ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/02/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הסיוע לקופת-חולים הכללית, לאור ממצאי דו"ח סוארי - הצעת ח"כ דן תיכון; שירותי האשפוז בנגב, עמ' 189 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 4199). שעה 12:30

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר די תיכון

ח' אורון

רענן כהן

י . כץ

ע' לנדאו
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דודזון - מישנה למנכ"ל

י י פינקל - מנהל ביקורת ראשי

י י קרונווסר- " " "

י י שטרית - ממונה על אגף

שי חבר - סמנכ"ל משרד הבריאות

י' ברלוביץ - ראש שרותי אשפוז

ת' מוזס - עוזרת מנהל המח' לבריאות הנפש

אי פז - מבקר פנים במשרד הבריאות

די מיכאלי - יו"ר מועצת המנהלים של קופ"ח

אי קפלן - מנכ"ל קופ"ח

מי רוזן - סמנכ"ל כספים

חי ראובני - מנהל בית-חולים סורוקה

ג' בן-ישראל- יו"ר לשכת הקשר עם ההסתדרות הכללית

שי חבשוש - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי

ר' נתנזון - מנהל המכון החברתי-כלכלי

עי קלמרו - היועה"מ להסתדרות

נ' ברניר - רפרנט אגף התקציבים

י י סוארי - רואה חשבון ומחבר הדו"ח

ר' בן-אור - משרד רו"ח סוארי
מזכיר/ת הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ת' בהירי
סדר-היום
. 1. שירותי האשפוז בנגב, עמי 189 בדו "ח מס' 43 של מבקר

המדינה - המשך דיון

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הסיוע לקופ"ח הכללית

לאור ממצאי דו"ח סוארי - הצעת ח"כ דן תיכון



שירותי האשפוז בנגב, עמ' 189 בדו"ח מסי 43 של מבקר המדינה - המשך דיון

היו"ר ד' תיכון;

אני פותח את ישיבת הוועדה. ישיבה זו נערכת על-פי בקשתו של חבר הכנסת אורון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון.

חי אורון;

יש לי הרגשה של החמצה, משום שקוויתי שהדיון בסעיף זה יקדים את התפטרותו של שר

הבריאות, או שלפחות המנכ"ל יהיה כאן. הוועדה קיימה דיון ב-7.12, והיתה בו תחושה

שהקצוות מתקרבים. לשמחתי התאשרה התחושה במכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות מה-21.12

לאביגדור קפלן, מנכ"ל קופת-חולים, שבו מקבלים את העקרונות ואומרים שצריך להכנס

לדברים המעשיים. הדבר היחידי שאינו מחכה הוא החיים, ומצוקות בית-חולים סורוקה -

שהן ביסודן חיוביות, משום שהנגב אינו מצטמצם ומספר הלידות בבית-החולים הגיע בשנה

שעברה ל-10,115ת - מביאות לכך שאנו מי ילדים מחוץ לחדרי הלידה ובזוגות. אני יודע

שלפני שבוע נשקלה אפשרות להודיע לכל יולדת חמישית בנגב, כי היא תלד בבית-החולים

קפלן או באשקלון.

המוצא היחיד אשר הוסכם על כולם הוא, שהטיפול בשיקומו ובהרחבתו של בית--החולים

בכמה תחומים, ייעשה מתקציב המדינה. קופת-החולים הסכימה שכנגד זה יועבר למדינה דולק

מהבעלות על בית-החולים. יש לי חשש גדול, גם לאור המשבר העובר עתה על משרד

הבריאות, שאנו עלולים לשלם מחיר גבוה, גם בשל משך הזמן שעובר בינתיים. תכנון חדרי

הלידה יסתיים תוך 3-4 חודשים, ועל הפרק תעמוד שאלת הבניה. כולם יודעים שצריך לגשת

לבניה, אך עד שלא תוקם הוועדה אשר תסדיר את היחסים ואת הבעלות - יאמרו שאין כסף.

לאחר מכן יאמר שר הבריאות הבא שהכסף ל-1994 נגמר, ובמקרה הטוב יבקשו משר האוצר

כסף נוסף ובמקרה הגרוע שניהם יגידו שיש להמתין ל-1995.

הממשלה על כל חלקיה מועלת בתפקידה ובייעודה. מדובר בבית-חולים יחיד בנגב. גם

אם יקימו בתי-חולים בדימונה ובלהבים - יהיה זה סיפור לעידן הבא. אנו מדברים על

המציאות היום, ואיני יודע מי ירים את הכפפה הזו. במכתב מה-21.12 נאמר שצריך להקים

צוות שהמנכ"ל ירכז אותו, וישתתפו בו שני כלכלנים. למיטב ידיעתי הצוות לא הוקם.

הוועדה הזו צריכה לקרוא להקים את הצוות באופן מיידי, צוות שהמנכ"ל ירכז אותו

וישתתפו בו שני כלכלנים. למיטב ידיעתי הצוות לא הוקם. צריך לקבוע לו לוח זמנים,

ולאפשר תכנון של חדרי הלידה והניתוח. לא אני אקבע את סדרי העדיפויות הפנימיים של

בית החולים, אבל הם מוגדרים. אני מקווה שנמשיך להפעיל לחץ משותף, ולפחות חלק

מהתקציבים יימצאו גם בשנת 1994 אין מחלוקת לגבי חומרת הבעיה, ואם לא נעשה זאת,

תימצא מערכת בירוקרטית שתעלה לנו יותר, ואף אחד לא יוכל לחשב את הנזקים שהמצב

הנוכחי גורם.

היו"ר ד' תיכון;

כאשר תכננו את הישיבה, עדיין חיה לנו שר בריאות וקיבלנו את אישור השתתפותו

כאן. בינתיים נוצר מצב שמשרד הבריאות הוא ללא שר. הנחתי שבמוקדם או במאוחר הבעיה

תיפתר, ולא נצטרך לקיים ישיבה על הנושא הזה. אני מבקש לשמוע ממר הבר איפה אנו

עומדים.

ש' הבר;

האם תוכל להגדיר במה מדובר?

חי אורון;

אני מתכוון למכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות מה-21 בדצמבר, שבו נאמר: אני מקדם

בברכה את מכתבך מאתמול (המכתב מיועד לאביגדור קפלן). יש כאן שני היבטים חשובים
ביותר
1. אפשרות לתפעול עצמאי של בתי-החולים וקידום התפעול העצמאי של בית-החולים



סורוקה, בשילוב עם ניסוי קפיטציה במחוז הדרום, שהוא היבט חשוב נוסף. ובהמשך

נאמר: את הצוות מטעם משרד הבריאות אני ארכז. ישתתפו בו שני כלכלנים, האחד מאגף

תקציבים באוצר והשני ממשרדי.

את כל זה צריך לבצע, על-פי לוה זמנים מוגדר.

ש' הבר;

הבוקר היתה אמורה להתכנס ישיבה, בין היתר כדי לדון בנושא זה. שלשום קיבלנו

הודעה ממרכז קופת-חולים, שלפי שעה מבקשים להשעות את קיום הדיון הזה, והם ישובו

ויודיעו לנו כאשר הנושא יהיה אקטואלי. אנו מחכים שיודיעו לנו, ואז נהיה מוכנים.

זה אינו קשור באי המצאותו של המנכ"ל כאן. יש הרכב של משתתפים מטעם משרד הבריאות,

עם סמכות לסיים דברים. מבחינתנו לא יהיה עיכוב אפילו של יום אחד.
א' קפלן
אנו מדברים . על שני נושאים שונים. בדיון האחרון של הוועדה העלה שר הבריאות

הצעה, וכעבור יום-יומיים שיגרתי לו תשובה ברוח הדברים שאמרתי בוועדה. עותק מהמכתב

ששיגרתי למשרד הבריאות, הועבר גם ליושב-ראש ועדת הביקורת. בעקבות מכתב זה קיבלתי

מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות, שבו הוא מציע להקים צוות משותף שהמנכ"ל יעמוד בראשו

ויהיו בו עוזרים מן המשרד. מיניתי שני נציגים: את דייר זילברג, סמנכ"ל לרפואה ואת

מוטי רוזן, סמנכ"ל לכספים. הצוות ביקר בסורוקה עם איש אגף התקציבים, והתרשם ממצב

התשתיות. לאחר מכן היה אמור להתקיים בראשותו מנכ"ל משרד הבריאות דיון ב-17.2

הדיון הזה נידחה ולא נקבע לו תאריך אחר. הדיון ששרגא מדבר עליו הוא דיון שאנחנו

יזמנו, כדי להבין מה משמעות המילה אוטונומיה שמשרד הבריאות מבקש מאתנו ליישם

בבתי-החולים שלנו, כמו בבתי-החולים הממשלתיים. זה היה אמור להיות דיון ברמה

הטכנית, כדי להבין אלו סמכויות תואצלנה לבתי החולים ובאיזה נושאים. קיבלתי ממנו

מסמך מפורט בענין זה, ואנחנו לומדים אותו.

אין לכך כל קשר עם הדיון ברמה העקרונית, שהיה צריך להתקיים עם מנכ"ל משרד

הבריאות ועם שרי הבריאות והאוצר, על התפקוד של בית-החולים סורוקה. לכן אי אפשר

לקשור את שני הדיונים האלה.

אנחנו עדיין דבקים בעמדה שהובעה כאן, ושלדעתנו יש בה פתרון לבעית בית-החולים

סורוקה, שהוא בית-חולים אזורי, וגם לבתי החולים האחרים של קופת-חולים. אנחנו

מוכנים כדרישת המשרד ליישם את תהליך האוטונומיה של בתי החולים. צריך להקים את

התשתיות הניהוליות לשם-כך, צריך להשקיע במכשור ולהבין את התהליך. הדברים אינם

דומים אצלנו ובבתי החולים הממשלתיים. אנחנו מוכנים ליישם את זה, אם זהו התנאי

לקבלת השקעות ממלכתיות בתשתיות בית-החולים שבבעלותנו. אנו מוכנים גם להעביר בעלות

חלקית על בית-החולים הזה.

בית-החולים סורוקה משווע להשקעה בתשתיות, ויש בו מספר תשתיות העומדות על סף

קריסה. ממקורות המס האחיד והמס המקביל אין לקופת.-חולים אמצעים להשקעה בתשתיות.

מכאן נובע הרעיון שהמדינה תתערב בתהליך, ואנחנו נעביר בעלות חלקית על בית-החולים,

על-פי השווי שי וערך. אני חושב שהפתרון הזה נכון, ואנו מצפים שמישהו יקח את היוזמה

בידיים.

היו"ר ד' תיכון;

לא התקדמנו.

אי קפלן;

לא באשמת קופת-חולים.



היו"ר די תיכוו;

בינתיים אומר חבר הכנסת אורון, אנשים לא נולדים כפי שצריך או מתים.

חי אורון;

לא אמרתי שאנשים מתים.

היו"ר ד' תיכון;

אני אומר. אנשים מתים, כי התנאים האלמנטריים אינם מתאפשרים כתוצאה מהמשבר

בבית-החולים. אני לא רוצה להיתפס לפניקה, כבר היה לנו ענין העכברים בישיבה

הקודמת, וחזרנו בנו מן ההגדרות האלה, אך ישנה אוכלוסיה גדולה הגרה באזור זה, והיא

חושבת שאם השר קבע מועד של חודשיים, זה היה די והותר, ולא הייתי זקוק לכך שחבר

הכנסת אורון יבקש לכנס את הוועדה כדי לדון בנושא, כי אין כל התקדמות. הוא גר

באזור ואכפת לו.

אי קפלן;

אנחנו מוכנים להתאים עצמנו לכל קצב שמשרד הבריאות יכתיב.

היו"ר די תיכון;

מר הבר, איפה אנו עומדים, לאור דברי מנכ"ל קופת-חולים?

ש' הבר;

בהשקעה כמעט מוחלטת של. המדינה, אנו בונים בבית-החולים סורוקה 206 מיטות.

ב-1993 המדינה הושיטה סיוע מסוים לקופת-חולים. אולי לא בהיקף שקופת-הולים התכוונה

אליו, אך היקף בלתי מבוטל, לרבות בנושא השקעות. מן הסיוע הזה קיבל בית-חולים

סורוקה 10 מליון ש"ח. זה לא משקף את משקלו במיטות, מכלל המיטות של קופת-חולים.

אינני מסכים שהסיפור הזה יחזור כתביעה אל המדינה, מבלי שייעשה דבר על-ידי בעל

הנכס, מי שאחראי להתדרדרותו היחסית של בית--החולים במהלך השנים. זה אינו סיפור

שהתהיל אתמול.

ליולדות יינתן פתרון ביניים על-ידי ניוד הצרכנים. למרבה הצער, איננו יכולים

להקים חדרי לידה בין לילה. יזהו תהליך ארוך ומייגע, אבל הוא יסתיים.

היו"ר די תיכון;

אני לא יכול לקבל את דבריך: סמוך, הוא יסתיים, יהיה בסדר.

ש' הבר;

זה לא מה שאני אומר. המדינה בונה בבית-החולים 206 מיטות. בהקשר למשא ומתן

שבין המדינה לבין קופת-חולים לגבי תקציב 11994 אני מקווה שנושא התשתיות

בבית-החולים סורוקה יקבל התייחסות ספציפית. המספרים יידונו בדיון כללי בין

המשרדים לבין קופת-חולים ואולי גם ההסתדרות. לבעיה הקונקרטית של מיטות ליולדות,

בימים אלה ייערכו סידורים הולמים כדי שיולדות מן היישובים הסמוכים לקו התפר שבין

סורוקה לאשקלון, יקבלו פתרון אלטרנטיבי. זה מה שאפשר לעשות עכשיו, כדי לענות על

הבעיה העומדת על סדר היום.

חי אורון;

איני רוצה לעסוק בהסטוריה. על סד/ שנעשה כדי להוסיף מיטות, מגיעה כל הברכה לשר

אולמרט ולשר רמון. היה מוסכם עם שר הבריאות והמשרד, שבבית החולים סורוקה עורכים

בחינה ראשונה של הנסיון להפעיל בית-חולים במשותף, בין הממשלה ולקופת-חולים,



על-ידי כניסה משותפת להשקעות. לבית~חולים זה מאפיינים יחודיים, ונדמה לי שהוא

נמצא במצוקה הגדולה ביותר.

אם הכיוון מוסכם, אם שני הצדדים הגיעו למסקנה שהפתרון היחיד הוא שיתוף בבעלות

על בית-החולים, והמדינה תכניס את בית-החולים לסדר העדיפויות הלאומי שלה -היא

תשקיע בו יותר. אם יתברר שיש צורך בהשקעה גבוהה יותר בגליל מאשר בנגב, היא תשקיע

יותר בגליל - ולהפך. אני בטוה שכל בחינה תוכיח שיש לבנות יותר בסורוקה.

מר הבר, אתה יודע מה יקרה היום במחלקת יולדות ומחר בחדרי ניתוח. כל פעם תקרוס

מערכת אחרת, ומה תאמרו בסוף?
היו"ר ד' תיכון
מר הבר, אנחנו לא רוצים להתערב בענינים אלה, סברנו שאתם מספיק מבוגרים כדי

לפתור את הבעיה בכוחות עצמכם. נקבע ישיבה להיום בעוד שבועיים, ב-12.30 כאן. אם עד

אז תתקדמו, נבטל את הישיבה. אני מקווה שעד אז יהיה שר במשרד. אם לא תתקדמו, נאלץ

להכנס לענין. הנציג שלנו לצורך הענין הזה יהיה חבר הכנסת אורון, וממלא-מקומו חבר

הכנסת תיכון.

ש' הבר;

הדבר מקובל ונדמה לי שאפשר יהיה גם לעמוד בלוח הזמנים הזה. אך נדמה לי שאנו

מחפשים פתרון מילולי, ובהקשר זה אני רוצה לציין שני דברים: משרד הבריאות והצד של

הממשלה אינו מוכן להיות כתובת יחידה, גם אם חברי הכנסת אורון ותיכון יכנסו דיון.

הממשלה פועלת מתוקף ראיה כוללת של הצרכים, ולא מתוקף התחייבות כלפי ציבור מוגדר.

בשביל זה יש לבית-החולים בעל-בית.

נושא התשתיות של בית-החולים סורוקה אינו משתקף באמצעים שהקציינם למערכת

הבריאות ב-1994 . חבר הכנסת אורון, אתה יושב גם בוועדת הכספים, ואני מבקש ממך

ללבוש גם את הכובע האהר.

חי אורון י.

אני לא מסיר אותו אף לרגע. כל אחד יעשה את תפקידו.

ש' הבר;

הנושא יחזור לדיון, אין אם יהיה שר בריאות ובין אם ראש הממשלה ימשיך להחזיק

בתיק.

היו"ר ד' תיכון;

היו תקופות בהן הקימו בוועדת הכספים ועדות מישנה לענין בתי-החולים השונים.

יושבי-ראש ועדת הכספים אהבו את הזיקה בין ועדות מישנה לבתי-חולים. אני לא רוצה

לחזור לאותה תקופה. ניתן לכם שבועיים, ואם תוך שבועיים נראה שלא הצלחנו להתקדם,

ננסה בעצמנו לזמן את אנשי האוצר ולראות כיצד מתקדמים.

רענן כהן;

יש תחושה גם בדיון הזה, שיש מאבק בין משרד הבריאות לבין ההסתדרות, בכל הנוגע

לבריאות. אנחנו צריכים לדאוג לחולים, וזה מה שחשוב. אני מבקש מכם לראות רק את

טובתם של החולים, שאינם יכולים להתנהג כמו הסטודנטים או כמו מבעירי הצמיגים.

תפקידנו לדאוג להם.



ש' הבר;

זהו המנדט שלנו.

