ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/02/1994

בקשה ממבקרת המדינה לקיים בדיקת מעקב בנושא מינויים פוליטיים באגף מס הכנסה - הצעת חה"כ יעקב שמאי; מינויים פוליטיים באגף מס הכנסה " מעקב מעמ' 604 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"א בשבט התשנ"ד (2 בפברואר 1994), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' תיכון - היו"ר

חי אורון

ר' זאבי

ר' כהן

די מגן

מוזמנים;

י' הורביץ --מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דודזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' אטיאס - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

חי דוד - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

י י ערד - סמנכ"ל לגימלאות, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי המוסד לביטוח לאומי

אי צרפתי - סגן מנהל אגף מילואם ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי

ני קופרמן - סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר

ד' ברוייטמן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' י' גלנור- נציב שירות המדינה

מי עזר - מנהלת תחום מכרזים ובחינות, נציבות שירות המדינה
מזכיר/ת הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ש י צהר

סדר-היום; 1. ביטוח שירות מילואים - עמ' 637 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה.

2. מינויים פוליטיים באגף מס הכנסה - מעקב מעמי 604 בדו"ח 41 של

מבקר המדינה.

3. בקשה ממבקרת המדינה לקיים בדיקת מעקב בנושא מינויים פוליטיים

באגף מס הכנסה - הצעת חה"כ י' שמאי.



2. מינויים פוליטיים באגף מס הכנסה " מעקב מעמ' 604 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

3. בקשה ממבקרת המדינה לקיים בדיקת מעקב בנושא מינויים פוליטיים

באגף מס הכנסה - הצעת חה"כ יעקב שמאי
היו"ר ד' תיכון
אני מקדם בברכה את נציב שרות המדינה, פרופ' יצחק גלנור, ומאחל לו קדנציה

פוריה ותורמת הן לממשלה כמעסיק, והן לעובדי הממשלה. לא נותר לי אלא לומר

שהתקוות הן רבות, והנושא סבוך ואולי אפילו יותר מסבוך.

דו"ח 41 עוסק במינויים פוליטיים, ויש הסוברים שהדו"ח גרם למהפך. אם

אינני טועה מופיע בו סיפור על קלסר שנמצא בלשכתו של סגן שר האוצר לשעבר, מר

יוסי ביילין, ונמצאו בו רשימות של עובדים שצריך לקבל אותם כפקידי שומה במגזר

הערבי, ומוזכרת שם השייכות הפוליטית שלהם.

זה היה אחד הקטעים הקשים ביותר באותו דו"ח, אבל בגלל הבחירות הוא לא הגיע

לכלל דיון בשל סיבות שלא כאן המקום לפרטן. אבל אין ספק שזה היה דו"ח קשה

ביותר, כי בצדק יכולים לאחר מכן לטעון חברי כנסת שאם מס הכנסה ממנה אנשים

פוליטייים כדי שמפלגה מסויימת תאדיר את שמה במגזר כזה או אחר, אז בעצם למה

צריך לשלם מסים במדינת ישראל. כאשר אמרתי את הדברים האלה שאל אותי שר האוצר

אם אני קורא למרד מסים. אמרתי שאני לא קורא למרד מסים, אבל אני רואה בתופעת

הקלסר תופעה שיש לעקור אותה מן השורש, שכן נדמה לי שאנחנו חוזרים אחורנית

לתקופה שבה לא היו יכולים להתקבלר לשירות המדינה מי שלא צויידו בפתק של מזכיר

המפלגה במקום מגוריהם.

חשבתי וקיוויתי שלפחות הדבר הזה עבר כבר מן העולם. אבל לפני כשבוע ימים

הציג כאן חבר הכנסת שמאי, במסגרת שאילתה בעל-פה שלו, מסמכים שהיו קשים ביותר.

הוא הציג כאן מסמך של מזכיר מפלגת העבודה, נסים זווילי, מ- 1 בדצמבר 1993,
ואקרא אותו כאן
"לכבוד דורון לוי, אני מבקש להמליץ על זידא הידר מכפר מנדא

לתפקיד מפקח מס-הכנסה. בעתונות פורסם מכרז מק/6-7/94- , וזידאן הידר עונה על

כל הדרישות המוצגות בו. אני מבקש לחיזור ולהדגיש חשיבות שילובם של בני

המיעוטים בשרות הציבורי,וקידומם בדרגות ובתפקידים, ופונה אליך לפעול למינויו

של זידאן הידר בתפקיד מפקח". על החתום - בברכה, נסים זוילי. העתק: פקיד מס

הכנסה נצרת, פקיד מס הכנסה חיפה.

ב- 29 בנובמבר 1993 כותב זידאן ח'דר:"לכבוד..(כנראה למר זוילי). גברת
נכבדה, הנדון
משרה פנוייה למפקח מס הכנסה. בהמשך לשיחתינו מ- 10/93 בכפר

מנדא, בביתו של זידאן זיאד (מזכיר מפלגת העבודה בכפר מנדא), בענין טיפולך

בבקשתי למשרת מפקח מס הכנסה, וכן בהמשך לשיחתי הטלפונית עם הגברת הוגט (אשתו

של מזכ"ל מפלגת העבודה - ניסים) מיום 29/11/93, הנני פונה אליך להמשך הטיפול

בבקשה. את בקשתי הגשתי לנציבות שירות המדינה ברחוב חסן שוקרי 11 חיפה. אנוכי

עונה על כל דרישות המשרה, ובידי תעודות כמפורט להלן: 1. תעודת בגרות. 2.

תעודה סוג גי בהנהלת חשבונות. 3. תואר B.Aבכלכלה ומנהל עסקים. 4. התמחות

בראיית חשבון (שנה גי). 5. תעודת קורס יעוץ מס. אשמח מאד אם תעני לבקשתי, ולך

רב תודות. בכבוד רב זידא ח'דר, ת.ד. 106 כפר מנדא. העתק: לגברת הוגט."

ראיתי כבר הרבה מקרים דומים בשירות המדינה, אבל קשה לי להאמין שדבר כזה

קורה לנו בסוף 1993. הנושא הזה הועלה במליאה לפני כשבוע בשאילתה בעל-פה.
ותשובת שר האוצר היתה
לא היו דברים מעולם. ואז שלף חבר הכנסת שמאי את
המסמכים. שר האוצר אמר
אם יש מסמכים אני צריך לבדוק את הענין. תשובתי שהיתה

פסקנית לפני כן, מחייבת עכשיו בדיקה.



אני לא נוטה להניח שבפנינו מסמכים מזוייפים, ואכן היו דברים מעולם. וזה

מחזיר אותי לענין הקלסר. הקלסר עסק בדיוק באותם דברים. לימים יצא לי לדבר עם

סגן שר החוץ מר יוסי ביילין על הקלסר, והוא אמר לי: מה אתם רוצים ממני? אני

דאגתי שיהיה שוויון, שיכנסו ערבים לעבודה במס הכנסה, כי מס הכנסהמטפל בגביית

מס גם מן המגזר הערבי. אמרתי לו שאין לי כל התנגדות לזה, אבל אני מתנגד לכך

שהדבר ייעשה דרך המפלגה, וזה הלך בשעתו דרך המפלגה ב- 1989/90, ולצערי הרב זה

כנראה הולך דרך המפלגה גם בשנת 1993. אני מבקש לדעת אם חזרנו לתחילת שנות

החמישים, כאשר אני לא יכולתי להתקבל לעבודה בשירות המדינה, כי כאשר פניתי

שאלו אותי אם אני מצוייד במכתב של מזכיר מפלגת העבודה. כזה היה המצב במדינת

ישראל באמצע שנות החמישים.

לאור העובדות האלה אני שואל את מבקר המדינה האם זה לא מדליק יותר מנורה

אדומה, והאם שירות המדינה הופך להיות שירות פוליטיל?

אני מניח שלמר קופרמן יש מה לומר בנדון, כי הענין הובא בוודאי לידיעתכם,

גם ענין הקלסר וגם המכתבים האלה. החמור מכל זה שנשלח העתק לגברת הו גט, שהיא

חברתו לחיים של מזכיר מפלגת העבודה, ואולי יש לה מעמד על במדינה והיא כבר

פותחת לשכה לעניינים כאלה. בבקשה מר קופרמן. האם אתה ער לדו"ח המבקרת בענין

הקלסר?

ני קופרמן;

בהחלט. הנושא של הקסלר הוא מחוץ למסגרת אגף מס הכנסה ומס רכוש. כל האירוע

של הקלסר הוא בין סגן שר האוצר למבין המשרד הראשי, שלא באחריותנו. משרד האוצר

בנוי מיחידות סמך ומיחידות מנהליות. אגף מס הכנסה הוא יחידת סמך שאין לה זיקה

ישירה לכל התחום של התכתבויות, מסמכים, ארכיונים וכל מה שנשמר הן על ייד השר

והן על ידי סגן השר. זה לא מענייננו, אנחנו לא מטפלים בזה, אנחנו לא רואים את

החומר, והוא לא מגיע אלינו.

אני לא יודע מי זו גברת הוגט. היא איננה עובדת אגף מס הכנסה. אני לא מכיר

את השם הזה. השם הזה לא הופיע אצלי עד לרגע זה, לא בכתובים ולא בעל-פה.

בזמנו ענינו למבקר המדינה, שאין לנו מושג מה שקרה עם הקלסר הזה, וזה לא

בטיפול אגף מס הכנסה. כנ"ל לגבי כל התחולה של התיק הזה. זה לא היה בידיעתנו

ולא היה בשליטתנו, וזה לא נגע לנו.

אני רוצה להתיחס במשפט אחד לענין מינויים פוליטיים. הואיל ואני עובד

בנציבות מס הכנסה למעלה מ- 15 שנה, ובתוקף תפקידי כסגן נציב מס הכנסה שממונה

בין היתר על נושא של כוח האדם, אני יכול לומר בבטחה ובגאווה שאם יש אגף שאין

בו אלמנטים פוליטיים, וגם אי אפשר בכלל להכנס דרך צינורות פוליטיים, הרי זה

אגף מס הכנסה, וגם מסיבות אובייקטיביות זה כך. האגף הזה בנוי כולו-

היו"ר די תיכון;

האם קראת את הדו"ח הזה לקראת הישיבה?

ני קופרמן;

כן, כן. הוא מונח לפני.

היו"ר די תיכון;

אני קורא אותו עכשיו, ואתה אומר לנו כאן דברים שנוגדים לחלוטין. את מה

שמופיע בדו"ח. דבריה של מבקרת המדינה אמונים עלי. אני חולק לעתים על עמדת בקרת

המדינה, אבל עוד לא הצלחתי להוכיח, ולו פעם אחת, שהיא כתבה משהו בלא שהתבססה



על חומר בדוק ואמין.

אני קורא מדו"ח מבקר המדינה, עמוד 604: במסמכי לשכת סגן שר האוצר שבארכיב

משרד האוצר נמצא תיק המחזיק ברובו מכתבים מבעלי תפקידים במפלגה שבה חבר סגן

השר דאז, ממוענים לסגן שר האוצר וממוענים ליועץ... קבלת עובדים לתפקיד מפקחי

מס נעשית בדרך כל מכרז פומבי, ובו כמה שלבים...ברשימה מרוכזת של שמות

המועמדים המומלצים מטעם המפלגה סומנו 18 שמות כמי שעמדו גבהצלחה בבחינות בכתב.

נמצא כי ששה מבין אלה, ששמותיהם סומנו כאמורל, התקבלו לעבודה כמפקחי מס. אשר

לשלושה מהם, עולה חשש לאי-תקינות בהליכי הקבלה לעבודה, כמפורט להלן...

אני ממשיך; מועמד אחד הופיע ב- 14.11.89 בפני ועדת בוחנים במכרז למשרת

מפקח מס הכנסה לאזור הצפון. מדו"ח הועדה עולה, כי הוא לא נבחר כאחד הכשירים

וגם לא כאחד "הכשירים הנוספים". למרות זאת השתתף בקורס מפקחי מס באזור הצפין.

ב- 14.3.90, כחודשיים לאחר תחילת הקורס האמור, הודיעה מנהלת מחלקת משאבי

אנוש בנציבות מס הכנסה ומס רכוש במכתב לממונה על תחום בחינות ומכרזים בנש"מ:

"מר... משתתף בקורס למפקחי מס הכנסה לאחר שנתקבלה הוראה מלשכת השר לזמנו

לקורס... הואיל ואנו נהגנו לפי האמור לעיל נבקש לכך את אישורך להכללתו בין

המועמדים הנבחרים וזאת לפנים משורת הדין". על פי המכתב האמור דורג המועמד

במקום 28 כאשר 22 בלבד נבחרו כשירים ראשונים, ושניים נוספים - כרזרבה. עם

פתיחת הקורס זומנו כל המועמדים שנבחרו, לרבות המ ועמדים שברזרבה (24) וכן

המועמד הנדון. מיחידת בחינות ומכרזים בנציבות הודיעו ב- 3.5.90 למנהלת, שכדי

לצרף לקורס מועמדים שלא נמצאו כשירים, יש לנקוט הליכי מינהל תקינים, ובהם הבאת

החלטת השינוי לדיון . בוועדת המכרזים וקבלת אישורה, אך מאחר שנציבות מס הכנסה

פעלה לפי הוראת השר אין בכוונת היחידה לשנות החלטה זו שאו להתנגד לה.

לאחר מכן יש סיפור של מועמד אחר. ואתה בא לכאן ואומר שלא היו דברים

מעולם. זאת אומרת שמבקרת המדינה - בלשון עדינה - לא אומרת אמת, והדו"ח לא

מדוייק.

ני קופרמן;

לא, אני לא אומר זאת.

היו"ר די תיכון;

אני מבטיח לך שתוך שנייה אנשי משרד המבקר יוציאו את כל המסמכים ו יאמתו כל

מלה שנאמרה בדו"ח.

ני קופרמן;

לא אמרתי את זה. אני פשוט לא השלמתי את דברי. אני גם מסרתי לך, אדוני

היושב ראש מסמכים, אבל זה לא מוכן לענין הדו"ח הזה ואין לזה קשר אל הדיון

שזומנתי אליו רק לפני מספר ימים. המסמכים האלה יעידו שיש פניות. קשה למנוע

מגורם כלשהו, אם זה חבר כנסת או שר או סגן שר, לפנות אלינו. קשה לנו להורות לו

שלא לפנות אלינו. אני חושב שזה בלתי ניתן. ופונים, אבל התשובה שלנו - כפי שהיא

משתקפת מההתכתבות הזאת, ויש לי עוד הרבה התכתבויות כאלה - היא חד משמעית; יש

חוק שירות המדינה, מילואים.

אני מקבל את הבקורת לגבי המקרה הספציפי הזה.

ר' זאבי;

כאשר פנה אליך חבר הכנסת זוילי -



נ י קופרמן;

אני לא התייחסתי לחבר-הכנסת זוילי.
ר' זאבי
האם הוא נענה בצורה ברורה בנוסח: אל תבלבל את המוח, אנחנו פועלים לפי החוק,

יש נוהלים, ולא מפלגות בוחשות.

נ י קופרמן;

את השאילתה של חבר-הכנסת שמאי קבלתי מנציב מס הכנסה בשבוע שעבר, והייתי צריך

להכין את התשובה בשביל השר. נגשתי אל הנציב ואמרתי לו שכתוב בשאילתה שיש פנייה של

נסים זוילי מזכיר מפלגת העבודה, ושאלתי אם יש לו את המסמך הזה. הוא השיב ליי:

מעולם לא קבלתי ולא ראיתי. בדקתי זאת במערכת שלנו שהיא ממוחשבת וכל מסמך שמתקבל

נכנס למערכת-

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה מעלה על דעתך שהמכתב מזוייף?

