ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/02/1994

הצעות ח"כ סילבן שלום לדון בהתבטאות ראש הממשלה כלפי רשות השידור ובביטול מנויי משרד החוץ על עתון ג'רוסלם פוסט; נסיעות עובדי רשות השידור לחו"ל - עמי 731 בדו"ח 43 של מבקר המדינה; תקציבי הפיתוח של רשות השידור בשנים 1989-1991 עמ' 722 בדו"ח 43של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כי בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994) ? שעה 30;12

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די תיכון

אי דיין

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

ע' לנדאו

די מגן

הי מחאמיד

אי סנה

סי שלום

מוזמנים; מי ינון - יו"ר רשות השידור-

מי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

נ' כהן - היועץ המשפטי

ר' אבישי - מבקרת פנים

י' אלוני - סמנכ"ל פנים

מי לוי - סמנכ"ל כספים

שי קור - מליאת רשות השידור

שי הולנדר - היועה"מ למשרד רת"מ

י' גל - סמנכ"ל וראש אגף הסברה במשרד החוץ

חי צדוק - נשיא מועצת העתונות

ע' בן-פורת - יועץ משפטי למועצת העתונות

מי רונן - "ידיעות אחרונות"

י' הורביץ - מנכייל משרד מבקר- המדינה

ר' ברעלי - מנהלת ביקורת ראשית

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

טדר-היום; 1. תקציבי הפיתוח של רשות השידור לשנים 1989-91 -

עמ' 722 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

2. נסיעות עובדי רשות השידור לחו"ל - עמי 731

בדו"ח 43 של מבקר המדינה

3. הצעות ח"כ סילבן שלום לדון בהתבטאות רה"מ כלפי

רשות השידור ובביטול מנויי משרד החוץ על עתון

ג'רוזלם פוסט



תקציבי הפיתוח של רשות השידור בשנים 1989"1991

עמ' 722 בדו"ח 43של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתוחה. לפני שאגש לסדר היום, אדוני מנכ"ל משרד מבקר חמדינח, איני יודע

אם חייתי אתמול בישיבח - אם חשתי בטוב או שלא רשתי בטוב - לא חבנתי את תשובתכם

לשאלח חנוגעת לספריחם של שר חחוץ שמעון פרס וסגן יושר יוסי ביילין. קראתי חיום

ידיעות בעתונות אשר חוכיחו לי שכנראח לא חייתי אתמול בישיבח אותח ניחלתי. אודח לך

אם תעמיד דברים על דיוקם, כדי שאבין מח חמצב.

ביקשתי אתמול לדעת, חאם שני חספרים של שר חחוץ וסגן שר חחוץ, עברו את אישור

חרשויות חמוסמכות, וזאת בעקבות חצעח לסדר חיום שחגיש חבר חכנסת דוד מגן, אשר עסקח

בספרו של חפצ"ר לשעבר, מר סטרשנוב. לא חבנתי את תשובת מבקרת חמדינח, ואודח לך אם

תעמיד דברים על דיוקם ותאמר לי מח חפרוצדורח בענין זח. חאם שר יכול לחוציא ספר בו

ייחשפו סודות מדינח או דברים אחרים, ללא תקופת צינון, ומח חמיגבלות שנטלו על עצמם

חשרים מתוקף ועדת אשר. מפרסומים בעתון חבנתי שישנח גם ועדת חשופט לנדא. יצאתי

מבולבל ואודח לך אם תעמיד דברים על דיוקם.
י י חורביץ
אעשח כמיטב יכולתי. חמסגרת חיא כפולח: חשאלח ששאל חבר חכנסת מגן אתמול

וחופנתח לשר חמשפטים, חיא לגבי ספרו של חפצ"ר לשעבר, שופט בית חמשפט חמחוזי חיום,

מר סטרשנוב, וחיא נוגעת לאישור ועדת שרים בראשות שר חמשפטים: חאם ניתן חיתר מטעם

ועדת חשרים לספר שבו עלול לחחשף מידע שחגיע אל עובד ציבור במחלך תפקידו. חוק

חעונשין קובע באופן בסיסי את חאיסור - חפלילי - על עובד ציבור לחשוף מידע שחגיע

אליו במחלך תפקידו, אלא אם חמידע נמסר ברשות וכדין. יושבת ועדת שלושח שרים בראשות

שר חמשפטים, וחיא קובעת אם חיא נותן לעובד חציבור רשות לפרסם את חמידע שחובא אליו

במחלך תפקידו או לא. זחו חיתר שאילמלא ניתן, עלול מי שפועל בניגוד לו, לעבור על

אחד חאיסורים של חוק חעונשין - איסור פלילי. השיקול שלח חובחר אתמול על-ידי שר

המשפטים. חוא חבחיר מה קורה במקרח אי או בי הנוגע לשר פלוני, אך אלח לאו דווקא

כללים חחלים על שר או סגן שר אלא על עובדי ציבור שנודעו לחם דברים במחלך תפקידם,

וחיום חם רוצים לפרסמם בצורת ספר או בדרך אחרת.

מעבר לכללים חאלח ולפעמים במשיק אליחם, קיבלח חממשלח על עצמח באופן וולונטרי,

בעקבות מסקנות ועדח בראשות שופט בית חמשפט לשעבר, חשופט אשר, את חחצעח לקבוע

כללים שענינם מניעת ניגוד אינטרסים, תוך חבטחח ששר יקדיש את כל זמנו או את מירב

זמנו לפעילותו כשר. מובן שמותרת לו גם חפעילות חפוליטית, אך פעילות אחרת צריכח

לחיות מוקדשת למשרדו, חכללים באים להבטיח שלא יחיה ניגוד ענינים בין מילוי תפקידו

לבין דברים אחרים שחוא מבצע, ולחבטיח שלא יחיח לו ענין אישי בחחלטות בחן חוא נוטל

חלק כשר בממשלח. חכללים חלים על שר ועל סגן שר. לכן שר וסגן שר הנכנסים לתפקידם,

נותנים חצחרח על חחון, על חרכוש ועל חנכסים שיש לחם. יש כללים הבאים להבטיח מה

מותר ומח אסור, וכיצד צריך לנחל את חהון ואת הנכסים.

על הכללים האלה מצאה הממשלה לנכון להפקיד את מבקר המדינה, על מנת שיבחן

וידווח, במידח ומצא חפרח של חכללים חאלח. לכן חשר וסגן חשר מדווחים על הון ונכסים

שיש להם ולקרוביהם כפי שמוגדר בכללים, עם כניסתם לתפקיד ולאחר מכן כל שנח. עליחם

לחימנע כשר וכסגן שר מכל דבר שיש בו ענין אישי, כל דבר שיש בו ענין של ניגוד

ענינים, ונקבעו חכללים כיצד לחתגבר על הנושאים חאלח וכיצד לפעול לגביחם. כאשר שר

או סגן שר מעונינים לקבל חכנסח, לפעול או לחקדיש מזמנם לנושא אחר, גם אם מדובר

בכתיבת ספר - עליחם לפנות לוועדח אשר הוקמה על-פי אותם תנאים. זוחי ועדח ציבורית,

נשיא לשעבר של בית חמשפט חמחוזי בירושלים, חשופט בדימוס אשר פליקס לנדא. חוועדח

הזו מתייעצת עם מבקר המדינה לפני שהיא מקבלת את החלטותיח, וחיא רשאית לחתיר לשר

או סגן שר לקבל הכנסה, להיות פעיל בגוף וולונטרי או למלא תפקיד כזה או אחר. זוחי

מסגרת נפרדת מן חמסגרת של גילוי מידע שהגיע אל עובד ציבור במהלך תפקידו. חוועדח

חזו בוחנת את שאלת חחכנסח על-פי קריטריונים שלח, את שאלת חקדשת חזמן לתפקיד, ואת

חאינטרס חציבורי שבאו חכללים חאלח לחבטיח, על-פי המטרות שהממשלה קבעה לעצמה לגבי



שריה וסגני שריה.

היו"ר די תיכון;

אני חוזר לשאלה ששאלתי אתמול: האם השר פרס פנה לוועדת לנדא וקיבל את אישורה?

אמרת שוועדה זו פועלת בהתייעצות עם מבקר המדינה, ואני מניח שהענין מצוי גם אצל

מבקר המדינה. האם הוא קיבל אישור, מה גורל התמלוגים והאם הופקדו בינתיים בחשבון

חסום?

י י הורביץ;

אני חושב שהמבקרת לא נכנסה - ובצדק - לפרטים אישיים, כאלה או אחרים, בהקשר

זה. המבקרת אמרה דברים פשוטים וברורים בישיבה הקודמת, שהדברים נמצאים לכאורה

בבירור ובליבון. אם אינני טועה - והפרוטוקול צריך לשקף את הדברים המדוייקים שאמרה

- היא אמרה שלכאורה לא ניתן היתר. אם השר או סגן השר יטענו, או טוענים שחובה לקבל

את ההיתר או שאין חובה לקבלו, הדברים האלה יתלבנו בהמשך.

אי דיין;

סגן השר ביילין טען זאת היום. הוא אמר שבעת שכתב את הספר, היה חבר כנסת

באופוזיציה.

י י תורביץ;

אם קיימת טענה לגבי ההכרח לקבל את ההיתר או שלא לקבלו, אין שום ספק שהדברים

ייבחנו וילובנו. כל מה שנאמר אתמול הוא שהיתר לא ניתן.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו מבקשים לדעת מה המצב נכון לרגע זה, ואת התשובה על-כך איננו מקבלים. האם

הנושא נבדק על-ידכם ותפרסמו הודעה בענין, או בשל החסיון המוטל על הנושא, תטפלו בו

אך לא תדווחו לאיש.
י י הורביץ
באתי לכאן כדי לדון בנושאים הנוגעים לרשות השידור, לכן אני יכול לדבר כרגע רק

מן הזכרון.

היו"ר די תיכון;

קראתי בעתון פרשנויות שונות, ולא הבנתי את מה ששאלתי אתמול ובוודאי לא את

התשובה, משום שלא שמעתי אותה. לא חשתי אתמול בטוב, ואני זוקף זאת לחובת חולשתי

הרגעית.
י י הורביץ
אסתמך כאן על מיטב זכרוני: הכללים שקבעה הממשלה ופורסמו ברבים קובעים, שאם

מבקר המדינה בסיום התהליך - וכאמור, איננו נמצאים עדיין בקו הסיום - מצא שהיתה

חריגה מן הכללים שקבעה הממשלה, למיטב זכרוני יש שני מסלולים של דיווח אפשרי: 1.

להודיע על-כך לראש הממשלה; 2. להודיע על-כך ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה,

שימנה לשם-כך ועדת מישנה מקרב חבריה, אשר תדון בענין. אם יגיע נושא מן הסוג הזה

אליה, תשקול מבקרת המדינה את חובתה וסמכותה לגבי הנושא.



היו"ר ד' תיכון;

אדוני המנכ"ל, אתם מאשרים שהנושא מונח על שולחנכם. האם תפרסמו דו"ח כפי

שעשיתם בעבר, והוא יונח על שולחן ועדה זו ויפורסם ברבים?

י י הורביץ;

הזכרון שלי אומר לי שהיה מקרה אחד כזה בשנים האחרונות, בו דיווח מבקר המדינה

ליושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה דאז, על מה שהוא קבע כחריגה מהכללים של מי

שהיה אז שר והיום איננו בממשלה. השלב הזה עוד לא הגיע.

היו"ר די תיכון;

והוועדה התכנסה ודנה בדו"ח במשך מספר ישיבות. האם הנושא הזה נבדק עתה, ואם

תמצאו לנכון תודיעו ליושב ראש הוועדה?

י י הורביץ;

אם אינני טועה, מה שנאמר אתמול הוא שהדברים נמצאים בבחינה. כל noשאפשר לומר

בשלב המוקדם בו אנו נמצאים הוא, שאנו מודעים לשאלת הדיווח האפשרי על-פי הכללים,

בין אם לראש הממשלה ובין אם ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. מה שצריך לעשות הוא

לעיין פעם נוספת בכללים.

היו"ר ד' תיכון;

האם אפשר לקבל את הכללים הללו?