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הסיוע לקופת-חולים הכללית,

לאור ממצאי דו"ח סוארי - הצעת ח"כ דן תיכון

היו"ר די תיכון;

אני עובר לסעיף השני על סדר היום. אני הוותיק ביותר כאן, מבין חברי ועדות

הכספים והוועדה לעניני ביקורת המדינה. תכניות הבראה יש לנו בשפע. כל פעם מכינים

תכנית הבראה שיש בה העברת כספים בהיקף של מאות מליונים לקופת-חולים, אך בסופו של

דבר אין מיישמים את תכנית ההבראה או מיישמים את חלקה הקטן. ההרגשה היא שכסף ניתן,

אך תכניות הבראה לא מתבצעות. באמצע שנות רושמו נים אמרנו שנמנה אדם שיעקוב איור מה

שקורה בקופת חולים, כולל יישום תכניות ההבראה, לתפקיד זה נבחר פרופסור סוארי,

ומאז הוא מגיש דו"חות על מצבה של קופת חולים פעמיים בשנה. אני מקבל את הדו"חות

הללו וגם קורא בהם. נדמה לי שבין מה שקורה בקופת רוולים לבין יישום תכניות ההבראה,

אין כמעט כל דמיון. את הכסף לוקחים, אך לא עושים אלא מעט ממה שמתחייבים לעשות.

דו"ח סוארי מענין ביותר. מדובר בדו"ח מסי 26, שהועבר ב-30.12.93 לפני כחודש

וחצי, והוא מכסה את המחצית השניה של 1993 . כנראה שעד סוף 1993 לא השתנתה המגמה

שבדו"ח. הזמנתי לכאן את פרופ' סוארי כדי שיסקור את עיקרי הממצאים שלו. נאמר לי כי

בין שר הבריאות לשעבר לבין פרופ' סוארי קיימת חליפת מכתבים, ובהם מבהיר סוארי כמה

ענינים שלא באו לידי בטוי או לא הופיעו בדו"ח. האם אני יכול לקבל את המכתבים

האלה, כדי שתהיה לנו תמונה שלמה?

שי הבר;

החומר פומבי, וכמובן שנעמידו לרשות הוועדה. אני מניח שפרופ' סוארי יתייחס

לדברים גם בדו"ח שלו.
היו"ר די תיכון
נעביר את המכתבים גם למבקרת המדינה שאינה נמצאת כאן, בשל ההכנות לפרסום הדו"ח

החדש שלה.

ג' בן-ישראל;

אני מבקש שגם קופת-חולים תקבל את המכתבים.

היו"ר ד' תיכון;

ברור.

י י סוארי;

תפקידי החל ב-1986 בעקבות דו"ח ועדת גדיש והסכם הבראה שנחתם סופית ב-1986,

אשר בנה תכנית ארוכת טווח. הוא המיר את החוב קצר המועד בחוב ארוך מועד ומוסדר,

כדי לא להכביד על הקופה, ונחתמה מערכת הסכמים די מורכבת. בעקבות דו"ח גדיש. הכוונה

העיקרית היתה שמתוך עודפים שוטפים של הקופה יפחיתו את מצבת החובות לבנקים, אך

החוב לבנקים נפרע לא מתוך עודפים שוטפים אלא מתוך חובות ספקים וחובות אחרים

שהקופה צברה. בך קרה שסך-כל החוב לא ירד. הגיעו דברים לידי כך שב-1991 יתרת

החובות לבנקים ירדה לכ-800 מליון בהשוואה ל-2 מליארד, וכנגדה עלתה מצבת החובות

לספקים והעיקה על הפעילות השוטפת.



במרוצת השנים נעשו הסדרים שאיני מציע להכנס לפרוט שלהם. ההסטוריה של היום

מתחילה בשנת 1992 .בשנה זו, במטרה להגיע לפתרון לבעיה מצבת הספקים הגדולה - כ~2

מליארד - דובר על עריכת תכנית לשלוש שנים, שבמסגרתה יכוסה הגרעון השוטף, תרד מצבת

ההובות בסדר גודל של 50 מליון ש"ה בשנה, ותתאפשר השקעה בציוד ובמבנים שהקופה די

הזניחה בשנים האחרונות. יותר מאוחר דיברו על הסדר ל-1993. ההסדר שנחתם במרץ 1993

דיבר רק על שנת 1993. והוא מתחיל עם גרעון של 1.100 מליארד, הכולל 250 מליין

גרעון שוטף, 100 מליון להצטיידות נוספת ומרכיב די גדול של החזרי קרן וריבית, כדי

להביא את הקופה למצבת חובות נורמלית. 1.100 מליארד הוא התוואי שהקופה נזקקה לו

בשנת 1993. והוא חולק בין 4 גופים: תשלומים שונים כ-100 מליון, הנחה על מענקי

אשפוז - 4 אחוז , מענק מיוחד להצטיידות של 70 מליון ועוד מענק חד פעמי לבתי החולים

הפסיכיאטריים. בסך--הכל התחייבה חממשלה ל-350 מליון, כאשר 50 מליון נוספים תם

הקפיטציה - אופן חלוקת המס המקביל. יחד זה מגיע ל-400 מליון ש"ח.

ההסתדרות לקחה על עצמה להגדיל את המס האחיד ב~125 מליון, להוריד את העמלה ל-3

אחוז מהגבייה ולתת מענק חד-פעמי של 50 מליון ש"ח, וכל זה מגיע ל-200 מליון ש"ח

בנושא ל-400 מליון של הממשלה.
הסדרים עם ספקים ובנקים
הורדת פרעון שוטף ודחיית תשלומים, היו צריכים ליגת

כ-200 מליון ש"ח, זהו הגורם השלישי, ובנוסף לו הקופה נטלה על עצמה התייעלות,

הורדת הוצאות המי נהל וההוצאות הכלליות ב-30 מליון, ירידה בצריכת התרופות ב-45

מליון ש"ח וכו'. כל אלה היו אמורים לסגור חלק מהחובות ולכסות גרעון שוטף.
ע' לנדאו
יש דף הכולל את כל הנתונים האלה?

י י סוארי;

זהו חלק מהסכם ההברעה שנחתם במרץ 1993.
היו"ר ד' תיכון
הוא מצוי בוועדת הכספים.
י י סוארי
הקופה התחייבה גם למכור נכסים ב-100 מליון ש"ח. בנוסף לכך התחייבה הקופה

להוריד את שכר העובדים ב-5 אחוז. יותר מאוחר לקחה זאת ההסתדרות על עצמה. מדובר-

בהיקף של 41 מליון ש"ח.
היו"ר די תיכון
לא הזכרת את החוב של קופת-חולים למס-הכנסה.
י י סוארי
זה נעשה עוד ב-1992. 330 מליון ש"ח שנפרשו, הגיעו בדו"ח הזה ל-360 מליון.
היו"ר ד' תיכון
מדובר כאן על ניכוי במקור, כלומר בכספים שניגבו מהעובדים במשך שנים ולא

הועברו למס הכנסה. ההסדר מדבר על פרישה על-פני שש שנים, כאשר החוב צמוד וללא

ריבית.



י' סוארי;

כן. זוהי המסגרת שאנו מדברים עליה. אם כל הפעולות האלו תתבצענה, המערכת צריכה

להיות סגורה בשנה זו. ההסתדרות התחייבה לסכום מסוים - 1.936 מליארד - כסכום

מינימום שהיא מעבירה, כאשר עדיין פועלים על-פי המתכונת הרגילה. מעבירים מגביית

המס 74.5 אחוז ומהפועל המזרחי 100 אהוז לקופת-חולים. אם הסכום יהיה גדול מ-936'1

מליארד, ההסתדרות מתחייבת להעביר יותר. הדו"ח הוא לחצי שנה, עם עדכונים מסוימים

שנמסרו על-פי בקשת שר הבריאות.

בחצי השנה הראשונה קיים גרעון של 50 מליון ש"ח בקופה. אם כל מח שאמרנו היה

מתקיים, הקופה היתה צריכה להתאזן במשך שנת 1993. בפועל היה גרעון של 150 מליון

המורכב מכך שההסתדרות העבירה 100 מליון פחות מגביית המס האחיד. בנתון שנתי הסכום

מצטבר ל-163 מליון על בסיס מזומנים. יש העברות המתבצעות בינואר 1994 שהן על

חשבון 1993 .גורם נוסף של סטיה הוא בסעיף התרופות, שם יש גלישה של קרוב ל-100

מליון ש"ח במונחים חצי שנתיים.

רפואה עצמאית בקופת חולים באה לתת שירות מקביל לזה שניתן בקופות האחרות. כנגד

זה, מתוך מה שהוקצב לפרעון חובות במסגרת ה-1.1 מליארד, הוקצבו כ-200 מליון

בתשלומים חצי שנתיים, ובפועל הוצאו 100 מליון. כמעט בכל סעיף קיימות סטיות קטנות,

אך אלו הסטיות המהותיות. אנו מתכוונים להשלים את הדו"ח השנתי תוך חודשיים, ולהגיע

לתמונה מלאה. נדמה לי שבסעיף תרופות התמונה השנתית לא משתנה.

היו"ר ד' תיכון;

קראנו את המאמרים שכתב פרופסור מיכאלי ואת תגובת אברהם טל. אני חי בהרגשה

שאין כאן תקנה. כבר הכנו תכניות הבראה ללא סוף, אך כאשר זה מגיע להסתדרות,

ההתחייבויות שלה לא מתבצעות. מה שצריך לומר הוא שקופת-חולים היא מוסד חשוב ביותר,

ויש להעבירו לכונס נכסים מפעיל, אשר ידאג ששני הצדדים ימלאו אחר התחייבויותיהם.

נדמה לי שכך תצא הקופה נשכרת, בוודאי המבוטחים.

ח' אורון;

הוא יביא כסף מהבית?
היו"ר ד' תיכון
הוא יביא את הכסף מהמקום שהממשלה תביא אותו. אני נזקק למכתבו של פרופ' סוארי

אל השר רמון, ממנו עולה כי רק צד אחד עומד בהסכם. על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

אם החוק לא נכנס לתוקפו עד תחילת השנה, הממשלה היתה צריכה להעביר מיד 800 מליון

עד מליארד ש"ח, כדי שהקופה ונמשיך לפעול.

היתה תכנית הבראה, נניח שאתה צריך לינת ציונים על סח שקרה מאז שהתכנית אושרה,

הממשלה עמדה בהתחייבויותיה אך מה אנו צריכים לעשות הלאה? האם הקופה יכולה לעמוד

בהתחייבויותיה, בהתחשב בעובדה שההסתדרות מתקשה לעמוד במה שנטלה על עצמה. אתה רואה

שבחלק גדול מהסעיפים קיימת חריגה, אך אומר אביגדור קפלן: מה אתה, דן תיכון, רוצה

ממני. היה הסכם שכר עם האחיות, ואני צריך לשלם תוספות שכר. נאלצתי לפטר עובדים,

אך לשכור אחר-כך את שרותיהם באמצעות קבלנים או כעצמאים. האם יש תקנה לענין זה, או

שצריך לקבל החלטה קשה ביותר מבחינה פיננסית ולא אידאולוגית.

האם אתה זוכר הסכם של פריסת תשלומים בגין ניכויים במקור? האם כאשר לא העברתי

את הניכויים במקור, היית נותן לי לא לשלם במשך יותר מחודשיים? האם היית מגיע אתי

להסכם פריסה על פני שש שנים ללא ריבית והצמדה?



י' סוארי;

אשר לפריסת חובות למס הכנסה, היו מקרים כאלה אם כי הם חריגים. הכלל הוא

שתיתכן פריסה עד 10 חודשים ובאישור מיוחד עד 18 חודשים. כאשר דיברתי על הסכום של

1.1 מליארד ואמרתי שספקים משתתפים ב-200 מליון, זו אינה השתתפות במחיקה

אלא בפריסת חובות אשר מפחיתה את הנטל לטווח קצר, והבנקים משיקים כאן תפקיד עיקרי.

השאלה היא למה מצפים ממפרק מפעיל. האם פרוש הדבר להמשיך להפעיל את הקופה

בחסות בית משפט? למפרק מפעיל יש יתרון פיננסי: אין לא מחוייבות למצבת חובות העבר,

והיא מוקפאת לאותו יום. אין לו מחוייבות להסכמי שכר או ליחסים עם עובדים, אך הוא

לא יוכל לפתור את כל בעיות התפעול השוטף של החברה והמשך תפעולה, עם כל מצבת

העובדים ומערכת היחסים. הוא יתן יתרון לגמישות ביחסים עם ספקים או עם העובדים,

אבל עדיין נותרות הבעיות הבסיסיות של תפעול הקופה.

די מיכאלי;

הרעיון של כונס מפעיל יכול להיות מעניו, אך האם יש בו פתרון למצב שנוצר לאחר

ה-31 בדצמבר 1993 ולקראת ה 1-בינואר 4199, כאשר נוצרת הוצאה בלתי צפויה בסעיף

השכר ובסעיף האשפוז (21 אחוז תוספת בסעיף האשפוז ו-40 אחוז בשכר האחיות). האם

לכונס כזה היה פתרון לכך? אם לא, כל הדיבורים על הגרעון השוטף של קופת חולים היו

משתנים לחלוטין. הנתונים על הגרעון השוטף בשנת 1993 יתבררו כשונים לגמרי ממה

שהתקבל כאן, והיום עומדת הקופה במצב המזכיר את המצב בתחילת 1993 אך שונה ממנו

במהותו, משום שהקופה עשרנה משהו שהוריד את הגרעון השוטף. גם דו"ח גדיש, גם דו"ח

השר לשעבר יעקבי והדו"ח של אברהם אגמול, התחילו במכתב מ-16 בינואר 1985 שכתבתי

כמנכ"ל משרד הבריאות בנושא הגרעון. אני חושב שנעשה השנה מאמץ גדול מאד, תוך החלטה

משותפת לממשלת ישראל ולהסתדרות. הממשלה הבינה שאין מנוס מעזרה לקופת חולים.-

היו"ר ד' תיכון;

אומר פרופסור מיכאלי שהסכמי השכר והעליה בדמי האשפוז הם הגורמים העיקריים

לגרעון. אין לנו טענות לקופה, אנו חושבי שהאנשים המנהלים אווזה עושים את מירב

המאמצים, אך אנו לא בטוחים שגם הבעלים עושים זאת, ודי אם נעיין בדו"ח סוארי.

השאלה שנשאלה כאן היא, תאם הגרעון הוא תוצאה של הסכמי השכר ותעריפי האשפוז,

או שיש גורמים נוספים כפי שאומר אברהם טל במאמר המערכת שלו, בתשובה למאמר שפרסם

דן מיכאלי באותו יום בעתון "הארץ".

א' קפלן;

אני רוצה להפריד בין 1993 ל-1994. אלי שנתיים שיש בהן אילוצים שונים. הסכמי

השכר נכנסו לתוקפם ב-1 בינואר 1994, והוא הדין לגבי ההתייקרות של יום האשפוז

ב-1.1 1994, ועדכון נוסף נמצא בדרך ואיני יודע מתי יכנס לתוקפו. הסכם ההבראה נחתם

ב-30 למרץ, אך כזכור היה ויכוח סביב נכוי 5 אחוז משכר העובדים. שלושת הצדדים

להסכם - ההסתדרות, הממשלה והקופה - התחייבו להוריד 5 אחוז, שהם 91 מליון ש"ח.

פרצו שביתות ולאחר דין ודברים בין הממשלה לבין ההסתדרות שונה ההסכם, וה-91 מליון

ש"ח חולקו בין הקופה לבין התסתדרות. ההסתדרות נטלה על עצמה 41 מליון ש"ח והקופה

50 מליון ש"ח והתייעלות בסעיפים שונים. אחד מסעיפי ההתייעלות היה אמור להיות סעיף

השכר.

היו"ר ד' תיכון;

התיקון עליו אתה מדבר לא הובא לאישור ועדת הכספים, על אף העובדה שהסכם הספיגה

של ה-5 אחוז כן הובא במסגרת תכנית ההבראה.



א' קפלן;

במסגרת ההסכם המקורי כלול הניכוי של 5 אחוז. אני לא יודע אם הוא הובא לאישור,

והשאלה צריכה להיות מופנית למשרד האוצר.

נ' ברניר;

הוא לא הובא לאישור.

א י קפלן;

הוטל על הקופה לצמצם 1200 מישרות ועמדנו ביעד. העסקנו עובדים בעבודה נוספת,

בעיקר לשם קיצור תורים לניתוהים. בסעיף זה היתה עליה בתקציב, אך בסך הכל עמדנו

בהפחתה של 30 מליון ש"ח שהיינו צריכים להפחית על-פי הסכם ההבראה.

במכירת נכסים התחלנו במחצית השניה של השנה. היעד היה מכירת נכסים ב-100 מליון

ש"ח. מכרנו נכסים ב-53 מליון, כי לא רצינו למכור בחפזון ולהפסיד. המחירים שהשגנו

בגין הנכסים היו גבוהים ב-17.5 אחוז מהערכת השמאי.

היו"ר די תיכון;

נדמה לי שבתכנית ההבראה הקודמת נקבע צוות הכולל גם נציגים ממשרדו של השר שחל,

אשר הבטיח לנו נסים ונפלאות במסגרת תכנית ההבראה הקודמת. מדוע צריך היה להתארגן

פעם נוספת? נקבע בשעתו צוות שיטפל במכירת נכסים באופן מהיר ויעיל. אחד מחברי

הצוות היה מי שהיום הוא השר שחל, כך נדמה לי.

א' קפלן;

היו נאמנים, והנאמנים הם שמכרו את הנכסים. אף אחד מהם אינו קשור לשר שחל. אני

מתייחס למכירת נכסים ב-100מליון ש"ח, שהקופה החליטה למכור בכוחות עצמה ולא בכוחות

של נאמנים. עד סוף השנה מכרנו נכסים ב-53 מליון ש"ח, והצלחנו להשיג מחירים

הגבוהים ב-17.5 אחוז מן ההערכות הגבוהות ביותר של השמאי. לא רצינו לבצע מכירות

חפוזות, ולכן יש בצינור נכסים נוספים אשר יימכרו בחודשים הקרובים. עד מחצית 1994

נעמוד ביעד הזה.

לגבי הסדרי הפריסה, אני רוצה להזכיר שבעלי החוב לא היו צד להסכם. ההסכם היה

בין הממשלה לקופה. היינו אמורים לנהל איתם משא ומתן ולהגיע להקטנת קרן וריבית

בהיקף של 15 אחוז. בפועל עמדנו ביעד הזה. לגבי הבנקים, ההסכם עם בנק הפועלים בדבר

פריסה של 800 מליון ש"ח נמצא על סף חתימה. יש לנו עדיין ויכוח קטן עם הבנק. הם

מבקשים להכניס סעיף אשר משחרר אותם מדברים אחרים.

היו"ר ד' תיכון;

איזה דברים?

אי קפלן;

בדיקת שערי הריבית על ההלוואות.

היו"ר ד' תיכון;

אתם טוענים ששילמתם ריבית מופרזת?



א' קפלן;

אנו לא טוענים. בדיקות שערכנו גילו דברים כאלה. יחד עם זאת, הסדר הפריסה הוא

ל-20 שנה, עם מחיקת פרעון מוקדם של ההלוואה, נהתום איתם על הסכם בימים הקרובים.

עם בנק לאומי יש לנו קשיים.

היו"ר ד' תיכון;

מה היקף החוב שלכם?

אי קפלן;

לבנק הפועלים 800 מליון שייח, לבנק לאומי 200 מליון. אני מעגל את המספרים.

נגיע לחתימת הסכם עם בנק הפועלים תוך כמה ימים. עם בנק לאומי נזדקק להתערבות משרד

האוצר, ואני מקווה שהם יסייעו בידינו להגיע להסכם דומה.

לגבי תרופות, זהו הסעיף שהיתה בו חריגה הרבה יותר גדולה מהמצופה. אני רוצה
לומר שהיא נבעה משלושה דברים
מכך שנתוני הבסיס שעל-פיהם העריכו את תקציב 1993

לקו בחסר. גם בשנת 1992 היה מצב התרופות בקופת-חולים בשיא השפל, ונתוני הבסיס

נשענו על הערכת חסר. היו שינויים בסל התרופות ב-1993. היתה התייקרות בסל התרופות

והעמסה על הקופה של תרופות למחלות קשות, שבעבר היו באחריות משרד הבריאות, והוא

החליט לבטל את ההסדר ולהעביר לאחריות הקופות את אספקת התרופות.

בהוצאות מינהל ומשק עמדה הקופה בתכנית. סגרנו את רשת בתי ההבראה, והעובדים

שעבדו בהם סיימו את עבודתם. בתוך 1200 העובדים שצמצמנו כלולים גם 200 מרשת בתי

ההבראה. צמצמנו באופן משמעותי את הגרעון בהפעלת רשת הטיפול בשיניים. זו היתה

מערכת גרעונית שתתאזן בשנת 1994 .יש לנו חריגה של 13 מליון ש"ח ברפואה עצמאית,

בפי שנאמר על-ידי פרופ' סוארי, וזאת במסגרת תקציב של 16.4 מליארד ש"ח. עשינו זאת

כדי לבלום את תהליך העזיבה שהיה יוצר גרעון גדול יותר בצד ההכנסות.

נאמר כאן שהממשלה עמדה בהתחייבויותיה. אני רוצה לומר שזה לא נכון, הממשלה חבה

לקופה 55 מליון שייח מתוך 325 מליון שנותרו כחוב, וזאת משום שיש מחלוקת בין הממשלה

לבין ההסתדרות, אשר תתברר בדיון עם שר האוצר בימים הקרובים. לא קיבלנו את כל מה

שהיינו אמורים לקבל בהסכם ההבראה.

נ י ברניר;

אתה מדבר על סכומים שקוזזו בגלל שלא עמדתם בהסכם.

א' קפלן;

אני לא מדבר על-כך שהקופה לא עמדה בהסכם. קוזז מאתנו סכום של 40 מליון ולא

הועברו 15 מליון, כך שמדובר ב-55 מליון. דה-פקטו אין הכסף בקופת-חולים היום.

עשינו פעולה משמעותית כדי לשפר את השרות ולעצור את גל העזיבה שהיה אחד

המאפיינים שלנו בתחילת השנה. אם לא היינו עושים זאת, היינו רואים זאת בעת מפקד

המס המקביל עם ירידה בכוחנו המעשי ב-6 אחוז. כתוצאה ממלאכת השיווק שעשינו, משקלה

היחסי של הקופה קטן רק ב-3 אחוז.

אשר לבעיות היסודיות יותר של הקופה: אם נסתכל על המגמה הרב-שנתית של ההכנסות,

ואם נתייחס ל-100 אחוז ההכנסות והדרך בה הם מתפלגים בין המקורות השונים שלנו

לאורך ציר הזמן 1982-1992, בשנת 1982 הם היוו 19.8 אחוז ממקורות ההכנסה של הקופה

וב-1992 32.5 אחוז . המס המקביל ב-1982 היה 46.7 אחוז, הגיע ב-1986 ל-50.9 וירד

ל-41.5 אחוז ב-1992. כל זה בצד ההכנסות. שני המרכיבים האלה מהווים למעלה מ-70

אחוז מההכנסות. אם אנו מתייחסים לצד ההוצאות: השכר היווה ב-1982 כ-48.5 אחוז

מהתוצאות.



חי אורון;

מהם ה-30 אחוז בהכנסות?

א' קפלן;

השתתפות בתרופות, עולים, תאונות עבודה, נפגעי הנאצים ואוכלוסיות שמקבלות שרות

מיוחד. היו שנים שהיתה בהן תמיכה של הממשלה. ב-1982 היתה תמיכת הממשלה 14.4

מהתקציב. ב-1992 היא היתה אפס.
י' לס
השנה נמחק הסעיף הזה לגמרי .

א' קפלן;

בשכר היינו ב-1982 48.4 אחוז מסך-כל ההוצאות. ב-1992 - 38.4 אחוז, כולל בתי

החולים ו-24 אלף המישרות שהקופה מעסיקה. שרותים רפואיים למוסדות חיצוניים לקופה,

קרי בתי החולים הממשלתיים, בתי החולים הציבוריים ומוסדות פרטיים שונים: ב-1982

היתה ההוצא 26.4 אחוז, בשנת 1992 היתה 32.6 אחוז. תרופות: 11.5 אחוז לעומת 14.2

אחוז היום.

האנפורמציה על קופת החולים הכללית היא נחלת עם ישראל, בדמות דו"ח סוארי או כל

דו"ח ארור. בניגוד לכך, אנו מתקשים מאד להשיג נתונים על קופות אחרות שהן אגודות

עותומניות המתחרות בנו. אם אקח את הנתונים שהוצגו בפני ועדת העבודה והרווחה בעת

חקיקת חוק מס מקביל, בסעיף תרופות ב"מכבי" מסך-כל השרותים שהם נותנים, זה מהווה

קרוב ל-20 אחוז. ההרכב הסוציו-אקונומי שלנו הוא כזה, שקרוב ל-13 אחוז מהמובטחים

חם בני 65 ומעלה.
י י לס
שכר הרוקחים כלול בהוצאה שלך לתרופות?
א' קפלן
הוא לא כלול.
י י לס
"מכבי" אינה מעסיקה אלף רוקחים.
אי קפלן
אנו נותנים את כל התרופות, לא כך ב"מכבי". כאשר הם מאשפזים בבית חולים

ממשלתי, זה כלול ברכישה של שרותי אשפוז. אני חושב שרמת תצרוכת התרופות

בקופת-חולים איננה מופרזת. טענו כלפינו שרמת צריכת התרופות בבית-חולים שלנו גדולה

מאשר בבית-חולים ממשלתי. ניסינו לבדוק מדוע בבילינסון התצרוכת גבוהה מאשר
בתל-השומר, ומצאנו שלושה הסברים
בבית-חולים בילינסון יש בית מרקחת קהילתי אשר

נותן שרותים קהילתיים. את מי שעוזב את מרפאות החוץ, אנו לא אומרים ללכת

לבית-מרקחת בקהילה ולקבל שם את השרות. בתל-השומר אין שרות כזה.
ע' לנדאו
כאשר אתה מנסה להשוות את בילינסון לשיבא, אתם לא מנסים לנרמל את הנתונים?



אי קפלן;

אנו מנסים לנרמל את הנתונים, אך היתה טענה של מנכ"ל משרד הבריאות, שתצרוכת

התרופות בבילינסון גבוהה מדי. ביקשנו לערוך ניתוח סטטיסטי, ומצאנו שלושה דברים

אשר קיימים בבילינסון ואינם קיימים בתל-השומר. אחד הוא בית המרקהת הקהילתי, השני

הוא שחרור אדם עם תרופות לחמישה ימים, והשלישי - בניגוד לקופות הולים אהרות אשר

טוענות כי תרופות יקרות אינן כלולות במרכיב העלות, אנו לא מפנים את המאושפז לקבל

את התרופה אצל המבטח ולחזור איתה לבית--החולים.

אשר לשנת 1993. אני ממליץ בפני הוועדה להמתין לדו"ח מסי 27, כדי שהתמונה כולה

תשתקף במדויק. אשר לבעיות הקשות של הקופה, הסוגיות הן במספר פרמטרים: אם מעלים את

שכר העובדים ב-40 אחוז, זרם ההוצאות שלנו עלול לגדול בקצב של 20 עד 30 אחוז, וזרם

ההכנסות שלנו אמור לגדול בקצב של 10-11 אחוז. הפער הזה של 10-20 אחוז לא ניתן

לגישור על-ידי מעשה קסם, אלא בהתערבות ממשלתית, אשר משפיעה על כל אחד מהפרמטרים.

ני ברניר;

אך זה משפיע על כל הקופות.

א' קפלן;

נכון, אך ההרכב הסוציו-אקונומי שם אינו כמו בקופת-החולים הכללית. היא גם

מחזיקה בתי חולים ומפעילה אותם. אני מקווה שבדיונים אשר נפתחים היום אצל שר האוצר

על מצב הקופה, תתקבלנה החלטות אשר תאפשרנה להפעיל את הקופה בצורה מתוקנת ומסודרת.

היא נותנת שירות ל-2/3 מהאוכלוסיה מכל המי גזרים, מכל הגילים ומכל מקומות המגורים

בארץ.

היו"ר די תיכון;

כמה היא נתנה על ציר הזמן מ-1982? אמרת שקופת-חולים כללית מספקת שירותים

ל-2/3 מהאוכלוסיה.

אי קפלן;

היא ירדה מ-84 אהוז ל-66 אחוז.

חי אורון;

אם שואלים אותי מה מסקנתי לגבי מה שצריך לצאת מן הדיון הזה, אומר שמסקנתי היא

שצריך להיות חוק ביטוח בריאות. אנו נמצאים עתה לאחר דו"ח נתניהו, אנו נמצאים לפני

החוק או בתוכו. החוק הזה צריך להוסיף מקורות הכנסה לקופת-חולים, בין 600 ל-700

מליון שקל. בקטע הזה אין מחלוקת לכאורה שהקפיטציה תהיה מלאה. הפתרון הוא

בקפיטציה מלאה של כל המקורות, כולל המס המקביל ודמי הביטוח, על פי קריטריונים

שאינם מביאים בחשבון את השאלה אם וזקופה שייכת להסתדרות או לא.

הנסיון להתמודד עם בעית קופת החולים של ההסתדרות ברמת היעילות, הוא נסיון לא

נכון. יהיה זה בלתי רציני לטעון שבמשק המגלגל 7 מליארד ש"ח ויותר, אי אפשר לחסוך

בכל שלב. יחד עם זאת, לטעון שזו הבעיה, יהיה לא רציני. עובדה שנעשתה התייעלות,

ואני חושב שמגיעים שבחים רבים להנהלת קופ"ח ומועצת המנהלים שלה על מה שנעשה בה

השנה. במשק מהסוג הזה, לא קשה יהיה להוכיח ש-200-300 מליון שקלים שניתן לרוסוך.

הטעון הבסיסי הוא שמדובר במערכת חולה שצריך להביא לה משקם שיפעיל אורנה אחרת, ואז

יווצרו כספים. בכך אני כופר. איני חושב שמישהו יאמר שזהו מקור המחלה. אביגדור

קפלן נשאר בתפקידו, עם מינוי של בית משפט, האם הוא מפחית את שכר העובדים?



היו"ר די תיכון;

הוא מגדיל את המקורות.

חי אורון;

אני לא רוצה להתחיל בוויכוח הזה. אין מקורות אחרים. אם יש 4.8 אחוז ו-0.8

אחוז, אלה המקורות. אתה יכול לומר שההסתדרות לא תתקיים עם תקציב של 500 מליון אלא

עם תקציב של 350 מליון. האם בכך תפתור את בעית המליארד ש"ח? אם לא נתייחס לשאלה

בפרמטרים הרחבים שלה, לא נפתור את הבעיה. כדי לקיים 68 אחוז מהביטוח לאזרחי

ישראל, קופת חולים צריכה תוספת של 600-800 מליון ש"ח, והם מופיעים בחוק. אם יתנו

להם את התוספת הזו ויפתרו את בעית הגבנון, אני חושב שמדובר בסך הכל במערכת

שהמבחן העיקרי שלה אינו מבחן היעילות. כולנו יודעים שמדובר בשרות ציבורי שמבחן

היעילות שלו בעייתי, שרות שיש לו כמה מאפי י נים נוספים.

אפשר לבקש מפרופ' סוארי להכין עוד דו"ח. אפשר לשאול את ההסתדרות מדוע העבירה

100 מליון ש"ח פחות. מונחת בפני הכנסת אפשרות להציע כיצד לגבות תוספת משאבים של

מליארד עד מליארד וחצי ש"ח מאזרחי ישראל עבור הרפואה הציבורית. גם כאשר הסכום הזה

יתחלק באופן צודק יותר ומתוך עוגה גדולה יותר, זה יהיה מסלול ההבראה של

קופת-חולים. לא היתה שום אפשרות שבעולם לדון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אילמלא

היינה קופת-חולים. מי שעוקב אחר מה שקורה לנשיא קלינטון עם חוק ביטוח בריאות שלו,

יכול לעשות את ההשוואה. אנו נמצאים בכיתה י "א והם בכיתה אי. הגענו לשלב זה בגלל

שישנה קופת-חולים.

היו"ר ד' תיכון;

אבל אנו נשארים באותה כיתה כמה שנים.

חי אורון;

וכדי לא להשאר באותה כיתה כמה, שנים, וכדי לא לעסוק בווכוחים בין מי שהוא בעד

ההסתדרות הכללית כמוני, לבין מי שחושב שהנושא הוא ההסתדרות, הדרך היחידה היא לקבל

את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. צריך למצוא את הכה הפוליטי המשותף ללת תשובה

להסתדרות וגם למערכת הרפואה הציבורית. צריך לחלק את המשאבים באופן צודק יותר, ואז

אביגדור קפלן ודן מיכאלי יירשמו כאלה שהצילו את קופת-חולים. אחרת, אפשר יהיה לומר

שבתקופתם קרסה קופת-חולים, אם לא נקברה. אף אחד לא יחגוג בעת הקבורה הזו. זה יעלה

יותר כסף למשלם המסים, הכונס לא יביא כסף מן הבית. הוא יבוא לממשלה לבקש ירתר

כסף, וכאשר זה יתרחש לא תהיה קפיטציה של כל המקורות. יווצר מרחק בין

קופות-החולים העשירות לעניות, החתך הסוציו-אקונומי של קופת-חולים יורע והנטל על

המדינה יגדל, ומשלם המסים ישלם יותר.

אני שמח על התשובה שנתן פרופ' סוארי בדבריו. הפתרון הוא בדו"ח ועדת נתניה ו.

החוק שחוקקנו מקובל עלי יותר מאשר מסקנות הרוב בוועדת נתניהו. דעתי קרובה יותר

לדעת המיעוט בוועדת נתניהו. אני חושב שהחוק שהוצע קרוב יותר לעמדת המיעוט בוועדת

נתניהו.

ע' לנדאו;

למה שההסתדרות לא תמכור חלק גדול יותר מהרכוש שלה?

חי אורון;

אם תמכור רכוש בעוד מליון, האם תפתור את בעית המליארד?



ע' לנדאו;

זו חובתה. אי אפשר לתבוע מהציבור השתתפות, כאשר ההסתדרות לא מקיימת את חלקה.

י' הורביץ;

באחד הדיונים הקודמים נאמר על-ידי גדעון בן-ישראל שלא יהיה קושי שנקבל את

הנתונים על שעור ההכנסות שלה מן המס האחיד שגובה ההסתדרות. ניסינו לבדוק כמה מתוך

מה שההסתדרות גובה בפועל, מגיע לקופת-חולים כללית. שמענו ממר קפלן את השעור בתוך

המקורות של קופת-חולים, מ-1982 ועד 1992. אבל לא ברור לנו אם קופת-חולים עצמה

יודעת מה יושעור שהיא מקבלת מההסתדרות, בכל הנוגע לגבייה בפועל. האם יש לכם נתונים

לגבי האחוז שאתם מקבלים בפועל ב-1993. מתוך המס האחיד שההסתדרות גובה.

אי קפלן;

הנתונים של לשכת המס פתוחים בפנינו. הכספים מוזרמים אלינו בקצב של 74.5 אחוז

מן המס האחיד ו-93 אחוז מביטוח המשפחה, ו-100 אחוז מחברים שאינם חברי הסתדרות אלא

הם חברי קופת-חולים בתוקף הסדרים. איש קופת-חולים יושב במועצת המנהלים של לשכת

המס והנתונים פתוחים בפניו. הבעיה היא שההרכב הסוציו-אקונומי באוכלוסיות המבוטחות

הוא כזה, שרמת ההכנסה של המבוטחים נמוכה וכך גם רמת המס האחיד. אלה הם שורשי

הבעיות, ולא יחסי הגומלין בין הקופה לבין לשכת המס.

היו"ר ד' תיכון;

אם היו מעלים את שעור ההעברה מ-74.5 ל- 84.5 אחוז, מה זח היה עושה לך?

א' קפלן;

זוהי נוסחה מתמטית שאפשר לחשב אורנה, אך יש לכך השלבות גם מעבר למתמטיקה, ולכך

אי ני רוצה להתייחס.

י י הורביץ;

אבל יש לכם בקרה ונתונים האומרים שההסתדרות גבתה 100 אחוז, ולכם מעבירים 74.5

אחוז או 100 אחוז עבור מי שאינו חבר הסתדרות?
א י קפלן
אנחנו לא קובעים את הנוסחה, אך אנו יודעים בדיוק מה מועבר.

חי אורון;

הנוסחה נקבעה בהסכם ההבראה. אם ההסתדרות אינה מעבירה את הסכום הזה, הם יודעים

על-כך.

י י לס;

הוזמנו לישיבה על דו"ח מס' 26 של פרופסור סוארי, אך לצערי הדו"ח אינו מונח

לפנינו. היה רצוי שהחומר יהיה לפנינו, כדי שנוכל ללמוד אותו לקראת הישיבה. המסמך

היחיד המונח לפנינו הוא מכתב לשר הבריאות, העוסק בפריט אחד מתוך הדו"ח. איני

מתפלא על-כך שדווקא את הפריט הזה הוא ביקש. המכתב לפני וכותרתו: עמידת ההסתדרות

בתכנית ההבראה. השורה האחרונה היא שבמקום שההסתדרות תעביר 2007.6 מליון שקל, היא

העבירה רק 1793.6 מליון, ולא העבירה 163.2 מליון. אם מטרת הישיבה היא לגנות את

ההסתדרות על-כך, אני מצטרף לגינוי.



ברשות היושב-ראש, אני רוצה לפרט עוד כמה סעיפים הנוגעים לממשלה. אני מקווה

שמאחורי המספרים שאזכיר יהיו גם ערכים: קופת-חולים הכללית מבטחת כ-100 אלף

מובטלים ובני משפחותיהם. במדינה שלנו לא זורקים את המובטלים אל מתחת לגשר הקסטל.

מי משלם עבור המובטלים מס מקביל? לעם ישראל יש מעסיק אשר משלם עבורו מס מקביל,

אולי יותר מכפי שהוא משלם מס אחיד. מי משלם עבור 100 אלף מובטלים ובני משפחותיהם

מם מקביל? ממשלה שיש לה ערכים, צריכה לשלם את המס המקביל המגיע ל-230 מליון שקל.

האם היא משלמת? לא. היא לא רוצה. יש במדינת ישראל 140 אלף בני-אדם חלשים, זקנים

שאין להם מקורות מחיה, נכים ואחרים שאינם משלמים עבור ביטוח בריאות. מי מטפל בהם?

קופת-חולים כללית. הממשלה הכריזה על שבירת זכויות בהסתדרות עבור מחציתם - כ-70

אלף. במקום שהממשלה תשלם עבורם כ-350 ש"ח לחודש, היא משלמת רק 50-60. למה? ככה.

בסעיף זה בלבד חסרים לקופת-חולים 248 מליון ש"ח. בכיכרות אני קורא לכך גניבה

וגז ילה. כאן אומר שהממשלה לא משלמת. יש ערכים למפלגת העבודה ולתנועת העבודה, ואחד
מהם עזרה הדדית
הצעירים משלמים, כדי לטפל בזקנים. לא אגלה סודות צבאיים, אבל יש

כמה עשרות אלפי צעירים בריאים, אנשי צבא הקבע, האם שר הבטחון שהוא המעסיק שלהם

משלם עבורם? לא. הוא לא רוצה. לעומת זאת חייל בצבא הקבע, אינו משלם את המס האחיד,

ואני מעריך גם את הסעיף הזה ב-300 מליון.

כבר נאמר שלא ייתכן שיישב הממונה על השכר ויגיע להסכם עם הרופאים בשנה שעברה

והשנה עם האחיות, ואחר-כך יגיד שלקופת-חולים יש גרעון. אין לה גרעון, יש כסף

שגזלו ממנה. האוכלוסיה גדלה, תקציב משרד החינוך מחושב על-פי מספר התלמידים. כאשר

מספר- התלמידים גדל, גדל גם תקציב משרד החינוך. חלק מהתוספת לתקציב משרד החינוך

ששר האוצר משתבח בו, הוא תוצאה מכך שהאוכלוסיה גדלה. מדוע שתקציבי קופת הולים גם

הם לא יגדלו באופן אוטומטי? האוכלוסיה גדלה ב-2-3 אחוז בשנה, גם התקציב צריך

לגדול. כאשר צריך לשלם תוספת שכר לאחיות, זה מגדיל את הגרעון של קופת חולים.
היו"ר ד' תיכון
אתה אומר שיש כמה מרכיבים שצריך לכלול בצד ההכנסות של הקופה. אתה מפרט את

הסעיפים האלה.
י י לס
נכון, כדי שזה יכנס לתודעה הלאומית, כדי שיפסיקו להתעלל בה ולסחוב את נבלתה.
היו"ר די תיכון
אמר לך אחד מעובדי משרד הבריאות בקריאת ביניים: הרי הכל נמצא בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי.
י י לס
תחוק הזה דרוש קודם כל למדינת ישראל ולקופת חולים כאוויר לנשימה. אני רוצה

שנהית ערים למה שכתוב בסעיף 32(ב} של החוק בו נאמר כי את כל הגבייה הנוספת

מהאזרחים, לא יעבירו לשיפור רמת הבריאות בישראל. הכל יבוא לשרת את החוק.
ש' חבר
אני כתבתי את הסעיף, ואני אומר לך שאתה לא מבין את מה שכתוב בו.
י י לס
אם רוצים שהחוק ישפר את רמת השירות הרפואי שמקבל האזרח, צריך למחוק את ההוב

של קופת-חולים בטרם החוק נכנס או ביחד עם תהליך הכנסתו אל תוך המערכת הציבורית

בישראל. צריך למחוק דברים מתוך החוק, אחרת יקרה בדיוק מה שאני אומר לכם. אם וכאשר

תהיה גביה נוספת, את כולה יעבירו לבנקים, לספקים, להגדלת הריבית.



חי אורון;

4 יועצים משפטיים אמרו לך שאתה לא קורא נכון את הסעיף. תביא יועץ משפטי אחד

שמאשר את מה שאתה אומר.

י' לס;

אף אחד לא אמר לי.

חי אורון;

אני שמעתי אותם אומרים לך.
י י לס
תפתור קודם את בעית צבא הקבע, עם היועצים המשפטיים. אחרי שפתרנו את בעית

הגניבה מהעולים החדשים בסכום של 200 מליון שנגנבו מהמס המקביל. בשנתיים גנבו 400

מליון שקל.

חי אורון;

ישנם כאן שני עדים לכך שאת בעית צבא הקבע אני עוררתי. קיבלתי בענין זה

טלפונים משר הבטחון שהוא גם ראש הממשלה. לא את הכל נפתור בבת-אחת.
י' לס
לא על-ידי סחיטה של אזרחים. הולכים לסחוט עוד מליארד שקל מהאזרחים, ולהשתמש

בהם כדי למלא את הגרעון הבלתי נסגר של קופת-חולים. הוא לעולם לא ייסגר, כי אף אחד

לא יכול לעשות "סרוויס" של החוב הזה. חשבו פעם שלקופת-חולים יש כסף, ומהעודפים

אפשר יהיה לקחת.

צריך למחוק את החוב של קופת-חולים, כחלק מתהליך הכנסת החוק. צריך לפתוח דף

חדש ולראות כיצד לאזן בין הכנסות והוצאות. החוק לא י יאפשר גרעונות נוספים, כי

בענין זה יש סעיף מפורש, וזה מה שצריך לעשות.

ש' הבר;

מאחר ולא ניתנת לי אפשרות לומר את הדברים בכיכרות, אני רוצה לנצל את הבמה הזו

כדי לומר כמה דברים; לגבי סעיף 32, זו באמת אינטרפרטציה אישית שלך. זו איננה

הכוונה, וקיבלנו לכך אישורים רבים.

אני מסכים עם הניתוח של חבר הכנסת אורון, שדרכי הפתרון מעוגנות בחקיקת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי. אני אומר זאת במשך שנים. בכל זאת אני חושב שצריך לשמור על

פרופורציות. גם אם החוק הוא הפתרון לטווח ארוך, אין זה אומר שלא ניתן היה לחסוך

את ה-45 מליון על תרופות. במקום זה הוצאנו עוד 200 אלף. גם כאשר אנו יודעים מה

הפתרון, גם אז לא צריך לוותר על דברים המבטיחים שכל הפרטנרים מתייחסים למעשה

ההבראה - אלה שעמדו בהתחייבויות וגם אלה שלא עמדו. אני אומר זאת לא כאילוסטרציה

לעבר, אלא לגבי מה שמוגש בדו"ח סוארי או מה שמשתמע ממנו, כהשלכות על תקציב 1994.

גם אם החוק היה מתאשר במתכונתו, היתה תקופת מעבר וצריך היה להבטיח בה דלק למנוע

הזה.

היו"ר די תיכון;

אנו נמצאים במצב ברור ביותר; אין חוק.



י י לס;

בשבוע הבא הוא עולה לקריאה ראשונה.
ש' הבר
דווקא לנוכח ההשלכות של ההריגות בעמידה בתכנית ההבראה ב-1993 .מתחייב שכל

הפרטנרים יעמדו בכל ההתחייבויות שהם נוטלים על עצמם. לעניות דעתי, הממשלה עמדה

בכל התחייבויותיה. היא היחידה שעמדה בהן, מבין 4 השותפים שהיושב-ראש מנה.
י' הורביץ
לגבי פירוש ההסכם מ-131.3.93 רציתי להבין: אם המצב המשפטי כפי שההסתדרות

מבינה אותו הוא שיש התחייבות של ההסתדרות להעביר לקופת-חולים 74.5 אחוז מהמס

האחיד כפי שהוא ניגבה בפועל ועוד 90 אחוז או 100 אחוז כפי שמפורט במכתב של גזבר

ההסתדרות למר ברודט (23-3.93}, ואם הסכומים האלה יהיו יותר גבוהים מ-1.936 מליון

ש"ח, כי אז קופת-חולים תהיה זכאית לסכומים היותר גבוהים, על-פי 4.57 אחוז

ולאחוזים האחרים. במקרה כזה, לגיטימי וסביר שקופת--החולים תבדוק אם מגיע לה יותר

מ-1.936 מליון ש"ח, בהתאם ל-74.5 אחוז. האם זו גם הגישה המשפטית שלך, עו"ד קלמרו,

או של ההסתדרות?
שי חבשוש
הדו"ח של מר סוארי מדבר על תקופה בה עדיין לא חלמתי שאהיה בתפקידי הנוכחי.

לצערי הרב, דו"ח מסי 26 לא הגיע אלי. בדקתי האם ההסתדרות עמדה בכל התחייבויותיה

על-פי תכנית ההבראה שנחתמה במרץ 1993 .מבחינת העברת הסכומים. בדקתי זאת הן

בלשכת-המס והן אצל גזבר ההסתדרות, וכל הסכומים שההסתדרות התחייבה לגביהם הועברו

לקופת-חולים עד לסוף ינואר 1994 אשר לסכומים שוטפים, לשכת המס מעבירה אותם

ישירות פעמיים בשבוע, על-פי הגביה..

נמסר לי על-ידי גזבר לשכת המס, שלמרות שב-1993 סך-כל הגביה היתה קטנה

מהמוערך, ההסתדרות התחייבה והעבירה את כל ההתחייבויות. כדי לעשות זאת, היא היתה

חייבת לקחת הלוואות ממקורותיה. יכול להיות שאיני עונה על ה-101 מליון ש"ח שדו"ח

סוארי מדבר עליהם, אבל מה שקשור בסוף 1993 הועבר כולו.
היו"ר ד' תיכון
זו העילה לבקשתי לקבל חוות-דעת ממבקרת המדינה. אני מניח שההסתדרות עומדת על ?
שלה ואומרת
חלקנו בהסכם בוצע במלואו. אומר חבר הכנסת דן תיכון, לאחר שעיין בדו"ח
סוארי
לא מיניה ולא מקצתיה. אני מדבר עד סוף דצמבר.
שי חבשוש
אמרתי עד סוף ינואר.
היו"ר די תיכון
אגיד לך מה מטריד אותי: דו"ח סוארי שיתייחס גם לינואר 1994, יפורסם בינואר

1995. עד אז הכל ישתנה בנושא זה. אומר לי חבר הכנסת לס: שום דבר לא ישתנה, ומה

שהיה הוא שיהיה.
שי חבשוש
מה שמעבירים בינואר, זו הגבייה שניגבתה עבור דצמבר.



ע' קלמרו;

אני רוצה להשיב למנכ"ל משרד מבקר המדינה: היות ונטלתי חלק פעיל מאד בגיבוש

הסכם ההבראה, למיטב ידיעתי הסעיף העוסק בנושא של השתתפות ההסתדרות מזכיר סכום -

מליארד 963 מליון ש"ח.

היו"ר די תיכון;

נאמר "לא כהות מ...".
ע' קלמרו
בסכום זה, או בנוסחה האלטרנטיבית שנזכרת בהסכם ההבראה, אני מצהיר שההסתדרות

כיבדה ותכבד את כל ההתחייבויות שלה בהתאם להסכם ההבראה. אם יש איזה שהוא וכוח

לגבי סכום מזערי, אם ההסתדרות עמדה או לא עמדה בו, הבדיקה הזו נערכת עונה, ואני

מעריך שתוך שבוע תסתיים.

י י הורביץ;

על-פי הפירוש שלך, אם ה-74.5 אחוז ויתר הסכומים יהיו יותר גבוהים ממליארד 963

מליון, כי אז ההסתדרות תיתן יותר?

ע י קלמרו;

ההפך הוא הנכון . מליארד 963 מליון הם התיקרה.

י י סוארי;

אז אתה לא חייב כלום.

ע' קלמרו;

אני מדבר על הסעיף הרלוונטי בהסכם ההבראה. אני מבקש לקרוא אותו בעיון. על כל

פנים, זו הפרשנות שלנו.

נ י ברניר;
הסעיף אומר
ההסתדרות מתחייבת בכל שנה, החל בשנת 1993, להעביר לקופת חולים

לטובת ביטוח רפואי של חבריה, סכום שלא יפחת מ-1963 מליון שקלים הדשים מסך-כל

התקבולים ברוטו הניגבים על-ידה מחבריה באותה שנה. לענין זה תקבולים: מס אחיד,

תשלום לשיפור השיריות, ביטוח משפרה, ביטוח נוסעים וביטוח שתי"ל.
ע' קלמרו
נכון. וכאן הטעות של ידידי, פרופסור סוארי. אין בהסכם ההבראה זכר ל-74.5אחוז

או לכל אחו.ז אחר. יש התחייבות אבסולוטית על הסכום. בסכום הזה ההסתדרות תעמוד, כפי

שכתוב.
י י הורביץ
יש כאן מכתב של ארתור ישראלוביץ, גזבר ההסתדרות.
ע' קלמרו
גם המכתב הזה נוסח על-ידי. ראה את תאריכו.



י . הורביץ;

8 ימים לפני הסכם ההבראה.

עי קלמרו;

מה שקובע הוא ההסכם. ההסתדרות תכבד את ההסכם כלשונו.

היו"ר ד' תיכון;

מר קלמרו, אתה מכיר את מבקרת המדינה. מה דעתך על כישוריה המשפטיים?
ע' קלמרו
יוצאים מגדר הרגיל.

עוד משפט הנוגע לחוק ביטוח בריאות: אני מצטרף למה שאמרו חברי הכנסת אורון

ולס. ההסתדרות בעד חוק ביטוח בריאות, מכיוון שאנו בדעה שזה יפתור הרבה מאד בעיות,

ובין השאר את הבעיה הכספית. אנו לא בעד חוק ביטוח בריאות שהוגש על-ידי הממשלה,

בעיקר משום שאנו בדעה שהחוק הזה היה רע לחולים. הוא היה טוב לקופת-חולים.

חי אורון;

האם אפשר לקבל מההסתדרות מסמך שלא קשור בזיקה ובגבייה, אשר יפרט מדוע החוק

הזה רע לחולים, ועוד יותר חשוב: איפה היו אנשי המקצוע שלכם, אשר ישבו בוועדה

לאורך כל החקיקה, ואמרו באופן חד-משמעי שמבחינה רפואית החוק בסדר, אבל יש בעיה עם

ההסתדרות.

ע' קלמרו;

מי שמייצג את החולים זו לא קופת-חולים אלא ההסתדרות.

היו"ר ד' תיכון;

עורך דין קלמרו אמר שהחוק טוב לקופת-חולים אך לא לחולים.

חי אורון;

אם דן מיכאלי מסכים למה שעו"ד קלמרו אומר, אני מתחייב לבלוע את הנייר שלפני.

היו"ר ד' תיכון;

אני חולק עליך. אדוני נציג האוצר, אתה רוצה להשכיל אותנו?

נ' ברניר;

לא.

היו"ר ד' תיכון;

חלוקי הדעות ברורים. אדבר עם מבקרת המדינה, איני יודע מה יופיע בדו"ח שכתיבתו

עומדת להסתיים בשעות אלה. נדמה לי שאין מחלוקת על-כך שכמה דברים צריכים להיות

מבוארים על-ידה. יש כאן חלוקי דעות לאו דווקא מפלגתיים, אלא על תפיסת העקרון.

לפחות לגבי מבקרת המדינה אנו יוצאים מתוך הנחה שהיא מבינה בענינים משפטיים. אני

חושב שטוב היה שהיא תהווה דעתה. הדברים שאמר פרופסור סוארי ברורים. אני מלווה את

הענין הזה לא במקצועיות ובמומחיות כמו חברי הכנסת אורון ולס, אבל את הסכמי ההבראה

אני מכיר, ונותרתי היחיד העוקב אחריהם בצורה כזו או אחרת, מלבד סוארי שחייב לעשות



זאת במסגרת דו"חות פעמיים בשנה. הוא אומר כי תכנית ההבראה ממנו והלאה, זאת אומרת

שאינה מתבצעת. שלום חבשוש אומר כי מ-30.1.94 ההסתדרות מבצעת את תכנית ההבראה.

לא נותר לנו אלא לנקוט בכמה הליכים. רוצים אנו לשמוע מה דעת משרד מבקר

המדינה, אך הוא לא יאמר לנו את הדבר בעצם הימים הללו.

אני מודה לכולם. להתראות בעוד שבועיים.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

קוד המקור של הנתונים