נ י קופרמן;

אני לא רוצה חס-ווחלילה לטעון שום דבר. הבוקר, לפני שהגעתי לישיבה הזאת

נכנסתי שוב אל דורון ואמרתי לול: תשמע, בשבוע שעבר שמעתי מה שהיה במליאה של

הכנסת, וחבר-הכנסת שמאי הציג שם מסמך. ושוב השיב לי דורות חד-משמעית: לא ראיתי,

לא קבלתי מסמך כזה. את ההעתק כבר ראינו אצלנו.

אולי יש מקום לטיפול אחר. אבל דורון לוי אמר לי חד משמעית שהוא לא ראה את

המסמך הזה של נסים זוילי. זה מה שאני יכול למסור בשמו.
היו"ר די תיכון
מר קופרמן, אתה ותיק במערכת. האם עלה בדעתך להרים טלפון לפקיד מס הכנסה בנצרת

ולפקיד מס הכנסה בחיפה ולשאול אותם אם הם קיבלו העתק?
נ י קופרמן
זה רעיון טוב מאד. אתמול בין שעה 6 ל- 7 בערב ראיתי את המסמך של חבר הכנסת

שמאי, ומיד נגשתי לעוזרת של נציב מס הכנסה והוריתי לה לצלצל לפקיד שומה נצי-ת

ופקיד שומה חיפה, ואמרתי שזו יכולה אולי להיות אחת ההוכחות. אם הם קיבלו, יש

להניח שזה נשלח גם לנציב. אם הם לא קיבלו אז גם הוא לא.

היו"ר די תיכון;

במשך שנים אני מקבל תלונות על שדברים כאלה קרו בנציבות מס הכנסה, ויש כנראה

זיקה פוליטית בין העובדים במגזר המיעוטים לבין ףמפלגות. ואני מקבל כל המזן תלונות

בענין הזה. עד שבשאה מבקרת המדינה ובדו "ח קשה מאד - שיש מי שאומר ששינה את המשטרה

במדינת ישראל . - היא מניחה דברים על השולחן, ואתה אומר: לא בטוח שהיה, אני לא

יודע, לא מצאתי. ואינה רוצה שאנחנו נקבל את הדברים שלך.
נ י קופרמן
אני יכול רק להגיד את האמת כפי שהיא נמצאת אצלנו. המסמך של מזכיר מפלגת

העבודה לא הגיע לנציב מס ההכנסה עד הבוקר.
היו"ר ד' תיכון
מה דעתך על דו"ח מבקרת המדינה שהתפרסם במאי 1991 לגבי האירוע ב- 1989? אני

בדקתי את הדו"ח בשעתו, ואני אומר לך שכל מלה בו אמת. בשעתו אמר לי גם פקיד בכיר
במס הכנסה
הכל אמת, השיקולים היו פוליטיים, אנחנו נלחצנו ונכנענו, כי לעתים

היתה לנו הרגשה שנשלם בראשנו אם לא נעשה זאת. פקיד בכיר בכיר במס הכנסה אמר לי:

לעתים היתה לי הרגשה שאם אני לא עושה את זאת, אני מפסיד את מקומי ואת סיכויי

להיות נציב מס הכנסה. הוא חי בהרגשה כזו, והוא אכן הפסיד את הסיכוי שהיה לו.
נ' קופרמן
אני יכול להגיד את האמת שלי. אני עובד בתפקיד הזה כבר למעלה מי 15 שנה.

היו"ר ד' תיכון;

יש להניח שאתה יודע למי אתה מתכוון. בוודאי זיהית אותו. שוחחתי אתו לפני

שידענו על קיומו של המכתב הזה, והוא אמר לי: אני מאשים אותך דן תיכון שלא עשית

שום דבר בענין הזה, ונתת להם להתעלל בי ולזרוק אותי לכלבים. הוא אמר לי במפורש

שהוא מאשים אותי אישית בענין הזה.
נ י קופרמן
אני כיהנתי בתפקיד הזה במספר מהפכים שהיו בשלטון. נכון שיש נטיות לבקש דברים.

אבל ההתנהגות שלנו, כפי שהיא משתקפת גם מהמכתבים שהראיתי לך, ויש לי עוד רבים

כאלה, היתה נכונה, כאשר הפנינו את המבקשים לחוק שירות המדינה, מינויים.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו יושבים כאן כדי לסייע לאזרחים. כאשר אזרח יפנה אלי, גם אני אפנה אליך.

אבל נדמה לי שהמבקרת והמכתב של זוילי הם בשתי דרגות מעבר לפניותיו של חבר הכנסת

דראושה ושל סגן השר ואליד צדק.
ר' זאבי
אזרחים במדינה רואים בנו, חברי הכנסת, שתדלנים, והם משתמשים בנו כקטליזטורים.
היו"ר ד' תיכון
קורה לא אחת שאחרי שאזרח פנה אלי בתלונה בענין מס הכנסה, למשל, אני הולך

למשרד מס הכנסה כדי לברר מה הבעיה. זה במסגרת התפקידים שלנו. אני לא אוהב לעשות

זאת, אבל אזרחים פונים אלינו, וחלק מתפקידנו הוא לעזור ולסייע להם. אבל כאשר

סגן שר ומזכיר מפלגה עושים זאת, זה כבר הרבה יותר מזה.
ר' זאבי
בעיקר שהם נפגשו בבית מזכיר המפלגה בכפר מאנדה. וזה מודגש פעמיים-
נ י קופרמן
זו התנהגות שהיא מחוץ למסגרת שלנו, והם רשאים להשתמש בכל מסגרת שהם רוצים.
היו"ר די תיכון
לא הבנתי אם אתה מאשר את דו"ח מבקרת המדינה.
נ' קופרמן
אמרתי שלגבי המקרה הראשון, העובדות נכונות. השניים האחרים - לא.
היו"ר די תיכון
אתה כופר בזה? אתה רוצה שנמשיך לגבי מועמד אחר וגם שלישי?

פרופ' י' גלנור;

אני מציע שגברת מאירה עזר תסביר את זה.

מי עזר;

לפני שאתייחס למקרים הספציפיים, אני רוצה להסביר את תהליך קבלת עובדים מבחינת

נציבותך שירות המדינה. כאשר מתפרסם בעתונות מכרז יכול כל אזרח להגיש את מועמדותו

אם הוא עונה לתנאים הפורמליים. ואז הוא נכנס למסננת אכזרית מאד, לטעמי, אבל אין

לנו ברירה, כי יש לנו 800 עד 1,000 מועמדים לכל אחד מהמכרזים האלה.

כל המועמדים שענו על התנאים הפורמליים שפורסמו מוזמנים לבחינות בכתב. שם

מדובר בבדיקת כישורים מילוליים, חשבוניים, צורניים וכו', מבחנים פסיכומטרי ים

בהרכב די קלסי, כמו שזה מתקיים בהרבה מקומות בארץ.

יש נקודת מינימום. אם ההיצע הוא באיכות מאד גבוהה מהבחינות שאנחנו בדקנו,

אנחנו מעלים כמובן את נקודת המינימום. אם יש מספיק אנשים שיש להם ציון ממוצע 6,

לדוגמה, כאשר הסולם שלנו הולך על 9, ניקח רק מ- 6 ומעלה. זה לא אומר שאנשים

שקיבלו ציון 5 או מבחינת הכללים הכתובים בתקשיר הם לא טובים. התקשיר אומר שמי

שיש לו 4 ומעלה ראוי. אבל לא נכניס למסננת שלנו כל כך הרבה אנשים, וזה גם מאד

יקר. הנסיון אומר שלאנשים שקיבלו ציון יותר גבוה יש גם יותר סיכוי להצליח.

ר י זאבי;

האנשים נבחנים אישית, או מספרית?
מי עזר
מספרית. כל איש מקבל מספר בהזמנה, ואת המספר הזה הוא כותב על הטופס. זה כתוב

במחשב. הבוחן מוודא את זהותו של האיש על פי תעודת הזהות שלו, כי כבר היו לנו

מקרים שאנשים באו להיבחן תחת שמות של אנשים אחרים. כך שצריך לוודא מי זה מי, אבל

אין לבוחן שום מידע מוקדם לגבי האיש.

ר' זאבי;

כשדברתי את בחינה מספרית, התכוונתי לכך שהבוחן לא יוכל לקבל איתות לתת טיפול

מיוחד בנבחן מס' איקס.

מי עזר;

אני רוצה לציין שהפניות יכולות להיות לא רק לגבי בני מיעוטים. אתן לכם דוגמה.

יש לדוגמה פניות לגבי אנשים דיסלקטים. יש להם קושי, ואפשר להגיד שיהיה להם גם

קושי תפקד אחר כך כמפקח מס הכנסה, אבל צריך לתת להם את ההזדמנות. אז אני מוכרח

להגיד לבוחנת; שימי לב, מספר 13 - ויש לו גם - צריך התייחסות מיוחדת. אז איך אתה

עושה את ההבחנה? קשה מאד.

בהמשך, מי שעבשר את הבחינות בכתב בנקודת חתך שעליה החלטלנו, ממשיך לשלב של

מרכזי הערכה. במרכזי הערכה אנשים נבדקים על ההתאמה ההתנהגותית שלהם. האם

ההתנהגויות שהם מגלים במשיוקי מצב ובדיונים קבוצתיים מתאימות לצרכים של מס הכנסה,

כפי שהגדרנו בניתוח עיסוק שעשינו עם מס הכנסה. מי שעובר את השלב הזה מוזמן

לוועדה.



28 איש הועברו לוועדה, אחרי שזיננו בשתי מערכות סינון קודמות את האנשים לפי

הכישורים הנדרשים. כשהם הגיעו לוועדה בהרכב המוגדר על פי החוק, אחד מהאנשים

בוועדה הוא נציג המשרד. שם דנים ומראי י נים את המועמדים. מתקיים ראיון, נשאלות

שאלות, ושלושה אנשים צריכים לקבל את ההחלטה.

באותו מקרה ספציפי היתה שהאיש הזה איננו בין 22 הראשונים. זה לא אומר שהוא

פסול מכל דבר וענין, כי הוא עבר כבר שני שלבים, הוא התמודד מול אנשים רבים אחרים

בשלבים לגמרי אוביקטיביים והגיע לוועדה. מבין ה- 28 שהופיעו מבין הוועדה הוא לא

היה בין 22 שנקבע שהם ראויים, וגם לא היה ברזרבה., שאנחנו קוראים להם "כשירים

שניים", כשיר שני, כשיר שלישי, לפי הסדר. אם מתפנה מום מבין אלה שנבחרו, מתמנה

כשיר שני, ואם עוד מקום מתפנה - מתמנה כשיר שלישי, וכן הלאה.

באותה תקופה במקביל נערך מכרז כזה באזור תל אביב. ובאזור תל אביב בא אלינו מס
הכנסה ואמר
הגענו עד התחתית של התחתית של הכשירים שהוגדרו על ידי הוועה, ועדיין

המכסה שאנחנו צריכים לפתיחת הקורס איננה מלאה. אני רוצה להבהיר שוב שאין אלה

אנשים שאינם ראויים. אנחנו בוחרים וקובעים נבחרים וכשירים על פי הצרכים, על פי

המשרות שיש, פלוס שוליים מסויימים למקרה שאנשים יפרשו.
בתל אביב אמרו לנו
בואו נכנס שוב את הוועדה, וננסה לראות אם יש ראויים בין

אלה שהודענו להם שאנחנו לא בוחרים כינסנו את הוועדה באזור תל אביב והוספנו

עוד 3 -2 אנשים שקודם אמרנו להם שלא בוחרים בהם. אבל הוועדה החליטה שכיוון שיש

צרכים, והם לא פסולים מכל וכל, נקבל אויש, וקיבלנו אותם לפי הסדר שהופיע במדרג.

אשר למה שקרה בחיפה, הפנייה של מס הכנסה אלינו חודשיים אחרי שהתתחיל הקורס,
היינה בנוסח של
כמו שעשינו בתל אביב. אלא שפה לא כינסנו שוב את הוועדה. וההחלטה

לקבל את האיש הזה היתה בהחלט הנחתה של השר גם עליהם, ואנחנו בדיעבד, חודשיים אחר

כך, היינו צריכים אולי -
היו"ר ד' תיכון
אדוני המנכ"ל, בשני המרים אומר מר קופרמן שטעיתם, והדו"ח שלכם אינו נכון.
י י הורביץ
את זה הם אומרים היום.אבל בזמן האמיתי הם ענו למס הכנסה שזה לא טוב, ולא

ראוי, ושיש לנקוט הליכי מינהל תקין.
נ' קופרמן
דו"ח מבקר המדינה התייחס כלפי שני האנשים שאנשים שלא נבחרו באזורם. הם נבחרו

בהתאם לכללים, אבל הנכון הוא שלא בתחום אזורם, ולא בגלל שיקול פוליטי. אנשים פשוט

מגישים לפעמים מסמכים לא מדוייקים.
י י הורביץ
את המקרה הראשון כינתה הגברת עזר הנחתה של השר. בדוח שלנו היינו קצת יותר

עדינים בענין זה.
נ' קופרמן
אמרתי שבמקרה הראשון הדו"ח צודק.
היו"ר ד' תיכון
שמענו שזו היתה הנחתה של השר. אז ברגע שיש הנהתה של השר כולם מרימים ידים? מה

אתם עשיתם? האם כתבתם לנציבות מס הכנסה בענין זה? פעם ראשונה נתקלתם במצב שבו השר

הנחית ואינם תפסתם את זה "על חם". האם כתבתם מכתב בענין זה ואמרתם שהאיש הזה לא

יועסק במס הכנסה או בשירות המדינה?

מי עזר;

לא. אנחנו כתבנו שזה לא מינהל תקיו ושכך לא צריך לנהוג. כתבנו זאת לאותה גברת

שפנתה אלינו..

היו"ר ד' תיכון;

ובזה הסתפקתם?

מי עזר;

בקטע שלי כן.

פרופי י י גלנור;

קודם כל תודה על הברכות. זו הופעה ראשונה שלי בוועדה הזאת, ואני מקדם בברכה

את ההזדמנות זאת. אני מניח שזו התחלה של שיתוף פעולה.

נשאלתי כאן אם חזרנו לשנות החמישים. אני חושב שצריך לפתוח ולומר, שבעל תפקיד

פוליטי כלשהו, שר, סגן"שר, חבר כנסת, אדם שממלא תפקיד במפלגה, אינו רשאי להתערב

בתהליך מינוי מועמדים לתפקידים בשירות המדינה. אני מקווה שההצהרה הזאת ברורה

לחלוטין.

נציבות שירות המדינה מופקדת על כך שמיון המועמדים, בחירתם וכן הלאה "עשו כך

שלכל משרה יתמנה הכשיר בין הכשירים, וכל אדם חייב לעמוד לבחינות ומבחנים כדי

להוכיח את כשירותו וסגולותיו.

אני רואה את אחד התפקידים של נציבות שירות המדינה להקפיד על כך שהדבר הזה

"עשה. קל וחומר אם מועמד לא נמצא כשיר, שזה לא המקרה שלפנינו, או אם מועמד לא

נמצא כשיר שהוא בכל זאת יכנס לקורס הכנה. אני מוכן ללכת מעבר לזה ולומר, שכיוון

שיושב-ראש הוועדה, וגם חבר הכנסת זאבי, אמרו שפניות של חברי כנסת הן לגיטימיות,

אני חושב שפניות של חברי הכנסת הן תמיד לגיטימיות, אבל במקרה הזה הן לא ראויות.-

כי זה נסיון להתערב בתהליך המיון שצריך להיות נקי מאיזה שהוא שיקול, אפילו כדי

שזה לא "ראה כאילו אינו נקי. במקרה הזה הייתי מבקש אפילו התאפקות של חברי הכנסת

לא להעמיד את נציבות מס הכנסה ואת נציבות שירות המדינה במבחן הזה, מכיוון

שהמכתבים שנכתבים לאחר מכן אומרים שזה כדי לצאת ידי חובה. אני הולך בענין זה אף

מעבר למה שאמר היוש-ראש, וטוען שהפנייה הזאת אינה לגיטימית.

אשר למקרים שלפנינו, המצב די ברור. המקרה הראשון הוא מקרה לא תקין. צדקה

מבקרת המדינה בדו"ח שלה שכאן נעשה דבר שלא "עשה. הוא לא נעשה בתהליך המיון, כי

המיון קבע בצורה מפורשת מה הן התוצאות. הוא נעשה לאחר מכן, כאשר למרות התוצאות של

המבחנים שלו האדם הזה צורף לקורס. הוא היה זכאי להצטרף לקורס כי הוא נמצא כשיר,

ולא היתה בעיה לגבי עצם כשירותו, אבל היו לפניו שלושה אנשים שהיו צריכים לפנות

אליהם לפני שפנו אליו.

היו"ר ד' תיכון;

אגב, מה קרה עם האיש הזה, האם הוא עדיין מועסק אצלכם?



נ' קופרמן;

הוא סיים את הקורס בציון ממוצע משוקלל של %73, והוא עובד בסדר גמור.

פרופ' י' גלנור;

הדו"ח של מבקרת המדינה הצביע על פגם מסויים לגבי שני המקרים האחרים, אבל הפגם

הוא שונה לגמרי מזה שהיה במקרה הראשון. הפגם כאן הוא בכך שאדם יכול לפנות למחוז

אחד ולהיבחן בו, ובמקרה שלפנינו לא להכנס לרשימה של המועדפים, ואז הוא יכול לפנות

למחוז אחר, ובגלל השיקולים המקומיים של היצע וביקוש הוא זכה שם לציון יותר גבוה

והוא נכנס. זה כבר דבר אחר לגמרי. כאן לא היו7ה שאלה של מעורבות של שר, של סגן שר

או של פוליטיקאי, והדבר הזה תוקן.

אי סגל ;

אני מסכים שיש פה הבדל בין השם הפרטי של הפגם ובין שם המשפחה. השם הפרטי הוא

אכן פגם מינהלי, בכך שניתן היה אז לגשת למכרז בקביל בשני מקומות. אגב, זה ניתן

היה במובן הפיסי, אבל בתנאי המכרז נאמר שזה אסור. היום הבעיה הזאת נפתרה. שם

המשפחה הוא "מינוי פוליטי", ולא בכדי.

אחרי שהאיש הזה נבחר בוועדת המכרזים השניה באזור שאיננו אזור מגוריו, הוצג

באזור מגוריו. כאשר העובה הזו נצברת ביחד עם העובדה ששמו מופיע באותן רשימות

באותו קלסר, נדמה לי שהמסקנה המתבקשת מצירוף הנסיבות היא אחת.

י י הורביץ;

רשימה מרוכזת של שמות המועמדים המומלצים מטעם המפלגה, את זה אתה לא ראית.

אנחנו מדברים על נכונות הדו "ח. סומנו 18 שמות כמי שעמדו בהצלחה בבחינות בכתב.

נמצא כי ששה מבין אלה ששמותיהם סומנו כאמור נתקבלו לעבודה כמפקחי מס. לגבי שלושה

מהם עולה חשש לאי תקינות בחליכי הקבלה לעבודה כמפורט להלן. כל מלה נכונה כאן.

פרופ' י י גלנור;

אם כך הדבר, אז המחלוקת היא מאד קטנה. מכיוון שההליך המינהלי היה לא נכון,

אותו אדם שבמחוז ב' נהיה כשיר, חזר למחוז אי לעבוד שם. תעודת הכשירות שניתנה לו

שימשה גם הלאה. לא היתה הוכחה שכאן ההתערבות הפוליטית היא שהצלייוה להעביר אותו,

כי היתה לו תעודה.
י י הורביץ
אני מחזיק בידי צילומים מהקלסר הידוע, אני מחזיק בידי את ענין המומלצים של

המפלגה. עכשיו אני מגיע למקרה השני. מועמד ששמו היה ברשימת המועמדים והמומלצים

על ידי המפלגה השתתף בקורס המפקחים, מועסק בתפקיד מפקח מס הכנסה באזור הדרום.

נומבר 1989 הוא מופיע בפני ועדת הבוחנים באזור הדרום, והיא קובעת שאין אפשרות

להמליץ עליו למשרה של מפקח מס הכנסה. למחרת הוא מופיע בפני ועדת בוחרים אחרת

באזור המרכז, והוא נמצא כשיר. אחת אומרת: אני לא יכולה להמליץ עליך לפי כללי
המכרזים. השניה אומרת
כשיר. לאחר הקורס הוא משובץ באזור הדרום. והוא בין מומלצי

המפלגה.

כל מלה שאומרת שהחשש כאן קיים לגבי אי תקינות נכונה ובמקומה. אלא אם כן אתה

מבקש מאתנו להאמין במקריות מופלאה, ואז נא להוכיח שזה כך.



פרופ' י' גלנור;

אין ויכוח על העקרון שזה לא היה צריך לקרות. אבל כיוון שלא ניתן להוכיח לגבי

שני המקרים האחרים שהשיקול היה שיקול של מינוי פוליטי, כי יבולה היתה להיות גם

בעיה של הליך לא נכון, אני מציע שנשאר עם ההגדרה הכללית כפי שהציג אותה היושב

ראש, שהדבר הזה לא צריך להעשות.

צריך לומר שתפקיד נציבות שירות המדינה הוא להקפיד יותר על מנת שלא יתעורר

אפילו השש, כמו במקרים שלפנינו, ונצטרך לחשוב מה הם אותם דברים נוספים שצריך

לעשות כדי שזה לא יקרה.

אני רוצה להפריד מזה לגמרי את הסוגיה של העסקת ערבים ודרוזים בשירות המדינה.

זה נושא בפני עצמו, ומכיוון שהועלה כאן -

הי ו "ר ד' תיכון;

לא נגענו בזה. מאחר ואני מצוי באותו ענין יותר ממה שאדוני סבור, לא זה נושא

הביקורת, לא זה הנושא שעלה לפני כשבוע במליאה.

י י הורביץ;

אם הבנו נכון את דברי הגברת מאירה עזר, אז השיקול של מחוז המרכז היה לקבל

כשירים בדרגה שניה, כי לא היו למחוז המרכז מועמדים יותר טובים.

מי עזר;

לא, לא, חס וחלילה.

י י הורביץ;

זה השתמע מדבריך.

מי עזר;

במחוז הדרום יש בדרך כלל מעט מאד משרות, שתיים או שלוש משרות בסך הכל,

ולמכרז ניגשים 15 איש. 5 מגיעים לוועדה אחרי שעברו את כל הליכי המיון. אנחנו נבחר

בשניים, ואולי עוד שניים כשירים, כשיר שני וכשיר שלישי, ארבעה בסך הכל. במום

השביעי היה האדם שעליו אנחנו מדברים, שעבר את שני השלבים המוקדמים, ואילו היו שבע

משרות פנויות בבאר שבע אולי היה מתקבל. הניסוח לגביו קובע; איננו יכולים להמליץ

עליך. ולא כתוב מדוע. למעשה זה ענין של היצע וביקש, ואנחנו לא יכולים להמליץ כי

אין יותר מקום.

י י הורביץ;

בשפת הבחינות הוא "לא כשיר".

מי עזר;

לא. אני מתנגדת לשימוש הזה. אני אומרת לו; אי אפשר להמליץ עליך.

בתל אביב צריכים 45 איש לעבודה. ובמדרג של תל אביב האיש הזה לא היה שביעי, כי

היו יותר אנשים, אלא 25. אף אחד מהם אינו פסול מבחינת הכישורים. כולם ראויים. אבל

אנחנו מקבלים אנשים לעבודה בהתאם למספר המקומות הפנויים.



י' הורביץ;

הוא מתקבל במחוז המרכז 25, כי הצרכים באזור המרכז מאפשרים זאת. הדו"ח

אומר שהוא לא יכול להכנס דרך הדלת במחוז תדרום, אז הוא נכנס דרך חלון במחוז

המרכז. אז למה להתווכח אתנו ולהגיד שזה לא נכון?

היו"ר ד' תיכון;

מדובר פה במפקח מס הכנסה. אתה בוודאי ער לדו"ח האחרון שעוסק במפקחי מס

הכנסה, כפי שזה בא לכלל ביטוי בדו"ח המבקר מס' 43, שהוא דו"ח קשה ביותר על מה

שקורה בתחום המפקחים. אתה לא היית כאן מר קופרמן, אבל מר דוקלר ייצג כאן את

מס הכנסה.

מי שלא נמצא כשיר במקום אחד איך זה שהוא התקבל לטיפול באותו חומר ממש

במקום שני? מדוע אתה חושב שאם הוא לא נמצא כשיר לבדוק שומות במחוז חדרום, הוא

יהיה כשיר לבדוק שומות ולהתדיין עם נישומים במחוז המרכז או במחוז תל אביב?

איך אתה יכול לומר שבמקום אחד הוא לא מתאים, אבל במקום השני הוא כן מתאים,

אפילו אם אתה חייב לרדת ולמלא את התקנים שלך כהלכה.

יי הורביץ;

והאם זה הוגן כלפ.י מי שהיו לפניו באזור הדרום, ולא שובצו?

היו"ר די תיכון;

מה בכוונתכם לעשות עם מכתבו של מר זוילי? ואקרא כאן שני קטעים ממנו, שלפי

דעתי הם מעניינים מאד. לפי דתעו של מר זוילי "זידאן הידר עונה על כל הדרישות

המוצגות במכרז". אחר כך הוא פונה אל נציב מס הכנסה, שהוא נציב חדש, וכותב לו;

"... ופונה אליך לפעול למינויו של זידאן הידר בתפקיד מפקח". היו שם שני מתחרים

על המשרה. האם אפשר להסכים לדבדר כזה?

אילו לפחות פנה ואמר שהוא ממליץ על זידאן חידר, אפשר היה אולי לקבל זאת.

אבל הוא קובע לא פחות ולא יותר; "הוא עונה על כל הדרישות המוצגות במכרז".

וממשיך; "ופונה אליך לפעול למינויו של זידאן תידר בתפקיד המפקח". האם אתה חושב

שנציב חדש שמקבל פנייה כזו של מזכיר מפלגת השלטון יכול לחשוב לרגע שהוא מסוגל

לסרב לפנייה כזו?

פרופ' יצחק גלנור;

מדוע לא? ברגע שיתקבל המכתב הזה, והבוקר בדקתי ומצאתי שהמכתב טרם התקבל

אצל נציב מס הכנסה, אני אציע לו לדחות אותו בנימוס אבל בתקיפות ולומר במלים

לא מנומסות ולא תקיפות, שאין למזכיר מפלגה ענין וחצי ענין במינוי כלשהו, כפי

שמופיע בדו"ח מבקר המדינה שעומד כאן לדיון.

ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי ממליץ שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תלך

מעבר לזה ותפנה אל חברי הכנסת ולבעלי תפקידים מפלגתיים שונים ותגיד להם לא

לנסות להעמיד את הענין הזה במבחן, כי לדעתי זה לא לגיטימי.

אני יכול להבטיח ליושב ראש הוועדה, שאנחנו נעמוד בזה. אבל היה יותר קל

לנו אם הדבר הזה היה נתפס בתרבות הפוליטית שלני כבלתי לגיטימי.

היו"ר די תיכון;

אם תכתוב לנו זאת, אנחנו נפיץ את זה בין חברי הכנסת.



פרופ' י' גלנור;

ברציו רב אכתוב לך מכתב כזה.

היו"ר די תיכון;

מר קופרמן, תרשה לי לחלוק על דעתך. אני לא מאמין לגבי ההסברים שלך בגאשר

לקלסר וגם לגבי המכתב. המכתב הזה התקבל, ואני לא מבין מדוע חוששים לומר שהוא

התקבל ונזרק לפח האשפה. זה היה יותר מכובד מאשר לומר שהוא לא התקבל. אגב, מה

קרה עם זידאן ח'דר?

מי עזר;

הוא מועמד למכרז. הוא הגיש מועמדות בחיפה. אבל אינני יודעת מה מצבו, כי

לא בדקתי זאת.

ני קופרמן;

אני לא יודע, מפני שכל ההליך הוא בנציבות שירות המדינה.

פרופ' יי גלנור;

הוא יקבל מספר.

היו"ר די תיכון;

שאלתי זאת, מפני שחלפו מאז חדשיים.

מי עזר;

לא ידעתי שהמקרה הזח יידון כאן. אני אבדוק זאת, ואתן לך תשובה. אני מניחה

שהשלב הראשון של הבחינות כבר נגמר, ואפשר לבדוק מה מצבו אחרי השלב הזה.

ני קופרמן;

הקלסר הזה לא היה בחזקתנו, לא ראינו אותו, גם לא את המסמך של ה-18. אנחנו

הערנו אגב לנ/בקר המדינה על צורת בירור הדברים, כי הבירור לא נעשה אתנו. אנחנו'

נכנסנו בשלב האחרון. פנו אל המשרד הראשי , ובצדק, אבל אלינו הם פנו בשלב

האחרון של הנושא, ונדרשנו לתת תשובה בנושא שהזה, ואז חזרנו ואמרנו; אין לנו

קלס, אין לנו רשימת 18. העובדה היא שיש צירוף מקרים.

נניח שיש רשימה בבסניף מפלגה או במקום אחר שהוא בר ביקורת על פי חוק מבקר

המדינה, ושם יש רשימה של אנשים שנמצאו מתאימים אליבה דאותו גוף, שהוא פוליטי

או אחר. ואז אנחנו נבדוק ונאמר איך זה יכול להיות שרשימה שנמצאה אי שם בדקנו

ומצאנו שרוב או מקצת האנשים הרשומים בה נמצאו מתאימים לתפקיד. לאן נגיע עם זה?

זה מה שקרה אתנו במקרה הזה. מצאתם רשימה של 18 שמות, אמת.. בקלס אמת. של סגן

שר, גם כן אמת. במשרד הראשי, אמת. במסמך כתוב שהם נמצאו כשירים לגשת למכרז.

את זה אתם כותבים בדו"ח. זאת אומרת שהעובדה במצאתם רשימה זו באיזה שהוא מקום

גנוז, יכול להיות שתימצא רשימה כזאת אצל מישהו אחר-

היו"ר די תיכון;

ראיתי את המסמך וקראתיו. היום האחרון להגשת הבקשות הוא ה- 2 לדצמבר 1993.

מזכ"ל מפלגת העבודה וחברתו לחיים ביקרו כנראה אצל חידר זידאן בנובמבר, ואמר

המזכ"ל לאותו חידר; לכשתגיש את המועמדות שלך, אנא שלח לי מכתב. אני לא יודע



למי הוא שלח את המכתב, אבל ההעתק נשלח לחברתו לחיים של מר זוילי. המכתב הזה

התקבל בלשכת מפלגת העבודה, או כנראה אצל הגברת הוגט, ואז היא אמרה לזוילי: אתה

זוכר את הביקור שלנו בכפר מאנדה? האיש ההוא פנה אלי, ואמר שהוא הגיש את

המועמדות שלו. המכרז עומד להיסגר בעצם הימים הללו, הבטחנו לו שנפנה אל נציב מס

ההכנסה בכתב, אז אתה צריך לכתוב לו מכתב. ומר זוילי כתב את המכתב.

אני תמה אם בשתי שיחות טלפון, האחד - לפקיד השומא בחיפה, והשני - לפקיד

השומא בנצרת, לא תלמד שהמכתבים אכן שם. שם תמצא אותם.

ני קופרמן;

אם אני אמצא אותם, אשמח גם להודיע.