י י הורביץ;

נדאג להמציא אותם ליושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה ולחברי הוועדה.

היו"ר ד' תיכון;

אינני רוצה שנופתע, כפי שהופתענו בפעם הקודמת בה הונח דו"ח על שולחננו ולא

הכרנו את הפרוצדורה. היה זה בענין השר שרון והחווה שלו, ובענין זה קיימנו כמה

דיונים סוערים.

די מגן;

אני מבקש להדגיש באזניו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה; אנו מבחינים בין שתי

סוגיות עיקריות, האחת מדברת על התיישנותו של חומר. הספר של השופט סטרשנוב עוסק

בתקופה של לפני שש שנים, שהיא כמעט לא אקטואלית. הספרים של שר החוץ וסגן שר החוץ

של היום, מדברים על דברים המתרחשים בעצם הימים הללו. עלתה כאן השאלה, כיצד חומר

שנכתב על תקופה של לפני שש שנים מתעכב מבחינת אישור ועדת וקשרים, ואילו- כאשר חברי

הממשלה פונים יש להם מסלול ירוק לאישור. סוגיה שניה היא הפיכת מידע הנמצא בידי

חברי הממשלה וסגניהם לקרדום לחפור בו. אין הבדל בין כתיבת ספר או מאמר תמורת

תשלום, על דברים שארגה עושה בהווה, לבין הרצאה וגביית תשלום עבורה.

אני רוצה לשאול אותך, האם שר החוץ השיב בכתב על מכתבה של מבקרת המדינה?
היו"ר ד' תיכון
בעצם נוצר כאן מצב מביך, ששר בממשלה עסק בעיסוק אחר בעת כהונתו כשר. האם

אנחנו צריכים להבין מכך שהנורמה השתנתה, ולכל שר מותר לעסוק בעיסוקים צדדיים? אם

אתם לא מסדירים את הענין, יאמר מחר שר אחר כי מותר לו לתווך בעיסקת מקרקעין.

הענין הועלה אתמול אגב אורחא בוועדה, ולא שיערתי לרגע שהעני נים אינם מוסדרים.



די מגן;

המרחק בין פרסום הספרים הללו וגביית העמלות, לבין סקירת השר על פעולות משרדו

- אותן חוברות אשר מונחות על שולחן הכנסת - הוא כמעט אפס. זה מה שקרה לפחות בספרו

של שר החוץ.

הי מחאמיד;

שמעתי את דבריו של סגן השר יוסי ביילין היום ורציתי להבין: האם סגן שר או שר

כתב ספר לפני שמונה לתפקידו, האם גם אז אסור לו לפרסם את ספרו?

היו"ר ד' תיכון;

גם אני שמעתי את דבריו של סגן השר יוסי ביילין. הוא אמר שהחומר נכתב לפני. אם

כך, לכל חבר כנסת מותר להוציא ספר. אני מכיר יושבי-ראש כנסת שהוציאו ספרים, מכרו

אותם ועשו עסק טוב.

הי מחאמיד;

האם מותר לו למכור היום את הספרים האלה?
היו"ר ד' תיכון
השאלה היא אם מותר היה לו לפרסם את הספרים בעת כהונתו כסגן שר. מדובר גם על

חברי כנסת, וזה חל עליהם.

י י הורביץ;
המסגרת ברורה
מבקר המדינה והוועדה פועלים בהתאם לסמכויות שיש להם. הסמכויות

במקרה זה אינן של חוק יסוד: מבקר המדינה. זו לא ביקורת במשמעות הרגילה שלה. בחרה

הממשלה בסוף שנות השבעים ובתחילת שנות השמונים להטיל איסורים ומיגבלות באופן

וולונטרי על חבריה וסגניהם, ואמרה שלא יפעלו בכל ענין אישי ורכושם ינוהל על-פי

כללים מסוימים, כדי שאפילו למראית עין לא יהיה לו ענין אישי. אם ירצה השר לעסוק

בנושא שאינו שייך למשרדו או לתחום הפוליטי, יהיה עליו לקבל היתר מוועדה ציבורית.

אם ירצה להרצות, לכתוב ספר או להיות יושב-ראש עמותה צבורית - יפנה לוועדה צבורית

אשר ונתייעץ במבקר המדינה, והיא שתתיר או שתאסור על פעילות תמורת שכר או שלא תמורת

שכר.

לא מדובר כאן בחלק מדו"ח מבקר המדינה. הנכסים ופעילות השרים וסגניהם, אינם

באים לידי בטוי בדו"ח מבקר המדינה. מבקר המדינה אמור לבחון את הדברים, והתפקיד

הוטל על אותה ועדה ציבורית. מבקר המדינה רשאי ומוסמך להודיע על הפרת כלל מן
הכללים באחד משני המסלולים
לראש הממשלה או ליושב ראש הוועדה לעני ני ביקורת

המדינה, אשר יקים ועדת מישנה מקרב חברי הוועדה, אשר תבחן את הענין.
היו"ר די תיכון
בפעם האחרונה כונסה לצורך זה מליאת הוועדה.
י י הורביץ
בפעם הקודמת החליט יושב ראש הוועדה שכל חברי הוועדה ישתתפו בדיון, ואני חושב

שבכך רצה לפתור בעיה מעשית שעמדה לפניו.



היו"ר ד' תיכון;

אני לא מבין מדוע דבר כזה צריך לקחת הרבה זמן. או שהדבר ברור או שאינו ברור.

צריך להגיד כן או לא, ולא להשאיר את הנושא כפצצה אשר תתפוצץ בזמן כזה או אהר.

אנו עוברים לנושאים הקשורים ברשות השידור, הגב' ברעלי בבקשה.

ר' ברעלי;

הנושא הוא תקציבי הפיתוה בשנים 1989-1991- בתקציבי הפיתוח היו חריגות גדולות

מצד אחד, ומצד שני הוצאה נמוכה בסעיפים אחרים. הרשות אינה נוהגת לקבוע הרשאה

להתחייב, כדי ליצור מסגרת להתחייבויות שלה. טבעו של תקציב פיתוח שהוא עוסק

בהזמנות הנמשכות על-פני יותר משנה, ומה שמצאנו הוא שבשנה איות הוציאה הרשות למעלה

מ-8 מליון שקל עבור התחייבויות קודמות שלא תוקצבו מראש.

לרשות יש נוהל רכש ישן מאד, מתחילת שנות השמונים, ומצאנו שחסרים בו דברים

רבים, כמו הוראות כיצד להגדיר את מהות המוצר המוזמן, המפרט הטכני שלו, סמכותו של

מי לעשות זאת, מי יקבל את הצעות המחיר, מי יבחן את התאמת ההצעות למפרט, הגבלת

התקשרות ממושכת ומסמכותו של מי לאשר עסקאות שלפי מהותן הן מתמשכות, על מי חלה

האחריות לביצוע הרכישה, אלו מסמכים יהיו בתיק הרכישה והיכן יש להחזיק מסמכים בעלי

ערך כספי כמו ערבויות. לא הוגדרו תפקידיה וסמכויותיה של מחלקת הרכש, שהיא גורם די

מרכזי בכל תהליך הרכישה.

בדקנו מכרזים גדולים שהרשות עשתה באותן שנים, והסתבר שלפי הנוהל הקיים ועדת

הרכש אמורה לדון בנושא רכישות מעל ל-400 אלף שקל, בעוד שוועדת רכש ב' אמורה לדון

ברכישות מתחת ל-400 אלף שקל. מה שהתברר הוא שוועדת רכש בי דנה בכל הרכישות

הגדולות. היו מכרזים על ניידות שידור, על מצלמות ועל מכשירי עריכה .V.T.Rבמכרזים

למצלמות ולעדשות צויין כי צורף אליהם נוסח של הסכם, למרות שמצאנו כי הוא צורף

בפועל. הרשות חתמה על הסכם שנוסח לאחר משא ומתן בינה לבין הספק שזכה במכרזים.

ההסכם כלל בנוסף על תנאי התשלום, הנחות, מועד הספקה ותקופת האחריות, גם רכישה של

חלקים נוספים למצלמות שלא צויינו כלל במכרז. במכרזים לניידת שידור ולמכשירי הקלטה

וצפיה, צויין כי ייחתם הסכם בין הצדדים, אך הרשות לא חתמה על הסכמים עם הספקים

שזכו במכרזים אלה, והסתפקה במשלוח הזמנת רכישה שבה לא פורטו כל התנאים, למעט מחיר

הרכישה.

עמדת מבקר המדינה היא שהמכרזים לא היו בנויים באופן שאיפשר תחרות הוגנת. לא

צורף למכרז נוסח הסכם, ונוהל משא ומתן עם אחד המציעים לפני שהוכרז על זכייתו,

ולכן אין לראות בהליך זה קיום מכרז כהלכתו.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש להתייחס לקטע המופיע בעמי 724 ועוסק בחוק ההסדרים במשק המדינה.

מבקרת המדינה אומרת - ואני מוצא את הדברים בהצעת התקציב שאושרה לאחרונה על-ידי

ועדת הכספים - כי על-פי חוק ההסדרים במשק המדינה, ב-1989 התחייבה הרשות להעביר

לאוצר כ-75מליון ש"ח בתוספת הצמדה. מתוך סכום זה היא שילמת עד כה כ-28.8 מליון

ש"ח, אך אין באפשרותה לשלם את ההפרש. הרשות לא תוכל בשום פנים ואופן לעמוד בתשלום

יתרת התשלומים הנובעת מן החובה האמורה לעיל בחוק ההסדרים במשק המדינה. מן הראוי

להוסיף כי בשנת 1989 חוייבה רשות השידור בחוק ההסדרים במשק המדינה, ושילמה לאוצר

המדינה סכום של 50 מליון, אשר שולמו במלואם בתוספת ריבית של כ-5.5 מליון שקלים.

המבקרת אומרת שיש חוק, אך הרשות אינה רוצה לשלם. היא שילמה את התשלום ב-1989,

הממשלה חזרה על התרגיל המוצלח הזה ב-1990. אבל הכסף לא עובר. מצד אחד יש חוק, מצד

שני ישנה הרשות - ושני אלה לא נפגשים.



אם האוצר מחליט לוותר על הכסף, עליו לבוא לכנסת ולבקש לבטל את החוק. כל עוד

קיים הרווק, נשאלת השאלה מדוע הכסף לא עובר. איני שואל אם זה היה מוצדק או לא. אם

אתם טוענים שהענין לא מוצדק, אתם צריכים לפעול לביטול החוק.

מי ינון;

אנחנו חושבים שזה לא מוצדק. אנחנו חושבים שקיימת התנגשות בין שני חוקים: חוק

רשות השידור שעל-פיו גובים אגרת טלוויזיה לשם קיום השידורים. אולי בימים כתיקונם

היה בית המשפט העליון פוסל את החקיקה הזו ואומר שאינה עומדת בחוקי היסוד של כבוד

האדם. לקחו מן האדם אגרה עבור שידורי טלוויזיה, אך את הכסף הזה העבירו דרך רשות

השידור למטרות שונות. אנחנו חושבים שהחוק הזה נולד בחטא, ואנו דורשים בעל-פה

ובכתב, גם משרד האוצר וגם בדיון על תקציב רשות השידור, להחזיר לאזרחים את מה

שנלקח מהם בחקיקה יוצאת דופן.

היו"ר ד' תיכון;

האם ארנה אומר שאם אזרח יפנה לבג"ץ בענין זה, הוא יזכה?

מ' ינון;

איני רוצה לעודד אזרחים להטריד את הבג"ץ. ישנם חברי כנסת התובעים החזרי אגרה.

באותה הזדמנות הם יכולים לתבוע גם את זה. אני חושב שכבוד האדם והאזרח נפגע, אם

לקחו אגרת טלוויזיה והשתמשו בה לצרכים אחרים.

רענן כהן;

אם לא תהיה אגרת טלוויזיה, לא תהיה לאוצר אפשרות לקחת את הכסף.

הי ו"ר ד' תיכון;

אם אין רוצים את החוק, אפשר לבטל אותו. אם רוצים להחזיר את הכסף, אפשר

להחזירו. השאלה היא אם אנו יכולים להרשות לעצמנו אי קיומו של סעיף בחוק.
מי ינון
אנחנו חושבים שאיננו יכולים להרשות לעצמנו, ולכן אנו תובעים יוזמה של חברי

כנסת פרטיים להשיב את הגזילה, ובכל מקרה לבטל את החוב הנוסף שטרם שולם.

י י הורביץ;

המצב פשוט מבחינת מקום הבירור שלו: האם טענה זו הועלתה בפני היועץ המשפטי

לממשלה, לקבלת חוות-דעתו? האם בזמן שחוקק חוק הסדרי משק המדינה, חוקי היסוד כבר

היו בתוקף?
נ' כהן
לא.
י י הורביץ
האם חוקי יסוד אלה חלו רטרואקטיבית על חקיקה קודמת?
היו"ר ד' תיכון
אדוני יושב ראש רשות השידור, אתה אומר שהנושא עלה בישיבת הממשלה בעת שביקשתם

לאשר את התקציב, מה נאמר שם?



מי ינון;

שר האוצר הודיע כי הוא רואה בכך חוב אבוד (איני זוכר את המילה המדויקת, אך

התייחס לכך כאל חוב אבוד), ובפגישות נוספות ביקשנו להחזיר לנו את הגזילה. הוא לא

התלהב מהחזרת כסף, אך מצד שני הוא לא נוקט בשום פעולה ממשית. יש עכשיו החלטה של

ועדת הכספים של הכנסת, האומרת שתוך שלושה חודשים האוצר ורשות השידור צריכים

להסדיר את העניו. אם לא, יבואו שני הצדדים אל היועץ המשפטי או אל ועדת הכספים של

הכנסת, כדי לפתור את הנושא, על-ידי רקיקה שתבטל את ההעברה מכאן ולהבא, או שיקבלו

גם את דעתנו שיש להחזיר את הכסף שהועבר.

היו"ר די תיכון;

נעקוב אחר הענין. נציין את המצב העובדתי ונקרא לכנסת לטפל בו, בהנחה שהממשלה

לא תעשה דבר. הענין לא ירד מעל סדר-יומה של הוועדה ושל מליאת הכנסת, על-פי המלצת

הוועדה.

הנושא הבא עוסק בתקציב הפיתוח שלכם: המבקרת אומרת שיש לכם חוברת מצויינת,

מפורטת מאד - אם כי למבקרת יש ביקורת על הצורה בה היא נערכת - יש לכם תקציב ויש

לכם הכנסות, אך טוב עשה האוצר שלקח מכם את הכסף, כי אתם לא מסוגלים להוציאו. בעמי

725 מופיעה שורה של מספרים, ב-1989 תוקצבינם ב-93.8 מליון, אך הוצאתם בפועל 24.5

מליון, כלומר שעור הניצול בפועל הוא 38 אחוז. ב-1990 היה שעור הניצול - 51 אחוז,

ב-1991 היה שעור הניצול 69 אחוז, ב-1992 אתם יורדים ל-63 אחוז.
מי ינון
אני רוצה להוסיף לטבלה הזו: ב-1993 - 99.5 אחוז. חל שיפור במשך השנים.
היו"ר ד' תיכון
אם אתם לא מסוגלים להוציא את הכסף, לשם מה אגרה כה גבוהה? אתם גובים כסף על

תכנית העבודה, אך לא מבצעים את התכנית.
מי ינון
היה לי ולמנכ"ל קל לומר כי לא היינו ברשות בתקופה בה עוסק בדו"ח. נכנסתי

לתפקידי במחצית 1992. יהד עם זאת, בשעתו הוכנה תשובה למבקרת המדינה, והתשובה

נראית לנו לגיטימית. סמנכ"ל כספים של הרשות, מוטי לוי, בקי בנושא והוא יענה.
מי לוי
אני רוצה לומר שהאגרה מממנת בשנים האחרונות את התקציב השוטף ולא את תקציב

הפיתוח. תקציב הפיתוח ממומן מיתרות קרן הפיתוח של רשות השידור.
היו"ר ד' תיכון
איפה זה נקבע?
מי לוי
זה נקבע בספר התקציב של רשות השידור, ומופיע בדברי ההסבר ובנפרד. בפועל מממנת

האגרה רק את התקציב השוטף.
היו"ר ד' תיכון
ומאיפה מגיע תקציב הפיתוח?



מי לוי;

תקציב הפיתוח מבוסס על יתרות מתקופות בהן היו לרשות השידור עודפי הכנסות על

הוצאות. את חלק מהיתרות האלה לקח האוצר לקופת המדינה, וחלקן נותרו ברשות השידור.

אותן יתרות שימשו במשך השנים לתקציב פיתוח של רשות השידור.
היו"ר די תיכון
אני זוכר את הרגע בו הורידו מכם את הכסף. בשני מקרים אמר דוד בועז, מי שהיה

הממונה על התקציבים, כי יש לכם הכנסות ואינכם מוציאים את הכסף, לכן אין סיבה

שישאר אצלכם. השאלה היא אם זהו המצב גם היום. כל תקציבן באגף התקציבים יאמר לד

שלכסף אין צבע. גובים אותו באמצעות מס הכנסה והמכס, ואחר-כך מחלקים אותו בין

התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח. מדוע לא היתה רשות השידור מסוגלת להוציא את תקציב

הפיתוח שלה?
מי לוי
השבנו גם למשרד המבקרת כי בשנים בהן הכנו תכניות פיתוח בהיקף תקציבי גדול

מאד, שהיה אמור להעלות את רמת הפיתוח והטכנולוגיה של רשות השידור בכמה שלבים, היו

בעיות רציניות מאד של תכנון. יש פער זמן בין התכנון וההחלטה על פרוייקט מסוים,

לבין הביצוע בפועל וסיום הפרוייקט, בעיקר בתחומים שהטלוויזיה נכנסה אליהם, תחומים

טכנולוגיים חדשים אשר דרשו תכנון מפורט במשד תקופה ארוכה.

היו"ר ד' תיכון;

אנו מדברים על 1989. נניח שהיה תקציב לשלוש שנים, אז ב-1991 הייתי צריד להיות

ברמת הוצאה של 120 אחוז. לעומת זאת אומר מיכה ינון כי ב-1993 הגעתם רק ל-99 אחוז.

מי לוי;

נכון. בשנתיים האחרונות שיפרנו את מנגנון תהליך הפיתוח שלנו, צמצמנו את

הפערים בתחום התכנון ובתחומי ביצוע פרוייקטים.

מי קירשנבאום;

הגוש הגדול של הכסף לפיתוח הטלוויזיה מתייחס לבניית אולפן, לרכישת חדרי בקרה

ומצלמות לאולפן הזה. זהו תהליך ממושך. נכון שלא עשו את מה שצריך היה לעשות גם

בשנים קודמות, כלומר להכנס לפרוייקטים האלה זמן רב קודם, מכיוון שהטלוויזיה

הסתפקה באמצעים מוגבלים מאד. החלק הגדול של תקציב הפיתוח מועבר לנושאים אלה. נכון

שבשנים קודמות היו רזרוות בתקציב רשות השידור, וזאת מכמה טעמים שאחד מהם הוא שלא

הגיעה למספר שעות הפקה מקורית שתוכננו. שורשי קרן הפיתוח הם כספי האגרה, לכן

חייבים להסביר את הדבר באופן מוחלט. בשנים האחרונות השתמשו בקרן הזו ולא בתקציב

השוטף של האגרה לצורך פיתוח.

מהשנה הקרובה, אנו חייבים להקציב חלק מתקציב רשות השידור, כדי ליצור קרן

פיתוח חדשה שתשמש אותנו בשנים הקרובות.

היו"ר ד' תיכון;

אילו הייתי שר בממשלת ישראל ב-1989, לא רק שהייתי לוקח את ה-75 בגליון, אלא

הייתי לוקח 150 מליון. לקיחת הכסף התבקשה, אבל איני רואה שהמצב השתפר ב-1990.

לאחר שלקחו את הכסף בפעם השניה, וכך גם לא ב-1991-1992. אתם באים כל שנה לממשלה

ומבקשים אישור התקציב. יכול היה לבוא שר בממשלה לשאול, מדוע להעלות את האגרה, אם

אינכם יכולים להוציא את מה שאתם גובים.



ע' לנדאו;

האם אתה מוכן לומר מהו כל תקציב הפיתוח שלכם, ומה ההריגה היחסית לעומתו. גם

כאשר מדובר ב-63 או ב-69 אחוזים, האם מדובר בסעיפים ספציפיים או בתקציב כולו?

מי לוי;

בשנת 1993 מדובר ב-27.5 מליון שקל. זהו התקציב, ומתוכו ביצענו בסביבות 27

מליון שקל. ב-1989 התקציב היה 63.8 מליון שקל, מתוכם ניצלנו 24.5 מליון שקל.

תקציבי פיתוח הם תקציבים ארוכי טווח מעצם טיבם.

מי קירשנבאום;

כאשר הגעתי לרשות שאלתי את מיכה, איך זה שלא הוצאתם את תקציב הפיתוח, אך אני
חייב להגן כאן על קודמי
גביית האגרה בעייתית, ותקציב הפיתוח הוא מרווח בטחון

עבור מנכ"ל רשות השידור לצורך הסבה ליעדים איורים. מכיוון שפרצה מלחמת המפרץ, ולא

היה ברור מה תהיינה העלויות אם חלילה תפרוץ מלחמה שגם אנו נהיה מעורבים בה - אני

יכול להבין את השיקולים של מנכ"לים קודמים שלא רצו מהר מדי להוציא את תקציב

הפיתוח.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה להניח פצצת זמן על פתחך: קניתם מיתחם חדש, כדי להעביר אליו את רשות

השידור, ואני אומר לך שאם תעבור אליו תפשוט את הרגל. זהו מיתהם נהדר, אך אתה

אינך יודע עדיין מה מחכה לך שם. שום סכום שבעולם לא יספיק, כדי להקים בו את רשות

השידור. איך תממן את הקריה החדשה בכניסה לעיר, והאם אינך חושש שאתה נכנס להרפתקה

שממנה תצא רשות השידור מרוסקת? מדוע לא תבנה את קרית רשות השידור ברמות, במבנה

צנוע ומודרני, ולא תכנס למבנה שצריך לשמרו בהשקעות ענקיות.
מי קירשנבאום
בהחלט יש חשש בכל הנוגע למימון פרוייקט בסדר גודל כזה, שאינו בא מתקציבי

הפיתוח או האגרה. אבקש ממיכה המרכז את הוועדה המטפלת בנושא, להסביר את מה שעומד

לפנינו.
מי ינון
אנו חושבים שאין צורך בסכום בלתי מוגבל לשם כך. התייעצנו עם מיטב הכלכלנים,

כמו מי שמכהן היום כמנכ"ל האוצר, שהיה יועץ שלנו בנושא זה עוד לפני שהיה מנכ"ל

האוצר. לקחנו גם את אבי חפץ שהיה בבנק לאומי, כלומר אנו עוסקים בנושא עם אנשים

רציניים ולא בצורה חובבנית, כי אנו חושבים שזהו פרוייקט רציני מבחינת רשות

השידור. הוא בנוי על ריכוז המשרדים הפועלים היום בעשרים אתרים בירושלים, חלקם

בשכירות וחלקם שייכים לנו. את הנכסים השייכים לנו נמכור ואת האחרים נפנה וכך

נחסוך בשכירות. בנוסף לכך ניקח הלוואה ארוכת טווח, שכדי לקבלה נצטרך לחזור לממשלה

ולוועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר ד' תיכון
אתה חושב שאינכם נכנסים להרפתקה מסוכנת?
ד' מגן
על איזה מיתחם מדובר?



מי ינון;

זו היתה יוזמה של טדי קולק ושל הרשות לפיתוח ירושלים, שנעבור לבית-חולים שערי

צדק הישן, ברחי יפו. הבנין עומד שם כאבן שאין לה הופכין, מזה שנים רבות. השטח

כולו יהיה נקי, ורק מבנה אחד חייב בשימור על-פי החוק - הוא המבנה המרכזי המהוות

3000 מ"ר מתוך 30,000 מ"ר. בית הקברות נמצא מחוץ למיתחם. אנו משתפים את מיטב

המוחות הכלכליים והאדריכליים, כולל הרשות לפיתוח ירושלים. יש לנו צוות טוב, ואני

מתקדמים תוך התייעצות עם משרד האוצר. גם מבחינה חוקית איננו יכולים לעשות דבר ללא

אישור האוצר וועדת הכספים של הכנסת. כל מי שירצה לבקר את התכנית, יוכל לעשות זאת.

הכל פתוח ואין סודות. אני חושב ששנינו עוד נשתתף בחנוכת הבנין.

היו"ר ד' תיכון;

אני קורא את הצעת התקציב, ואני מוכרח לומר שכולה עומדת בסימן התחרות שנפתחת

בכל הערוצים, כולל הרדיו. קראתי את דבריו של מוטי קירשנבאום, כי לקראת סוף השנת

תהיינה גם תחנות רדיו אזוריות. מצד שני, אני רואה אתכם נכנסים להרפתקה ענקית.
מי ינון
היא לא קשורה בתקציב.
היו"ר ד' תיכון
הכל קשור בתקציב, וזה עוד יתברר לך. אני אומר לך בוודאו : אולם מסתבכים.

מי ינון;

נבדוק עצמנו פעם נוספת, לאור הזהרתך.
היו"ר ד' תיכון
תבדקו את עצמכם 77 פעמים, לפני שאתם נכנסים לדרך שאיני רואה את סופה.
מי ינון
התב"ע של כל המיתחם הזה אושר והוא שייך היום לרשות השידור. כל שינוי יקח עוד

שלוש שנים.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו נכנסים לעידן תקשורת חדש, ויהיה קשה יותר לגבות את האגרה. תוודאו שיש

לכם מקורות מתאימים, אחרת איני יודע לאן זה יגרור אתכם בתקציב הרגיל ובתקציב

הפיתוח.

אומרים לנו כל הזמן שלרשות יש ציוד ישן ולא מודרני. במלחמת המפרץ ראינו איך

פרשו האמריקאים את ציוד התקשורת שלהם ושידרו הכל בשידור ישיר. מבקרת המדינה אומרת

שתקציב ההצטיידות ב-1989 היה 30 מליון, אך ההוצאה בפועל 7.4 מליון, כלומר 25

אחוז. שנה לאחר מכן עמד התקציב על 21.9 מליון, וההוצאה בפועל היוגה 23.9 מליון,

כלומר 109 אחוז. שנה לאחר מכן היה התקציב 7.8 ההוצאה בפועל 14.3 מליון, כלומר

164 אחוז. מה קורה בתקציב האחרון?

רענו כהן;

גם כאשר נרכש ציוד, לא ברור אם אכן השתמשו בו. לפעמים הוא נשאר ארוז וללא

שימוש. אני מסתמך על דו"ח מבקר המדינה, ושם נאמר שהציוד היה מונח זמן רב ללא
שימוש. עוד נאמר
ציוד נרכש לחדר בקרה של האולפן החדש, אך עד היום אין אולפן

והציוד נותר ללא שימוש.



י י אלוני;

יש אולפן והאולפן עובד.

רענן כהן;

אני מדבר רק על התקופה של דו"ח הביקורת. לא בדקתי אם האולפן קיים. בתקופת

הביקורת האולפן לא היה קיים. עוד נאמר שתהליך היישום ממושך ובלתי תקין. אלו

העובדות.

היו"ר די תיכון;

בעמ' 729 של דו"ח הביקורת נאמר: אחת הניידות הישנות של הרשות נמצאת שנים מספר

כמעט דרך קבע בצמוד לאולפן. היא משמשת מעין תחליף לחדר בקרה שעדיין איננו קיים,

שכן בנייתו נמשכת שנים מספר וטרם הסתיימה. מידת ניצולה של ניידות זו זהה כמעט

לחלוטין לניצול האולפן, דהיינו 6 ימים בממוצע בחודש בשנת 1990 וכ-7.5 ימים בחודש

בשנת 1991. מכאן שהניידת אינה משמשת לייעודה המקורי, למעט 8 ימים בשנת 1991'
י י הורביץ
אם מתייחסים לכך, אני מבקש להתייחס לממצא נוסף: ציוד נוסף שהיה מיועד לאותו

חדר בקרה הכולל מוניטורים, מכשירי טלוויזיה, מצלמות אולפן וציוד עזר, גם הוא

על-פי הממצאים שלנו נותר ארוז במחסנים עד למועד סיום הביקורת. זה היה המצב שמצאנו

אז.

אנו מעודדים אתכם כאן להוציא יותר ויותר מתקציב הפיתוח. השאלה היא, האם

ההוצאה תיעשה על-פי עקרונות הנדרש והחסכון הרצוי. המנכ"ל ויושב ראש רשות השידור

צריכים לדעת זאת.
היו"ר ד' תיכון
אנו לא מעודדים את הרשות להוציא יותר כסף, אך אנו אומרים לכם: במשך שנים

אמרתם כי יש בעיות עם הציוד המיושן, בעוד שהציוד החדש שוכב במחנים. אם יש לכם

כסף, אתם יכולים להפוך לתחנה מודרנית, אבל גם אז שום דבר לא זז.
מי קירשנבאום
הדו"ח מתייחס לממצאים מ-1989.
י י ברעלי
הוא מתייחס לממצאים מהשנה שעברה.
מי קירשנבאום
בעולם הווידאו השנויים והמהפכות הם כאלה, שציוד מלפני כמה שנים הופך

לאנכרוניסטי. צריך להבין שבמשך 14 שנים ניהלו עובדי הטלוויזיה נגד הכנסת ציוד

הווידאו החדיש. זה עצר את התפתחות הטלוויזיה הישראלית בתחום הווידאו ב-14 שנים.

ב-1992 הושג הסכם עם העובדים. אגב, סכסוך דומה מאד היה בבי.בי.סי, מסביב למעבר

מפילם לווידאו, גודל הצוותים, הטבות לעובדים ועוד. כל אלה מנעו את ההתפתחות

האלקטרונית של הטלוויזיה הישראלית לאורך שנים, והביא לפיגור בנושא צלום וצוותים

ובעיקר בנושא עריכה מתוחכמת של וידאו. חלק מהציוד הוזמן מתוך מחשבה שהסכסוך עומד

להיפתר, וכך קרה שציוד שכב באולפנים. היום זה לא קיים, הציוד נמצא בדרך ארצה

מאנגליה, ויהיה חדר בקרה מודרני עם מערכת בקרה מודרנית, אשר יותקן באולפן

"פופוליטיקה". כל ציוד שמגיע היום, נכנס מיד להפעלה. ב-1993 הוצאנו 88 אחוז

מהתקציב לרכישת ציוד לטלוויזיה. מ-8.5 מליון הוצאנו 7.400 מליון. הרכבת הציוד



כרוכה בתהליך של 8 חודשים עד שנה, כי מדובר בציוד מתוחכם. זה אומר להכנס לעידן

הווידאו לאחר פיגור של 14 שנה. כאשר ביקשנו להשתמש במערכות העריכה הראשונות

שקנינו, הן היו מיושנות מדי.

אני יכול להבטיח כי בביצועי רשות השידור בשנים הקרובות לא יהיה מצב כזה. נגיע

למצב בו ננצל את כל תקציב הפיתוח, בגלל העלויות הגבוהות של הציוד האלקטרוני החדש

ופיתוח האולפנים, ולא ישכב עוד ציוד באולפנים. כאשר נכנסתי לרשות השידור, נתתי

הוראה לקנות ציוד לחמישה צוותי צילום בווידאו, ולצורך זה הסבנו חלק מתקציב

הפיתוח. מעבירים אלי פתק ובו הערה כי ב-1992 גם תקציב הפיתוח של המדינה נוצל

בשליש בלבד.

היו"ר ד' תיכון;

המדינה מעבירה את התקציב הזה משנה לשנה, והם טוענים כי בשנה שעברה הצליחו

להוציא למעלה מ-90 אחוז מתקציב הפיתוח. צריך להיות ברור לכם שמבקרת המדינה מעירה

גם להם, וביתר נוקשות.

נסיעות עובדי רשות השידור לחו"ל - עמי 731 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום. מתקבל הרושם שנגה שקיים הוא "שמור לי

ואשמור לך" - כולם חברים של כולם, כולם נוסעים לחו"ל וחוזרים מתי שהם רוצים. אלה

דברים אלמנטריים בתחום הניהול, שאינם מיושמים ברשות השידור.

רענן כהן;

בין ר?שנים 1982 ל-1990 ועדת הנסיעות של רשות השידור אישרה כמאה נסיעות של

עובדים אשר הוזמנו על-ידי גופים חיצוניים ובמימונם. אני רואה בכך תופעה שיש בה

חשד לניגוד אינטרסים, והיא מעמידה בספק את אמינותם של אותם עתו נאים. הייתי אומר

שיש בכך מעין שוחד שאסור לנו לאפשרו. התופעה הזו עלולה להביא את המערכת

להתדרדרות, ואנו צריכים למצוא את הדרך למנוע את התופעה.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזר ולפנות אל נשיא מועצת העתונות הנמצא כאן:

המבקרת אומרת שיש טעם לפגם, בכך שעתונאים נוסעים לחו"ל על חשבון לקוחות. אנו לא

רואים את הענין כענין פרטי של רשות השידור. ננצל את העובדה שאתה נמצא כאן כדי

לבקש שהענין ילובן אצלכם, וייקבע קוד שיגדיר מה מותר ומה אסור. מתי נוסעים ומתי

לא נוסעים.

רשות השידור אינה מוסד עני, מוטב שעובדי הרשות יסעו על חשבונה ולא על חשבון

לקוחות. זה דבר לא בריא המעורר שאלות. רבות. אני לא רואה את הבעיה הזו כבעיה של

רשות השידור בלבד.

מי ינון;

אני משמש עתה כיושב ראש ועדת הנסיעות. מקרה אחד המצויין בדו"ח מתייחס לתקופה

בה כבר הייתי ברשות השידור. באותו מקרה לא ידענו כיצד לנהוג ונהגנו לקולא. קיבלנו

את הביקורת והפקנו ממנה לקח. מדובר בפתיחת קו אל-על לסין ובהזמנת כל עורכי

העתונים לאותה טיסה. ביניהם נמצאו מנכ"ל רשות השידור הקודם, מנהל הרדיו ומנהל

הטלוויזיה. היות וזה היה על חשבון אל-על, הנסיעה היתה צריכה לקבל את אישורנו.

ועדת הנסיעות אישרה את הנסיעה, שכן לא ראינו טעם להפלות את שלושת האנשים האלה

לעומת כל חברי ועדת העורכים. מבקרת המדינה קבעה שהם עובדי ציבור, בשונה מעורכי



העתונים, ולכן עלינו להחמיר. מאז היו עוד כמה הזמנות של הברות תעופה, אך דהינו את

כולו.

היו"ר ד' תיכון;

רשמנו לפנינו שהענין טופל כהלכה, והדבר לא יחזור.
רענו כהן
האם אפשר לקבל את רשימת מאה הנוסעים, ואת הסייגים וההנהיות שקבעתם?

היו"ר די תיכון;

את רשימת האנשים לא תעבירו אלינו, אך אודה לכם אם תעבירו את הכללים.

מי קירשנבאום;

כאשר נכנסתי לרשות השידור לפני 10 הודש, זה היה הנושא הראשון שטופל בעקבות

דו"ח מבקר המדינה. אני הושב שממצאים אלה היו ראויים לטיפול מיידי, וכך נעשה. יש

לרשות השידור נסיעות מבצעיות, בהן יוצא צוות כדי לסקר ארוע. גם במקרים אלה הטלנו

איסור מוחלט על נסיעות על רושבוו מי שמזמיו אותנו. רשות השידור היא המממנת את

הנסיעות, למרות שאנו לא גוף עשיר כפי שטעו היושב ראש. אנו מממנים אותן מתקציב

רשות השידור, או שלא מבצעים אותן. ישנם דברים נוספים הקשורים בדו"ח המבקר: לאחר

כל נסיעה לחו"ל מגישים לי היום דיווח, וזה הפך לענין שגרתי. גם את הגשת החשבונות

אנו מבצעים בסמוך לנסיעה. יש בעיה לגבי דמי כלכלה ושיחות טלפון של הנוסעים לחו"ל,

בגלל שיש הרבה שיחות והוצאות בלתי צפויות - מוניות וטלפונים. אנו בודקים אפשרות

להוציא מכרז לרכישת כרטיסי טלפון, ואז יהיה לנו פיקוח על השיחות. צריך להביו כי

כאשר מדובר על עבודה עתונאית, לא הכל אפשר להכניס לנוהל.
י י הורביץ
ביוני 1991 הובאו לוועדת הנסיעות שתי בקשות, האחת לאישור נסיעה לפתיהת קו

לצ'כיה ונסיעה ב ,"BRITISH AIRWAYS"והוועדה החליטה לא לאשרן. היא קבעה כלל מחייב

בענין זה.
מי ינון
את הכלל המחייב הזה לא הביאו בפני, כאשר נכנסתי לתפקידי באפריל 1992.
י י הורביץ
כלומר, כאשר הופנתה תשומת-לבך, הכלל חזר להיות תקף.
מי ינון
מ-1993 דהינו את כל הפניות האלה.
היו"ר ד' תיכון
ראיתי דו"חות קשים מן הדו"ח הזה, אבל אסור להקל ראש גם בו. אנחנו מבקשים

שתשלחו לנו תגובה בכתבה, מה עשיתם ומה לא.
רענן כהן
בדקתי בשעתו את נושא עלות שעת שידור, ויצא שעלות שעת שידור בטלוויזיה העברית

גבוהה לאין שעור מעלות שעת שידור בטלוויזיה הערבית או החינוכית. ב-1989 קיבלה

מדינת ישראל 50מליון שקל מכספי האגרה וב-1990 75 מליון. זהו כסף שנגבה כחלק



מתשלום האגרה. באיזו זכות יכולה הממשלה לקחת חלק מן הכסף הזה. רק 60 אחוז מכלל

אזרחי המדינה משלמים את האגרה.

מי י נון;

על-כך יתקיים דיון בוועדת הכספים.

רענן כהן;

אני מבקש שיתקיים דיון בנושא זה. מדוע אין אנו מצליחים לגבות את האגרה מכל

אזרחי מדינת ישראל, ומדוע המדינה לוקחת חלק מהכסף. הגיע הזמן אולי לבטל את האגרה,

בעיקר בעידן של ריבוי אמצעי תקשורת.

היו"ר די תיכון;

נשאלו כאן שאלות חשובות, אשר נדונו לפני כמה ימים בוועדת הכספים ותידונה בעוד

כמה ימים במליאה, כאשר תגיע הצעת החוק של דוד מגן לקריאה שניה ושלישית.

מי ינון;

אין לנו זכות תגובה במליאה, וכאן יש לנו.

היו"ר ד' תיכון;

לפני שאסיים את הקטע הזה של הדיון, אדוני השר לשעבר, מר צדוק, האם יש לך מה

להעיר בקשר לנסיעת עתונאים לחו ייל בהזמנת לקוחות?

חי צדוק;

יש בענין זה החלטה של מועצת העתונות, אותה אעביר ברצון ליושב ראש הוועדה

ולוועדה. אנו עומדים לקיים דיון במועצת העתונות בשאלה, האם יש הגיון בהחלטה

הקיימת. נבחן אותה מחדש ונשפר אורנה.
מ' קרשנבאום
נוכח הבעלות הצולבת של העתונות, ייתכן ובעתיד ונהיה לה גם חברת תעופה.
מכיוון שנשאלנו, אני רוצה להשיב
שעת שידור בטלוויזיה הערבית עולה בדיוק כמו

בטלוויזיה העברית, משום שחלק מאמצעיה נשאבים מן המאגר של הטלוויזיה העברית. הנכון

הוא ששעת שידור ברשות השידור נשארה יקרה, כי אנו פועלים על-פי הסכמים קבוציים.

אנחנו מפרנסים כ-1600 משפחות במישרות קבועות.

לגבי האגרה, 80 אחוז מהצבור העברי משלם את האגרה, והדרך היחידה להבטיח

טלוויזיה צבורית בלתי תלויה בממשלת ישראל ובשיקולים מסחריים, היא אגרת הרשות.
נ' כהן
אנחנו לא חברים במועצת העתונות ולא כפופים לכלליה, אך מדי פעם כתבים שלנו

החברים באגודת העתונאים מבקשים לנסוע לחו"ל במסגרת ועדת הנסיעות המתירה של אגודת

העתונאים. מאז 1993 כל הבקשות של כתבים שלנו אושרו על-ידי אגודת העתונאים, אך אנו

לא מקבלים את ההיתר שלנו, ובהתאם לביקורת מבקרת המדינה איננו מאפשרים להם לנסוע,

למרות שלחבריהם בעתונות הכתובה מותר לנסוע.



הצעות ח"כ סילבן שלום לדון בהתבטאות ראש הממשלה כלפי רשות השידור

ובביטול מנויי משרד החוץ על עתון ג'רוסלם פוסט

היו"ר ד' תיכון;

חבר הכנסת סילבן שלום עסק בשאלתו בהתבטאות ראש הממשלה כלפי רשות השידור,

ובביטול מנויי משרד החוץ על עתון ג'רוסלם פוסט. בבקשה,

ס' שלום;

אני חושב שאנו עדים בעת האחרונה להתקפה קשה מאד של הממשלה הנוכחית על חופש

הביטוי במדינת ישראל, הבטחה מחוסרת רסן כנגד שרים, פקידים ועתונים, כאשר המדיניות

נראית להם כבלתי משרתת את הקו הממשלתי. לאחרונה היו כמה התקפות של ראש הממשלח ושר

החוץ כנגד רשות השידור, על-כך שהפכו את הרשות לרשות של גוש אמונים. את מנכ"ל רשות

השידור שיבחתי גם בעבר, ובענין זה הוא ענה לראש הממשלה במכתב קצר וקולע: אני משדר

חדשות. זה לא עזר לו, כי מיד הותקפה השרה אלוני ככשלון מוחלט, מאחר ואינה מונעת

את השתלטות הימין על כלי התקשורת. כמה ימים לאחר מכן, כאשר אושר תקציב רשות

השידור בממשלה, חזרו האדונים רבין ופרס על ההשתלחות במנכ"ל רשות השידור: כיצד אתה

מראה הפגנה של כל שלושה אנשים, ושוב התשובה היתה: אני משדר חדשות.

הדבר הוא רק תחילתו של סמפטום שאנו עדים לו בתקופה האחרונה, כי בסופו של דבר

ההשתלחות הזו היא לא רק כלפי רשות השידור. כל גורם שאינו מסכים עם הממשלה הזו,

זוכה לאותה מנה. התחילו בכד עם הסיוע לחב"ד, אשר מקבלת תקציבים ממשלתיים. לאחר

שתקפה את הממשלה בהפגנות, קוצץ הסיוע שקיבלה. האם מישהו בזמן ממשלה קודמת, העלה

בדעתו לקצץ את הסיוע לקבוץ המאוחד, לקבוץ הארצי או לתנועות הנוער שלהם, בגלל

שהשתתפו בהפגנות נגד הממשלה?

נוצר מצב שהממשלה הזו מנסה לסתום פיות לאורך כל הדרד, והשיא היה בקיצוץ

האכזרי של 1100 מנויים על העתון גירוסלם פוסט. אני מצטער על שיוסי גל נשלח לכאן.

זו לא החלטה שלו, הוא לא יזם את זה, פשוט הונחת עליו לבטל 1100 מנויים על העתון

אשר חולקו בחו"ל. את המנויים קיבלו מראש במחיר העלות, אך לצערי מיהר סמנכ"ל משרד

החוץ, מר גל, להודיע כי הסיבה לביטול היא קיצוץ בתקציב. מאחר ואמר כי אותם 120

אלף שקל לשנה, הם שמונעים הפצת העתון בחו"ל, הציע להם המוציא לאור את העתונים

בחינם, אבל אז יצא המרצע מן השק: הסמנכ"ל שלא יכול היה לתת תשובה מהירה, ביקש פרק

זמן מסוים לתשובה וכך גם שר החוץ, ולבסוף התשובה היתה שלילית.

במשך 15 שנה תקפו עתונים מפלגתיים כמו על המשמר ודבר את הממשלה שהיתה, האם

מישהו העלה בדעתו לבטל את המנוי על עתונים אלה? האם מישהו קיצץ את התקציב לגופים

חוץ פרלמנטריים אשר תקפו את הממשלה הזו? אף אחד לא העז לעשות זאת, אך הממשלה הזו

עושה את זה. מה שמצער אותי הוא ההלם המוחלט של אגודת העתונאים ומועצת העתונות.

אין איש פוצה פה ומצפצף על פגיעה כה קשה בחופש הביטוי. לא שמעתי את יושב ראש

מועצת העתונות ויו"ר אגודת העתונאים. לצערי הרב, גופים אלה שיצאו להוציא תגובות

על דברים הרבה פחות חשובים, גם כאלה שלא היה עליהם קונצנזוס בקרב העתונאים -

בענין זה של התקפות על רשות השידור, אף אחד לא יצא להגנתה.
לרשות השידור אני רוצה לומר
שני כתבים ברדיו הושעו לתקופות מסוימות, בגלל

שלא מצאו חן בעיני הממשלה הזו. אחד דיווח על תכנית סודית לנסיגה לקווי 1967. ומיד

הושעה. השני - הכתב הפרלמנטרי בכנסת, מר ניר - הושעה לתקופה מסוימת בעקבות דברים

שאמר על ראש הממשלה. חופש העתונות צריך להישמר גם ברשות השידור. המנכ"ל הזה אמון

מבחינתי על חופש העתונות, וזאת אני אומר לא על סמך היכרות אישית אלא על סמך

פעילותו בעבר. צעדים כאלה משדרים לממשלה שאפשר ללחוץ ויש תוצאות. זה נותן איתות
לכל הכתבים
ראו הוזהרתם, יש מי שבודק אתכם.

אני רוצה לפנות אל מבקרת המדינה, אשר צריכה לבדוק האם הדברים נעשים כדין. האם

אפשר להעדיף עתון אחד על עתון אחר, בגלל דעות מסוימות. האם לראש הממשלה יש אפשרות

להשתלח במנכ"ל רשות השידור או בעובדי הרדיו. אני חושב שטוב תעשה הוועדה לעניני

ביקורת המדינה, אם תבחן את ענין הג'רוסלם פוסט ותשקול אם אין להוציא על-כך דו"ח



ביקורת מיוחד. היום עושים זאת לג'רוסלם פוסט, ומחר תעשה זאת ממשלה אחרת לעתונים

אחרים. אני חושב שהנושא חשוב, וטוב שהיושב ראש העלה אותו.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לשאול את מר יוסי גל, האם יש חרם על העתון, או שתאמר לנו כי מעתה

ואילך תפיצו את העתון כמו בעבר?

י י גל;

לא היה חרם. אדוני היושב ראש, חבר הכנסת סילבן שלום, אני שמח על ההזדמנות

להבהיר לוועדה את עמדת משרד החוץ בנושא שעל הפרקה :משרד החוץ לא היורים, אינו

מחרים ולא יחרים עתון או כלי תקשורת כלשהו. זכותו של עתון להביע את עמדותיו

ודעותיו, גם אם אינן עולות בקנה אחד עם מדיניות הממשלה. זהו ערך יסודי ובסיסי בכל

דמוקרטיה, ואין הנושא נתון לוויכוח. משרד החוץ אינו מחרים את הגירוסלם פוסט, ואף

מינוי של עובד משרד החוץ בארץ ובחו"ל לא בוטל. יש במשרד רבים המנויים על העתון
וממשיכים לקבלו. יתרה מזו
העתון נשלח בלמעלה מ-100 עותקים כמעט לכל נציגויות

ישראל בעולם, לשימוש ראשי הנציגיות ועובדי המשרד. כתבו המדיני של העתון כמו גם

כתביו האחרים, זוכים לטיפול הוגן בכל התדרוכים, המפגשים והנסיעות.

היו"ר ד' תיכון;

בכמה עותקים הפצתם את העתון לפני חצי שנה?

י י גל;

אני מיד מגיע לכך. כתבי העתון זוכים לטיפול הוגן כמו כל עתונאי אחר, בכל

התדרוכים והפעילויות של משרד החוץ. פניות הכתבים אלינו בכל נושא מטופלות כמו כל

עתון אחר. אנו בוחנים גם אפשרות, במסגרת בדיקת אמצעים ושיטות ההסברה שלנו והמעבר

לשימוש במאגרי מידע ומיושבים, גם להשתמש במאגרי מידע טובים ויפים שיש לגירוסלם

פוסט.

במה דברים אמורים? לפני ששה חודשים, במסגרת בחינת אמצעי ההסברה שבשימוש משרד

החוץ, בחנו מחדש את שאלת הפצתם של עתוני הג'רוסלם פוסט ככלי הסברה. חשב מי שחשב

לפני שנים, שהפצת הגירוסלם פוסט על-ידי נציגויות ישראל בעולם לקהל מקבלי ההחלטות

חינם אין כסף, יכולה וצריכה לשמש ככלי הסברתי לקידום עמדות ישראל ובהפצת המידע על

הקורה בארצנו. ואכן במסגרת זו הופצו בשנה שעברה עותקים של מהדורת סוף השבוע של

העתון ל-1126 אנשים במימשל, בתקשורת ובעתונות בכל רחבי העולם. כך למשל הופצו 200

עותקים של העתון על-ידי שגרירותנו בטוקיו, 50 בהולנד, 250 בהודו, 50 בהלסינקי

ו-40 בליסבון.

בעקבות הבדיקה והבחינה שלנו את כל מערכת אמצעי ההסברה שלנו, חשבנו שאין יותר

מקום בתנאים הבינלאומיים של היום, בעולם התקשורתי של היום ובנוהגים של הקהיליה

הבינלאומית היום, להמשיך בנוהג זה שאולי היה יפה בתנאים ובנסיבות אחרות, אבל אינו

מתאים עוד. לדעתנו, ככלל, ממשלה אינה צריכה להשתמש על בסיס קבוע ומתמשך בעתון

מסחרי ככלי הסברתי, בין אם העתון אוהד את עמדת הממשלה ובין אם הוא מתנגד לה. לא

הפצנו את דבר ואת על המשמר ככלי הסברתי, ואנו לא חושבים שצריך להפיץ את הגירוסלם

פוסט. על-פי התפיסה שלי, תפקידה של הממשלה למשול ועתון תפקידו לדווח, וכן גם לבקר

את הממשלה. עירוב התחומים בין השניים יוצר מצב לא בריא, ונדמה לי שיותר מאשר

ענינה של הפרה להפסיק להיניק, ענינה של העתונות להפסיק לינוק. עתון הרוצה לשמור

על עצמאות, מן הראוי שלא יהיה סמוך על שולחנה של ממשלה שאת פעולותיה הוא מבקר,

והוא לא צריך לשמש כלי בידי הממשלה לקידום מטרותיה.

פה ושם אדוני היושב-ראש, כמובן שצריך וניתן לשקול מקרים מיוחדים; אם הגירוסלם

פוסט יוציא מחר מוסף כלכלי מיוחד על ישראל, או מוסף על איכות הסביבה ופעילויות

הממשלה בנושא זה בישראל, והנהלת המשרד תחליט ששני הנושאים האלה הם נושאים שיש לנו

ענין לקדם בעולם, בהחלט אפשר וצריך לנצל את זה. באותה רוח, יש היום חברות ומדינות



בעולם הגדול, בהן אין עדיין אמצעי קשר מתוחכמים ומודרניים, ושם אפשר לשקול אם

עתון או שניים יכולים לשרת בהבאת מידע על ישראל. אני מניח שאחת הסיבות לשימוש

בעבר בעתונות ככלי הסברתי, כדי לקדם את מטרותיה של הממשלה, נבע מן הצורך להפיץ

מידע במיגוון תחומים על ישראל. היום עומדים לרשות משרד החוץ, בוודאי כאשר מדובר

בנציגויותינו במזרח הרחוק, באירופה ובצפון אמריקה, עומדים כלים הרבה יותר

משוכללים להפיץ הרבה יותר מהר את המידע הרלוונטי. כל הנציגויות שלנו במקומות אותם

הזכרתי, מצויידות במערכות מיחשוב המוזנות מן הארץ, שביכולתן להפיץ מידע בזמן אמת.

אם למשרד החוץ יש ענין להפיץ את נאומו של ראש הממשלה בפני מועצת אירופה, כדי

ליידע את בני שיחנו על עמדות ממשלת ישראל בנושא התהליך המדיני - במקום להמתין

לעתון שיגיע אחרי שבועיים, הדבר מועלה על המחשב ותוך חמש דקות הוא על מחשב

השגרירות בטוקיו, אשר מתאימה אותו לנסיבות ולתנאי המקום ודואגת לשגרו הלאה. כך

לגבי מידע על המצאה כלכלית חדשה או מידע כלכלי על אפשרויות בארץ. זאת לעומת משלוח

של עתונים למשרד החוץ, העברתם בדואר הדיפלומטי לנציגויות ושליחתם ליעדים שונים.

הג'רוסלם פוסט הוא עתון באנגלית, אך בשנים האחרונות מופיע גם הג'רוסלם רפורט

באנגלית, וגם אותו אנו לא מפיצים ככלי הסברתי. תחילת הפצת העתונים היתה בתקופה

שלישראל ולמשרד החוץ שלה היה צורך - בגלל מצבה הבינלאומי המיוחד ובגלל מיעוט

קשריה הדפלומטיים - להגיע אל כל מי שרק ניתן להגיע אליו, גם לכאלה שלא רצו

להראות אתנו ברחוב בפומבי. היה חשוב לנו שגם הם ידעו על ישראל, ולגירוסלם פוסט יש

זכויות בהקשר הזה. היום יש לנו יחסם דפלומטיים נורמליים ותקינים עם 140 מדינות

ברחבי תבל. היום יש לנו כנאה נציגויות הפזורות בכל העולם, עם גישה לכל מי שהוא

משהו בתרוומי ההשפעה - באקדמיה, בתקשורת, במימשל ובפרלמנטים.

אי דיין;

האס יש מדינה השולחת לכם עתונים?

י י גל;

אני לא מכיר בעולם המערבי משרדי חוץ או הסברה המפיצים עתונים בחינם, ככלי

לקידום מטרותיהם. בארה"ב ובאירופה קיימים כללי אתיקה מקצועיים של הפרדה בין

רשויות ובין תקשורת לממסד, וכללים אלה מהווים ערך מקודש. במקומות אלה, דבר כזה

היה מעורר תגובה חד-משמעית.

אני פקיד בכיר במשרד החוץ, בדקתי את הנושא עם שורה של פקידים - וכל אחד כאן

יכול לבדוק את הנושא - ואף אחד מאתנו לא קיבל אף פעם למשרדו עותק חינם של

הניו-יורק טיימס, של הטיימס אוף לונדון או של הליברסיון. אין סיבה שבענין זה לא

ננהג כמתוקנות שבאומות.

אני רוצה לנצל את העובדה שנמצאת כאן רשות השידור: חומרים שאנחנו כמשרד החוץ

זקוקים להם מרשות השידור, על מנת לעדכן את הנציגויות שלנו - יש בינינו הסדר שאנו

פונים אליה ומפיצים אותם רק בין האנשים שלנו, כדי לעדכנם במה שקורה בארץ. אנחנו

לא מפיצים קלטות של רשות השידור למקבלי החלטות בעולם.

הנימוק הכספי הוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום.
ס' שלום
אתה העלית אותו בתכנית "ערב חדש". אמרת שהנימוק היחידי הוא כלכלי.
י' גל
אף פעם לא נאמר שהנימוק הכספי הוא היחידי, גם הוא נלקח בריבון אך אין הוא

הנימוק המכריע. להשלמת התמונה אני מבקש לציין כי בדיקה דומה מתקיימת בשבועות אלה

גם לגבי שני פרסומים אחרים שהמשרד מפיץ, והבדיקה תיעשה על-פי אותם קריטריונים.

מדובר בעתונים כמו אורורה וליניה דירקטה אשר הופצו בכמויות דומות או קטנות יותר,

בעיקר באמריקה הלטינית, בחלקן הגדול במקומות בהם הפקס, המחשוב ומאגרי המידע



הממוחשבים לא קיימים, מקומות כמו לה-פז, פנמה, אסונסיון וקרקס. אנו מקיימים בדיקה

עם הנציגויות שלנו גם לגבי התועלת שבהפצת העתון וגם לגבי דרכים חליפיות, יעילות

וזולות יותר, ואותם שיקולים שפרטתי לעיל ינחו אותנו בבואנו להמליץ על ההחלטה. אשר

לטענה כאילו מדובר בצעד תגמול על כתבה שפירסם הג'רוסלם פוסט-
סי שלום
ב-10 בדצמבר.
י' גל
אני שמח שהזכרת את התאריך. הרי מדובר באותה כותרת שהתייחסו אליה, ולמיטב

ידיעתי אין לכך כל בסיס, שכן הכותרת הופיעה ב-10 בדצמבר 1993, ואילי ההחלטה שלנו

התקבלה בראשית ספטמבר 1993. אני רוצה לציין כי ההחלטה התקבלה בדרג פקידותי

מקצועי, ולא כהנחיה של הדרג הפוליטי העומד בראש המשרד. אגב, אף נציגות לא עירערה

על ההחלטה שלנו מאז נפסק משלוח העתונים.

טוענים כנגדנו כי ישנם אנשים במשרד החוץ שאינם אוהבים את הג'רוסלם פוסט. אני

מצטער, אף פעם לא חשבתי שתפקידו של עתון לרצות את העתון, את הפקידות, את הממשלה

או את השרים. באופן טבעי יש בכל עתון קטעים שאתה אוהב יותר או פחות. זו אמת

שנכונה לפוליטיקאים ולפקידים, אך איני חושב שהיא נוגעת לנושא שעל הפרק.

אני מאמין שהצעד שנקטנו היה נכון, ואני מקווה שהבהרנו את עמדתנו בנושא זה.
אי סנה
אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת שלום, בענין חב"ד: חב"ד היתה תנועה

דתית, רוחנית וחינוכית שכל השערים במדינה נפתחו בפניה, כולל כניסה חופשית למתקני

צה"ל ובסיסי ו ותחנה קבועה בנמל התעופה בן-גוריון.
ס י שלום
דרך אגב, בג"ץ אישר לפני שבועיים את השארתה שם.
אי סנה
מי אנחנו שנערער על החלטת בג"ץ.
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש שתתייחס לנושא שעל סדר היום.
א' סנה
חבר הכנסת שלום פתח בענין חב"ד, וגם אני רוצה להתייחס אליו: התנועה הזו,

בהחלטה מודעת, הפכה לגורם פוליטי מובהק. היא הגדירה עצמה כחוד החנית במאבק כנגד

הממשלה, וכשם שלא הייתי מצפה מממשלה אחרת שתממן את תנועת נשים בשחור או את שלום

עכשיו, אין הממשלה הזו צריכה לממן תנועה שעברה שינוי יעוד - מתנועה רוחנית לתנועת

מחאה חוץ פרלמנטרית, בדרך-כלל אלימה.

בנושא הגירוסלם פוסט, ההחלטה לא נפלה עם שחר הקמתו של העתון. זו החלטה מהשנים

האחרונות. בשלב מסוים העתון נחשב לכלי הסברתי, על-פי החלטה פוליטית של מישהו.



היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לדייק: הבעיה אינה הג'רוסלם פוסט. היום זה הג'רוסלם פוסט, מהר זה

הארץ ומחרתיים דבר או על המשמר. השאלה היא, האם זו הנורמה שצריך לאמץ.

אי סנה;

מדובר כאן בדבר חריג. לו לדוגמה היתה מופסקת הפצתו של עתון מסוים המופץ

בבסיסי צה"ל, היה מקום לטענה. כאן מדובר בצעד חריג - הפצתו של עתון מסוים בחו"ל,

למטרות מסוימות ולא כחלק משרות רחב שמשרד החוץ נותן לאנשים ברחבי העולם. כנראה

שהעתון סיים את יעודו ההסברתי, ולכן אין על מה להלין.

אי דיין;

בכל הממשלות היו אנשי ציבור שהעבירו מדי פעם בפעם ביקורת על רשות השידור. אני

זוכר את מה שעשה בשעתו השר רוני מילוא, אבל רשות השידור אינה מתרגשת מן הביקורת

והיא ממשיכה למלא את תפקידה. תפקידה של רשות השידור לשדר חדשות, ותפקיד אנשי

ציבור להעביר ביקורת מדי פעם בפעם. אם הביקורת ענינית - מתקנים, אם לא - הם

ממשיכים בדרכם. אני במקומו של ראש הממשלה, לא הייתי מתבטא כפי שהוא התבטא - את

זאת אני יכול לומר בכנות. לראש הממשלה יש מעמד מיוחד, והוא חייב במישנה זהירות,

במיוחד כאשר מדובר בתקשורת. גם כאשר ראשי ממשלה קודמים - שמיר ואחרים - דיברו

כנגד רשות השידור, לא אהבנו את דבריהם. אני מקווה שיתאפקו, וייאפשרו לאנשי ציבור

ואחרים להעביר ביקורת היכן שצריך.

בדקתי את ענין הגירוסלם פוסט, ואני אומר לך שההחלטה התקבלה בדרג המקצועי ולא

בדרג הפוליטי. סגן השר והשר לא ידעו על-כך.

שי יהלום;

אינה אומר שהדרג המקצועי הוא פוליטי.

אי דיין;

לא היית כאן במשך הדיון. אני לא מכיר מדינה שאוספת עתונים, שולחת

לשגרירויותיה ואומרת להן לחלק אותם. זה דבר שהתאים אולי ל-1948. אני חושב שזו

החלטה נבונה, ואין זה טוב ששגרירויות ישראל תחלקנה עתונים. השגרירים, ראשי

הקונסוליות ובעלי התפקידים ממשיכים להיות מנויים על העתון, אבל השגרירות אינה

מקבלת עתונים למשלוח. יש לקבל את דברי ההסבר ולהסתפק בהם.

ש' יהלום;

אני חושב שמה שנעשה הוא דבר שלא ייעשה. אם מלכתחילה לא היית בוחר עתון, מילא.

אבל אם אתה מחליט להפסיק הפצתו של עתון, והשמועות אומרות שהמניעים לכך הם

פוליטיים - זה לא יכול להיעשות. הרושם שמתקבל הוא, שאם העתון הולך איינה - היא

מסייעת לו בכסף וקונה ממנו עתונים. זוהי עתונות הנקנית על-ידי המדינה, וזהו הרס

הדמוקרטיה. אם הדרג המקצועי הוא זה שהחליט על-כך, אנו יודעים עד להיכן מגיעים

במשרד החוץ הדרגים הפוליטיים, גם בתחום המקצועי.

חי צדוק;

לפניכם נציגות של מועצת העתו נות. לימיני אלתר ולנר מטעם ועדת העורכים, משה

רונן מטעם אגודת העתונאים והיועץ המשפטי בהתנדבות של מועצת העתונות - עו"ד אמי

בן-פורת.

אינני יכול לומר שאני מכיר בדיוק את העובדות בכל אחת מהסוגיות שהועלו כאן,

לכן התבטאותי והעמדה שאביע, תהיה יווזר במישור העקרוני מאשר בענין הספציפי. לגבי

ההתבטאות של ראש הממשלה, אנחנו חושבים שהוא וכל חבר ממשלה זכאים להביע דעתם, כולל



דעה ביקורתית, על כל כלי תקשורת בישראל כולל רשות השידור. אבל אני מבחין לענין זה

בין רשות השידור לבין כלי תקשורת אחרים, כמו למשל עתונים. רשות השידור היא רשות

ממלכתית הפועלת על-פי חוק, יש לה שר הממונה על ביצוע, ובעלי התפקידים העיקריים בה

- הוועד המנהל והמנכ"ל - מתמנים בסופו של דבר אחר תהליך התייעצות על-ידי הממשלה.

בנסיבות אלה, בעוד שאין לגרוע מזכות הביקורת של ראש הממשלה והשרים, אנחנו שוללים

הפעלה של סמכות שלטונית או שימוש במעמד רשמי, כדי להשפיע על תוכן השידורים של

רשות השידור.

לגבי הענין של הגירוסלם פוסט, אני רוצה להבחין בין עתונים שמשרד החוץ משגר

לנציגויות ישראל בחו"ל, לשימוש אנשי הנציגות, ובין עתונים שמשרד החוץ משגר לחו"ל

כחלק מפעולת ההסברה שלו. לגבי הסוג הראשון, אני חושב שאסור למשרד החוץ בדרך של

סנקציה או ענישה, למנוע שיגור עתונים כלשהם לשימוש עצמי של נציגויות ישראל, מתוך

כך שהקו המדיני של העתון אינו עולה בקנה אחד עם קו הממשלה, או אינו נושא חן בעיני

הממשלה. לעומת זאת, אנו חושבים שבכל הנוגע לפעולת ההסברה של הממשלה, זה ענין

שהממשלה צריכה לחלוש עליו. היא צריכה להחליט מה היא משגרת כחומר הסברה לפי שיקול

דעתה, ואני חושב שבענין זה מן הדין שההחלטה תהיה בידי המשרד הנוגע בדבר, במקרה זה

משרד החוץ.

סי שלום;

למרות שהעתון הזה הוא באנגלית? אתה שוכח את מהות העתון, אך לא ציפיתי למשהו

אחר.

היו"ר ד' תיכון;

נניח שהממשלה תחליט כי עתון דבר אינו משקף את דעתה, והוא מופץ בקרב חיילי

צה"ל, האם גם אז תאמר את מה שאמרת?

חי צדוק;

אני חושב שבמידה והממשלה מפיצה על חשבונה עתונים בקרב הציבור בישראל או

בנציגויות ישראל בחו"ל, הרכב חבילת העתונים שהיא קונה ומחלקת צריך לשקף את כל

מגוון העתונות בישראל על כל דעותיה.

ס' שלום;

ג'רוסלם פוסט הוא עתון בשפה האנגלית, והוא אמור להיות מופץ בחו"ל ולא בין

חיילים.

חי צדוק;

במידה והממשלה מפיצה עתונים לחלק מן הציבור בארץ או לנציגויות בחו"ל, היא

צריכה לספק חבילת עתונים המשקפת את כל מגוון הדעות הקיימות בישראל. לעומת זאת,

בכל הנוגע לפעולת ההסברה של הממשלה בחו"ל, כאשר היא מבצעת פעולת הסברה, היא צריכה

לבחור לעצמה את הכלים באמצעותם היא עושה זאת. זה יכול לכלול או לא לכלול עתונים,

זה יכול לכלול עתון מסוים ולא לכלול עתון אחר. אני חושב שזהו ענין לשיקול דעתו של

משרד החוץ.

מי ינון;

דיברת על שתי אפשרויות לביקורת של ראש הממשלה על רשות השידור, אחת שהיא

לגיטימית ושניה שהיא עשיית שימוש בשלטון שלא במידה הראויה. האם בדיון על תקציב

רשות השידור, אותו מאשרת ממשלת ישראל, ביקורת תקיפה נגד הרשות היא במקום הנכון,

או שאין היא מתאימה?



חי צדוק;

אני רוצה להישאר במסגרת שני הנושאים שהעלו כאן. אם ירצו לשמוע את דעתנו על

נושא אחר, בהזדמנות אחרת.

מי קירשנבאום;

אני שמח על שהנושא עולה בוועדה, כי יש לנו הזדמנות נוספת להביע את עמדתה

הנחושה של רשות השידור בנושא חופש הביטוי וחופש העתונות. אני חושב כמו מר צדוק -

רשות השידור אינה חסינה בפני ביקורת, ורשאי גם ראש הממשלה או שר החוץ להעביר עליה

ביקורת. אני מעדיף ביקורת גלויה ולא סמויה, כפי שהיה נהוג בשנים אחרות. אין לנו

בעיה עם ביקורת, ולגיטימי שנשיב לה ונגיב עליה לאחר שבדקנו אותה. אני בעד זה

שנעמיד את חופש הביטוי ואת עצמאות רשות השידור בראש סולם הערכים של המוסד שלנו.

אני רוצה להעיר לנושא שהעלה חבר הכנסת סילבן שלום, לגבי שני כתבים ברדיו
שהושעו בגלל הממשלה
הכתבים האלה לא הושעו בגלל הממשלה. תפקידם הופסק זמנית, כי

התברר ששגו בשיקול-דעת בשני המקרים הספציפיים האלה. הם הושעו זמנית, ואחר-כך שבו

למלא את הפונקציות שלהם. זה לא נעשה כתוצאה מלחץ ממשלתי כזה או אחר, לפחות לא עלי
כמנכ"ל רשות השידור. יותר מזה
אנו חייבים עכשיו בתקופה רגישה מאד, ואנו נמצאים

תחת לחצים לגיטימיים משמאל ומימין, אך אנו לא מספקים את הסחורה לימין ולשמאל -

כפי שהיו רוצים - משום שאנו פועלים מתוך שיקולים עתונאים ועל-פי מה שמתחייב מחוק

רשות השידור, כלומר אנו משקפים את מיגוון הדעות הרווחות בציבור, גם כאשר זה מאד

לא נוח לממשלה או לאופוזיציה. זה לא אומר שאנו לא שוגים מדי פעם. כאשר מביאים

כמויות אדירות של שידורים אקטואליים, גם כאשר אתה אמון על איזונים, אדנה עלול

לשגות בפרופורציות או באי כיסוי ארועים. השגיאות האלה נעשות לכל הכיוונים, לפעמים

בגלל חוסר נסיון של הכתב או האנשים בשטח, ולפעמים בגלל טעות בשיקול דעת של העורך.

בסך הכל אני חייב לציין כאן, כי רשות השידור עדיין מספקת את המידע האמין ביותר

במדינת ישראל. אני לא מקבל את מה שאמר מר צדוק, כי יש הבדל בין ביקורת ראש הממשלה

על רשות השידור לעומת ביקורת על העתונים הפרטיים, בגלל המימד הציבורי שלנו. אני

חושב שבחברה דמוקרטית רשאית הממשלה להעביר ביקורת גם על העתונות הפרטית, והיא

רשאית להעביר ביקורת גם על רשות השידור. הגופים האלה יכולים לעמוד בלחץ, והם

יכולים גם להגיב.

רענן כהן;

הביקורת של חברי סילבן שלום היתה מוגזמת. אני חושב שהדברים שנאמרו על-ידי ראש

הממשלה היו צריכים להאמר. השאלה המרכזית היא, האם אנו צריכים טלוויזיה ממלכתית.

בימים הקרובים תונח הצעת חוק שלי בענין הפרטת הטלוויזיה הממלכתית. לפי דעתי, זו

אחת הבעיות המרכזיות, ולדעתי אין מקום לטלוויזיה ממלכתית בישראל.

הלוואי ודבריו של מוטי קירשנבאום אכן היו מתקיימים במסגרת הטלוויזיה

הממלכתית. אם הדברים שלך היו מתיישמים, הטלוויזיה היתה נראית אחרת. על-פי הרגשתי,

אין ייצוג למגוון הדעות, אין ביטוי לנושאים חברתיים, והתחושה היא שהטלוויזיה

מחפשת סקופים שליליים. אני מנצל את הזמן הזה כדי לומר לרשות השידור שהיא חייבת

לייצג את הגישה הממלכתית, והיא צריכה לתת ביטוי למגוון הדעות במדינה. לא ייתכן

שכתב זה או אחר, הוא שיחליט מה יופיע וכיצד.

רשות השידור אינה נמצאת עוד לבד בשטח, יש מערכות אחרות שאנו יכולים לחזק. אני

מבקש שתקיימו דיון רציני בשאלה כיצד לתת ביטוי לכל הדברים שהציבור צריך לדעת.
מי רונן
יש לי כמה הערות, בנוסף למה שנאמר בשם מועצת העתונות. אני מייצג כאן את

האיגוד הארצי של עתונאי ישראל, ויש לנו עמדה נגד לחץ כלכלי שמפעיל השלטון על

העתונות. אנו מכירים מן ההסטוריה דוגמאות רבות לכך שהשלטון הטיל לחץ כלכלי על

העתונות. לא יקרנו את הנושא, והאיגוד הארצי אינו יודע אם היה או לא היה נסיון

כזה, אבל חבר הכנסת סילבן שלום אמר שגירוסלם פוסט הציע למשרד החוץ להפיץ את



העתונים בחינם, כלומר לא היה כאן לחץ כלכלי. אם כך, העקרון שלנו נופל. אנחנו לא

חושבים שצריך לכפות על הממשלה לשמש כמפיץ עתונים. אין זה תפקידה להפיץ עתונים

בעולם או בארץ.

בנוגע לרשות השידור, מה שחמור בעיני - על-פי הדיווחים בתקשורת - היא ההתבטאות

של ראש הממשלה שהשרה הממונה על ביצוע חוק רשות השידור נכשלה בכך שהרשות לא דיווחה

כפי שהממשלה רצתה שתדווח. אני לא חושב שלממשלה יש מה להכתיב לרשות השידור בכל

הנוגע לצורת הדיווח. הייתי רוצה לסמוך ידי דווקא על דברים שכתב נקדימוו רוגל,

מחבר תקנון האתיקה של רשות השידור, ב-19.1.93, לגבי הטענות שהרשות אשר חייבת לאזן

ולשקף את כל הדעות אינה מאזנת אותן בעובדות. הוא כתב: האיזון מתייחס אך ורק

לדעות, בעובדות יש אמת ולא אמת. עתונאי חייב לדווח את האמת, לא חייב לשקף את כל

הדעות. הרשות צריכה לשקף את כל הדעות, אבל בדיווח על עובדות צריך לדווח על מה

שהוא חדשות ולא לדווח על מה שאינו הדשות.

ר' זאבי;

הסיכום של דברי מר קירשנבאום היה צריך להניח את דעתנו, כי אני מסכים לכל מילה

שאמר, אך בין אמר לעשה - תייק פרסה. אין שום דמיון בין מה שאמרת לבין המציאות שאני

מכיר מקרוב, לא משמועה ולא מעדות של אדם שלישי. אני כעת תושב קדומים, ואני עד

לארועים אשר קורים בסביבה, בעוקף אזון: ערב אחר היו 15 נינגיות, אך לא היה לכך כל

הד ברדיו ובטלוויזיה- הדבר הרגיז אותנו, מישהו התקשר לרשות השידור ונאמר לנו

שמדובר רק ב-2, ואת זאת לא יפרסמו. אני עצמי ספרתי 15 מדינות דפוקות, אך זו אינה

חדשה. גם הבוקר לא שידרו את הידיעה שנמצא יהודי הרוג ביער בן-שמן, לבטח על רקע

לאומני. זה לא הופיע בחדשות ולא בסיכום של מהצית השעה. אנו מכירים גם את גישת

הממשלה והמשטרה. עד עוזה, מאז החלה האינתיפאדה, ישנם 211 נרצחים. כל פעם אומרים:

לא ברור אם הרקע הוא לאומני או פלילי, ועד שזה מתברר עוברים כמה ימים. הבוקר, על

פניו היה ברור שהנרצח בבן שמן הוא על רקע לאומני. איני יכול לחתום על-כך, כי

החקירה טרם הסתיימה, אך צריך לפחות לתת איזון. יש ימים בהם יש 80 הפגנות, אך הן

לא זוכות לשום כסוי ברשות השידור. כל הארץ נמצאת עינה בצמתים ובכיכרות, לא רק עם

צמיגים בוערים אלא עם אנשים מכל שדרות הציבור, אך אין לכך ביטוי ברשות השידור,

לעומת שתיים וחצי נשים בשחור, שתמיד ראיינו אותן ומכניסים להן מילים לפה.

מר קירשנבאום דיבר על ביטוי לכל ההשקפות בישראל, ואני חותם על-כך. האם אין לי

השקפה בישראל? אבל אין לי ביטוי ברשות השידור. אין לי כה להתלונן, עייפות החומר

עושה את שלה.
היו"ר ד' תיכון
כל פעם שאתה מתלונן, אתה נמצא צודק.
ר' זאבי
נציב תלונות הציבור מצא אותי צודק, אך במשך שנה לא שלחתם תשובה והתשובה

ששלחתם בסופו של דבר היתה מתחמקת. קיבלתם נזיפה מנציב תלונות הציבור, אך זה לא

עושה עליכם רושם. גם במקרים אחרים, כאשר אני מתכתב עם מנהל הרדיו, הוא אומר לי

שאני צודק. עובדה היא ששש שנים אני בפוליטיקה הישראלית, אך כל הזמן הזה אני

מקופח על-ידי רשות השידור. יש תכנית של דליה יאירי, אשר ניהלה במשך שנים את

תכנית יומן השבוע ברדיו, אך לא הצלחתי להכנס לתכניתה אף פעם איות. כאשר התלוננתי

לרשות השידור, היא כתבה לכם תשובה שסיפקה אתכם, ששיקולים מקצועיים מונעים את

הכנסתי לשידור. זאת אומרת שהעברית שלי עילגת, ההשקפה שלי לא מקובלת. היא יכולה

להיות לא מקובלת, אך אתה קבעת את הכלל: ביטוי לכל ההשקפות בישראל. עכשיו היא עבר

לתכנית הבוקר, אך היא לא קראה ולא תקרא לי, כי היא מנהלת לטיפונדיה פרטית של אבא

שלה, היא ירשה את הרדיו והוא שלה. אני שתמכו בי 60 אלף מצביעים, אין לי רשות

להגיע לביטוי ברשות השידור.



שי הולנדר;

הוסמכתי על-ידי ראש הממשלה להביע כאן את דעתו. ראש הממשלה מבקש למסור שהוא

רואה בחופש הדיבור ערך חשוב מאד, יש לו הערכה רבה מאד לרשות השידור, והוא מאמין

בשיקוליהם המקצועיים של עובדי רשות השידור. הביקורת לא נאמרה בפומבי והוא מצטער

על ההדלפה, היא לא יצאה ממנו. הוזרעמות ראש הממשלה היתה על שיקולי עריכה מוטעים

בסיקור הפגנות, אבל אין לו כל ביקורת על רשות השידור שהיא גוף נקי ומקצועי.

יש לראש הממשלה הערכה רבה לחופש הדיבור, הביטוי והפרסום.

עי בן-פורת;
במדינת ישראל יש תקדים משפטי
בתחילת דרכה כתב בן-גוריון מכתב האומר שלא נראה

לו שצריך להעסיק במערכת החינוך אנשים עם דעות כשל שייב. בענין זה יש תקדים שייב

נגד שר החינוך דינור. הנורמה שנקבעה על-ידי בית המשפט העליון בראשות השופט חשין

קובעת ששיקולים פוליטיים אינם יכולים להכנס כשיקולים לגיטימיים בהעסקת מורים או

פיטוריהם. הדבר השני, על דרך השלילה, אמר השופט חשין כי אינו מעלה על דעתו שמכתב

שר החינוך נכתב על מנת להשפיע על העסקה או אי העסקה של שייב. הדבר החשוב יותר אשר

נאמר בפסק הדין הוא, שאין שום ספק שנושא מישרה שהוא בעל סמכויות בתחומים רבים,

צריך להמנע מלהגיע למצב שדבריו עלולים להתפרש כנסיון להפעיל סמכות, כדי לשנות

בתחומים שאינם בתחום סמכותו. בדרך זו צריך להתייחס לענין. אני רוצה להזכיר את

הנורמה הזו, הקיימת אצלנו מאז הקמת המדינה.

היו"ר ד' תיכון;

מר גל, חשבתי שתמסור כאן הודעה בדומה לזו שנמסרה מפי ראש הממשלה, כלומר תאמר

לנו שתשקלו את הענין פעם נוספת, אבל אני לא משתחרר מן העובדה שקודם נעשה מה

שנעשה, ואחר-כך מכינים נייר עבודה. העתון הזה שירת את המדינה במשך שנים רבות, ולא

הייתי רוצה שיקרה דבר דומה לדבר או על המשמר. ריח רע נודף מהחלטה מן הסוג הזה,

כאשר היא מתקבלת בסמוך לארוע כלשהו. לכן אני מציע לכם לשקול את החלטתכם פעם

נוספת. אודה לך, אם תעביר אלינו את נייר העמדה שהוכן במשרד בסיכום אותו דיון,

שבעקבותיו החלטתם להפסיק את הפצת העתון. אינני קורא את העתון, ואיני יודע איזה קו

הוא מביא לידיעת ציבור הקוראים בארץ או בחו"ל. זו נורמה חדשה ומסוכנת. היום אתה

עושה את זה, ומחר יעשה זאת מישהו אחר. לכן אני מתריע בכל פעם שאני נוכח לדעת

שנקבעת עובדה שעלולה לשרת את כל הצדדים - כל צד בעתו. לכן אני מציע לכם לשקול את

הענין על מלוא היבטיו.

שמחתי לשמוע את תגובת ראש הממשלה. אם היו חוזרים על הענין הזה, זה היה מזכיר

לי תגובות הלקוחות ממשטרים אחרים. טוב עשה ראש הממשלה, שגילה את התבונה והעוז

להעמיד דברים על דיוקם.

הקמנו פעם מוסד הנקרא מורשה לטיפול בתלונות הציבור. איני זוכר אם זה היה

בתקופתו של מיכה ינון או קצת לפני שנכנס לתפקיד. חשבנו שצריך לעגן את קיומו של

המוסד הזה. נקדימון רוגל היה הראשון שמילא את התפקיד, וארי אבנר ממלא אותו היום.

אני חוזר ואומר כי ביקורת תהיה תמיד, איש אינו אוהב ביקורת, ותסלח לי מבקרת

המדינה אם אומר שגם היא אינה אוהבת ביקורת. אך אנו נמצאים במדינה מתוקנת, ואנו

צריכים להיות סובלניים כלפי הביקורת גם כאשר איננו מסכימים לה. אני מבקש לעגן את

מוסד המורשה לטיפול בתלונות הציבור, כך שיתפרסם ברבים דו"ח בכתב. אני מבקש להפיץ

את הדו"ח שלכם כחוברת אשר תעבור לגופים אשר גילו בו ענין.

מבקרת המדינה אינה נמצאת כאן, אך הדברים יועברו לידיעתה ונשמע את הערותיה.

אני חושב שביקורת היא גם בונה, ומן הדיון הזה נלמד כמה דברים חדשים.

ס' שלום;

לא ציפיתי שמר גל יאמר דברים אחרים. עד לפני שבועיים דובר על קיצוץ בתקציב

כגורם לביטול המנוי על העתון. התאוריה הזו מופרכת לחלוטין, ואין לה כל בסיס.

עכשיו מדברים על מדיניות חדשה. איפה יפיצו את הגירוסלם פוסט, אם לא בחו"ל? האם



יפיצו את העתון בצה"ל? הבסיס לעתון הוא בחו"ל. מאחר וכך, אני קורא למבקרת המדינה

ולמנכ"ל הנמצא כאן, לא ללכת שולל אחר הטענה הזו. יש במה שנעשה לחץ כלכלי

פר-אקסלנס על העתון. כדי להוכיח שהסיבה לכך היתה פוליטית, הציע העתון למשרד החוץ

את העתונים בחינם, ולאחר מכן המציא המשרד את התאוריה האחרת. טוב תעשה מועצת

העתונות, אם תבדוק את הענין ותסיק מסקנות.

היו"ר ד' תיכון;

אודה לך מר גל, אם תעביר אלינו את סיכום הדיון בו נתקבלה אותה החלטה. נחזור

לנושא עם מבקרת המדינה. אני מודה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00}

קוד המקור של הנתונים