ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/02/1994

התעללות מינית בקטין בבית-המעצר אבו-כביר הצעת חבר-הכנסת ש' יהלום; טיפול בעבירות פליליות של בני-נוער מעקב אחר ישום החלטות הכנסת לדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 163

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ו בשבט התשנ"ד (7.2.1994). שעה 12:30
נכחו; חברי הוועדה
ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי מי רפפורט - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

מי שקד - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' ח' יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר

המדינה

תת-ניצב ש' אהרונישקי - סגן מפקד מחוז תל-אביב

תת-ניצב מילוא אהרונוביץ' - סגן ראש יחידת ארגון

תכנון ובקרה

סגן ניצב שמעון ברקוביץ - מפקד בית-המעצר באבו-כביר

ניצב מישנה ז' אהרוני - ראש מדור עבריינות נוער

ד"ר י' קדמן - יו"ר המועצה הלאומית לשלום הילד

גבי מי איסרוב - שדולת הנשים בישראל
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
1. התעללות מינית בקטין בבית המעצר באבו-כביר -

הצעת חבר-הכנסת שאול יהלום;

2. טיפול בעבירות פליליות של בני-נוער -

מעקב אחר ישום החלטות הכנסת לדו"ח מס' 42 של

מבקר המדינה.



התעללות מינית בקטין בבית-המעצר אבו-כביר

הצעת חבר-הכנסת ש' יהלום
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בה נדון תחילה

בהצעת חבר-הכנסת שאול יהלום.

בדו"ח 42 טיפלנו, וההמלצות שמונחות על שולחן חברי הכנסת עוסקות בסיכום

פרק הביקורת של משרד מבקר המדינה מלפני כשנתיים ימים. הכנסת, במליאתה,

החליטה, כפי שכתוב בסעיף 3.5, כי "על משטרת ישראל לדווח לוועדה ולמבקר המדינה

על ישום החלטות הכנסת עד ליום 30 בספטמבר 1993.". התאריך עבר, אבל בשם

אילוצים שונים הדיון נדחה. אני מודה לחבר-הכנסת יהלום על-כך שבשל הצעתו לסדר-

היום, בקשתו לחוות-דעת, בעצם חידשנו את הדיון.

אני מחזיק בידי קטעי-עתונות מה-3.2.1994, כאשר המשטרה סקרה את מצב הפשע

במדינת-ישראל בשנת 1993, והיא אמרה כך: מתוך כלל החשודים שנעצרו אשתקד בידי

המשטרה היו 6225 בני-נוער מתחת לגיל 18. ב-1993 נרשמה עליה במספר עבירות

האלימות של בני-הנוער. בשנה זו נפתחו 1141 תיקים פליליים לעומת 1091 בלבד

בשנה שקדמה לה. מרבית התיקים הפלילייים היו על עבירות של תקיפה. מ-126 תיקים

על תקיפה בנסיבות מחמירות 120 ממקרי התקיפה ארעו בתוך מוסדות חינוך, 178 מתיקי

האלימות שנפתחו אשתקד נגד בני-נוער היו על גרימת חבלה גופנית חמורה, 37 על

תקיפת עובדת ציבור ו-20 על נשיאת סכין. מלבד התיקים הפליליים נפתחו אשתקד עוד

4063 תיקים כנגד בני-נוער על עבירות אלימות שסווגו כתיקי אי-תביעה, לעומת 3446

תיקים כאלה בשנה שקדמה. 702 מהתיקים הללו היו על מקרי אלימות בתוך מוסדות

חינוך.

הנושא עלה לאחרונה על סדר-יומנו בשל כמה ארועים שאחד מהם יציג חבר-הכנסת

יהלום בפתיחת הדיון, כמו-כן הוא עלה בעקבות מה שנקרא: עמק האלכוהול, והמקרה

המחריד שהיינו עדים לו ועדיין נדון בבתי-המשפט.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.
שי יהלום
תודה רבה אדוני היושב-ראש. ב-25 בינואר פורסמה כתבה בעתון "מעריב" ש-5

עצירים התעללו מינית לילה שלם בבן 15 ואיש לא סייע לו. לפי הכתוב באותה כתבה,

שעל רובה קיבלתי אחר-כך אישור גם מחקירה שערכה המועצה הלאומית לשלום הילד,

התברר שבתא אחד היו עצורים כמה עצירים בגילאים שונים, דהיינו חלקם קרוב לגיל

18, וחלקם בגיל 15.5. אחד העצירים הוא עציר שנכלא בשל עבירות מיניות חוזרות,

תקיפה מינית חוזרת. יוצא מזה שהמשטרה איפשרה, בלילה אחד, מעצר בתא אחד של

עצירים פחות מגיל 18, כאשר אחד מהם הוא עם תיק של עבירות תקיפה מינית. הדבר

הזה חמור ביותר כיוון שהוא מאפשר, כמעט על-פניו, לילה רווי מתיחות ואלימות כזה

שיכול להתרחש לגבי נערים קטנים.

טוען מי שטוען שקיימו חקירה בנושא הזה ואותו נער איננו מתלונן על אונס

אלא על עבירות מיניות שקשורות לרמזים, לנגיעות בגופו, אלה דברים קרובים לאונס

שחמורים כלשעצמם, אבל יותר גרוע מכך; מתברר שבאותו תא היה נער בגיל 15,5

שמטעמים של טובתו אני לא אנקוב בשמו ולא אומר פרטים מזהים, אבל הנער הזה נעצר

לילה ראשון בנושא לגמרי אחר, בעניין הפגנה חצי-פוליטית, והוא היה באותו לילה

עם נערים בגיל 18 שאחד מהם הוא עם תיק של עבירות מיניות. לנער הזה לא קרה

כלום, אבל זה מוכיח באיזו סכנה הוא חיה נתון באותו לילה.



בנער אחד התעללו, נער אחד היה בגיל 15,5 ולא התעללו בו אבל הוא היה עם

אותה חבורה, והשאלה שאני מבקש לשאול היא איך המשטרה ושירות בתי-הסוהר מאפשרים

להכניס לתא אחד עצירים מתחת לגיל 18 שבתוכם עציר שיש לו תיק של עבירות מיניות?

זה דבר חמור שלא יתכן כמותו במדינה. אם יש בעיה - תשחררו את האחרים אם אותו,

במקרה, אי-אפשר לשחרר משום שהוא ישב בפקודת בית-המשפט, אבל בית-המשפט לא חשב

שצריך להגן מפניו.

אני מבקש שנקבל קודם כל הסבר על מה שקרה, ודבר שני אני מבקש שנקבל הסבר

על מה שנעשה מבחינת הוראות הקבע של בית-המעצר באבו-כביר. אני מבקש לדעת מה הן

הוראות הקבע של המשטרה בבתי-מעצר אחרים, והאם דברים כאלה יכולים להתרחש?

יש סרט אמריקאי על נער שעבר עבירה קטנה בלילה מסויים, היה בחקירת משטרה,

חקרו אותו והחליטו בשעה שתיים-שלוש לפנות בוקר לשחרר אותו. מפקד התחנה טלפן

לאביו לבוא לקחת אותו, ואביו אמר שאם זה מה שהבן שלו עשה - שישכב לילה אחד

במעצר וילמד לקח, והוא יבוא לשחרר אותו למחרת בבוקר. מאותו לילה אותו נער

הסתבך למשך חודשים ארוכים, קשר עצמו לפשע, כולל הרס המשפחה שלא שחררה אותו.

מסתבר שבאותו לילה תקפו אותו, הוא תקף אחרים, למחרת הביאו אותו בפני שופט,

וכו', וכו'. מי שראה את הסרט מבין על מה אני מדבר, ומי שלא יכול להבין מדברי

שהלילה הראשון יכול, לפעמים, לקבוע גורל של נער לכל החיים. ללילה ראשון כזה

אי-אפשר לדחוף ילד לתוך תא שיש בו גם עבריינים, בפרט עבריינים עם תיק מיני,

כאשר לא רואה אותו לפחות איש מקצוע לפני כן ומחליט איך אפשר להפריד בין אותם

קטינים באותו תא מעצר.

הדברים חמורים מאד, ומשטרת-ישראל צריכה לתת לנו הסבר, מה גם שאני רוצה

להזכיר, היושב-ראש כבר דיבר על-כך, שבית-המעצר באבו-כביר איננו נחשב מלון 5

כוכבים.
בתחקיר סוף שבוע כתוב
אל בית-משפט השלום בתל-אביב הובא צעיר דתי בראשית

שנות ה-20 לחייו, חסובל, כנראה, מליקוי נפשי, התובע המשטרתי טען כי א.ג. חשוד

בהצעות מגונות לקטינים, ולמרות שבפועל לא ביצע כל מעשה מגונה, דרשה המשטרה

לעוצרו לחקירה. א.ג. הועבר לבית-המעצר באבו-כביר לפי הוראת השופט, באותו

לילה, ובעת ששהה בתא עם עצירים נוספים, נאנס באכזריות על-ידי עציר בשם אללה

עטאללה אשר התעלל בו באיומי סכין שהיה ברשותו.

מהנסיון שלנו לגבי אותו ילד בן 15.5 אני רוצה לומר שעצם מציאותו בתא היתה

דבר חמור. אנחנו רואים שיש איומים על עציר, ואם מישהו יגיד שאותו עציר,

שקיבלנו עדות לגביו שהתעללו בו מינית, לא התעללו בו, יכול להיות שזה חלק

מהעניין, כיוון שהקורבן פוחד לומר את האמת. צריך להבין שיש דבר כזה. אחרי

לילה עם עבריינים הם אמרו לו: אם תגלה מה שקרה או תתלונן בפני שירות המבחן

לנוער או בפני כל גוף שהוא אחר - דע לך שנמצא אותך בכל מקום שהוא. נער כזה

עושה חשבון שהוא כבר סבל לילה אחד, למה לו לסבול, אחר-כך, מי יודע כמה זמן?

אולי כל החיים? לכן אסור שיקרו מקרים כאלה.

חקרתי את הנושא ואני אבין אם אנשי המשטרה יגידו שהעצירים היו בני-אותו

גיל, שרק נגעו בקורבן, רק צחקו עליו, רק רמזו לו שיאנסו אותו אבל לא אנסו

אותו, וכל מיני דברים כאלה, אבל אני לא אקבל דברים אלה כעובדות כיוון שיש פחד

לומר את האמת אחרי לילה כזה, לכן התרופה היא לא לחקור אחרי מעשה אלא לא להגיע

למקרים כאלה.

אני מבקש לקבל הסבר מהמשטרה ומשירות בתי-הסוהר על מה שקרה. תודה רבה.
היו"ר ד' תיכון
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.



ר' זאבי;

עוד לא שמענו את תשובת המשטרה אבל אני מניח שהתשובה שלה תדבר על מיתקני-

הכליאה שעומדים לרשותה, על הצפיפות, על התקציב, וכוי.

אנחנו, במו-ידינו, יוצרים פושעים, ולא רק קטינים. חבר-הכנסת יהלום העלה

בעיה קונקרטית של קטין אבל זה קורה גם עם מבוגרים כאשר מצופפים יחד, בתא אחד,

פושעים עם אנשים חשודים או עם אנשים בתחילת דרכם בעולם הפשע, דוחפים אותם

לזרועות הפשע באופן מושלם, ולא מדובר רק על אונס. אלה הם בתי-ספר, בתי-אולפנה

לפשיעה, והדבר הזה נכון במיתקני-המעצר הזמניים, ונכון בבתי-סוהר שאינכם ,

מייצגים אותם אלא שב"ס, אבל זאת אותה מערכת.

לגבי זה שיש חלוקה ארגונית בתוך משרד המשטרה אני רוצה לומר שקיימות

מדינות שהנושא הזה מרוכז באותו גוף, וזה כלל לא משנה. אנחנו, בלי להרגיש,

בגלל סיבות של תקציב או בגלל סיבות ארגוניות, מייצרים פושעים. אנחנו מייצרים

ילדים דפוקים תרתי-משמע, ואותי מעניין עכשיו לא הצד הסקסולוגי של מה שקרה.

אני אומר: דפוקים, כי הם יוצאים משם עם פחדים, מתוסבכים, ונכון שנער כזה,

לפעמים זאת התרעה עבורו והוא יגיד לעצמו: על החוויה הטראומטית הזאת אני לא

אחזור, אבל בסך הכל רובם יוצאים מתוסבכים, עם חוויה לכל החיים, לפעמים עם

סטיות נפשיות לכל החיים, וכל נימוק שלא תשמיעו, על כספים, על תקציבים שאין לכם

- קשה לקנות, כי לחברה, למדינה, עולה יותר ביוקר אחר-כך לשקם ולטפל בריאותית

ונפשית בהמשך הפשיעה של אותו אדם מאשר אם היינו צריכים לטפל בהפרדה של ילד כזה

בתא מעצר.

צריכה להיות הפרדה גם בשל נסיבות המעצר, ועמד על זה חבר-הכנסת יהלום

בדבריו. לא יכול להיות שכאלה שנתפסו בגלל פריצה, או בגלל הפצת סמים, או בגלל

מעשים פליליים, ישבו יחד עם מישהו שנעצר בגלל השתתפות בהפגנה פוליטית, ואינני

יודע מאיזה מחנה הוא היה. אני יודע שאני בא לגונן על ילד בן 15,5 שבא להשתתף

בהפגנה בשביל ארץ-ישראל, גם אם הוא היה מפגין למען שלום עכשיו או אינני יודע

למען מה ומי, מכל מקום מי שנעצר בשל סיבה פוליטית לא יכול להיות עצור יחד עם

מי שנעצר בשל סיבות פליליות קשות. תודה.
היו"ר ד' תיכון
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
ברצוני להשמיע מספר הערות, וההערה הראשונה שלי היא שחבל שהשר לא יושב

אתנו - -
היו"ר די תיכון
צמרת המשטרה נסעה ללוויה בחיפה והיא התנצלה מראש על-כך.
שי ארונישקי
אני התנצלתי בשמה. דוד עופר, מי שהיה ממ"ז תל-אביב, ניצב, מבוני המשטרה,

נפטר, והלוויה שלו מתקיימת בעצם הזמן הזה בחיפה.



רענן כהן;

מחקרים רבים נעשו, לא רק בארץ, על השפעת הסביבה, ואין לי ספק שהסביבה היא

גורס משפיע על אנשים היושבים בכפיפה אחת בזמן מסויים. התנהגותם, פעולותיהם,

תרבותם, כל אלה מהווים גורמים להשפעות שבסופו-של-דבר נמצא כי הן מזיקות לאדם

שנמצא באותה סביבה.

בכל מה שקשור למקרה שחבר-הכנסת יהלום העלה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו

מה קורה לאדם שמגיע למעצר, ואני לא נכנס לשאלה אם הוא באמת היה צריך להיכנס

למעצר או לא, אבל איך הנושא בנוי מבחינת ההתפלגות? איך המשטרה מתייחסת למי

שמגיעים למעצר? האם היא יוצרת מערכת כפיפה אחת או שיש לה פיצולים מתאימים כדי

להבטיח שמי שגרם פשע לא יקבל עונש או ישב במקום מסויים שהנזק שיווצר לו באות;ו

זמן יהיה הרבה יותר חמור. נער, דווקא בגיל כזה, יכול לעבור טראומה קשה ביותר,

והחברה היא זאת שתשלם עבורה בסופו-של-דבר.

המשטרה, במצב הנתון, יותר מזיקה מאשר מועילה.
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש להזכירכם כי הכנסת, בעקבות דו"ח מבקרת המדינה, קיבלה החלטה בזה
הלשון
"על משטרת ישראל להקפיד על הפרדת עצורים קטינים מבוגרים ועל הפרדת

קטינים בעלי רקע עברייני מקטינים שאין להם רקע עברייני.". אני מבין - - -

שי יהלום;

הסיפא זאת קביעת מבקרת המדינה.
היו"ר ד' תיכון
אני מבין שהמצב לא טוב. הוא פחות טוב ממה שהיה, לכן כהחלטת ביניים, בתוך

השבועיים הקרובים אני אבקר בבית-המעצר באבו-כביר, ולא אודיע לכם מבעוד יום,

כדי שאוכל להתרשם מהמצב.
ר' זאבי
אתה צריך לתאם את ביקורך עם לשכת השר.

היו"ר די תיכון;

אני אתאם את הביקור תוך פרק זמן קצר יחסית.
ש' ארונישקי
אנחנו נקבל אותך בברכה בבית-המעצר באבו-כביר.

היו"ר די תיכון;

הייתי במקום מספר פעמים, והפעם, כאמור, אני אעשה את הסידורים תוך פרק זמן

קצר יחסית כדי להתרשם ממה שקורה, ישירות.

רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה הלאומית לשלום הילד.
י' קדמן
אני רוצה למסור לכם את פרטי הארוע שעליו חבר-הכנסת יהלום דיבר, כפי שהם

הגיעו אלינו, גם כדי לאפשר למשטרה להתייחס לדברים כפי שהם ידועים לנו.

ב-26 בדצמבר 1993, בשעה שש בערב, התקשר אלינו אדם מבני-ברק, שיש לי את

שמו ואת מספר הטלפון שלו, וסיפר לי שהוא מסייע לנער שנעצר בעקבות הבערת צמיג

בהפגנה שהתקיימה במוצאי-שבת, 25 בדצמבר. הוא סייע לנער להשתחרר מהמעצר,

ואותו נער, שגם את שמו ואת מספר הטלפון- שלו יש לי, סיפר לו את הסיפור הבא.

לדברי הנער, שהיה עצור, כאמור, בתאריך הזה, הוא היה יחד עם 5 נערים בני 17

ומעלה, ביניהם היה גם ילד בן 15,5 שהובא גם הוא במוצאי-שבת לבית-המעצר, אינני

יודע על איזה רקע. לדברי הנער הזה הנערים בני ה-17 אנסו את הנער בן ה-15,5

ואני לא יודע אם הנער הזה יודע לתאר את ההבדל בין מעשה מגונה לבין אונס כפי

שהמחוקק מגדיר אותו. מכל מקום לדבריו אותו נער, שפגעו בו מינית, בכה וצרח,

אבל אף אחד לא שמע את צעקותיו ולא הגיע. בסוף עבר שם שוטר או שומר של בית-

המעצר, אבל הנער פחד לספר על מה שעשו לו, הוא היה מפוחד מאד. הנער החרדי

שסיפר את הסיפור ניסה להפסיק את המעשה אבל הנערים הבוגרים איימו עליו שמוטב

שהוא ישתוק אחרת יטפלו גם בו והוא שתק וסיפר למחרת לאותו אדם שסייע לשחרורו את

פרטי המעשה.

ברגע שקיבלנו את ההודעה התקשרנו למטה הארצי בירושלים, אבל לצערי, בגלל

השעה המאוחרת - - -
היו"ר ד' תיכון
אל מי התקשרת במטה הארצי? יש אדם מסויים שאליו אתה יכול להתקשר ישירות?

י' קדמן;

כן, התקשרתי למדור הנוער. כפי שאנחנו עושים בדרך-כלל, אנחנו מדברים,

בדרך-כלל, עם ראש מדור הנוער שגם יושבת כאן, ניצב-מישנה זאבה אהרוני, אבל בגלל

השעה המאוחרת היא לא היתה במקום. מכל מקום שאלו אותי מה אני רוצה, הסברתי,

ואז היפנו אותי לקצין תורן במטרה הארצי שדיברתי אתו וסיפרתי לו את כל הסיפור.

הוא אמר לי שהוא לא יכול לטפל בעניין והציע לי לפנות למחוז תל-אביב. הוא נתן

לי את מספר הטלפון, פניתי למחוז תל-אביב באותו ערב, ולצערי שם ענו לי בצורה

שלא איפשרה לי לפעול. הם אמרו לי להתקשר עם בית-המעצר באבו-כביר ולשאול איזה

תחנת משטרה עצרה את הנער הזה, והוסיפו שכאשר יגידו לי, אני אפנה לאותה תחנת

משטרה, ואבקש ממנה לטפל בעניין. זאת לא היתה עצה מעשית במיוחד, אני מוכרח

לציין.

עוד באותו ערב התקשרתי עם מר לוי עדן, מנהל שירות המבחן לנוער, השגתי

אותו בביתו, סיפרתי לו את כל הסיפור מאחר ולמיטב ידיעתי לשירות המבחן יש קצין

מבחן קבוע שעובד עם בית-המעצר ונמצא בבית-המעצר, מר לוי עדן הבטיח לי לנסות

לברר את העניין עוד באותו ערב כיוון שבין השאר הועלה חשש שהנער שהותקף ישוחרר

ואז יהיה קשה מאד למצוא אותו.

למחרת התקשרתי שוב עם מר לוי עדן והוא אמר לי. שהיה לו קושי גדול לברר את

הנושא בבית-המעצר כי רשימת העצורים סודית ולא רצו למסור להם אותה. ביקשתי

אותו להמשיך ולברר את העניין בכל זאת, ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לספר כי

היתה טעות של שירות המבחן כי השירות חשב שהנער שהעיד על מה שקרה הוא הקורבן,

הם הגיעו אליו, כתובתו ומספר הטלפון שלו ידועים, ואותו נער היה מפוחד ביותר.

הוא לא רצה שאף אחד יתערב במה שקרה, ופחד שהתוקפים יגיעו אליו, הוא היה,

כאמור, רק עד, ובסוף, אחרי בירור אתם, הסברתי להם שזה לא הנער הקורבן אלא עד,

הם עשו בירור נוסף, וב-10 בינואר קיימתי שיחה שעל הנייר שאני מחזיק בידי

רשומים פרטיה, עם גבי חנה ויינשטוק, פקידת סעד מחוזית בתל-אביב, ואני מבקש מאד



את תשומת ליבכם למה שהיא אמרה לי: בדקנו את העניין עם הילד, הוא אכן נפגע

מינית, אך אין מדובר באונס אלא בפגיעה מינית בלבד. הפוגע, סוטה מין, היה

במעצר באבו-כביר עד לסיום ההליכים העומדים נגדו, הוא עומד לעבור לכלא השרון,

ויעדכנו את כלא השרון שיש לו סטיות מיניות והוא עלול לפגוע באחרים. היא,

למעשה, אישרה את הסיפור, רק טענה שלא היה מדובר באונס אלא בפגיעה מינית, וטענה

שהם הגיעו אל הקורבן, הם נותנים לו טיפול פסיכולוגי, ואנחנו יכולים להרגע. הם

גם מנסים לשכנע אותו, כך היא אמרה לי באותה שיחה טלפונית, שהוא יגיש תלונה

למשטרה על מה שעשו לו, אם כי הוא חושש מאד.

אלה הפרטים שהיו לנו אחרי שב-10 בינואר קיבלנו אימות לעניין משירות

המבחן, מפקידה בכירה מאד בשירות המבחן בתל-אביב. פנינו לקצין אג"ם מחוזי ב-12

בינואר במכתב מפורט וביקשנו את תגובתו. כל הפרטים שמסרתי כרגע ופרטים אחרים

נמסרו באותו מכתב למשטרה. עד כאן מה שידוע לנו.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות התגובה למשטרה.

ש' ארונישקי;

אני מכהן כסגן מפקד מחוז תל-אביב ואני אתייחס לשאילתה של חבר-הכנסת יהלום

ולא לדו"ח שאליו יתייחסו עמיתי.

צר לי מאד שנושא שהגיע אלינו לבדיקה, עוד לפני שאנחנו נתנו את התשובה

עליו, כבר פורסם בעתון. לדעתי זאת טעות חמורה מאד בכלל לפרסם בעתון דברים שלא

נבדקו, על-אחת-כמה וכמה כאשר מדובר בקטינים, בנוער, גם אם לא מפרסמים שם.

שי יהלום;

כלפי מי אתה אומר זאת?

שי ארונישקי;

כלפי מי שפרסם את הדברים בעתון. אני מדבר על התופעה של הפרסום בעתון.

שי יהלום;

התלונה שלי הוגשה בעקבות הפרסום בעתונות. אילו לא היה הפרסום בעתון -

כלל לא היינו יודעים מה שקרה. כל הכבוד לעתון.

שי ארונישקי;

אנחנו קיבלנו פעם ראשונה בקשה לבדוק את הנושא הזה מניצב-מישנה זאבה

אהרוני, שפנתה אלינו ב-27 בדצמבר, בשיחת טלפון עם סגן מפקד בית-המעצר, ואמרה

לו שהגיעו לאזניה דברים על אונס או מעשים מגונים שנעשו בקטין. היא ביקשה

שנברר את העניין, ובהמשך, ב-12 בינואר או כמה ימים לאחר מכן, קיבלנו מכתב מדייר

קדמן שפנה לקצין אג"ם מחוזי והעלה שורה של נושאים וטענות בנושא שעליו אנחנו

מדברים.

בדקנו את העניין בצורה מסודרת גם בעקבות התלונה של חבר-הכנסת יהלום, גם

בעקבות המכתב של דייר קדמן, וגם בעקבות השאלה שהיפנתה אלינו ניצב מישנה זאבה

אהרוני, ואני יכול לומר בגדול שלא היו דברים מעולם. אני גם יכול לצטט את גבי

ויינשטוק, שאותה ציטט דייר קדמן, שאמרה שלא היה בפועל דבר וחצי דבר מהנאמר

בכתבה.



לעצם העניין מדובר בנער, על-פי הבדיקה שלנו, שנעצר ב-25 בדצמבר, בעקבות

הפרעה לשוטרים בעת. הפגנה שהיתה, הוא תקף שוטרים ונכלא בתא עם עוד 4 קטינים

נוספים. כל החמישה שהיו בתא היו בגילאים 16-17. אנחנו משתדלים ומקפידים, כך

הדברים מתבצעים למעשה, ויש הפרדה לא רק בין נוער למבוגרים, שכן בכתבה נכתב כי

הוא נכלא עם בוגרים, ולא היא. הוא נכלא עם קטינים, עם נערים, ואני מבקש

להדגיש כי אנחנו עושים אצלנו הפרדה גם בגילאים, ולוקחים בחשבון, בהחלט, את מה

שחבר-הכנסת יהלוםדיבר עליו, את סוגי העבירות, וגם את מימדי הגוף. לפעמים ילד

בן 14 נראה כמו בחור בן 17 אז עדיף לכלוא אותו עם בני 17 ולא עם בני 14

שנראים חצי ממנו. כך נהגנו גם במקרה שאנחנו מדברים עליו. היו במקום, כפי

שכבר אמרתי, 6 עצורים, אחד בן 16, הוא אותו נער שמדובר עליו שהוא בעל עבירות

מין ואני מיד אתייחס אליו, הקורבן בן 16,5, ועוד 4 נערים בני 17. בעניין הזה

לא חרגנו כהוא זה מהכללים. כל הנערים היו כלואים בתא, באגף הנוער, שמפוקח

באופן קבוע על-ידי שני שוטרים במישמרת, כולו בגודל 20 מטר על 20 מטר, והוא

מבוקר לפחות אחת ל-10 דקות. גם מבדיקה שעשינו עם השוטרים שהיו מוצבים שם, וגם

עם השוטר שבעקבות הבקשה שלנו הוציא את הנער ושאל אותו, את זה אישר גם ד"ר

קדמן, אם יש בעיות, והנער אמר לו שאין בעיות.

לא נשמעו מהתא צעקות, לא היו צעקות, ואני יכול להבטיח לכם שאילו כן היו

נשמעות צעקות שוטר היה מוכרח להגיע למקום כיוון שאי-אפשר למנוע זאת, ואי-אפשר

לבלום דברים כאלה באגף כל-כך קטן. יש לי כאן השירטוט של המקום ואתם יכולים

לראות מה המצב, אבל אם יש ברצונכם לבקר במקום - כמובן שטוב מראה-עינים לצורך

העניין.

מכל מקום כל הנערים שנכלאו שם נכלאו בגין שוד, תקיפה, והנער שמדובר עליו,

שהוא בעל עבר מיני, יש לו 14 רישומים פליליים, מתוכם 8 תיקים שעוד לא התבררו

בבית-משפט, שכולם מדברים על תקיפות, התפרצויות, שוד, ורק במקרה אחד מדובר על

מעשה מגונה בפומבי. יכול להיות שזאת התפשטות, אבל לא מעבר לזה. זאת אומרת

שאין לו עבר מיני, ואילו כן היה לו עבר כזה בריא לנו שהוא לא היה נכלא בתא אחד

עם נערים לא כאלה. יכול אפילו להיות שאילו לא היה לנו מקום אחר - היינו

מכניסים אותו לבידוד.

ביררנו את הנושא, כפי שכבר אמרתי, גם עם גב' ויינשטוק ואני רוצה להזכיר

מה שד"ר קדמן אמר, בין יתר דבריו, שיש לנו קצין מבחן לנוער בשם אריק, שיושב

קבוע בבית-המעצר שלנו בשנים האחרונות. קצין המבחן הזה רשאי לפגוש כל קטין וכל

נער, הוא פוגש כל אחד על-פי רצונו או בקשתו, וגם הוא וגם גבי ויינשטוק בדקו את

העניין. הקטין לא רוצה להתלונן כיוון שלטענתו לא נעשה לו כלום, וגם הנער

שהעיד, זה שהתחיל את כל הארוע וסיפר על-כך לאביו, טוען שלא היו מעשים מגונים

או אונס, אבל נוצרה שם אווירה, על-פי דבריה של גבי ויינשטוק, שהנער שעליו

מדובר כנראה פחד מאד וחשש.
היו"ר ד' תיכון
אולי זה מסביר מדוע לא נשמעו צעקות מכיוון התא? אולי הוא פחד?

שי ארונישקי;

יכול להיות. יכול להיות שקרו דברים ואף אחד לא צעק ולא דיבר, אבל אנחנו

בדקנו את מה שקרה בדיעבד, זאת אומרת אחרי שהנער שוחרר, ואחרי שהנער השני

שוחרר. אני קצת בעל נסיון בעניין וככזה קצת קשה לי להבין מדוע הם לא רצו

להתלונן או לפחות לספר את הסיפור בצורה מסודרת שכן כל מה שהם אמרו היה שנוצרה

שם אווירה עם בדיחות על עניין עבירות מיניות, דיברו על העניין, אבל לא מעבר

לכך.



אני, בהחלט, מקבל את מת שנאמר גם על-ידי גב' ויינשטוק וגם על-ידי קצין

המבחן, כי לטעמנו- הם הנציגים המוסמכים ביותר שקיימים, והם אלה שגם מורים לנו

לחקור או לא לחקור עניין מסויים. שניהם, כאמור, אמרו לנו שהם לא רוצים שנקרא

לנער כדי לחקור אותו באופן ישיר, ושנסתפק בבדיקה שלהם.

אני יכול לומר שבכל מה שהיה תלוי בנו, בשמירה המסודרת, בהפרדה הנכונה,

בבדיקות שערכנו, - הכל נעשה, לפחות הדברים לא היו כמו אלה שנכתבו בעתון ואשר

עליהם התבסס חבר-הכנסת יהלום.

אגף הנוער שלנו הוא אגף מפוקח באופן מלא ומסודר, יש בו ביקורות קבועות לא

רק של השוטרים שמוצבים שם אלא גם מפקד בית-המעצר שיושב אתנו, גם עם סגנו,

ביקורות רבות מאד, ועצם זה שאנחנו מחזיקים שם קצין מבחן לנוער מראה שאנחנו

ערים לנושא. אני לא מעלה את הארגומנט שהציג בפנינו חבר-הכנסת זאבי, כאילו

בגלל תקציב יש לי בעיה. לי אין בעיה; אגף הנוער שלי, לטעמי, עומד בכל המבחנים

ובכל דרישות החוק בכל מה שקשור להפרדה, שמירה על הזכויות, וכוי. אנחנו עוצרים

לחקירה בלבד, וברגע שאיננו צריכים מעצר לצורך חקירה, אנחנו משחררים את העצור.

יש אצלנו כלואים, אבל כפי שאתם ודאי יודעים מדובר על בתי-משפט שהם אלה שקובעים

אם לכלוא את אותם אנשים או לא, לא אנחנו, לכן, בהחלט, אפשר לציין לסיכום

העניין שמדובר בארוע שלא היה כפי שהוא פורסם, ואשר לגביו נשמרו כל הכללים.
היו"ר ד' תיכון
מי בדק אותו?
ש' ארונישקי
אני אישית - - -

היו"ר די תיכון;

האם גוף מחוץ למשטרה בדק אותו?
ש' ארונישקי
גב' ויינשטוק, קצינת המבחן המחוזית, מנהלת שירות המבחן לנוער בתל-אביב,

וקצין המבחן שיושב אצלנו הם גוף מחוץ למשטרה, הם בדקו את העניין, ויש לנו

המימצאים שלהם. גבי ויינשטוק אמרה במפורש שלא היה דבר וחצי דבר ממה שנאמר

בכתבה.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

האם הבחור בעל 14 התיקים נכלא בעקבות החלטת שופט באותה תקופה בה הוא שהה

בבית-המעצר באותו ארוע?

שי ארונישקי;

אינני יודע.



ש' יהלום;

אם אני אומר לך שהוא נכלא משום התקיפה המינית שלו כדי להגן עליו מפני אלה

שהוא תקף, מה תגיד על זה? תגיד שזה רק מקרה אחד מתום 14?
שי ארונישקי
לא. התקיפה המינית היא עבירה מיולי 1993, והמעצר שלו, שהיה בחודש דצמבר,

היה בגלל עבירה אחרת - -

שי יהלום;

אם כך בשל מה היה המעצר שלו? אתה אומר שאתה לא יודע ואני אומר לך שזאת

היתה החלטת שופט.

שי ארונישקי;

זה יכול להיות בגלל תקיפה, בגלל התפרצות, או בגלל משהו כזה.

שי יהלום;

אתה לא יודע, ואילו אני טוען שזה היה בגלל העניין המיני.

האם אתה חושב שבאותו לילה, לכלוא נער בן 16, שנעצר לילה ראשון, פעם

ראשונה, בגלל הפגנה, יחד עם נער שיש לו 14 רישומים פליליים, כולל, כפי שאתה

אמרת; תקיפות, התפרצויות, ואחת מהם עבירה מינית, זה נוהל תקין? כך אתם אולי

ממשיכים לנהוג כל לילה?
היו"ר ד' תיכון
המשטרה עובדת תחת לחץ. כאשר היא עוצרת אנשים במהלך הפגנה היא מכניסה

אותם למכוניות ומסיעה אותם, אז היא שופכת אותם אל תוך חדר המעצר, אין זמן, אין

סבלנות, קודם כל היא רוצה ללמד את המפגין לקח, שישב, ורק אחר-כך היא בודקת מה

עושים. השאלה המתבקשת בהקשר הזה של הדברים היא האם הפיקוח מתחיל מן הרגע

שאותו אדם הורד מהמכונית - - -

רענן כהן;

לפני המעצר.
היו"ר ד' תיכון
או שקודם כל אתם אומרים; נפזר את מה שיש לנו בחדר המעצר?

שי ארונישקי;

הבדיקה עד המעצר היא הבדיקה של המפקדים בשטח. לא כל אדם שמגיע לתחנת

משטרה בעקבות ארוע כזה או אחר ונחקר, אוטומטית נעצר, ולא כל אחד נעצר ומובא

לאבו-כביר. מדובר על ארוע שבו היתה תקיפת שוטרים, עובדה שבדרך-כלל ב-99%-95%

מהמעצרים מביאים אותם לתחנה, חוקרים אותם, ומשחררים אותם כיוון שאין עילה

להמשך המעצר. במקרה הזה היתה עילה להמשך המעצר, שנבדקה גם על-ידי החוקר, גם

על-ידי מפקד התחנה, וגם על-ידי מפקד המרחב, הוחלט כן לעצור אותו לעוד 24 שעות,

וכך נעשה. זאת אומרת שבהחלט נעשית בדיקה מדוקדקת מאד עד הרגע שאותו אדם מגיע

לאבו-כביר. אנחנו רגישים לנושא הזה לגבי בוגרים, על-אחת-כמה-וכמה לגבי



קטינים. במקרה הזה, כמו במקרים רבים, הגיע עצור לבית-המעצר, יש נוהלים של

בית-המעצר, יש מפקד מעצר או ממלא-מקומו ששוקלים כל מקרה לגופו-של-עניין, גם

לאור העבר גם לאור הארועים וגם לאור המקום בבית-המעצר, ועל-פי זה מחליטים היכן

להחזיק אותו באותו פרק זמן. אני לא הושב שבמקרה הזה, עם כל אלה שישבו שם,

היה איזשהו פגם בכך שהם ישבו יחד.

שי יהלום;

אינך סבור שהיה פגם?
ש' ארונישקי
לא, אינני הושב.

היו"ר ד' תיכון;

בדיעבד האם היית חוזר על אותו הליך?
ש' ארונישקי
יכול להיות שאותו הייתי שם במקום אחר, לבד אי-אפשר לשים, יכול להיות שהוא

היה מושם יחד עם מישהו, לא כזה שיש לו 14 עבירות אלא עם עבירה אחת

שי יהלום;

כמה תאים יש באגף הנוער?

שי ארונישקי;

11.

שי יהלום;

כמה עצורים היו באותו לילה?

שי ארונישקי;

39.

שי יהלום;

אם בתא אחד היו 6, וב-10 תאים אחרים היו 20, זאת אומרת בממוצע 2 לתא.

שי ארונישקי;

אני צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים שיש לנו מספר מחוייבויות בנושא הזה.

נעשית, לדוגמא, הפרדה בין יהודים ללא יהודים, יש הפרדה של בידוד, יש הפרדה של

מי שחשוד ברצח שאנחנו רוצים להחזיק אותו לבד

שי יהלום;

26 עצורים ב-11 תאים, עם כל האילוצים
ש' ארונישקי
יכול להיות שבבדיקה נוספת ניתן היה למצוא שידוך קצת יותר טוב. יכול

להיות.
שי יהלום
מה פירוש בדיקה נוספת? אם הגעת למסקנה כזאת כי אז היית צריך לנזוף במי

שמצא את השידוך הזה.

את המעשה הזה חוקרים אנשים מתוך המערכת, אנשים פוחדים לדבר, אתם יודעים

שיש אהר-כך פחד מנקמה, אז מדוע אתם מתעלמים מכך? לכן צריך למנוע את הדברים

הללו. אחת משתים; או שאתה חושב שהעניין התנהל בסדר, אני חושב שלא, ואני

מבקר אתכם על-כך, אבל אם אתה מדבר על בדיקה נוספת, זאת אומרת שזאת דרך לומר

שמלכתחילה העניין לא היה בסדר, אז היה צריך להביא בפנינו את מי שנזף באותו

אדם שלא עשה את הבדיקה הנוספת.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לסגן-ניצב שמעון ברקוביץ'.
שי ברקוביץ
אכן יש לנו 11 תאים בבית-המעצר, מתוכם - - -

היו"ר די תיכון;

אתה היית באותו ערב במקום?
ש' ברקוביץ
לא, אני לא נמצא שם כל היום אלא משעות הבוקר המוקדמות - -

שי יהלום;

גם קצין המבחן לא נמצא בלילה, נכון?

יי קדמן;

הוא גם היה במילואים באותה תקופה.
ש' ברקוביץ'
אני נמצא במקום עד שעה שש, שבע, שמונה, הכל בהתאם לצורך.

לגבי אגף הנוער, כמו שהזכיר סגן מפקד המחוז, החלוקה נעשית על-פי גילאים,

על-פי מבנה-גוף, ועל-פי סוג העבירות. החלוקה הזאת יכולה להתבצע כאשר צריך

להביא קודם כל בחשבון את מספר העצורים שיש באותו ערב, וצריך להכניס אותם לאותו

מספר תאים בהסתמך על מספר המיטות, כאשר בכל תא יש לנו בסך הכל 4 מיטות.

כאשר דיברנו על 11 תאים צריך קודם כל להבין כי 2 מהם נפלו. אחז- משמש

לקצין המבחן, לשמיכות, לשירותים, וכו' - - -



ש' יהלום;

זאת אומרת שמדובר על 9 תאים. אם חברי הכנסת שואלים כמה תאים יש, אומרים

להם 11, ומתברר ש-2 מהם משמשים למשרד ולמחסן, זאת תשובה לא נאותה.

היו"ר די תיכון;

לכן אמרתי שנבקר בבית-המעצר. מזמן כבר רצינו לבקר שם.
שי ברקוביץ
שני תאים לא ניתן להפעיל

היו"ר די תיכון;

מדוע? כי הם משמשים מחסן?

שי ברקוביץ;

לא. אהד משמש לקצין הנוער, לעורכי-דין ולשירותים, וזה דבר שקיים לא רק

באגף הנוער אלא בכל האגפים.
שי יהלום
אתה צריך לומר שיש 9 תאים.

שי ברקוביץ;

ביום המקרה, בפעולה, היו 9 תאים. בתא אחד ישב מישהו שהיה חשוד ברצח,

בהפרדה, בתא נוסף, תא מס' 5, ישבו 6 עצורים - -

שי יהלום;

אמרו לנו שבכל תא יש 4 מיטות, אז איך ישבו שם ששה?

שי ברקוביץ;

היו 6 עצורים. בתא נוסף היו 5 עצורים. בתא מסי 6-7. בתא מס' 8 -

5, בתא מסי 9 - 5, בתא מסי 10 עצור אחד, ומכאן אני מגיע להפרדה מיוחדת של

קטין שאני חייב להחזיק אותו בבידוד.

רענן כהן;

מישהו מנחה אותך לנהוג כך?

ש' ברקוביץ;

כן, או בית-המשפט או היחידה החוקרת, אחרת העניין עלול לשבש את הליכי

החקירה. אני חייב להזיק אותו בהפרדה טוטלית.

בתא מסי 11 היו עצורי השטחים, שעלי להחזיק אותם בהפרדה, בתא מסי 12 היה

בחור שיושב בגין רצח, וגם אותו הייתי חייב להחזיק בהפרדה.



אם תשימו לב תראו שפרט למקרים המיוחדים של העצור הבודד, בכל התאים, בלי

יוצא-מן-הכלל, ישבו מעל 4 עצורים, קרי היה או עצור אהד נוסף או שניים נוספים.

שי יהלום;

אפילו מיטה לא היתה להלק מהעצורים בלילה?
ש' ברקוביץ
היו מקרים שהיו גם 50 קטינים.
שי יהלום
אתה מתאר מקרה שברוב התאים ישבו עצירים אפילו בלי מיטה, ולעומתך סגן מפקד

המחוז אמר שאין לו בכלל בעיה תקציבית, והוא מרוצה מהמצב.

היו"ר די תיכון;

הכי קל לומר; הרבה מהומה על לא מאומה, ואילו אנחנו נקלענו לנושא הזה

באקראי. מה דעתכם שהנושא הזה ייבדק, לדוגמא, על-ידי מבקר המשטרה, בדיעבד?
ש' ארונישקי
אין בעיה מבחינתי. בדקנו את הנושא יחד עם גורמי-חוץ - - -

היו"ר די תיכון;

העניין, על-פניו, דורש הבהרה, כדי שנהיה משוכנעים שאכן גירסתך נכונה,

ואנחנו נוטים להאמין שהיא נכונה. יחד עם זאת מה דעתך שנמסור את הנושא הזה

לבדיקה למבקר המשטרה כדי שהוא יכין דו"ח לפחות מנקודת-מבטה של המשטרה?

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

י י הורביץ;

יש לי שאלה לצד החקירה. אני התרשמתי מדברים שונים שאתה, תת ניצב

אהרונישקי, ומר קדמן מייחסים לאותה קצינת מבחן, וזאת, כנראה, נקודת-המבחן של

הפרשה כולה. אני מניח שהיא זאת שראיינה או דיברה עם אותו ילד שהיה שם. לפי

הדברים שאומר דייר קדמן היא אמרה, בעקבות אותה פגישה, שאמנם לא התבצעה עבירה

ששמה; אינוס, בחוק העונשין, אבל התבצעו עבירות אחרות, שאם אפשר להתרשם הן ודאי

יותר חמורות מעוון ואולי מגיעות לכלל פשע, ואילו אתה אומר שלפי החומר שהיא

מסרה לך לא היו דברים מעולם. הנער אמר שלא בוצעה בו כל עבירה, בין אינוס, בין

מעשה מגונה בכוח, בין עבירות אחרות שחוק העונשין מונה. זאת למעשה סלע המחלוקת

כיוון שהיחידה שראיינה אותו או תיחקרה או תישאלה אותו היא אותה קצינת מבחן.

לא ברור לי אם העד הנוסף שהיה שם תושאל או תוחקר.
שי ארונישקי
על-ידה, כן. אמרתי שהיא אמרה שלא היה דבר וחצי דבר ממה שהיה כתוב בכתבה.

היא אמרה שהיתה שם אווירה של סיפורים ושל בדיחות על נושאי מין - - -
שי יהלום
גם נגיעה?



י' הורביץ;

היה מגע פיסי לפי דבריה?
ש' ארונישקי
יכול להיות שלדעתה, אני אומר מה שהיא אמרה, כיוון שהיא המליצה לנו לא

להקור את הנער, לכן אני אומר מה שהיא אמרה, שלא היה שם אונס ולא היה מה שכתוב

בכתבה. נוצרה שם אווירה בנושא הזה של עבירות מין, של תקיפות מיניות, החבר'ה

סיפרו בדיחות, והנער, כנראה, כתוצאה מזה שהיה לחוץ מאד - -
שי יהלום
כולל נגיעה?

ש' ארונישקי;

קיבל את זה קשה.

שי יהלום;

נגעו בו?
שי ארונישקי
יכול להיות; אני לא יודע.
שי יהלום
זאת אומרת: כולל נגיעה.
י' הורביץ
האם התחיל כאן תהליך של הוקר לפי עבירות נוער? זאת לא המשטרה חוקרת, אלא

החוק מגן על הנער, גם על העד, גם על הנפגע והקורבן. האם התחיל כאן תהליך

מסודר של חקירה, כאשר חוקר נוער חוקר את העד וחוקר את הקורבן, והאם היה כאן

תהליך מסודר שבו מישהו אמר שאין מספיק ראיות או יש אינטרס ציבורי אחר שפועל,

וסוגרים את התיק בהעדר ראיות? או שאנחנו נמצאים בשלב הרבה יותר מוקדם, שהוא

השלב שבו אין בכלל התנאה לכל התהליך, ואנחנו נמצאים בכלל לפני הסף של ההתחלה

של הבדיקה? האם לא ראוי למצות מה אומרת אותה חוקרת נוער או מה אומרת אותה

קצינת-מבחן?
שי ארונישקי
התחיל תהליך על-ידי גב' ויינשטוק וקצין המבחן לנוער שיושב אצלנו והם אמרו

לנו שהנער לא רוצה להתלונן, הוא לא רוצה שנחקור אותו, והם ממליצים שלא נחקור

אותו, כך שאנחנו, מבחינתנו, לא יכולנו לפתוח תיק משטרתי. אם גבי ויינשטוק

ממליצה לפתוח תיק - אנחנו פותחים בחקירה כפי שאנחנו עושים בדרך-כלל, עם קציני

נוער או חוקרי נוער, בצורה מסודרת.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.



רענן כהן;

אני נמצא בתחושה כי המקרה שאנחנו מדברים עליו איננו מקרה חריג, ואני מנסה

לנתח את עצמי מהדברים שאתם אמרתם לנו. אני מבקש להדגיש בפניכם כי הוועדה הזאת

איננה ועדת חקירה, היא לא בית-משפט, אבל אנחנו מנסים להבין כמה נושאים; אתם

טוענים שיש 11 תאים לקליטת עצירים, מתוכם מנוטרלים קרוב למחצית מהם. אתם

מקבלים הנחיות ברורות לגבי העצירים, ואני מדבר, כרגע, על השי גרה, זאת אומרת

שאנחנו נראה את המצב, כפי שהוא תואר באזנינו, כמצב קבוע, כאשר 50%-40% מהתאים

מנוטרלים, כאשר בממוצע יש בין 30-40 עצירים כל לילה, כשיגרה. בנתונים האלה

אין ערך, בעצם, להתפלגות, מכאן שאנחנו נמצאים במצב חמור למדי. זאת אומרת שכל

מה שדיברנו עליו, על התפלגות על-פי עבירות והנחות אחרות - אין לו כל ערך במצב

כזה, משום שבמציאות יש לכם רק 50% מכלל התאים, כך שאפילו אם תרצו לעשות שינוי,

במצב כזה לא תהיו מסוגלים לעשות אותו.

ההצעה של היושב-ראש, שהנושא חייב להיות בבדיקה, היא הצעה מחוייבת

המציאות, וצריך ללמוד ממנה לעתיד כיוון שעלינו לעשות צדק עם החברה ועם האנשים

שנעצרים.

ש' ארונישקי;

מצב ש-50% מהתאים מנוטרלים איננו נחשב מצב רגיל. מפקד בית-המעצר סיפר מה

שקרה באותו לילה שעליו מדובר, וזה לא מצב קבוע. ברגע שאנחנו מגיעים למצב בו

איננו יכולים לעצור אצלנו קטינים, אנחנו מעבירים אותם לבתי-מעצר אחרים ולא

דוחפים אותם בכוח לתאים.

רענן כהן;

מה הפירוט של 3 החודשים האחרונים במצב התאים?

שי ארונישקי;

כאשר תבואו אלינו לבקר - אני אציג בפניכם את המצב לאשורו.

היו"ר ד' תיכון;

א. אני אבוא לבקר אצלכם תוך שבועיים ימים, יחד עם מי שירצה להצטרף

לביקור, מבין חברי הוועדה; ב. אנחנו מבקשים שהעניין ייבדק לא משום החומרה

שבו, שהרי על-פי גירסתך לא היו דברים מעולם, אבל יש כאן חברי כנסת שעדיין

עומדים על דעתם שכן קרו דברים, לכן צריך לבדוק את הנושא.

אני מציע שניצב איש-שלום יאיר את עינינו בכל מה שקשור לפרשה הזאת.



טיפול בעבירות פליליות של בני-נוער

מעקב אחר ישום החלטות הכנסת לדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

דו"ח מבקרת המדינה, הדן בטיפול בעבירות פליליות של בני-נוער, הוא דו"ח

קשה יחסית, שכן מדובר בו על בני-נוער, היו לגביו רעיונות חדשים, סיכומים,

המלצות, וקיבלנו את תשובת משרד המשטרה שמונחת בפנינו. אנחנו מבקשים מניצב-

מישנה זאבה אהרוני שתתיחס למה שהמשטרה עשתה בעקבות הדו"ח ובעקבות החלטות הכנסת

כפי שהן באו לכלל ביטוי בחוברת שהוועדה פירסמה ואשר אושרה על-ידי הכנסת.

כאשר קורה ארוע מהסוג שנדון בחלק הראשון של ישיבתנו, האם את מדווחת למחרת

היום? כאשר את מגיעה למשרד כל הדו"ח כבר מונח בפניך עם סקירה על כל מה שקרה

בקשר לקטינים מהיום שקדם, או שהנושא הזה נעצר באמצע הדרך?

זי אהרוני;

אין לי דיווח, וגם כמעט בלתי-אפשרי שבבוקר אני אקבל דיווח על כל מה שקרה

בארועים שבהם מעורבים בני-נוער בכל רחבי הארץ.

היו"ר ד' תיכון;

מה עם מקרים חריגים? המקרה שדנו בו היום נראה חריג על-פניו, לפחות

בתחילת הדרך. האם הוא הובא לידיעתך?

ז' אהרוני;

כן, על-ידי ד"ר קדמן. לא ידעתי עליו קודם לכן.

שי יהלום;

כוונתנו לצינורות פנימיים.

זי אהרוני;

לא ידעתי עליו קודם לכן.

היו"ר ד' תיכון;

מה כן מגיע אליך? מאיזו דרגה הדיווח מגיע אליך? אחד הדברים החשובים

במקרה כזה הוא טיפול מהיר, ואם אינך מדווחת - יש לנו בעיה. רציתי להציע שתהיי

אחראית על כל הנושא הזה ותפרסמי דו"ח שנתי על מרבית הארועים כי חלק גדול

מהאפקט הוא כאשר העניין מדווח, והציבור יודע עליו ויכול גם להגיב.

ז' אהרוני;

אני מודה לך על הקרדיט שאתה נותן לי אבל אני לא פועלת לבד במערכת.

התפקיד שלי הוא תפקיד מטה, אבל לגבי הארועים שנחקרים, אנשים נעצרים ונבדקים,

לכל יחידת נוער יש הממונים שלה, והמפקדים שלה בהיררכיות רבות. אני אינני

מפקדת על יחידה, לכן הדיווח אלי לא חייב להיות בזמן-אמת באותו רגע, משום שמי

שבאמת צריך להיות מדווח ולקבל את ההחלטות אלה הם המפקדים.



אני מדווחת, לא פעם, בסיומו של ארוע, לדוגמא, אם יש חקירה שיש עניין

ציבורי רב בח, אני מקבלת ידיעה כי חקירה כזאת נפתחה, ואני מקבלת דיווח בסופה

או דיווח-ביניים של החקירה. אינני מקבלת, בשיגרה, דיווחים יום-יומיים מכל מה

שקורה בכל רחבי הארץ, והאמת היא גם שאין לי צורך בהם. אבל אני יכול, לדוגמא,

להתעניין - - -

ר' זאבי;

אם אני מבין אותך נכון, את מדווחת באותו מקרה שיש עניין ציבורי, ועניין

ציבורי משמעותו הצלחה או אי-הצלחה של איש תקשורת, של עתונאי. יכול להיות מקרה

חמור מאד שעתונאי לא יעלה עליו, ואז לא תהיי מדווחת?
ז' אהרוני
כן ולא.

היו"ר ד' תיכון;

את ניזונה מהעתונות?

זי אהרוני;

גם; בהחלט גם. אם אני מגיעה לעבודה ומישהו מספר לי שיש כתבה בעתון שיש

לה עניין לתפקיד שלי, אני מרימה טלפון ליחידה ומבקשת קודם כל לעשות לעצמי סדר

בראש ולדעת אם הפרטים שנכתבו בעתון אמנם נכונים, ודבר שני אני מבקשת לדעת מה

קרה ולהמשיך לדווח לי תוך פרק זמן סביר, יותר בשביל העניין שלי וקבלת התמונה

של מה שקרה. אין לי צורך, בשלב זה, להתערב, כיוון שיש מפקדים שמפקחים על אותה

חקירה. זה סוג אחד של מקורות אינפורמציה. מקור אינפורמציה אחר הוא שקציני

נוער מטלפנים אלי, ביוזמתם, בבוקר, מספרים לי שקרה כך וכך, ומוסיפים ואומרים

לי שהם רוצים שאני אדע שהם פתחו בחקירה, הנושא עשוי להגיע לעתון ---

היו"ר די תיכון;

יש חובה לדווח לך? את קצינת המשטרה הבכירה ביותר שעוסקת בעבריינות נוער?

האם הכל צריך להתנקז אליך בסופו-של-דבר, או שזאת לא שיכבת אוכלוסיה שזקוקה

לטיפול מיוחד והכל עובר אליך? יצרנו, בעקבות הדו"ח, רמה שעוברת גם לרוחב,

כדי להימנע משגיאות.

זי אהרוני;

אני קצת פוחדת מהמלים; הכל צריך להגיע אלי, אבל אני אומר לכם מה כן מגיע

אלי. בנהלים הפנימיים שלנו אני מבקשת מהיחידות לדווח לי על חקירות שיש בהן

עניין ציבורי, או ארועים מיוחדים, ולא צריך להגדיר מה. אפשר תמיד לדעת אם

מדובר על עוד התפרצות, או על חריגה משום שיש חשד לשוד, שלא לדבר על הארוע שקרה

בהרצליה, שוודאי נחשב חריג לכל הדעות. חטיפות ארנקים בשרשרת, לדוגמא, מעשי

סחיטה בבתי-ספר, או אלימות מיוחדת. על כל אלה אני מבקשת לדווח לי, ואני מקבלת

נתונים סטטיסטיים אחת לשנה מהמחשב, נתונים מיוחדים שאני מבקשת לקבל אותם

מהיחידות, ואני נפגשת עם קציני הנוער פחות או יותר אחת ל-3 חודשים ומקבלת גם

מהם דיווחים, כמו-כן אנחנו דנים בנושאים אקטואליים ובנושאים שעולים מתוך

העבודה. אני מבקרת ביחידות, יש לנו, במדור, קצין בקרה, שהתפקיד שלו הוא לרדת

ליחידות, לשבת עם האנשים, לבדוק את העבודה, וכוי.



יש לי מידע די טוב על מה שנעשה. אני בשום-פנים-ואופן לא יכולה לומר

שעכשיו, בשעה עשרים וחמישה לשתיים, אני יודעת, בדיוק, מה נעשה בכל יחידות

הנוער בארץ - -

היו"ר ד' תיכון;

מחר בשעה שמונה בברקר תדעי?

זי אהרוני;

לא. אין לי גם עניין לדעת על כל דבר ודבר שקרה.

היו"ר ד' תיכון;

פעם בשבוע את יודעת?

ז' אהרוני;

לא ברמה כזאת.

היו"ר די תיכון;

אין לך מפה לפיה את רואה, לדוגמא, שבעמק האלכוהול מתפתח מוקד עבריינות

נוער? מתי נדלקת אצלך נורה אדומה? בעצם אף פעם לא.

ז ' אהרוני;

ניסיתי להסביר מתי נדלקת אצלי נורה אדומה. כשיש כתבה בעתון, זה מקור

אחד, ומקור אחר הוא דיווחים של היחידות אלי, כאשר מספרים לי שקרה כך וכך,

ומבקשים שאני אדע שפתחו בחקירה.

היו"ר ד' תיכון;

על-פי איזה נוהל מדווחים לך?

זי אהרוני;

על-פי אותו נוהל כאשר אני מבקשת שארועים חריגים יגיעו לידיעתי.

היו"ר ד' תיכון;

לא כל-כך הבנתי, אם כי אני מבין מה שאת רוצה לומר לנו.

היה דו"ח של מבקרת המדינה, בעקבותיו הכנסת קיבלה החלטה בה כתוב; "הכנסת

דורשת ממשטרת ישראל להקפיד הקפדה יתירה על הוראות פקודת המשטרה ונוהלי המשטרה

בכל הכרוך בטיפול בקטינים ובפרט להימנע מרישום קטין בקובץ המירשם הפלילי, כאשר

אין הדבר מתחייב מן הפקודה, ולהימנע ממעצר קטינים, אחזקתם במשמורת ו/או

עיכובם, אלא אם הדבר מעוגן מפורשות בפקודה ומתחייב מן הנסיבות. על המשטרה

לשנן סייגים אלה לשוטרים העוסקים בעבריינות נוער.".

השאלה שאני מבקש לשאול בעקבות הדברים האלה היא האם הדברים האלה מתקיימים,

או מה שהיה הוא שיהיה, ואנהנו איננו רואים את השיכבה שראויה לקבל טיפול מיוחד?



אם הבנתי נכון את דו"ח מבקרת המדינה, חרף הליקויים שנמצאו, מבקרת המדינה

איננה סבורה שמשטרת ישראל לא עושה שום דבר בכל מה שקשור לעבריינות נוער.

להיפך. יש לנו, בהחלט, עניין להקפיד על הוראות החוק בוודאי, אבל להקפיד מאד

גם על-כך שהנהלים הפנימיים שקיבלנו על עצמנו יבוצעו בקפידה.

אני רוצה לחזור לנושא של המפקדים בשטח כיוון שיכול להיות שזה ירגיע את

האנשים שחושבים שאינפורמציה הולכת לאיבוד מבלי שיש יד על הדופק או לא יודעים

מה נעשה. דיווחים יום-יומיים, בשיגרה, נעשים בכל אחת מתחנות המשטרה בפיקוד

הבכיר שלה. זה לא שקורה משהו, שבמקרה מעורב בו אדם שהוא מתחת לגיל 18, ואיש

לא יודע מה קרה אתו באותו יום. זה נכון גם לגבי כל אדם שיש לו איזשהו קשר עם

המשטרה מגיל 12 עד 120.

ר' זאבי;

תרשי לי להסביר לך מה מציק לנו. ההחלטות הטובות ביותר מתקבלות על-סמך

מודיעין הכי טוב. את אומרת שהמודיעין עובר בצינורות פיקוד, זאת אומרת

שהמפקדים יודעים. אם המפקדים יודעים - לא צריך אותך, לא צריך את המשרד שלך,

וכו', וכו', לא שאני חושב כך. אני חושב שאת צריכה להיות, אבל אם את צריכה

להיות זאת שמדליקה פנס אדום למפכ"ל או לראש אכ"א שלכם או לכל מי שלפי המבנה

שלכם את כפופה לו, את צריכה להיות מדווחת על-פי נוהלים, לא בצורה וולונטארית,

ולא לפי שיקול-דעת מתחלף של מפקד שהחליט להעביר לך את הסיפור כיוון שהוא הגיע

לעתו ן.

אסור שהקריטריון יהיה אם הארוע הגיע לעתו ן או לא. הנוהלים צריכים להבטיח

שלא יברחו ממך דיווחים. חייב להיות נוהל של מטה ארצי, שיורד כפקודה למטה,

שאת, בצינור מקצועי, לא בצינור פיקודי, תקבלי את הדיווחים, ואת תגדירי מה זה

חריג ומה זה לא חריג. לא עתו נאי, כי עתו נאי יכול לכתוב כותרת בת 4 טורים על

דבר לא חשוב, ולא לתת את הדעת כלל על דבר חשוב מאד.

ז' אהרוני;

אני מדווחת בצינור מקצועי - -
היו"ר ד' תיכון
את אומרת שהכל מגיע למפקד המחוז בסופו-של-דבר, אבל אנחנו רואים אותך כמי

שנמצאת מהצד ונותנת לרובד של הקטינים את המשקל-העודף שאנחנו רוצים להקנות לו

כדי להציל כמה שיותר קטינים בטרם הם יפלו לידים לא טובות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן, לשאלה.

רענן כהן;

אני מסתובב הרבה ברחבי הארץ וככזה אני יכול לומר לך שאנחנו נשאלים הרבה

שאלות לגבי מצבו של הנוער והתנהגותו. החברה מתקרבת בצעדי ענק לקראת משבר

אמיתי, העבריינים הגדולים ביותר יושבים היום על ספסל הלימודים, ואצל המשטרה,

כפי שאני לומד מדבריך, לא נדלקת נורה אדומה. אין מרכז דיווח כולל, אין למידה

מהתופעות, כזאת שמגיעה למערכת מסודרת, אלא נעשים רק דברים טכניים. אדם ביצע

עבירה, רושמים אותה, גוזרים עליו דין, אבל המשטרה לא יכולה להיות רק כלי שמבצע

את הצד הטכני של הדברים. היא צריכה ללמוד את הדברים בראיה כוללת, שכאשר הכל

מתנקז למערכת אחת, אם אני מבין נכון הפונקציה הזאת צריכה להיות אצלך, וממנה

צריך גם ללמוד איך מתמודדים ואיך מפיקים לקה ומנצלים אותו למערכות הלימודים.



מה שקורה היום בבתי-הספר ואצל הנוער מצביע על משבר אמיתי שקורה בחברה, כזה

שאיננו יכולים לעבור- עליו לסדר-היום. זאת הזעקה שלנו, ואני לא חש שהנורה

שנדלקת אצלנו, אמנם נדלקת גם אצלכם.
ז' אהרוני
אני מצטערת על-כך שאינני מצליחה להסביר את עצמי יותר טוב; בדרך-כלל אני

מצליחה יותר - - -

ר ' זאבי;

את מסבירה טוב מאד, ואנחנו מבינים שאין אצלכם מערכת דיווח

ז' אחרוני;

זה לא מה שאני אמרתי.

ר' זאבי;

אילו היו קוראים לי למשטרה בתור מומחה, כי אז הייתי אומר שאפשר לארגן את

הנושא על-פי שתי דרכים עקרוניות; 1. מרכז דיווח ותפוצה של המטה הארצי, שיחליט

מה עובר אליך, בתוקף מי שעוסקת בנוער, ומה עובר אל מי שעוסק בסמים, מתוקף

היותו אחראי על נושא הסמים, וכו'. 2. דרך אחרת לארגן את הדיווח יכולה להיות

באמצעות פקודה משטרתית, מטה ארצית, שיורדת למטה ואומרת שארועים כאלה וכאלה

מוגדרים עוברים בדיווח ישיר, מדלגים על צינורות פיקוד, ועוברים אליך כדרג

מקצועי. לא הראשון קיים, לא השני קיים, לכן אנחנו מודאגים. הסברת עצמך

מצויין, ואנחנו הבנו שאין לכם מערכת דיווח בפקודה של חובה. כיוון שכך אנחנו

לא בטוחים שהכל מגיע אליכם.

שי יהלום;

יש, כאן, חוסר-הבנה בגלל התיפקוד של היחידה. ניקח, לדוגמא, את עמק

האלכוהול ואני אבקש שתציירי לנו לגביו שני ציורים; בציור אחד - אינך קיימת

בכלל במערכת. משטרת-חיפה פועלת, עושה מה שהיא עושה, ואת לא נמצאת בתמונה

בכלל. נניח שאת כן נמצאת בתמונה מהרגע הראשון, ונמצאת עמוק עמוק בתמונה, מה

יקרה אז? איזה תרחיש יתרחש? כך נראה אם יש מחדלים במערכת.

חיו"ר די תיכון;

זה שקיים מדור עבריינות נוער אנחנו יודעים. כמה עוד אנשים יש במדור הזה

מלבדך?

ז' אהרוני;

חמישה.

היו"ר ד' תיכון;

האם יש מי שמבין שהתפקיד שלך, כאומבודסמן פנים-משטרתי, חשוב? אני זוכר

את תת-ניצב קראוס, שכאשר דיברנו על אלימות שוטרים, יכול היה לבוא אלינו ולהגיד

שאת כל התלונות שמגיעות אליו הוא ממפה, הוא יודע באיזה מחוז האלימות יותר

גדולה, ובאיזה תחנת משטרה יש שוטרים אלימים. השאלה שלנו היא אם את יכולה

לעשות ניתוח כזה, לרוחב ולא לאורך?



ז' אהרוני;

יש למדור שלנו מידע טוב למדי, אינני יכולה להתחייב על-כך שהוא סגור ב-

100% מכל הקצוות, אבל הוא טוב למדי, על מה שמתרחש בארץ בנוגע לעבריינות נוער.

התפקיד שלי הוא לא לתת הוראה למפקד מרחב חיפח, בעמק האלכוהול, כיצד לפעול,

משום שזה תפקידו כמפקד המקום. למדתי את הנושא, בדקתי את מעורבות יחידות

הנוער, ואותי מעניין לדעת אם הן יכולות לתת תשובה, במסגרת פקחני הנוער, במסגרת

תכנית העבודה שלהם, במסגרת סופי-שבוע, וכוי, לא כביקורת על מפקד המרחב אלא

יותר כתמונת-מצב עבורי, ולדעת האם יש מקום ללחוץ באיזושהי נקודה ולהגיד: בעמק

האלכוהול, על-מנת שיהיה; אי, בי, גי, שאנחנו רוצים להשיג, צריך לתת עוד תקנים

ליחידות הנוער או לסייע, וכוי.

אני בדרך-כלל לומדת מפעילויות של מקום אחד, ומלמדת את שאר המקומות בארץ.

כלומר אם קורה ארוע מסויים שבו התבצעה פעילות מסויימת, משום שהוא היה חריג, או

משום שהאמצעים שהשתמשו בהם היו מעניינים, או משום שהתוצאה היתה מיוחדת, או,

לחילופין, פעולה שהיתה גרועה מאד, שנעשו בה שגיאות, עבירות, או דברים כאלה

ואחרים שלא היינו רוצים שיחזרו עליהם, אני מביאה אותם לידיעת כל יחידות הנוער.

כלומר אני משתמשת בדברים האלה כחומר-הדרכה ליחידות הנוער. אני מיידעת,

ובעזרתי יחידות הנוער יודעות גם לא מעט מה מתרחש ביחידות אחרות, ואני גם

משתמשת בזה כחומר-הדרכה הן באספקט החיובי הן באספקט השלילי.

ר' זאבי;

איך את מיידעת את היחידות? יש לך ביולוטין קבוע?

זי אהרוני;

אני נפגשת, בשי גרה, עם כל קציני הנוער בארץ בערך אחת ל-3 חודשים, מיידעת

אותם, ומוציאה פרוטוקול שמגיע לכל תחנות-המשטרה בארץ, לכל אנשי הנוער,

ולמפקדים. כלומר גם מי שלא השתתף בישיבה, מיודע. בנוסף, כאשר קורה משהו "חם"

שחשוב לי להביא מיד לידיעת האנשים, כגון לקח ארוע, ניקח, כדוגמא, אפילו את

הארוע שעליו הוועדה דנה בחלק הראשון של הישיבה, בקשר לבית-המעצר אבו-כביר. אם

תוצאת בדיקת המשטרה היתה לגמרי אחרת, ונניח שתוצאת הבדיקה היתה כזאת שנעשו

דברים שהם באמת לא בסדר ולא צריך לעשותם, אני לוקחת את החומר ומפיצה אותו הן

לכל יחידות הנוער, והן לכל המפקדים.

בנוסף על כל אלה אנחנו מקיימים הרבה מאד השתלמויות לעובדי נוער, ואני

משתמשת בחומר שמגיע לידי כחומר-הדרכה.

ר' זאבי;

הפרוטוקול שאת מוציאה פעם ב-3 חודשים הוא בגדר; ירצו - יקראו, לא ירצו -

לא יקראו. הוא לא מקבל תוקף של חוזר מנכ"ל במשרד החינוך והתרבות או פקודות

מטכ"ל בצה"ל או פקודות המטה הארצי במשטרה.

ז' אהרוני;

נכון, אבל---

היו"ר די תיכון;

אני מכיר את בכירי המשטרה, ולפעמים אינני מקנא בהם כיוון שכל רגע קורה

ארוע. האם יש להם זמן לטפל בנושא הקטינים בכלל? האם הם מוכנים לשמוע מה



הבעיות הכרוכות בקטינים, מעצר קטינים, אי-רישום פלילי? האם כל הדברים האלה

זוכים לתשומת-לב מעבר לנושאים הבוערים, קרי: אינתיפאדה, ותאונות-דרכים? האם,

לפי דעתך, המשטרה נותנת חשיבות מספקת לעניין הטיפול בקטינים, מעצר, וכו'?

שי יהלום;

באחת מהתשובות על השאלות שנתת אמרת שאת לא מפקדת יחידה. אם, לדוגמא, כל

הנוער היה מרוכז ביחידת-מטה, ולא היה מתערבב, והיה מפקד יחידה של כל חוקרי

הנוער, האם הטיפול לא היה אז יותר מקצועי או נכון?

ר' זאבי;

בעקבות דבריו של יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דן תיכון, אני מבקש לדעת האם

הנושא שאת ממונה עליו, זה שאת מרכזת אותו במשטרה, מגיע פעם בשנה לדיון של ספק

אצלכם? באיזו תדירות את רואה את המפכ"ל כדי לדווח לו על הנושא שלך?

ז' אהרוני;

אני מרגישה חובה לענות קודם כל על שאלה שהטרידה אתכם קודם, והיא, האם לא

הולכת לאיבוד אינפורמציה או נושא שאיננו מטפלים בו? ניקח, לדוגמא, נושא חדש

שמתעורר, של עולים חדשים במדינת-ישראל, ובני-נוער עולים. אנחנו לא צריכים

לחכות כדי שיקרה איזשהו ארוע חריג או אסון כדי שהעובדה שיש עולים חדשים

במדינת-ישראל, בתוכם אוכלוסיית קטינים, שיש סיכוי, לפחות תיאורטי, שמישהו מהם

יבצע עבירות, כיוון שאנחנו נכנסים ישר לתמונה. אנחנו מתחילים להתעניין, אנחנו

עומדים לעשות עכשיו הכשרה מיוחדת לעובדי הנוער במשטרה, כלומר אנחנו קשובים למה

שקורה בארץ.

הנושא של אלימות בני-נוער, כפי שאתם ודאי יודעים, הוא נושא שמקבל עכשיו

הרבה מאד תשומת-לב ועניין. הפן שלנו, כיחידת מטה, הוא בין השאר גם להתריע.

כלומר, אם תחנת משטרה אחת רואה מה שקורה אצלה בזווית שלה, ואצלה, נניח, אין

אלימות בני-נוער, או אין התעללות של ילדים במשפחה, התפקיד שלנו, בין השאר, הוא

להתריע על תופעות קיימות, ולדאוג לכך שנהלים והוראות עבודה בנושאים שונים יהיו

בפני כולם בצורה אחידה.

מכאן אני אעבור למתן תשובות על יתר השאלות

י' הורביץ;

השאלה הראשונה היתה מה אתם עושים בעקבות דו"ח מבקרת המדינה?

ז' אהרוני;

זאת היתה השאלה הכי חשובה, ויש לי עמודים שלמים שהבאתי אתי כתשובה לשאלה

הזאת, אבל זה לא קשור כל-כך לשאלות שנשאלתי על-ידי חברי הוועדה.

היו"ר ד' תיכון;

אני יודע שאנחנו מקשים עליך, ואת ודאי אומרת לעצמך שאנחנו לא מבינים על

מה אנחנו מדברים, אבל יכול להיות שאנחנו כן מבינים על מה שאנחנו מדברים. מכל

מקום אני רוצה להיות תכליתי. התקיים כאן דיון, נשאלו שאלות לגופו-של-עניין,

ואני מבקש לדעת האם זה דבר שניתן לביצוע, שאת תקבלי את הפרוטוקול לאחר שהוא

יפוענח, תלכי לשר המשטרה ולמפכ"ל ותגידי להם; אלה השאלות שנשאלתי, לא נוצרה

כימיה ביני ובין חברי הכנסת, הם לא בדיוק ראו את התפקיד שאני ממלאת, ואולי הם

דווקא כן ראו משום שהם רחוקים, והם בבחינת; אורח לרגע שרואה כל פגע, אז תוכלי



להבטיח לנו שבמשרד המשטרה יקיימו דיון על דיון שכבר התקיים, כדי לקבל החלטה

חשובה שלא נראה לנו בדיוק שהמשטרה ערה או רואה אותה כפי שאנחנו רואים את עניין

הטיפול בקטינים.
ז' אהרוני
אני אשמח, בהחלט, לקבל את הפרוטוקול ולהביא אותו לידיעת הממונים עלי,

אבל אינני יכולה להבטיח בשם המפכ"ל---
היו"ר ד' תיכון
את רוצה שאנחנו נפנה אליו? נגיד לו שיש דו"ח של מבקרת המדינה, קיבלנו

תשובות, הכנסת קיבלה החלטות, אבל לא התרשמנו שזה בדיוק מה שמעניין אותך או זה

מה שהמשטרה צריכה לעסוק בזה כרגע מנקודת-מבטה? כיוון שכך אנחנו מבקשים שיינתן

טיפול נאות יותר בנושא הזה.

ז' אהרוני;

אני מוכרחה להודות שאתה מקשה עלי - -

היו"ר די תיכון;

אני מתאר לעצמי.

ר' זאבי;

אבל זה יעזור לך.

היו"ר ד' תיכון;

בעצם אנחנו רוצים לעשות את מה שאת לא כל-כך יכולה אולי, בשל המבנה של

המשטרה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

י י הורביץ;

אולי אפשר לזמן לכאן את המפכ"ל, להציג בפניו את הפרוטוקול, את השאלות

שהועלו במהלך הישיבה, דבר שיהיה יותר קל מאשר להבטיח דיון בשם אחרים שאינם

נמצאים כאן ושאולי רצו להגיע אבל בגלל השתתפותם בלוויה לא יכלו לעשות כן?

היו"ר די תיכון;

אנחנו מתרשמים שיש מדור, כי מישהו ודאי כתב פעם דו"ח, החליטו לעשות משהו,

אבל לא מייחסים לו חשיבות מירבית, כפי שהכנסת ומבקרת המדינה ואולי גם המדינה

היו רוצים שיהיה בשנת 1994.

ז ' אהרוני;

אינני חושבת שהדברים שאמרת מדוייקים. אני חושבת שבמשטרה כן מייחסים

חשיבות לנושא הנוער, אולי לא תמיד באותה מידה שהייתי רוצה - - -
היו"ר ד' תיכון
אני אקרא באזניך את הסיכום של הכנסת: "על משטרת ישראל להעניק הכשרה

מתאימה לעוסקים בתחום עבריינות הקטינים ולהציב לתפקידים אלו שוטרים בעלי יכולת

ליישם גישות שיקומיות, טיפוליות, לצד ענישה לשמה.". מה דעתך על הסיכום הזה?

זי אהרוני;

הנושא הזה נמצא, עדיין, בטיפול. זה הנושא היהיד מכל הנושאים שמבקרת

המדינה דיברה עליהם שעדיין נמצא בדרך, בין ראש אגף החקירות למפקח הכללי, ובקשר

אליו צריך לקבל החלטה בנושא של כוח-האדם במיגזר הנוער. אגף כוה-אדם הוציא

נהלים פנימיים של עצמו כבר בנושא הזה, בעקבות דו"ח מבקרת המדינה, גם על זה

דיווחנו, אבל אני לא רוצה להסתפק בכך, ואנחנו רוצים שיתקיים על העניין הזה

דיון אצל המפקח הכללי.

שי יהלום;

אני מבקש שנקיים דיון על הצעתו של היושב-ראש, בנוכחות צמרת המשטרה.
היו"ר די תיכון
רשות הדיבור לתת-ניצב מילוא אהרונוביץ'.
מ' אהרונוביץ'
אני רוצה לומר מלים ספורות לגבי האחריות של כל יחידת מטה מול אחריות

פיקודית של הגורמים הטריטוריאליים. נכון שהאחריות שמוטלת על מפקד המחוז מוטלת

עליו בכל התחומים, לכן קצת קשה להסביר למי שלא מכיר את המונחים האלה, שהגורמים

הטריטוריאליים הם בעלי אחריות לפעולה.
ר' זאבי
לא נכון. יש הגדרה ברורה במשטרה, כמו בצבא, כמו בכל ארגון זהה, על

אחריות פיקודית ועל אחריות מקצועית - - -
שי יהלום
קח, לדוגמא, את משטרת-התנועה.
ר' זאבי
אם תותחים ירו לא נכון בביקעת הירדן, האחריות היא לא רק של אלוף פיקוד

המרכז אלא היא אחריות מקצועית של קצין תותחנים ראשי. לצורך זה ניצב-מישנה

זאבה אהרוני היא קצין חיל ראשי לנושא נוער ויש לה אחריות מלאה גם להנחות

מקצועית, גם להוציא פקודות על דיווח, גם פקודות על התנהגות, כמובן מגובה על-

ידי ראש האגף המתאם שלה, כי היא קצין מטה מקצועי ויש לה קצין מטה מתאם מעליה.

יש לה סמכות, אם רק יתנו לה את הגיבוי.
ש' יהלום
משטרת התנועה איננה נמצאת באחריות ארצית?



מ' אהרונוביץ';

היא יחידה ארצית, אבל האחריות המקצועית מוטלת על מחלקת התנועה במטה

הארצי.

שי יהלום;

משטרת התנועה עוסקת בטריטוריות. איך אפשר שמפקדי הפיקודים מקבלים משטרת-

תנועה ארצית? כך גם אפשר היה לגרום לכך שמפקדי הפיקודים היו מקבלים משטרת-

נוער ארצית, בדיוק באותה שיטה, אלא שלא רוצים לעשות כן. השאלה אם זה טוב או

רע היא השאלה שבגינה אנחנו מקיימים את הדיון.

מ' אהרונוביץ';

נכון שקיימת אחריות מקצועית של מדור עבריינות נוער והיא מופעלת, אבל

האחריות הזאת היא לא אחריות תגובתית לארוע בודד, אלא לתופעות אופייניות, ואני

מניח שהן מאותרות על-ידי מדור עבריינות נוער, מועברות בצינורות הפיקוד או

בצינורות המקצועיים דרך ראש אגף החקירות, והדברים נדונים במסגרות המתאימות

במטה הארצי. אני מניח שהיה יותר מדיון אחד שנוגע לעניין הזה.

לגבי השאלה הנוספת בקשר לאחריות טריטוריאלית מול אחריות מקצועית באשר

למשטרת תנועה ארצית, יש, לעתים, שמטעמים ארגוניים מוצאים לנכון שנושא מסויים

עדיף לתפקד לגביו אופרטיבית, בצורה מרוכזת - - -

שי יהלום;

לטובת הנושא.

מ' אהרונוביץ';

במקרה הזה נפלה החלטה שמשטרת תנועה עירונית תופעל ארצית עם - - -

ש' יהלום;

זאת אומרת שאם רוצים - אפשר.

מ' אהרונוביץ';

אם רוצים - לפי הצורך.

שי יהלום;

זאת בדיוק השאלה שאנחנו שואלים, אם עבריינות נוער היא לא כמו משטרת

תנועה? אתה אמרת שכאילו זה דבר בלתי-אפשרי - -

מ' אהרונוביץ';

לא אמרתי שבלתי-אפשרי, אמרתי שלגבי נושא התנועה

היו"ר די תיכון;

רבותי, הדיון החל, הוא לא הושלם, אנחנו נזמן לכאן את המפכ"ל, ואם השר

יאות לבוא גם הוא ולהשתתף בדיון - נקדם אותו בברכה.



הנושא לא סגור כהלכה, כפי שהדבר מתחייב מדו"ח הביקורת ומהמלצות הכנסת,

והיינו רוצים שלניצב-מישנה זאבה אהרוני יהיו יותר שיניים. אנחנו מבינים שהיא

לא יכולה לומר שהיא לא מרוצה או כן מרוצה מהמבנה שהמשטרה בנתה לצורך טיפול

בעניין שלגבי דידנו חשוב מאד, לכן אנחנו מוצאים לנכון לזמן לכאן את המפכ"ל

להמשך הדיון כדי שנוכל לעזור לעצמנו בנושא הנוער, כולל עזרה למשטרה.

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:05)

קוד המקור של הנתונים