היו"ר די תיכון;

שם תמצא אותם. וזההרבה יותר קשה ממה שאתה מנסה לתאר. הוא לא פנה רק לנציב

מס הכנסה. הוא פנה גם לפקיידי השומא באותם אזורים. אם תצרף את המכתבים הקודמים

של זוילי איך לשבץ חברי מפלגה - וגם המכתבים האלה נקראו במליאת הכנסת - ואיך

אנחנו צריכים לעודד את הקדרים הצעירים שלנו שיתפסו מקומות בכירים, ומס הכנסה

זה משרד מפתח ומשפיע מאד על אותו ציבור, תבין מדוע אני לא נוטה להניח שהמכתב

לא התקבל.
יי הורביץ
אנחנו כתבנו ביקורת בנושא של מינויים פוליטיים. אנחנו ידענו ויודעים וכל

הזמן מבינים מי הממנה או מי האנשים שעוסקים בנושא של מינויים פוליטיים. הוועדה

הזאת קיימה בעבר סידרה של מפגשים ודיונים עם הדרגים המתיאמים והראויים בנושא

של מינויים פוליטים. אנחנו יודעים להבחין מה התפקיד של הגברת עזר, ומה התפקיד

של מר קופרמן, ואנחנו לא מוסיפים גרם ולא גורעים גרם מהתפקיד החשוב שהוא ממלא

כאן. אבל בפרק של מינויים פוליטיים אנחנו עוסקים ועסקנו ונמשיך לעסוק באחריות

של הדרגים ושל האנשים הממלאים את התפקיד.

במקרה הזה התעוררה שאלה, היה מכתב, ואליבה דמכתב הזה היה עוד ספח של דו"ח

קודם שלנו שעוסק בנושא של מינויים פוליטיים, ולכן התבקשתם גם אתם - אני מניח -

לבוא לענין הזה, כשאני מתאר לעצמי שעיקר המבט מופנה על הנציב החדש, שכולנו

מלווים את כניסתו לתפקיד בברכות ואיחולים להצלחתו בתפקיד, וגם להבא אנחנו

נשתדל להבחין כמיטב יכולנו בנושא האחריות. ברור לנו לחלוטין איפה נמצא מרכז

הכובד בנושא של מינויים פוליטיים.

אם יש דברים שניתן לתקן אותם בדרג המינהלי או בדרג האחר, אדרבה - יתוקנו

על מנת להגיע למטרה. מעבר לזה, הוועדה הזאת ומשרד מבקרת המדינה ומבקרת המדינה

יודעים את הנושא של חלוקת האחריות ושל הייחוס הנכון שלה בכל מקרה בהתאם

לעובדות כפי שהן מתגלות בפנינו.

פרופ' יי גלנור;

תגובה קצרה, אם יורשה לי. נציבות שירות המדינה והנציב החדש יהיו שותפים

מלאים למשרד מבקר המדינה ולוועדה הזאת במאבק נגד מינויים פוליטיים. אבל אני

מוכרח לומר שהחזית לא מצטמצמת בקטעים האלה. היא הרבה יותר מורכבת מכפי שהיא

תוארח כאן זה עתה. ומיד אתן לכם דוגמה. אנחנו עוסקים כאן בעצם בלא פחות מאשרש

בתרבות המנהלית.



לצורך הדיון כאן נניח שאנחנו מדברים באדם שהוא בהחלט כשיר, והוא מאמין

שהיותו כשיר בלבד לא יביא לבחירתו, משום שבתרבות הפוליטית במדינת ישראל הדרך

היחידה להכנס לתפקיד היא רק על ידי זה שהוא ידבר עם מזכיר המפלגה, או מישהו

אחר. ומפני שהוא חושב כך הוא עושה את המעשים האלה. לאחר מכן הוא מגיע לבחינות

אצלנו, כשהוא מופיע כמספר. ונצא מתוך ההנחה שהאדם הזה נמצא מתאים ונבחר באמת

על פי כישוריו. ואז בא משרד מבקר המדינה ומגלה את המכתב הזה, ומגלה את הרשימה

של הקלסרים, שבמקרה הזה לא פעלה ולא השפיעו במאומה. אלא שאז בכל זאת אתם תבואו

ותגידו שהנה יש פה צירוף מקרים מאד מעניין, שקשה להאמין לו, כמו שקרה לגבי שני

המקרים האחרים שהצבעתם על צירוף המקרים שהיה בהם, ולא יכולתם להוכיח, אף

שיתכן שאתם בהחלט צודקים.

אני מציע שתבינו שגם במקרים נקיים לחלוטין אנשים מבקשים פרוטקציה, גם

כאשר אינם זקוקים לה כלל, כי זה חלק מהתפיסה שלהם, ושל רבים רבים אחרים, על

הדרך שבה אפשר להגיע במדינת ישראל לתפקידים.

התפקיד המשותף שלנו הוא להלחם בתופעה כולה, גם לגבי ההיבטים הספציפיים

שלה. לכן אני אומר שהשותפות צריכה לפי דעתי להיות קצת יותר רחבה מכפי שזה עלה

בדברים שלך.

יי הורביץ;

אני מקבל את זה בברכה, פרופסור גלנור.

היו"ר די תיכון;

פרופסור גלנור, אתה לא מצוי אצל מה שקורה בתחום המיסוי במגזר המיעוטים.

התלונות שאנחנו מקבלים משם על שיקולים זרים, פוליטיים, אינן חדשות. וככל

שהתודעה הפוליטית מתפתחת בקרב המגזר הערבי, והיא אכן מתפתחת שם, יש שם מירוץ
להשתלט על תפקידי מפתח, שהם
מס הכנסה, מע"מ, אגרת טלוויזיה ורדיו. ואגב אגרת

טלוויזיה, אני יכול להגיד לך כי %60 מבני המגזר הערבי אינם משלמים אגרת

טלוויזיה, ואין נוגעים בהם. כי ריח רע נודף מכל התפקידים ומהמינויים הללו

ומהשיקולים של הפקידות הבכירה.

הקשר בין המינויים האלה ובין המפלגות צורם את העין, ואנחנו מקבלים תלונות

רבות בענין זה. אתה יכול כמובן לטעון, ובמידה של צדק, מי האיש שלא ילין כלל

נגד פקיד השומא הקובע לו את גובה ההכנסה ואת תשלומי המט שלו? ואני ער לזה, ?

ויודע שגם יהודים ילינו תמיד נגד פקיד השומא שלהם או המפקח המטפל בתיק שלהם.

אבל במגזר הזה הדבר הוא הרבה יותר קיצוני, הרבה יותר חריף. והמינויים

הפוליטיים הורסים שם את הכל. כי זה קשור גם ביחסים שבין מדינה למיעוט. ואני

נתקל בתופעות הללו, כי אני מרבה לבקר במגזרים האלה, ואני מרבה לשמוע דרישות
ותלונות בנוסח
תדיחו את חמפקח שמטפל בתיק שלי; ואיך בכלל מיניתם איש מפלגת

העבודה לתפקיד בכיר במס הכנסה במשרד שלכם בעכו שמטפל במגזר המיעוטים בגליל

המערבי? כשמדובר בדברים האלה נראה שאנחנו מצויים עדיין בתחילת שנות החמישים.
יי הורביץ
אני רוצה להסביר שבנושא של מינויים פוליטיים אנחנו בודקים את הראיות,

בודקים את המסמכים, שומעים את ההסברים. על אותם מקרים שנראה לנו שיש בסיס יותר

מאשר בסיס לכאורה כדי לראות שהקשר אל הנושא הפוליטי הואשהשפיע והוא שגרם

לתוצאה, אנחנו כותבים על החשש הזה בזהירות הראויה, ולפעמים שהחשש הוא בקנה

מידה הרבה יותר גדול מאשר חשש, שהקשר הפוליטי הכתיב והשפיע ופגע בעבודה

המינהלית.



גם במקרה הזה, מתוך 18 מקרים של פניות בנושא הפוליטי, ראינו ששה שהתקבלו

לעבודה. על שלושה לא הערנו, ויש לנו מקרים לא מעטים שהם בין שלב הטיוטות ובין

שלב העיבוד, מחמת ראיות כאלה ואהרות. ולמרות תחושה שלנו אנחנו לפעמים נמנעים

מלכתוב עליהם. כאמור על שלושה מקרים לא הערנו. על שלושה מקרים הערנו. המקרה

הראשון מובהק, עם ראיות שהולכות ומצלצלות לפניו ומאחוריו לגבי האופן שבו נציגת

נציבות שירות המדינה אמרה "הנחתה של השר".

ואשר לשני המקרים האחרים; המקרה האחד הוא של מי שבשום פנים ואופן לא יכול

היה להתקבל לעבודה באיזור הדרום. הוא נמצא כמי שבלתי אפשר היה לשבץ אותו

במחוז הדרום. הוא לא הצליח כמו שהצליחו ששה מועמדים לפניו במחוז הדרום. אי

אפשר היה לשבץ אותו במחוז הדרום. אז הוא הלך למחוז המרכז. במחוז המרכז הצרכים

הם אחרים, ונוכח הצרכים שהיו שם גם מי שהיה מספר 25 יכול היה להתקבל, והוא אכן

הגיע שם למקום ה- 25. אבל הוא לא התקבל במחוז המרכז. ושוב, לא בגלל גברת עזר

ואנשיה, אלא שלאחר שהוא הצליח במחוז המרכז, כפי שהסברתי, הוא שובץ במחוז

הדרום, שבו הוא לא הצליח להיות בין אלה שעבורם היתה משרה פנויה. המקרה הזה הוא

איפוא מקרה ברור. החשש במקרה הזה הוא חשש כבר שבדרך התקינה ובדרך המלך לא היה

יכול להיות משובץ במחוז הדרום, והיו אחרים היו צריכים להיות משובצים לפניו,

ואילו בדרך האחרת הוא הגיע למקום שאליו לא יכול היה להגיע בדרך התקינה.

והמקרה השלישי הוא מקרה שלא דיברנו בו, מתייחס לאדם שנכשל בבחינה במחוז

הצפון. לא שהוא הגיע במקום השביעי ולא ניתן היה להמליץ עליו, אלא הוא נכשל,

וגם הוא הלך למחוז המרכז-

מי עזר;

שני המקרים האלה היו אותו הדבר.

יי הורביץ;

אנחנו ציינו את הדרג שנגע בדבר, ציינו מי היה בדבר הזה, ומונחים בפנינו

הפניות. בהכירנואת הרגישות המיוחדת שבמגזר שעליו דיברנו, אני רוצה לקרוא פניה

אל דרג פוליטי במשרד האוצר דאז, ואינני חושף בכוונה את השם, כי זה לא היה

בדו"ח. אני קורא מכתב של מישהו מהמפלגה שפונה אל דרג פוליטי במשרד האוצר בנוגע

לפלוני עובד מדינה. וגם אם זה לא נכון, כדאי שנדע שכך כותבים. הנדון: פלוני,

עובד מדינה. הנ"ל עובד מס הכנסה בעיר מסויימת או באזור מסויים (בכוונה אינני

חושף את הפרטי}בהיותו פקיד שומא מטפל הנ"ל בתושבים ממגזר מסויים של בני מעוטים

באזור מסויים בצפון הארץ. היות והנ"ל נמנה על תומכי מפלגה אחרת (לא מפלגתו של

כותב המכתב והנמען), מתלוננים אנשינו כי הוא עושה שימוש שלילי בתפקידו. הניתן

למצוא הסדר, כי לפחות עד נובמבר (1989) הנ"ל יעבוד באזור אחר. בברכה, פלוני

אלמוני ממלא תפקיד במפלגה שבה חבר גם מקבל המכתב.

היו"ר די תיכון;

אני ראיתי את המכתב, אני גם מכיר את המקרה. אין להם מושג על מה שהם

מדברים. האיש הזה בכה בפני שדופקים אותו פוליטית. הוא היה אצלי ובכה בפני.
אמרתי לו
אתה מדמיין דברים, אתה חולה. אבל עכשיו אני רואה שהוא צדק. אני

מכיר את האיש כי הוא פנה אלי וזעק: דופקים אותי. ואני ברחתי ממנו, ואמרתי לו

שהוא מדמיין דברים.
נ' קופרמן
זה בצד השומתי, או בצד המי נהלי?



י' הורביץ;

אני קראתי את זה מהדו"ח ללא פרטים מזהים. נתתי את הצד המסגרתי כדי להבהיר

שהרגישויות בצד הזה הולכות בכמה כיוונים, ויפה מאד הזהירות גם במקרה הזה, כמו

בכל מקרה.

ו

היו"ר די תיכון;

את המכתב כתב האחראי על המגזר במפלגת העבודה. לא הייתי מאמין אלמלא ראיתי

את זה. אני חייתי מעורב בזה, כי הוא הלין בפני כל חברי הכנסת של הליכוד והזר

וטען: דופקים אותי. היתה אז ממשלת אחדות לאומית, ואנחנו גרשנו אותו כי לא

רצינו להאמין שזה כך. אני מודה שאני לא האמנתי לו.

אי עזר;

אנחנו מודעים לענין, ואני רוצה להביא דוגמא, כי אנחנו מדברים באותה שפה.

הבעיה היא לא רק בעיה של המגזר. בתוך המגזר יש חמולות, וכולנו יודעים זאת.

נציבות שירות המדינה שולחת לכל הרשויות המקומיות מדי חודש חוברות מכרזים.

קבלנו טענות על כך שהחוברת לא מגיעה אל כולם, שחוברת נעלמת. היא אמורה להיות

מונחת על הלוח היפה לשימוש הציבור, אבל היא איננה. התברר לנו שגם לאנשי משרד

החינוך קורה אותו הדבר, שיושב ראש המועצה או הרשות המקומית, שהוא בן חמולה

אחת, לוקח את חוברת המכרזים הביתה מיד עם הגיעה, כך שבני החמולה השניה לא

רואים אותה כלל. כך שעל הסף נמנעת מהאזרחים ההזדמנות כפילו לגשת למכרזים. יש

לנו התמודדות קשה עם הענין. אנחנו יודעים זאת ומשתדלים להתמודד עם הבעיה. זה

נעשה לא רק על רקע פוליטי, אלא זה הולך ויורד עד ליריבויות הקטנות שבין אנשים

באותו ישוב. איך מטפלים בזה? אינני יודעת.

היו"ר די תיכון;

אני בהחלט מסכים אתך. אגב, למה הוא ביקש עד ספטמב או אוקטובר ר 1989? כי

אז היו בחירות לרשויות המקומיות.

בוועדת הכספים של הכנסת מתקיים עכשיו ויכוח על אגרת רדיו וטלוויזיה, ויש

שם שתי גירסאות. חלק מחברי הכנסת דורשים לייקר את אגרת הרישוי של רדיו

במכונית, תחליף לאגרת רדיו המשולמת היום בהתנדבות. חלק אחר, ואני בראשו, טוען:

מה פתאום? אתם לא גובים אגרת טלוויזיה מ- %60 מהאזרחים שגרים במגזר המיעוטים

תכנסו לשם, תגבו מ- %60 הללו את אגרת הטלוויזיה, ואז תבטלו לחלוטין את אגרת

הרדיו, ויהיה לכם יותר כסף לפעולה. מדוע אתם מענישים את בעלי המכוניות

ומחייבים אותם לשלם אגרת רישוי גדולה בכמה עשרות שקלים רק משום שאתם לא רוצים

להכנס לאותו מגזר? אז אומרים לי אנשי רשות השידור שלא נותנים להם להכנס לשם.
והדרג הפוליטי אומר
אל תלחצו עליהם. וזו הסיבה שבגללה משיטים תוספת מסים על

מי שממילא משלמים. כי בענייני מסים במגזר ההוא השיקולים הם שיקולים זרים, ואין

אנו יכולים להסכים לזה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים