תיכון
בהחלט לא. אני חוזר ואומר ששרי השיכון והבינוי לדורותיהם בנו את ירושלים.

נבנו כאן דברים יפהפיים, וללא שרי הבינוי הושיכון, כל החברות שאתה רואה היום,

בין השאר החברה הזאת, כולל שרי התיירות, לא היו מקימים כאן דבר.

הורדוס בנה הרבה בירושלים, אבל אני אומר בוודאות שיש כאן כמה בונים שהם

לא פחות גדולים, כמו למשל השר עופר ז"ל, שתרם תרומה רבה לעיר ירושלים. הוא היה

זה שהקים את גילה, את תלפיות, הגבעה הצרפתית ועוד. מעבר לשיכונים יש בשכונות

האלה פרוייקטים מהיפים ביותר.

נחזור לענין הזה תוך זמן קצר ביותר. אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים