ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/01/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא ההיתרים והאיסורים לפרסום ספרים שלחברי ממשלה וסגניהם ושל בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי -הצעת חבר-הכנסת דוד מגן; מינהל בתי-המשפט (המשך); מינהל בתי-המשפט עמוד 355 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה; מינהל בתי-המשפט עמוד 355 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה (המשך); רשמי המשכונות עמוד 371 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ט בשבט התשנ"ד. 431.1.199. שעה 12:30

נכחו: חברי הוועדה: ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

י' לס

די מגן

הי מחאמיד
מוזמנים
שר המשפטים פרופ' די ליבאי

מבקרת המדינה גב' מ' בן-פורת

ח' קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

השופט י' קדמי - המנהל היוצא של בתי-המשפט

השופט י' רביבי - מנהל בתי-המשפט

השופט ר' בודסקי - סגן מנהל בתי-המשפט

ע' קרונברגר - סמנכ"ל בכיר למינהל, בתי-המשפט

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י' בס - משרד מבקר המדינה

גבי שי אלון - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

ר' קמפלר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

מ' שקד - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' נ' קובו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' כי פנטון - משרד מבקר המדינה

א' דריימן - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

ע' ברלינסקי - המפקה הראשי, משרד הכלכלה והתכנון

גבי ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

אי שמש - דוברת משרד המשפטים
היועצת המשפטית של הוועדה
אי שניידר
. מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
1. מינהל בתי-המשפט - עמי 355 בדו"ח מס' 43 של

מבקר המדינה;

2. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא ההיתרים

והאיסורים לפרסום ספרים של חברי ממשלה וסגניהם

ושל בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי -

הצעת חבר-הכנסת די מגן;

3. רשמי המשכונות - עמי 371 בדו"ח מס' 43 של מבקר

המדינה.



מינהל בתי-המשפט

עמוד 355 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון

שעל סדר-יומנו הוא מי נהל בתי-המשפט, עמוד 355 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה.
י י קדמי
קודם שהיושב-ראש יתחיל בדיון ברצוני לציין כי נמצא אתנו מנהל בתי-המשפט

הנכנס, הנשיא יצחק רביבי, ומי שיציג היום את החומר יהיה המישנה למנהל בתי-

המשפט, השופט בודסקי.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לגבי שרה אלון, נציגת משרד מבקר המדינה.

שי אלון;

בדקנו את מינהל בתי-המשפט לגבי 4 נושאים עיקריים; 1. עומס התיקים בבתי-

המשפט; 2. דרכי הטיפול למשלוח ההזמנות לצדדים; 3. גביית קנסות והוצאת

פקודות מאסר בגין אי-תשלו0 הקנס; 4. סדרי עבודתן של הגיזברויות בבתי-המשפט.

1. עומס התיקים. במהלך 1988-1991 חל גידול מתמיד במספר התיקים שנפתחו

מדי שנה בשנה בבתי-המשפט, ולמרות שחל גידול גם במספר התיקים שהטיפול בהם

הסתיים, עדיין גדל והולך מספר התיקים שהועברו משנה לשנה, והם התיקים שנקראים:

תלויים ועומדים. במספרים, בשנת 1991 חלה עליה לעומת השנה הקודמת ב-20% ממספר

התיקים שהוגשו, %25 במספר התיקים שהטיפול בהם הסתיים, ו-%50 במספר התיקים

שנותרו תלויים ועומדים.

בשנת 1991 טופלו בבתי-המשפט 470אלף תיקים, כולל התיקים שהועברו משנה

קודמת.

הגידול בעומס מתבטא לא רק במספר המוחלט של התיקים אלא גם במשך הטיפול

בהם. בקשר לגידול בעומס התיקים בבתי-משפט השלום ציינו כי מספר התיקים התלויים

ועומדים, בחודש דצמבר 1991, בבתי-משפט השלום בירושלים, תל-אביב, חיפה, נצרת

ובאר-שבע, היו כ-9500 תיקים תלויים ועומדים כאשר 110 הוגשו למערכת עוד בין

השנים 1985 - 1980.

בשנת 1992 הורחבה, בחוק, הסמכות העניינית של בית-משפט השלום והוא הוסמך

לדון בעבירות שעונשן קנס או מאסר לתקופה שלא עולה על 7 שנים במקום 5 שנים קודם

לכן, ובתביעות אזרחיות שסכומן מגיע כדי 450 אלף שקלים במקום 360 אלף שקלים

קודם לכן.

בתזכיר התיקון לחוק ציין משרד המשפטים שלחוק המוצע אין השפעה על תקציב

המדינה למרות שבעקבותיו יידרשו לדון במספר גדול יותר של תיקים, דבר שיחייב

תוספת כוח אדם שיפוטי, מינהלי, ציוד, ועוד.

מבקרת המדינה ציינה בדו"ח שקודם להצעת התיקון היה ראוי לערוך ניתוח של

העומסים הצפויים בבתי-משפט השלום כדי לבחון את המשמעות על כלל מערכת בתי-המשפט

ולהעריך את ההשפעות מבחינת התקציב לכוח-אדם ולציוד הנדרש.



באשר לדרכי הטיפול במשלוח הזמנות לצדדים, שנעשות באמצעות מזכירויות בתי-

המשפט, ברצוני לציין כי הן שולחות, בדואר רשום, את ההזמנות לשני הצדדים,

ואישור המסירה שמתקבל מהווה הוכחה על מסירת כתבי בית-הדין לצדדים. המזכירות

מתייקת את אישורי המסירה, ו-3 ימים קודם הדיון היא מעבירה אותם לתיק המשפטי.

מצאנו שמתוך 42 תיקים שבדקנו, ב-25 לא היו אישורי מסירה. במקרים האלה נדחה

מועד הדיון, והנאשמים לא הופיעו אליו.

במקרים שהמשטרה היא זאת התובעת, כדי לסייע למזכירויות בתי-המשפט, קיים

הסדר בינן לבין המשטרה לפיו המשטרה שולחת את ההזמנות, ואישורי המסירה מתקבלים

אצלה. האישורים האלה אינם מתוייקים בתיק המשפטי עד מועד הדיון, דבר שעלול

לגרום לדחיית הדיון ולבזבוז זמנו של בית-המשפט.

הנושא השלישי שדנו בו היה גביית קנסות שנפסקו במשפטים פליליים. כאשר

ניתנים גזרי-דין הם מועברים למזכירות לביצוע, ועליה מוטל או להוציא שובר תשלום

במקרה שהוטל קנס, או להעביר פקודת מאסר למשטרה שהקנס לא שולם. בידי

המזכירויות שנבדקו לא היו נתונים מרוכזים לצורך מעקב אחר ביצוע גזרי-הדין

וגביית הקנסות.
בבדיקה העלינו
1. קיימים עשרות תיקים שהקנסות בהם לא שולמו ולא הוצאו

בגינם פקודות מאסר; 2. בבדיקה של 19 פקודות מאסר מצאנו שב-18 מהן הוצאה פקודת

מאסר באחור של חצי שנה עד 3 שנים לאחר תום המועד שנקבע לתשלום הקנס; 3.

במקרים בהם פקודות המאסר הועברו למשטרה, למרות שפיגרו בחלק מהמקרים האלה 4

שנים, המזכירות לא ביררה אם הם בוצעו. בעניין הזה מבקרת המדינה המליצה שהנהלת

בתי-המשפט, בתיאום עם המשטרה, תגיע להסדר על דרך הטיפול בביצוע פקודות המאסר

ועל תחומי האחריות של שני הגופים האלה.

כאשר קנס מוטל על תאגיד והוא לא משלם אותו במועד, מעבירות מזכירויות בתי-

המשפט את הטיפול בתביעה לחשבות מערכת בתי-המשפט. חשב בתי-המשפט הוסמך להיות

הממונה על הגביה מכוח פקודת המסים גביה. בחשבות נרשמים גזרי-הדין, נשלחים

לתאגיד דרישות לתשלום, ונעשה נסיון נוסף לטיפול בגביית הקנס.

מצאנו שרק החשב הוסמך מכוח פקודת המסים גביה, ומלבדו לא הוסמכו עובדים

נוספים לשמש גובי מס לצורך ביצוע עיקולים וכל פעולה נוספת שנרדשת. בנוסף לכך

300 גזרי-דין שנשלחו מבתי-משפט ברחבי הארץ במועד הבדיקה כלל לא נרשמו אצלם,

וממילא לא הוצאו בגינם דרישות תשלום. מבין אותם 300, 126 גזרי דין ניתנו

בבתי-משפט תל-אביב בין השנים 1987 ל-1992. כלומר גם הם נשלחו באיחור של שנים

על-ידי בתי-המשפט, לחשבות.

לפי הרישומים מהשנים 1992 - 1990, מבין כ-430 גזרי-דין, רק ב-33 מקרים

הקנסות שולמו, והם מהווים כ-8% בלבד. בסכומים, מתוך 2,7 מיליון שקלים ללא

תוספת קנסות ופיגורים, ניגבו רק כ-51 אלף שקלים, שמהווים כ-2% בלבד.

נסיונות אחרים שנעשו על-ידי החשבות לגביה נעשו באופן לא שגרתי וללא קביעת
סדר-עדיפויות כלשהו כגון
גודל הקנס או המועד שנקבע לתשלום וכוי.

בנושא גזברויות בתי-המשפט אני אתאר בפניכם מספר מימצאים שהועלו בדו"ח,

בבדיקת הגיזברויות. מימצא ראשון מתייחס להפרדת תפקידים. ב-12 בתי-משפט שלום

מתוך 27 נמצא שמועסק עובד אחד בגי זברות בתי-המשפט המבצע את כל עבודות

הגיזברות, כמו מילוי הוראות תשלום, גביית כספים, הפקדה, רישום, והתאמות. לדעת

מבקר המדינה לא יתכן שאדם אחד ישמש בעת-ובעונה-אחת בכמה תפקידים הקשורים

בתהליכים הכספיים.

מימצא שני מתייחס לכספי פקדונות בבתי-המשפט. פקדונות בתי-המשפט הם כספים

השייכים למיתדיינים במשפט ולא למדינה. הם מופקדים בחשבונות בנק יחד עם כספי



המדינה, שהן אגרות וקנסות, ואלה מפוצלים בבנקים לכמה חשבונות; לכל בית-משפט

בנפרד עבור תקבולים, וחשבון אחד, כולל, לכל בתי-המשפט עבור תשלומים. מצב זה

של חשבונות נפרדים לתקבולים לחוד ולתשלומים לחוד יוצר פירצה ומאפשר יצירה של

כסף יש מאין. חשדות כאלה, ליצירת כסף יש מאין בתשלומים מפקדונות כביכול, כאשר

בפועל לא נתקבלו כספים בגינם, הועלו נגד אחד העובדים בבתי-המשפט.

מבקרת המדינה ציינה כי יש לנהל לכל בית-משפט חשבון אחד נפרד בבנק

לפקדונות, ולעשות התאמה לספרים כנדרש.

מימצא שלישי מתייחס לפקדונות שאינם מוחזרים לזכאים. אלה פקדונות שלא

נדרשו, והם עוברים, כעבור 5 שנים, להכנסות המדינה. בשנת 1991 הועברו למעלה

ממיליון שקלים להכנסות המדינה, מתוך סך של כ-68 מיליון שקלים פקדונות.

נמצא כי בתי-המשפט אינם יוזמים תיזכורות או מודיעים לזכאים או למפקידים

שהם רשאים לקבל את כספם חזרה אם יגישו על-כך בקשה.

מימצא אחר מתייחס לשיקים של מערכת בתי-המשפט. בבדיקה נמצא שהופקו שיקים

עם שגיאות הדפסה רבות, ביחוד בשם המוטב או מענו. תיקונים בפרטי המוטב לאחר

הפקת השיקים אינם ניתנים לאיתור בספרי החשבונות. השיקים המופקים אינם נושאים

הוראה למוטב בלבד. לדעת מבקרת המדינה מן הראוי לבחון דרכים כדי להבטיח

שהשיקים יגיעו למוטב בלבד.

מימצא נוסף מתייחס לניכוי מס במקור על הפרשי הצמדה הפטורים ממס. הפרשי

הצמדה על פקדונות בתי-המשפט המוחזרים למפקידיהם פטורים ממס בתנאי שמקבל

הפיקדון הוא יחיד, וסכום הפיקדון אינו מהווה הכנסה בידו. למרות זאת גיזברויות

בתי-המשפט מנכות מס במקור והפרשי הצמדה, ובכך נגרמת טירחה לאזרח שנאלץ לפנות

לשלטונות כדי שלא ינכו לו מס במקור, או כדי לקבל את המס שנגבה ממנו בחזרה.

לדעת מבקרת המדינה היה ראוי לשקול הסדר חדש עם שלטונות המס כדי למנוע

טירדה לאזרח, ביחוד כאשר מדובר בסכומים קטנים.

נמצאו מימצאים נוספים שהתייחסו לניהול חשבונות, והתאמות בנקים.

היו"ר די תיכון;

תודה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא ההיתרים והאיסורים לפרסום ספרים של

חברי ממשלה וסגניהם ושל בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי -

הצעת חבר-הכנסת דוד מגן

היו"ר די תיכון;

אדוני השר, כיוון שזאת הופעתך הראשונה, כשר, בוועדה הזאת אני מקדם אותך

בברכה כקודמי לתפקיד. זה מזכיר לי שלפני שנים אחדות מבקרת המדינה פירסמה דו"ח

על בית-המשפט בבאר-שבע, שהיה קשה מאד, והנה מונח בפנינו דו"ח נוסף, לא קל.

מאחר והשר צריך לעזוב אותנו עוד מעט כדי להיות נוכח בישיבת הממשלה אני אבקש

אותו להתייחס, כללית, לביקורת שהונחה על שולחננו.

די מגן;

מתי השר צריך לעזוב? לדעתי שני הנושאים שביקשתי שיונחו על סדר-יומה של

הוועדה מן הראוי שידונו בנוכחותו.

שר המשפטים די ליבאי;

אם היושב-ראש יסכים אני אתייחס, במלים ספורות, להצעתך לסדר האחת, כי

השניה נדמה לי שזמנה טרם הגיע לדיון. אני מוכן להסביר את העניין, ואחר-כך

אתייחס לנושאים שעל סדר-היום בדו"ח מבקרת המדינה שהרי זה עיקר הדיון היום.

אשר להצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן אני מקבל את הצעתו לדון בפירסום הספר

"צדק תחת אש", ספרו של הפרקליט הצבאי הראשי לשעבר, כיום השופט אמנון סטרשנוב.

אני מבקש להבהיר כי הוקמה, על-ידי הממשלה, ועל-ידי ממשלות קודמות, ועדת שרים

מיוחדת כדי שתהיה רשות מוסמכת לפירסום מידע שהגיע לעובד ציבור בתוקף תפקידו

שכן על-פי סעיף 117א לחוק העונשין עובד ציבור שמסר, ללא סמכות כדין, ידיעה

שהגיעה אליו בתוקף תפקידו לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, וכן מי שהגיעה אליו ידיעה

בתוקף תפקידו כעובד ציבור, ולאחר שחדל מהיות עובד הציבור מסרה, ללא סמכות

כדין, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, דינו מאסר 3 שנים וכו'. בין השאר, כדי לאפשר

לעובדי ציבור לשעבר או עובדי ציבור לפרסם דברים ללא חשש שמא הם עושים זאת ללא

סמכות, או כדי שתהיה להם כתובת לבקש רשות, ממשלות שונות, גם זאת הנוכחית,

הקימו ועדת שרים, בראשות שר המשפטים, לדון בבקשות של מפרסמים או מי שמבקשים

לפרסם דברים, לקבל לכך היתר או רשות.

בדרך-כלל אני מכהן כיושב-ראש הוועדה הזאת מאז כניסתי לתפקיד שר המשפטים,

החלפתי את קודמי, השר דן מרידור, ובדרך-כלל, ועדות השרים האלה, למיטב ידיעתי,

פעלו בעבר, פועלות באופן די מהיר, ונותנות את האישורים ככלל ללא עיכוב מיוחד

או ניכר או מיותר. ועדת השרים הנוכחית ירשה מקודמתה ספר אחד בלבד, הוא הספר

שחבר-הכנסת דוד מגן הנכבד מתעניין בו. הספר "צדק תחת אש" של אמנון

סטרשנוב - - -

היו"ר ד' תיכון;

סליחה, אדוני השר. אם אני מבין נכון, מדובר בתקופה של כשנה וחצי - - -

שר המשפטים די ליבאי;

קרוב לשנתיים.



היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שעניינו עומד על הפרק יותר משנה וחצי.

שר המשפטים ד' ליבאי;

יותר, כיוון שהספר הוגש לוועדת השרים עוד בחודש אוקטובר 1991. כאשר

מונתה ועדת השרים הנוכחית, העניין הועבר לה על-ידי מזכירות הממשלה בכתובים בזה
הלשון
ספרו של השופט אמנון סטרשנוב "צדק תחת אש" הוא הנושא היחיד שנותר על

סדר-יומה של ועדת השרים לעניין מתן היתר ופרסומים מתקופת כהונתה של הממשלה

הקודמת. עם הגשת הספר לדיון בוועדת השרים, בלשהי 1991, התקבלה חוות דעת מטעם

היועץ המשפטי למערכת הבטחון אשר הסתייג ממתן היתר לפרסום הספר. חוות דעת

נוספת, ברוח דומה, נתקבלה גם מטעם הרמטכ"ל במועד מאוחר יותר. חוות-הדעת הנ"ל

נגעו בבעיה עקרונית של מתן היתר לפרסום ספר שנכתב על-ידי מי שהיה הפרקליט

הצבאי הראשי במועד סמוך לפרישתו מתפקיד זה, ובנושא רגיש כמו האינתיפאדה.

הסוגיה לא הגיעה לידי גמר בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת משום ששר

המשפטים הקודם, השר דן מרידור, נמנע מלקבל החלטה בעניין זה שלא בנוכחות חברים

אחרים בוועדת השרים. בהקשר זה, כך העבירה לי מזכירות הממשלה, ראוי לציין כי

את רוב דיוניה קיימה ועדת השרים רק בנוכחות יושב-הראש, ואילו יתר חברי ועדת

השרים נעדרו מהדיונים. התקנון מאפשר מצב זה, ושר המשפטים לא רצה לעכב מתן

היתר לפרסומים שניתן היה להתיר פרסומם, אולם במקרה זה נהג שר המשפטים אחרת.

נימוקיו של שר המשפטים והימנעותו מהחלטה נבעו, בין השאר, מהעובדה שהינו,

אישית, מוזכר בספר, ולפיכך לא רצה שיתעורר חשד שמא נבעח החלטתו מהטיה או

מאינטרס זר.

על-מנת לפתור את הבעיה נעשו נסיונות, הן מצד שר המשפטים והן מצד החתום

מטה, שהוא מזכיר הוועדה, לבקש את שיתופו של השר משה נסים בהחלטות. השר נסים,

שהיה חבר ועדת השרים, נעתר ונטל חלק במקצת הדיונים ובהתייעצויות, אך הביע עמדה

נחרצת כי אין להתיר את הפרסום אלא כתום 5 שנים מיום שפרש המחבר מתפקידו כפצ"ר.

הנסיונות לרכך עמדה זו ולהתפשר על תקופת-צינון קצרה יותר לא צלחו, ולפיכך נשאר

העניין בבחינת מלאכה שיש לסיימה עתה.

די מגן;

עתה - משמעו יולי 1992?
שר המשפטים ד' ליבאי
אוגוסט 1992. עם כניסתי לתפקיד דנו בשורה של פרסומים אחרים שנתבקשנו

להתיר את פרסומם ואישרנו אותם ללא עיכובים - - -

היו"ר ד' תיכון;

אי זה?

שר המשפטים די ליבאי;

פרסומים אחרים.

די מגן;

שר החוץ, סגן שר החוץ - הכל בזמן אמיתי.
שר המשפטים די ליבאי
גם של מר שמיר.

די מגן;

שר החוץ כאשר הוא שר החוץ, סגן שר החוץ כאשר הוא סגן שר החוץ - -

שר המשפטים ד' ליבאי;

לפי גישתי יש להתיר פירסומים, אינני סבור שוועדת שרים פוליטית צריכה

להיות צנזורה, התלבטנו בשאלה אם יש מקום לקיומה של הוועדה או אין מקום, והשר

שחל כתב אפילו מכתב בו הוא כתב שהוא שוקל לבטל את הוועדה הזאת. יחד עם זאת

נשאלה שאלה מי תהיה הכתובת, שכן אסור לפרסם ללא סמכות; מי, בכל זאת, יתן את

הסמכות הזאת? השאלה נשארה, והיא מצריכה עיון גם מהבחינה העקרונית שלה.

בינתיים מגיעים ספרים, אנחנו מתבקשים לתת היתרים, הנוהל קיים, תקנון הממשלה

קיים, ואנחנו אמורים לפעול לפחות על-פי תקנון הממשלה כל עוד שלא הוער לנו, על-

ידי רשות מוסמכת, שהעניינים צריכים להתנהל אחרת.

ר' זאבי;

הוועדה צריכה להתקיים כיוון שהיא מבטיחה לפחות 3 קוראים לספר.

שר המשפטים די ליבאי;

הספר הזה, ואולי עוד ספר שנמצא כרגע בדיון, שהוא פרובלמטי, שניהם על רקע

בטחוני. בזמנו נפגשתי לשיחה עם השופט אמנון סטרשנוב, זמן קצר לאחר שהוא התמנה

לשופט, והוא לא ביקש, אז, לחדש את הטיפול בספרו. אני מבקש שתבינו שהיתה

תקופה, סמוך למינויו, שהוא לא היה מעוניין במחלוקת סביב הספר, והוא ביקש ממני

לעכב את המשך הדיון באותו נושא. כעבור תקופה מסויימת הוא פנה אלי בבקשה לחדש

את הדיון בפירסום ספרו. אלה העובדות.

כאשר נתבקשתי לחדש את העיון בספרו העליתי את הנושא לסדר-היום, התקיים

בוועדה דיון בהרכב היושב-ראש, שר המשפטים, וכן השרים שחל ושריד, ואנחנו ביקשנו

התייחסות לשני נושאים שראינו בהם עילות להתנגדות; 1. היו שם ציטוטים

מפרוטוקולים סודיים ביותר, כולל ציטוט דברים של אישים אחרים, לא של הפצ"ר.

כיוון שכך אמרנו לו; במידה שאתה נזקק לצטט מדבריך - ניחא. אבל באיזה מידה

נדרש ציטוט דעותיהם של אחרים, כולל מפקדים בכירים היום בצה"ל, שמנועים מלהגיב,

ובאיזה מידה זה נדרש לגוף העניין? האם אתה מוכן לשקול עניין ציטוטים אלה? לא

ביקשנו שום דבר לגבי התוכן אלא רק לגבי הבאת הציטוט. השופט אמר מיד, הוא אף

כתב לי מכתב עוד לפני כינוס הוועדה, שהוא יודע שעניין הציטוטים היווה מיכשול,

והוא הודיע שהוא מוכן לכתוב את הציטוטים בדרך אחרת. לאחרונה, החודש, הוא הציע

לנו גירסה, ביוזמתו, משלו, לכתיבת פיסקאות מסויימות באופן שמונע מאתנו את

הצורך להכריע האם ניתן להתיר פרסום פרוטוקולים סודיים ביותר לעניין פרסום ספר

כזה במועד זה, כאשר לדברים יש עדיין משמעות אקטואלית.

על הקושי הזה, נראה, לכאורה, שאפשר להתגבר. אני אומר; לכאורה, כי בישיבתה

הקרובה, ועדת השרים תצטרך להחליט.

נימוק אחר קשור לשאלה האם יש, כי כך נטען, לראות בפרקליט צבאי ראשי, מעין

עורך-דין של הרמטכ"ל או שר הבטחון בשל הסמכויות המוקנות לו, ואם כן האם יכולה

להיטען טענה של חיסיון, כמו שקליינט יכול לטעון לגבי עורך-דינו? אולי הוא

דיבר עם הפצ"ר, בהנחה שהדברים חסויים, והנה הפצ"ר, לקראת סיום תקופת כהונתו,



מוציא שיחות שהתקיימו אתו, של בעלי תפקידים בכירים, בעיקר בעלי תפקידים בכירים

בצבא, שאולי נועצו בו בתוקף תפקידו כיועץ משפטי לרמטכ"ל, והנה, עכשיו, אותן

שיחות מתפרסמות.

ועדת השרים החליטה כי היא תיפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיתן את חוות-

דעתו בשאלה הזאת. אנחנו צריכים להתייחס לשאלה שהיא גם משפטית, ואיננו צריכים,

כשרים, להחליט בעניין בלי יעוץ משפטי. חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

ניתנה, אין לי עניין לומר מה היא ברגע זה, והיא תובא מחרתיים לוועדת השרים

שתוכל לקבל, לעניות דעתי, ההלטה סופית בעניין פרסום הספר לאחר ששני הקשיים

שהועלו בפניה בעבר מטופלים והם יישקלו עכשיו לגופם.

בקשר לספר שמעורר קשיים מסויימים, מיוחדים, עובדה שהיתה גם התנגדות,

בזמנו, לפרסומו, השופט בחר להשהות את הטיפול בו לתקופה מסויימת, ומאז שהוא

ביקש לחדש את הטיפול אני חושב שהעניינים מתנהלים בקצב הראוי והוועדה, כפי שכבר

אמרתי, תתכנס לישיבה בימים הקרובים.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.

רי זאבי;

אדוני השר, מה שאני מבקש לשאול הוא האם יש אפשרות, לכל איש שמוזכר בספר

או מצוטט בו, לגרום לכך שהוא ידע על-כך? האם תעמוד לו הזכות לפנות אליכם

ולתבוע שהדברים כן יפורסמו, לא יפורסמו, יתוקנו? הרי יכולות להעשות בצורה

כזאת עוולות נוראות לאנשים שנמצאים עדיין בשירות, אין להם אפשרות להתבטא בגלל

שהם נמצאים עדיין בשירות, בעיקר לובשי מדים, אבל אולי גם אחרים. איך הם ידעו?

היו"ר ד' תיכון;

הם יכולים לפרסם ספר עוד בהיותם בשירות פעיל.

ר' זאבי;

הם יגיבו על-ידי פרסום ספר נגדי? איך יודע אלוף או תת-אלוף או איש שב"כ

שציטטו אותו? הרי הוא לא יודע, ופתאום הוא יגלה את הדברים בספר?

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, התייחסותו של שר המשפטים לעניין בהחלט מקיפה, ואני רוצה

לצמצם את דברי ולהציע שהמשך הדיון בנושא הזה, ביוזמתי, יעשה בעוד 10 ימים.

אני כמעט משוכנע שהחלטת ועדת השרים תהיה חיובית, יחד עם זאת אי-אפשר שלא

להדגיש או לציין לגנאי כי חלפה תקופה של למעלה משנתיים ורבע מאז שטיוטת הספר

הוצגה בפני הוועדה, הצנזורה אישרה אותו, בטחון שדה אישר אותו, שר הבטחון

לשעבר, משה ארנס, אישר אותו, וועדת השרים, בשתי הממשלות, התחילה להסתמך על חשד

שצנזורה כמעט פוליטית מעכבת את פרסום הספר מעבר לזמן סביר. מדובר על שלהי שנת

1987, תחילת 1988, אנחנו נמצאים כבר בשנת 1994, הרי איזשהו עיקרון של התיישנות

בכל זאת חל, וגם אם הספר עלול לגרום למבוכה מסויימת למי שהיה אז שר הבטחון,

בשנים 1987-8, אין הרמטכ"ל צריך להגן עליו ולסתור המלצה של הרמטכ"ל הקודם או

של שר הבטחון הקודם.



טוב היה אם הוועדה היתה מזרזת את פעולתה, אבל נוכח הדברים ששר המשפטים

אמר אני מציע שנמשיך בדיון רק בעוד 10 ימים, ואולי עד אז הוא כבר יהיה מיותר.
היו"ר ד' תיכון
מעניין לעניין באותו עניין אני מגיע לספרו של שר החוץ שמעון פרס, ולספרו

של סגן שר החוץ, יוסי ביילין, שפרסמו ספר אקטואלי מאד שסוקר את מהלכי השלום

שטרם הסתיימו בספטמבר 1993. איך יכול להיות שאת ספרו של סטרשנוב לא מפרסמים,

אבל את ספרו של שר החוץ ואת ספרו של סגנו כן מפרסמים?

האם שרים יכולים לפרסם ספרים תוך כדי הארועים, בזמן אמיתי? נדמה לי שיש

כאן חריג ותקדים מעניין מאד, אולי גם מסוכן מנקודת ראותי.

אני מבקש לשמוע את דעת שר המשפטים ואת דעתה של מבקרת המדינה שהרי אני

מבין שלפחות העניין השני מצוי אצל מבקרת המדינה. מה נענה עם סטרשנוב כאשר

הוא ישאל אותנו שאלות מביכות?

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

קודם כל אינני מוציאה פסק-דין בקשר לדברים שאינני מכירה אותם. מקרה אחד

יכול להיות ראוי לפירסום, ומקרה אחר יכול להיות לא ראוי לפרסום - -
היוייר ד' תיכון
איזה מהם - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אינני מדברת, עכשיו, על המקרה המיוחד, אלא עקרונית. אם אינני יודעת -

אינני מביעה דעה.

בקשר לשר החוץ הפניתי את תשומת-הלב לכך שהוא צריך לפנות בבקשה לוועדה,

בקשר לשאלה האם שרים וסגני שרים, בזמן כהונתם, יכולים להוציא ספר? כנראה

שהישיבה בקשר לשאלה הזאת תתקיים - - -

היו"ר ד' תיכון;

בעתיד?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הישיבה עוד לא התקיימה.
היוייר די תיכון
אבל הספר כבר יצא.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אינני יכולה למנוע זאת. יכולתי רק להפנות את תשומת-הלב - - -



היו"ר ד' תיכון;

אם כך נשאלת השאלת אם יש, לדעתך, חריגה? שהרי קודם היה צריך לפנות

לוועדת השרים, ורק לאחר מכן לפרסם את הספר.

ר' זאבי;

הוא פנה לוועדת השרים?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ועדת השרים נתנה את הסכמתה, אבל זה לא מייתר את הפניה לאותה ועדה שאני

דיברתי עליה - -

היו"ר ד' תיכון;

איזו ועדה?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

ועדת אשר, זאת ועדה שדנה בענייני ניגוד-אינטרסים של שרים וסגני שרים,

ובין היתר יש בה כללים, מתי, אם בכלל, מותר תפרסם ספר בזמן כהונתו, כאשר מצד

אחד השר צריך להקדיש את כל זמנו רק לשרות, ומן הצד האחר - יש חשיבות גם לפרסום

ספרים. כיוון שכך צריך לקבל היתר נוסף.

הבעיה הזאת לא הועלתה כאן, אבל היא קיימת.

בקשר לוועדת השרים, אינני יודעת מדוע היא אישרה את פירסום הספר, ואם

בצדק, - אינני חלק ממנה.

ר' זאבי;

דומני שמדובר על היתר שלך לשר או לסגן שר לפרסם ספר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא לגמרי.

ר' זאבי;

אני פניתי אליך, כשר, כדי לקבל רשות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא אכנס לפרטים, בכל אופן הם רק נועצים במבקר המדינה. ההחלטה היא של

הוועדה, ושל הוועדה בלבד.

היו"ר ד' תיכון;

האם שר יכול לפרסם ספר תוך כדי כהונתו כשר, וכל מה שכרוך בעניין, כגון;

קבלת תמלוגים ופיצול חומר שרק הוא מודע לו, וזאת בהתחשב בכללי ועדת אשר? האם

שר יכול לעשות עסקים תוך כדי היותו שר?



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

יש מקרים שנותנים היתר, יש מקרים שלא נותנים היתר, אפשר להרצות על הנושא

וזזה, אבל אינני סבורה שתהיו מעוניינים בכך עכשיו.

מכל מקום קודם כל היה צריך לבקש את ההיתר של הוועדה, ואחר-כך לפרסם את

הספר, אבל את העובדות אינני יכולה לשנות.
היו"ר ד' תיכון
גברתי מבקרת המדינה, האם לדעתך שר החוץ דהיום, וסגנו דהיום, היו צריכים

לפנות, קודם כל, לפני שהם פרסמו את הספר, בבקשה לקבל אישור על-פי כללי ועדת

אשר והם לא עשו זאת? הם פירסמו את הספר קודם לכן?

מבקרת המדינה מ' בן--פורת;

לפי מיטב ידיעתי - כן, אבל יכול להיות ששר החוץ לא היה מודע לכך או לא

חשב על זה או שהוא יתרץ תירוץ אחר או שיטען טענה אחרת שתתקבל. אני כרגע אומרת

מה דעתי.

דיון כזה צופה את פני העתיד, ואני מבינה שהוא יתקיים.

בקשר לספר השני, נדמה לי שדבריו של שר המשפטים היו ברורים בהחלט. היה

זמן שהאיש עצמו לא היה מעוניין, הוא היה מועמד לשופטות, היה זמן שהשר הקודם

היסס אם הוא יכול להכריע, על-כל-פנים מאז שהבקשה חודשה, כך הבנתי משר המשפטים,

דנים בה, ודנים בה בזריזות. כל מה שנותר הוא לקוות שבעוד מספר ימים העניין

יבוא על פתרונו המניח את דעת. מהו המניח את הדעת? - כל אחד יחשוב לעצמו.

היו"ר ד' תיכון;

אדוני השר, אני אינני מכיר את סטרשנוב, לא דיברתי אתו מעולם, מעבר פגישה

שנתקיימה לפני שבוע בבניין הכנסת, במזנון חברי הכנסת, כאשר שאלתי אותו מדוע לא

מאפשרים לו להוציא את הספר? אם אשאל, אינני יכול להסביר שלשמעון פרס נתנו

היתר, ליוסי ביילין נתנו היתר, אולם לסטרשנוב, בשל ארועים שקרו בשנת 1987, לא

נותנים היתר. פשוט יקשה עלי להסביר זאת לאנשים.

שר המשפטים די ליבאי;

אני מבקש להסב את תשומת ליבך לכך שהקושי עם הספר הוא לא עניין של ממשלה

זאת או ממשלה אחרת או של שר משפטים זח או שר משפטים אחר. אני משוכנע שהשיקול

לא נבע מאיזשהו שיקול בלתי-ענייני, מדוע? אנחנו עובדים לפי כללים לעניין

היתרים לפירסום שהוצאו מטעם הממשלה על-פי חוק העונשין, הכללים האלה פורסמו

בילקוט הפרסומים, ולפיהם הוועדה פועלת. בכללים האלה פורסם כי האיסור לפרסם לא

יחול אם נתקיימו שלושה אלה גם יחד, וזה נותן את הקריטריונים או אמות-המידה

שהוועדה צריכה לתת עליהם תשומת-לב מיוחדת; א. חלפו 5 שנים מהיום שחדל להיות

עובד ציבור. התנאי הזה לא התקיים במקרהו של סטרשנוב, ואני כרגע לא מדבר על

ספר אחד. ב. הידיעה אינה נוגעת לבטחון המדינה או ליחסי-החוץ של המדינה.

בעניינו של סטרשנוב מדובר על עניינים מהותיים של בטחון המדינה שיש להם גם

השלכה על ענייני חוץ. ג. במסירתה אין משום פגיעה באינטרס ציבורי או בזכות של

פרט. כאן הועלו טענות שיש פגיעה בפרט או באינטרס ציבורי לכן אם יש 3 מרכיבים
שפוטרים אותנו או אומרים לנו
תנו אישור, כאן שלושת המרכיבים קיימים בכיוון

כזה שלכאורה לא ניתן אישור אוטומטי. לוועדה יש שיקול-דעת. אם נותנים תשומת-

לב לקריטריונים האלה רואים שזה לא מקרה שלפי הכללים ברור וגלוי שיש ליתן מיד

היתר.



השיקולים היו לגופו-של-עניין, אינני רוצה לחזור על מה שכבר אמרתי, שמשלב

שהשופט סטרשנוב ביקש לחדש את הטיפול בבקשתו קיימתי פגישה אתו, לאחר מכן

היזמנתי אותו כדי להבין, בדיוק, את בקשתו, הזמנתי אותו להופיע בפני הוועדה

והוא אמנם הופיע בפניה, ובעקבות הופעתו קיבלנו, כאמור, ממנו, ביוזמתו, שיכתוב

של קטעים בודדים, מסויימים, ואני חוזר ואומר שאין שינוי בתוכן, רק ויתור,

מצדו, על ציטוטים מפורטים. אמרנו לו שנבקש חוות-דעת מהיועץ המשפטי לממשלה,

הצבנו גבול זמן ליועץ המשפטי לממשלה, זה כבר שלח את חוות דעתו, היא מונחת

בפנינו, ובעוד יומיים תתקיים ישיבה. כיוון שכך אני לא רואה כאן כל עיכוב.

לעניין השאלה האחרת שנשאלתי על-ידי חבר-הכנסת רחבעם זאבי ועל-ידי חבר-

הכנסת דוד מגן, אנחנו לא מודיעים על תוכנו של ספר לשום גורם אלא למי שנקבע על-

פי הכללים שאנחנו צריכים לקבל את חוות דעתו, אלה הם גורמי בטחון או משרד החוץ,

ואנחנו לא אמורים לשקול את מידת הנזק שפרסום הספר יגרום אלא את השאלה האם,

מבחינת המדינה, יש מניעה ליתן היתר לאדם לפרסם דבר שהגיע לידיעתו בתוקף

תפקידו? כך אנחנו רואים את המשימה שלנו. איננו צנזורה, איננו שומרים בפני

לשון הרע, וכל הכלים האחרים שעומדים לרשותו של כל אזרח - עומדים. אנחנו גם

איננו אינסטנציה משפטית אלא אינסטנציה פוליטית מטעם המדינה לכן אנחנו צריכים

להיזהר מאד כדי שלא לההפך לא לצנזורה פוליטית ולא אחרת - -
ר' זאבי
מי מציג בוועדה את האינטרס של המדינה? לדוגמא, אינטרס של שב"כ לא לגלות

מקורות?

שר המשפטים ד' ליבאי;

גורמי בטחון, ולא אפרט. הוועדה מקבלת, לגבי כל ספר כזה, ביהוד כזה שיש

לו רקע בענייני בטחון או חוץ, חוות-דעת הן מהצנזור, הן מגורמי בטחון אחרים והן

ממשרד החוץ. נציגים של אלה נוכחים דרך קבע בישיבות הוועדה, הם קוראים את הספר

באופן מלא, ואנחנו מקבלים מהם הערות בין אם נקודתיות בין אם כלליות. לכן גם

מבחינה זאת, כיוון שהספר עוסק בענייני בטחון, לא הסתרתי מכם שהיתה התנגדות

מסויימת, על רקע מסויים, ודאי שהיינו צריכים לבחון ולשקול את העניין כי הוא

התבקש, וזה, לכאורה, בתוקף תפקידה של הוועדה.

כאשר נשמעה ביקורת, לגבי ספר מסויים, על עובד ציבור מכובד, והוא פנה

אלינו בשאלה אם אנחנו יכולים למנוע לפרסם את אותו קטע שפוגע בו, השבנו לו

שאיננו יכולים לעשות כן, זה לא תפקידנו, ועובדה שהיה גם דבר כזה.

לצערי עלי לעזוב את הישיבה כיוון שעלי להיות נוכח בישיבת ממשלה.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש אותך להתייחס לשאלתי שכן צדק צריך גם שייראה. איך אני אוכל

להסביר שעוד טרם יבשה הדיו על החתימה של ספרו של פרס, אם היתה כזאת, הוא כבר

פורסם, ואילו לסטרשנוב - - -

שר המשפטים ד' ליבאי;

אדוני היושב-ראש, אפשר להעביר לך רשימת ספרים שנדונו בוועדה, היא לא

קצרה, ואני רוצה לומר לך שכל ספר שהגיע קיבל, במהירות סבירה, קודם כל

התייחסות, אחר-כך התקיים לגביו דיון, ולאחריו את אישורה של הוועדה. בין

הספרים שאישרנו לאחרונה היה גם ספר של ראש-הממשלה לשעבר, מר שמיר, שהוא ביקש

לדון בו בדחיפות משום שלפי דבריו הדפוס מחכה, וגם ספרו של השר פרס שביקש גם

הוא לדון בו בדחיפות כי הדפוס חיכה, כמו-כן ספרים אחרים שנדונו, לעניות דעתי,

בהתאם לקצב שמזכירות הממשלה קבעה שהוא, יחסית, מהיר.



כל הספרים קיבלו את אותו טיפול, העיכוב בספר הזה נבע מהסיבות שהסברתי,

והוא מיוחד לספר הזר!. אינני רוצה להיות בבחינת: בפני עיוור לא תשים מיכשול,

כיוון שלפעמים אנשים פונים אלינו וחושבים שעל~ידי-זה הם מילאו את המוטל עליהם.

מבקרת המדינה מצאה לנכון להעיר, ואני אשמש עכשיו מורה-דרך לאלה שפונים אלינו

ומכהנים בתפקידים, שיתנו דעתם על-כך שהבעיה שלהם היא לא רק עם אותה ועדה

לעניין מתן היתרים לפירסום, ועדת שרים, אלא גם כללי ועדת אשר צריכים להיות נגד

עיניהם. אנחנו לא אמונים ולא מוסמכים לפעול על-פי כללי ועדת אשר, אבל אני אתן

שירות חינם לפונים ואסב את תשומת-ליבם גם לכללי ועדת אשר שצריכים להיות נדונים

בנפרד.

היו"ר ד' תיכון;

תרשה לי לסכם את הדיון הזה במלה אחת: תמהתי. אינני יכול להסביר

לסטרשנוב, כאשר הוא שואל אותי
שר המשפטים ד' ליבאי
אתה לא צריך להסביר לו כיוון שהוא מכיר את העובדות היטב.
היו"ר ד' תיכון
האמן לי שהוא לא כל-כך מבין אותן, ואני אומר שוב: תמהתי.
שר המשפטים ד' ליבאי
הוא מכיר היטב את העובדות, ואני אומר את הדברים האלה גם משיחתי אתו וגם

מהופעתו בפני הוועדה.



מינהל בתי-המשפט (המשך)
שר המשפטים ד' ליבאי
אני רוצה לעבור מכאן, במלים ספורות, גם אם אני אאחר לישיבת הממשלה,

לעניינים שעל סדר-היום, אפילו הייתי מוכן לבוא לעוד ישיבה שהוועדה הזאת תקיים

כיוון שלא אוכל להיות נוכה עד סוף הישיבה הזאת.

הדו"ח הזה סייע לי מאד, כשר המשפטים שנכנס לתפקידו, לקדם דברים. ההערה,

לפיה תוכננה רפורמה שלמה, ללא בדיקה בשטח, ללא הערכה של עלות תקציבית, תוך

טענה שאין עלות תקציבית, - זה דבר שדורש שינוי גישה. אמנם הדו"ח מתייחס

לתקופה קודמת אבל מה שניסיתי לעשות מאז כניסתי לתפקיד, בגלל הקביעה הזאת, בין

השאר, היה להשיג תקציב ותקנים לאיוש בתי-משפט השלום בשופטים נוספים. אם גם יש

דרישה בערכאות נוספות לשופטים, נתתי עדיפות, בגלל הרפורמה שנעשתה, בגלל חוסר

התכנון שהיה, לערכאות בתי-משפט השלום. עובדה שבשנה אחת מינינו 25 שופטים

לבתי-משפט השלום, ואני יכול לומר לכם שבמערכת שלנו אני לא חושב שהיה גידול כזה

במספר השופטים בשנה אחת, למיטב ידיעתי. יחד עם 25 השופטים צריך להבין שעל כל

שופט יש גם 5 עובדי מי נהלה, והשגת התיגבור הזה למערכת בתי-משפט השלום היא

תשובה שלפי דעתי היתה נדרשת, מלכתחילה, לשם ישום הרפורמה.

עיכבתי כל נסיון להרחיב את סמכות בתי-משפט השלום עד עכשיו, עד שלא נתמודד

עם העומס הקיים. פנו אלי בבקשה להרחיב את סמכות בתי-משפט השלום, עד עכשיו

עיכבתי, כאמור, את הבקשה הזאת, וגם עתה בקשה מסויימת נמצאת עדיין בבחינה.

מתוך הנחה שהביקורת נכונה סרבתי, בעקשנות, להביא לממשלה ולהניח על שולחן

הכנסת רפורמה מסויימת או תיקונים בחוק ההוצאה-לפועל עד אשר נ ידרוש היערכות

מתאימה, עד אשר נבטיח תקציב וכוח-אדם שיאפשר את ישום הרפורמה או התיקונים

האלה. סרבתי בעקשנות, למרות שלכאורה משרד המשפטים הכין תיקון לחוק ההוצאה-

לפועל, עבדנו עליו עוד קודם שהתפרסם הבג"ץ המפורסם, אחרי שהתפרסם הבג"ץ

המפורסם, אבל עד שלא היתה הסכמה של האוצר להקציב לנו 12 מיליון שקלים, אנחנו

אמנם דרשנו יותר, למשימה שתאפשר מינוי 28 רשמים נוספים בלשכות ההוצאה-לפועל,

עם כוח-עזר מסויים נוסף, כולל פתיחת לשכות ההוצאה-לפועל עד שעה תשע וחצי בערב.

עד שלא היתה ההיערכות הזאת סרבתי לאשר את הנושא סופית בממשלה, בין השאר כיוון

שחשבתי שביקורת כזאת יכולה להיות לגבי היערכות ההוצאה-לפועל. אני לא אומר

שההישג הזה מספיק, אבל בהתחשב באילוצים התקציביים שצריך להביא אותם בחשבון בכל

הטווחים, זאת, לפחות, מחשבה ראויה להיבט היישומי של חוק שמבקשים להעביר כדי

לתקן מצב.

למדנו גם מכך, ובין השאר הסתמכתי על הביקורת שתרמה לי בדיונים שקיימתי עם

האוצר.

לגבי העומס אני מבקש לומר עוד דבר; כשם שהוספנו שופטים, כדי להתגבר על

בעיית העומס הגדול, בתקופת כהונתי פתחנו את בתי-המשפט לעבודה שיפוטית עד שעה

תשע וחצי בערב. התחלנו עם תביעות קטנות, כי שם, בדרך-כלל, לא משתתפים עורכי-

דין

היו"ר ד' תיכון;

מהנסיון הקטן שלי מצאתי שם רק עורכי-דין.

שר המשפטים די ליבאי;

לא. לתביעות קטנות הם לא מופיעים, בדרך-כלל, אלא אם הם נציגי גופים

צרכניים וכך הלאה. כאמור, במקרה הזה לא היתה התנגדות מצד לשכת עורכי-הדין

להפעיל את הנושא עד שעה תשע וחצי בכ-10 בתי-משפט.



דבר שני. פתחנו את בית-המשפט לתעבורה, במספר מקומות, גם עד שעה תשע

וחצי, ואנחנו עומדים להגביר את המשמרת השניה, אחר-הצהרים. אני אומר זאת כדי

להראות שיש תשומת-לב לעומס ולצורך למצוא פתרונות חדשים. מאחר ואין אפשרות

למנות עוד שופטים בשעות הבוקר, לא רק בגלל מחסור בתקציב אלא גם בגלל העדר מקום

שכן שופט צריך לשכה, ובתי-המשפט, במרבית המקרים, נמצאים במצוקה קשה. אנחנו

פועלים גם בכיוון הזה. יש כבר בתכנון שורה של מבנים הדשים והרחבה של מבנים

קיימים, ואנחנו משקיעים בנושא הזה מאמץ והרבה ישיבות. צריך לקחת בחשבון,

בהקשר הזה של הדברים, מינהלה משותפת למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, מנהל

פרוייקט, אדריכלים, תכניות, ובעיות שונות שהנהלת בתי-המשפט מטפלת בהן. אנחנו

משקיעים בנושא הזה זמן רב והוא יכול לפתוח פתח לתקווה חדשה בתנאים הפיסיים

והחומריים של השופטים, אבל העניין הזה כרגע מחוץ לתחום הנדון.

יש בדו"ח מבקר המדינה ביקורת מוצדקת ביותר על אי-גביית קנסות, וכאשר

קראתי את הדו"ח לראשונה, בתפקידי כשר המשפטים, יותר נכון סמוך לכניסתי לתפקיד,

הגעתי למסקנה, יחד עם אנשי הנהלת בתי-המשפט, שיש לעשות משהו רציני. אני סברתי

שגביית הקנסות, כמו גביית מסים, תהיה באחריות משרד האוצר, אבל כאשר ראיתי שאין

לו עניין או יכולת להתמודד עם הנושא כפי שאני סבור שצריך להתמודד אתו, ביקשתי

שיוקם מרכז לגביית קנסות בהנהלת בתי-המשפט. הנהלת בתי-המשפט או משרד המשפטים

לא כל-כך שמחים ליטול את האחריות הזאת על עצמם או להרחיב את תחום העיסוק שלהם

בכוח-האדם המוגבל שעומד לרשותם, אבל היתה צריכה להינתן תשובה לביקורת, וראיתי

שמשרד האוצר לא מוכן או לא יכול להתמודד עם הבעיה הזאת.

ההחלטה, כאמור, התקבלה, הובטחו מיליון שקלים לתקציב השנה הזאת להקמת

המרכז לגביית קנסות, נבחר כבר מנהל למרכז החדש, ביקשתי שתוך חודשיים תהיה

תכנית מסודרת כדי להפעיל את המרכז ב-1 באפריל, כמובן שיש לנו קושי עם דיור,

וביקשתי להזמין לכאן את נציג האוצר, מחלקת הדיור, כיוון שלא על הכל אנחנו

מסוגלים להתגבר בכוחות עצמנו. אני לא רוצה שיהיה עיכוב בהפעלת המערכת בגלל

העדר דיור, אבל אי-אפשר להושיב אנשים לעבוד בלא שטח מינימלי.

אני חושב שאם נקים מוסד חדש, מרכז לגביית קנסות, שיאוייש בכוח-אדם

מינימלי שיאפשר לנו לטפל בליקויים הרציניים שמוזכרים בביקורת, נעבור, אולי,

לתקופה חדשה. כדי להפעיל את המרכז צריך להעביר בכנסת חוק כדי שהוא יאפשר

להפעיל אותו ביעילות ובסמכות. הצעת החוק כבר מטופלת על-ידי הנהלת בתי-המשפט,

הממונה על החקיקה, וטיוטא ראשונה מונחת כבר לפני. אם כן, הנושא הזה כבר

בעבודה. מדובר לא על תיקון קל, אבל יש בו שינוי של ממש שיבוא בעקבות ביקורת

מבקרת המדינה.

ברשות היושב-ראש, על כל שאר הפרטים ישיבו גם המנהל הכללי של משרד המשפטים

שיושב כאן, גם המנהל היוצא של בתי-המשפט, כבוד השופט קדמי, גם המנהל הנכנס של

בתי-המשפט, שכבר הכרתם אותו, הנשיא רביבי, המישנה למנהל בתי-המשפט, והסגל

שעומד לרשותם. כל אלה ישיבו לכם על השאלות לגבי התיקונים שנעשו, או כאלה

שצריכים עדיין תיקון.



רשמי המשכונות

עמוד 371 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

שר המשפטים ד' ליבאי;

קודם שאצא לישיבת הממשלה אני מבקש להתייחס במלים אחדות לרשמי המשכונות.

כפי שאתם מבינים מהדו"ח, רשמי המשכונות היו באחריות הנהלת בתי-המשפט, והביקורת

גילתה שבמספר מקומות היו פיגורים רציניים ברישום, ביחוד בלשכת מחוז תל-אביב,

בה היה פיגור של כשנה. עשינו, בהנהלהת בתי-המשפט, מאמץ רציני להתגבר על

הפיגור מבלי שהוכן לכך תקציב מראש. בתוך השנה התקציבית קיבלתי דוייח ממבקרת

המדינה וניתן לנו תקציב, לפי דרישתנו, להעסקת עובדים מינהליים כדי להתגבר על

הפיגור, מעבר לתקציב המאושר תחילה.

אני יכול לדווח לוועדה, מר עמית יפרט את הדברים יותר מאוחר, שכל הפיגור

חוסל, והרישומים היום, גם בלשכת תל-אביב מעודכנים.

היו"ר די תיכון;

אדוני השר, אני משחרר אותך כיוון שאתה צריך להיות נוכח בישיבת הממשלה.

נחזור לנושא הזה פעם אחרת.
שר המשפטים ד' ליבאי
מקובל עלי. אני רוצה רק להוסיף שמיניתי ועדה, בראשותו של המנהל הכללי,

למצוא פתרון לבעיית רשמי המשכונות, כי נראה היה לי, גם זה נודע לי מהדו"ח

כיוון שלא היכרתי את הנושא הזה קודם לכן, שמקומם של רשמי המשכונות כלל איננו

בבתי-המשפט עם כל הכבוד. זה לא המקום האורגני שלהם. אם יש לנו יחידות רשמים:

רשם החברות, רשם השותפויות, רשם הפטנטים, במשרד המשפטים, צריך להקים במשרד אגף

או יחידה שתהיה גם ממונה על רישום משכונות. המנכייל, בראש ועדה, הציע תכנית

עבודה, ומ-1 באפריל אנחנו מקווים שתיכנס לפעולה יחידה חדשה במשרד המשפטים

לרישום משכונות, עם תכנית מיחשוב כיוון שהיום הכל מתנהל באופן ידני. מכל מקום

אני מאחל תקופה חדשה לרשמי המשכונות בישראל בה כל המשרדים והלשכות יהיו

ממוחשבים לפי התכנית ולפי הפרטים שתקבלו.

הפרקים האלה, בדו"ח מבקרת המדינה, סייעו לי להתמודד מול האוצר בבעיות של

תקציב, כוח-אדם, ולהביא לכך שנעלה, בכל הנושאים, את היחידות האלה לתקופה שבה,

בהדרגה אם לא בבת-אחת, נביא פתרונות רצויים יותר שיאפשרו מתן שירות אחר או

שירות טוב יותר לציבור.

כמי שהיה כאן יושב-ראש ועדה יש לי כל ההערכה לביקורת, לתרומתה, והייתי

אומר שלפי דעתי זה מכשיר מצויין בידי שר או מנכייל כדי לנסות לפתור בעיות

שלפעמים אינן בתחום סמכותו.

ר' זאבי;

ברצוני לשאול שאלה.

היו"ר ד' תיכון;

בעניין המשכונות? - לא נדון בנושא הזה היום.
שר המשפטים ד' ליבאי
אני שוב מתנצל בפניכם על-כך שעלי לעזוב את הישיבה,

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו מודים לך.

נחזור לנושא הראשון שעל סדר-יומנו -



מינהל בתי-המשפט

עמוד 355 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

(המשך)

היו"ר ד' תיכון;

אדוני השופט העליון, אני מברך אותך על המינוי ומאחל לך דרך צלחה. אני

מבין שאתה כבר שופט בבית-המשפט העליון. דו"ח מבקרת המדינה הונח על שולחננו

והוא דן בתקופת היותך אחראי על הנושא הזה, לפיכך אני מעביר אליך את רשות

הדיבור ומבקש שתשיב על דברי הביקורת.
י' קדמי
אני מבקש מהיושב-ראש להעביר את רשות הדיבור לשופט רוני בודסקי.
ר' בודסקי
אני אתייחס לנושאים כפי שרשמתי אותם: 1. עומס התיקים; 2. ההזמנות

והטיפול בהם; 3. קנסות, בעיקר קנסות מתאגידים והטיפול בהם; 4. מימצאי

הביקורת בנושא הגיזברויות; 5. רשם המשכונות - לנושא הזה לא אתייחס היום; 6.

מיחשוב.

1. עומס התיקים - - -

היו"ר די תיכון;

לפני שאתה מתייחס לעניין עומס התיקים אני מבקש אותך לפתוח את הדו"ח בעמוד

358, לעיין בטבלא שמופיעה בו, ולראות איך נראה בית-משפט במדינת-ישראל בשנת

1991. מה דעתך לגבי עומס התיקים, הצורה שבה אתם מטפלים בהם, הכמות, האיכויות,

האם זה משפיע על האיכויות, ומכאן אני מגיע לשאלה האם אנחנו ערוכים לטפל בנושא

רציני כזה?

ר' בודסקי;

האיכויות מצביעות, גם הן, על העומס, בנוסף על העומס הכמותי שמתבקש

מהמספרים עצמם. את שאלת עומס התיקים אפשר לפתור בשתי דרכים; 1. תוספת

שופטים; 2. העמדת אמצעים ומיכשור לרשות השופטים כדי לייעל את עבודתם.

בתחום המיחשוב והאמצעים מערכת בתי-המשפט העמידה לרשות כל השופטים רשמי

פרוטוקלים באמצעות מערכת ממוהשבת, כמו-כן תוכנת-מומהה כדי שהם יוכלו להעזר בה

בעבודתם השוטפת.

בתחום השני - תוספת שופטים, המערכת מנועה מלהוסיף שופטים מאחר ובשעות

הבוקר לא ניתן למקם שופטים חדשים אלא במקום אחד, שניים או שלושה, וזה נעשה.

כדי לפתור, בכל אופן, את בעיות העומס, המערכת קלטה שופטים במשמרת שניה, מה

שהזכיר שר המשפטים, 10 שופטים נקלטו בתחום התעבורה, ו-10 בתחום התביעות

הקטנות. כתוצאה מקליטת 10 השופטים בתביעות הקטנות, השתחררו שופטי השלום שעסקו

בנושא זה בבוקר, והיתפנו לעסוק בנושאים השוטפים שאינן תביעות קטנות.

בתחום התביעות הקטנות, אם ניקח את היחידה של הנשיא רביבי, נראה כי בעבר

מי שהגיש תביעה קטנה המתין כ-10-12 חודש לתחילת הדיונים, והיום ממתינים רק

חודשיים-שלושה. התורים קוצרו בצורה משמעותית - -
היו"ר ד' תיכון
אולי תסביר לי איך העניין הזה מתנהל, שכן גם לי יש נסיון בנושא הזה.

עורכי-דין כמעט אינם מופיעים?

ר' בודסקי;

הם יכולים להופיע, ברשות בית-המשפט. בלי רשותו הם לא יכולים להופיע, אלא

אם עורך הדין הוא זה הנתבע.

היו"ר ד' תיכון;

בית-המשפט נותן אישורים?

ר' בודסקי;

בצורה דלילה ביותר, כי הכוונה היא שההתגוששות בבית-המשפט לתביעות קטנות

תעשה בין שני אזרחים.
היו"ר ד' תיכון
לי יש נסיון אחר, שונה משלכם, כי כאשר נזקקתי פעם אחת לבית-דין לתביעות

קטנות התייצבה מולי סוללה של עורכי-דין, ואני באתי ערום ועפתי מבית-המשפט בגלל

סעיפים חוקיים. כמובן שהייתי צודק, אבל אמרו לי: אחרת, החוק הבינלאומי,

אמנות, וכו'. עורכי-הדין טחנו אותי ואז שאלתי את עצמי האם בית--דין לתביעות

קטנות הוא בעצם מה שרצינו? מה שאתה אומר הוא מה שרצינו שיהיה, אבל השאלה - -
ר' בודסקי
אזרח נגד אזרח, או האזרח נגד נותן השירות.
היו"ר ד' תיכון
אזרח נגד אזרח, אבל השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם היום זה לא

הפך להיות מכשיר של עורכי-דין נגד עורכי-דין?

ר' בודסקי;

למיטב ידיעתי לא.
י' קדמי
עורכי-הדין הם באי-הכוח של הצדדים. אם עורך-הדין עצמו הוא הצד הנתבע או

התובע, ודאי שהוא נמצא באולם. אם הוא מנהל כללי של גוף כלכלי, הוא מופיע בשם

הגוף. הוא לא עורך-הדין אלא הגוף הכלכלי עצמו, ואת זה צריך לקחת בחשבון.
היו"ר די תיכון
השופט קדמי, אני תהיתי על קנקנו של הגוף הזה. נאמר לי שאזרחים מיתדיינים

בו נגד אזרחים בפני שופט, זה הליך קצר, יעיל, שעובד מצויין, אולם להפתעתי,

כאשר באתי פעם אחת או פעמיים למוסד הזה,מצאתי מולי סוללה של עורכי-דין

שמייצגים חברת תעופה בינלאומית.



י' רביבי;

ברגע שאתה תובע עמותה, חברה, או תאגיד משפטי, כמובן שלא יכול להופיע מולך אדם

בודד או יהיד אלא מי שמייצג את אותה עמותה, אותה הברה או את אותו תאגיד.

ברגע שאתה מגיש תביעה כנגד חברת ביטוח או כנגד חברת תעופה או נגד כל גוף שהוא

גוף מאוגד, אוטומטית מגיע לדיון מי שמייצג אותה. הגופים האלה, בדרך-כלל,

ראשי המחלקות שלהם הם עורכי-דין והם האורגן המופיע מטעם אותה החברה שאתה תובע

אותה.

היו"ר ד' תיכון;

נדמה לי שיצרנו מכשיר, בית-דין לתביעות קטנות, רצינו לראות אזרחים טובים

ואזרחים נתבעים, ומה שאנחנו רואים היום אלה הם אזרחים טובים ועורכי-דין

מתגוננים, דבר שיוצר אי-צדק, ואינני היחיד שמעיר על-כך. נדמה לך שמדובר על

אזרח נגד עורכי-דין של חברות או גופים גדולים, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא האם לזה המחוקק התכוון כאשר הוא יצר את בית-הדין לתביעות קטנות?

ר' בודסקי;

עם כל הכבוד, אני סבור שיש כאן טעות אופטית שנלמדה מחריג ולא מהכלל.

היו"ר די תיכון;

שאלתי, התעניינתי, למדתי, והופתעתי לשמוע שהמקרה שאני מדבר עליו לא היה

חריג.

י י רביבי;

ברצוני להשמיע הערה סטטיסטית. בשנת 1993 סיימנו 18 אלף תיקי תביעות

קטנות בתל-אביב בלבד. הוגשו כ-15 אלף תביעות, וזה מראה עד כמה המכשיר הזה

יעיל ועד כמה הפקנו ממנו תועלת.

היו"ר ד' תיכון;

אני אתייחס עתה לכתוב בדו"ח ואשאל מספר שאלות כדי לקבל עליהן תשובות.

"ריכוז מימצאים. עומס התיקים בבתי משפט השלום. במהלך השנים 1988-1991 היה

גידול מתמיד במספר התיקים בבתי משפט השלום שהטיפול בהם הסתיים. בד בבד גדל

מספר התיקים הנפתחים בכל שנה, כך שמספר התיקים שהועברו משנה לשנה לא זו בלבד

שלא פחת אלא אף גדל. לכן הלך וגבר העומסב בבתי משפט השלום.". אז היה לנו

מכשיר מצויין, ומבקרת המדינה אומרת שסתמנו אותו, והוא הפך לזמן-המתנה של עד 12

חודש.

ר' בודסקי;

העומס בבתי-משפט השלום, כתוצאה מהעברת הסמכויות, גדל לעומת מה שהיה בעבר,

אבל אם בעבר בבתי-המשפט המחוזיים התורים הסתכמו בשנים, כתוצאה מהעברת סמכויות

התורים בבתי-המשפט המחוזיים קטנו, והתורים בבתי-משפט השלום גדלו בחודשים. זאת

אומרת שבצד הקיצור בשנים - יש גידול בחודשים. במאזן הנוחיות אני חושב שעשו את

מה שהתבקשו לעשות.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שהיתה עליה ב-%50 במספר התיקים התלויים ועומדים, ואתה

אומר שזה לא משפיע על לוח-הזמנים?



ר' בודסקי;

זה משפיע בחודשים, ולא כפי שהיה בעבר, כאשר המתנה לתיק בבית-המשפט המחוזי

ארכה 3-4-5 שנים- - -

היו"ר ד' תיכון;

נעבור לטבלה בעמוד 359 של דו"ח מבקר המדינה. מבקרת המדינה אומרת שיש

תיקים מהשנים 1980 עד 1983 ב-34 שעדיין מתבררים, והיא ודאי כתבה את הדו"ח בשנת

1992. בשנת 1984 - 30 תיקים, בשנת 1985 - 46 תיקים, בשנת 1986 - 218

תיקים, בשנת 1987 - 710 תיקים, בשנת 1988 - 2662 תיקים, ובשנת 1989 -

5803 תיקים.

ר' בודסקי;

בקשר לתיקים בני 10 שנים צריך להבין שמדובר על כאלה שברובם קשורים או

לערעורים או לתיקים אחרים שמסיבות אובייקטיביות לא ניתן לסיימם, אחרת הם היו

מסתי ימים.
היו"ר ד' תיכון
בשנת 1988 - 2662 תיקים
ר' בודסקי
אתם שוכחים מה שהיה בעבר - - -

היו"ר די תיכון;

תאמין לי שאנחנו יודעים כמה הסתיימו. למבקר המדינה הקודם, עורך-דין

טוניק ז"ל, היה דו"ח קשה, מלפני מספר שנים, לגבי בית-המשפט בבאר-שבע, ומהדו"ח

הזה לא היה ברור אם הצדק נעשה לאחר שהתיקים משתרעים על-פני תקופה כל-כך ארוכה.

נניח שאתה צודק, אני רוצה לשאול אותך איזה צדק יכול להעשות בתיק שנפתח ב-1984,

1985, 1986, 1987 אם חלפו כל-כך הרבה שנים?
י' קדמי
השאלה אם יש המספרים של התיקים שהוגשו באותה שנה? אם באותה שנה הוגשו

עשרות-אלפי תיקים, צריך לבדוק כמה תיקים הסתיימו? יש חריגים שהדיון בהם נמשך

בשל סיבות רבות.
ר' בודסקי
בשנה ממוצעת נפתחים כשלושת-רבעי מיליון תיקים.
היו"ר ד' תיכון
האם במצב כזה, שתיקים נמשכים במשך שנים, אנחנו יכולים לומר בוודאות שנעשה

צדק?



י' קדמי;

אולי אני אבקש מהנשיא רביבי לתת לנו דוגמא, מהזיכרון, מה משך חייו של תיק

בבית-משפט השלום בתל-אביב, בממוצע? לא נתייחס הפעם לחריגים אלא לעשרות-אלפי

התיקים שמסתיימים, אם לא מאות אלפים בתל-אביב.

יי רביבי;

תיק אזרחי שנכנס היום לבית-המשפט בתל-אביב, מקבל תאריך ראשון לחודש מאי,

זה המיפגש הראשון עם השופט. הוכחות לאחר מכן - בערך בסביבות החודשים יולי -

ספטמבר, כיוון שיש באמצע פגרה. זה הממוצע המוביל, אבל תלוי מה משך התיק. יש

תיק יותר מורכב, והוא, כמובן, נמשך יותר זמן.

לגבי התיקים שמבקרת המדינה מצביעה עליהם - -

היו"ר ד' תיכון;

בעמוד 358 של דו"ח מבקרת המדינה יש טבלה ובה כתוב מה קרה בשנת 1990:

תיקים תלויים ועומדים בתחילת השנה - 171,707. הוגשו במשך השנה - 271,976. סך

כל התיקים בטיפול בבתי-המשפט - 443,683, בניכוי התיקים שהסתיימו - 255,269.

תיקים תלויים ועומדים בסוף השנה - 188,414. מה דעתך על המספרים האלה?
יי רביבי
יש לעשות כדי לשפר את המצב, אבל המספרים, כשלעצמם, כאשר מסתכלים עליהם,

הם נתונים סתומים אם לא יודעים מה מסתתר מאחריהם. יש חלק גדול של תיקים

שהמערכת שלנו, גם אם היתה רוצה והיתה עובדת בזריזות-יתר, לא היתה מסוגלת. לגמור

אותם כיוון שיש להם צדדים אחרים. יש נתבע, יש תובע, יש אנשים שמבקשים דחית,

ויש בתי-משפט שנעתרים לבקשתם. זאת אומרת שאנחנו לא הגורם - - -
היו"ר די תיכון
אתי קל לך להתווכח, אבל מבקרת המדינה מביאה בפנינו טבלאות עם מספרים, ויש

לה נסיון גדול משלי בכל מה שקשור למה שקורה בבתי-המשפט. האם אתה יכול לומר

שצדק יכול להעשות כאשר משפטים נידחים משנה לשנה במימדים כאלה ובהיקפים כאלה?
יי קדמי
אנחנו צריכים לקחת בחשבון אילו תיקים הועברו לשנה הבאה ואיזה חלק מהם

הוא משנה קודמת? שמענו מהנשיא רביבי שלתיקים שמוגשים בשנה מסויימת יש שתי

תחנות ראשונות; אם אחת אורכת 4-5 חודשים קדם, אחר-כך תחנה שניה עוד 4-5-6

חודשים, כמובן שחלק ניכר מהתיקים שהוגשו בשנה השוטפת יעברו לשנה הבאה. יש

דברים שאי-אפשר לדחוף קדימה כיוון שסדרי-הדין שלנו מחייבים תקופת-הבשלה של תיק

לקראת שמיעת הוכחות.
היו"ר ד' תיכון
כבוד שופט בית-משפט העליון, השופט קדמי, תרשה לי לקרוא באזנך מה שמבקרת
המדינה כותבת בדו"ח
"בדצמבר 1991, ינואר 1992, היו תלויים ועומדים בבתי-משפט

השלום בירושלים, בתל-אביב וחיפה, בנצרת ובבאר-שבע," הנתונים על המדור הפלילי

בבית-משפט השלום בתל-אביב מעודכנים לנובמבר 1992, "9,503 תיקים שנפתחו בשנים

1980 עד 1989, מהם 110 תיקים שנפתחו בין השנים 1985 - 1980.". איך יכול

להעשות צדק בתיקים כאלה?
י' רביבי
מה המערכת יכולה לעשות כאשר היא לא מאתרת את הנאשם? הוא הגיע לישיבה

הראשונה, לישיבה השניה, ואחר-כך נעלם.

י' קדמי;

אילו היתה לנו סמכות לסגור תיקים כאלה ולהחזיר אותם לתביעה - היינו עושים

זאת ברצון.

יי רביבי;

אלה מרבית התיקים.

היו"ר די תיכון;

רבותי עובדי משרד מבקר המדינה, שופט בית-המשפט העליון, השופט קדמי, שואל;

מה אתם רוצים מאתנו? איננו מאתרים את האנשים, הם לא באים, לכן יש פיגור, ואני

מוסיף על דבריו ואומר שלכן גם לא נעשה צדק.

י' קדמי;

אין צדק לציבור מכיוון שבתביעות הפליליות, כאשר התביעה לא מצליחה לאתר את

האנשים, אם אלה נאשמים או עדים, יכול להיות שצריך להיות מנגנון שיגיד שיש קו

גבול, שכן תיק לא יכול להיות בבית-המשפט יותר מאשר שנתיים-שלוש - בבקשה. אבל

התיקים נשארים עד שמישהו מבטל אותם.

היו"ר ד' תיכון;

יש כאן דילמה שכן איזה צדק יכול להעשות כשתיק נפתח בשנת 1988 וממשיכים

לברר אותו בין אם העדים מופיעים בין אם הם אינם מופיעים - - -
י' קדמי
שאלה אם ממשיכים לברר אותו. מה קורה עם התיק? כל תיק כזה צריך לבדוק

לגופו. צריך לבדוק כמה תיקים הסתיימו באותה שנה? מתוך התיקים הללו מדובר על

אחוז שאנחנו יכולים להתגאות בו.
היו"ר ד' תיכון
אתה אומר שמדובר על מספר סביר של תיקים?

י' קדמי;

בתחום הפלילי עשינו הרבה מאד, אפשר, כמובן, לעשות יותר, אבל אז צריך לקחת

בחשבון שנעמוד בפני בקשות של סנגורים להשהות ולעכב תיקים כיוון שהם לא מספיקים

לעכל את החומר. עוד לא הגענו למצב כזה. אנחנו צריכים לעשות הרבה מאד כדי

להמריץ את התהליך, בזה אין ספק.

היו"ר ד' תיכון;

שופט בית-המשפט העליון, השופט קדמי, שואל אתכם, עובדי משרד מבקר המדינה

מה אתם רוצים? מגיע לנו צל"ש. 9,503 תיקים הם אפס קצהו לעומת 288,000 שהוגשו

בשנת 1991. האם אתם רואים את המצב ככזה?



י' קדמי;

אני מבקש להוסיף ולומר שאנחנו, בהחלט, ערים לביקורת ולזה שאנחנו צריכים

להגיע למצב הרבה יותר טיב, לכן שר המשפטים נקט באמצעים שהוא נקט בהם לגבי בתי-

משפט השלום. השר לא הזכיר בדבריו שהשנה הוא הצליח לתגבר את שיפוט הבוקר, ואת

כוח-האדם שמטפל בשיפוט הבוקר מעבר לשיפוט של אחר-הצהרים, דבר שלא היה קיים

בשנים קודמות.

היו"ר די תיכון;

כבוד שופט בית-המשפט העליון, השופט קדמי, האם זה נראה לך מצב סביר?

י' קדמי;

מבחינת היכולת של המערכת במצבה הנוכחי - אין לה במה להתבייש. מבחינת מה

שהיינו רוצים שיהיה, אנחנו יד ביד עם מבקרת המדינה, שכן אנחנו רוצים שהתמונה

תהיה הרבה יותר טובה, אין כל ספק בכך. אנחנו רוצים להיות במצב בו יבקשו מאתנו

לעכב את ההליך ולא במצב שבו יבקשו מאתנו להמריץ אותו. אין ספק בכך.

היו"ר די תיכון;

מר ענר, השופט קדמי שואל; מה אתה רוצה? המצב אצלנו טוב, יחסית, לעומת

מה שקורה במקומות אחרים. מה תגובתך?

בי ענר;

אין ספק שהכמויות שבהן מדובר נחשבות כמויות משמעותיות. בטבלה בעמוד 358

רואים מגמה רב-שנתית של גידול בעומס התיקים שמועברים משנה לשנה, ואם נמשיך

במגמה הזאת בסופו-של-דבר העומס יעבור מעבר לתקופת זמן סביר ויפגע, כתוצאה מכך,

בצדק.

רצינו לתת תמונה כללית, בלי לחלק ציונים האם עברו בכמות גדולה או בכמות

קטנה, והתמונה הזאת משמשת, כפי שגם השר אמר, איזשהו מנוף כדי לתבוע את

האמצעים כדי להקל על העומס. מה טענת הביקורת? שבשנת 1992, כאשר היתה

מתוכננת רפורמה שלכאורה היתה אמורה להעמיס יותר על בתי-משפט השלום, המערכת

טענה שהיא לא צריכה תוספת אמצעים, והסתבר שהיא טעתה.

היו"ר ד' תיכון;

מהתמונה שמשרד מבקר המדינה מצייר בפנינו מתברר לנו שבתי-המשפט נסתמים ולא

יהיה יותר צדק.

י' קדמי;

בתי-המשפט אינם נסתמים כיוון שצריך להבין אילו סעיפים נמצאים ברובריקה

של הפיגור בטבלה. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שמשך הזמן שבו תיק נמצא בטיפול

לא יתארך. איננו צריכים להיבהל מהמספרים האבסולוטיים של התיקים כיוון שהשאלה

שעומדת על הפרק בהקשר הזה של הדברים היא מה פרק הזמן שתיק נמצא בתוך המערכת?

כמה זמן אדם מחכה עד בירור דינו? עם זה אנחנו צריכים להתמודד, ובקשר לשאלה

הזאת אנחנו עושים את המקסימום.

השר ביקש לא להרבות בדברים בקשר לשאלה מדוע נאמר, בשעתו, שהתיקונים של

החוק אינם כרוכים בתוספת תקציבית. מה ראינו לנגד עיניני בשעתו? לנגד עינינו

עמד המספר הכולל של התיקים שמגיעים למערכת, שכאשר הם מגיעים ומתחלקים בין בתי-

המשפט השונים, המספר הכולל איננו גדל ומכיוון שהוא לא גדל כל מה שאנחנו צריכים



הוא ליצפות להקלה בבתי-המשפט המחוזיים ולווסת את כוח-האדם השיפוטי וכוח-האדם

המינהלי בין בתי-המשפט. ככל שמורידים מבית-המשפט המחוזי ומגדילים בבית-משפט

השלום, - במקביל לעשות את אותה פעולה לעניין כוה-האדם. הסתבר לנו שלא צפינו

את הגידול במספר התיקים שמוגשים לבית-המשפט המחוזי על אף הרפורמה, כך שבבית-

המשפט המחוזי איננו יכולים לעשות פעולה של ויסות, לכן בבית-משפט השלום נוצר

העומס שחייב את השר לנקוט באמצעים שהוא נקט לגבי בתי-משפט השלום בלבד. כל

התביעות הקטנות שהעיקו על שופטי השלום מדי בוקר הוצאו מהם, ושופטי השלום היום

פנויים לעסוק בענייניהם ללא תביעות קטנות. כל התביעות הקטנות, ללא יוצא-מן-

הכלל, הועברו לשעות אחר-הצהרים במספר נכבד של בתי-משפט ובמספרים משמעותיים,

שופטי השלום, בשעות הבוקר, השתחררו מהעומס הזה כדי לעסוק בנושאים האהרים,

התביעות הקטנות קיבלו, כמובן, תנופה בלתי-רגילה, ואם תשמעו מהנשיא רביבי תבינו

כי בבית-משפט השלום בתל-אביב כבר הגענו למצב שבו תובעים מבקשים להשהות את

הדיון כיוון שהם לא מוכנים, או ניתבעים מבקשים לא לקבוע את התיק להוכהות כל-כך

מהר כיוון שהם אינם מוכנים. אלה באמת ימות המשיה; לא חשבנו שנזכה להגיע

אליהם. רצינו, בדרך הזאת, לא רק להמריץ את הטיפול בתביעות הקטנות, אלא לשחרר

את שופטי השלום מלדון בתיקים שמועדים אליהם מבתי-המשפט המחוזיים, את זה עשינו

ואנחנו ממשיכים לעשות.
היו"ר ד' תיכון
האם העקומה הולכת ויורדת על-פי דבריך? השתלטתם על הבעיה?

ר' בודסקי;

לגבי מה שנאמר בעמוד 358 של הדו"ח, קראנו מספר שורות אבל שכחנו לקרוא את
השורה שבה כתוב
בניכוי התיקים שהסתיימו. אם תשימו לב לשורה הזאת תראו כי יש

גידול קבוע בכמות התיקים שמסתיימים. נכון שיש גם גידול במספר התיקים התלויים

ועומדים, אבל אתם צריכים , לקחת בחשבון שיש תקופת-בישול מינימלית לתיקים

אזרחיים, לא רק לפליליים, של כחודשיים, של חילופי כתבי-הטענות בין הצדדים,

ובחודשיים האלה אם יש גידול מ-271 ל-288 בתיקים שהוגשו, זה הגידול שקיים

בתיקים התלויים ועומדים.
היו"ר די תיכון
שני הגראפים עולים, אבל הפער הולך וגדל. מה שמעניין אותנו, מאחר ואנחנו

מדברים על בית-משפט ועל צדק, הוא שכאשר הפער הולך וגדל מספר התיקים שנדונים

והטיפול בהם לא הסתיים הולך אף הוא וגדל.
ר' בודסקי
אני מאמין שבשנת 1993 הפער יקטן. שר המשפטים דיבר על שנת 1993.
היו"ר ד' תיכון
היות ושנת 1993 הסתיימה ודאי יש לכם כמה אינדיקטורים, והשאלה הנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא האם הסידרה הסטטיסטית הזאת, שמופיעה בדו"ח, 1988 עד

1991, משתנה החל משנת 1993/4?
ר' בודסקי
אני מקבל על עצמי להגיש ליושב-ראש את הניתוחים הסטטיסטיים לשנת 1993.
היו"ר ד' תיכון
מהי הרגשתכם?



י' רביבי;

אני יכול להתייחס לעיר תל-אביב ולומר כי הפער הולך ונסגר. המירווח שבין

שני הקווים הולך ומצטמצם, ואני מדבר על חודש דצמבר 1993.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת כי בדיקת 42 תיקים פליליים בבית-משפט השלום בתל-אביב

העלתה שב-25 תיקים לא היו אישורי מסירה. עוד הועלה כי בתיקים אלה נדחה מועד

הדיון מאחר והנאשמים לא הופיעו אליו. בגלל דחיית מועד הדיונים התבזבז זמן רב

במערכת בתי-המשפט.

ר' בודסקי;

אינני מסכים לדברים האלה מסיבה פשוטה. מתוך ידיעה שחלק מאישורי המסירה

לא חוזר ולא מגיע לתיקים, נשיאות בתי-המשפט קובעת מיכסות מעל ומעבר מה שהשופט

יכול להספיק לאותו יום. כתוצאה מקביעת המיכסות נילקח בחשבון גם הפחת של

אישורי המסירה ושל התיקים של נאשמים שלא התייצבו. בסך הכל זמן שיפוטי לא הולך

לאיבוד.

היו"ר די תיכון;

כיוון שאינכם מקבלים את הטענה אני שואל אתכם האם ביקורת המדינה טועה

בפעם הראשונה? השר ליבאי היה מתקומם לשמע דברים אלה ואומר: ביקורת המדינה אף

פעם לא טועה.

י' קדמי;

במימצא היא לא טועה; היא טועה במסקנה מן המימצא.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור למר ענר.

בי ענר;

צריך להביא בחשבון שאם המערכת מזמינה עוד תיקים ועוד עדים, אולי היא

מטריחה חלק מהאנשים לשווא כיוון שאם האנשים כן מופיעים - - -

י' קדמי;

יש הוראה של הנשיא שעד שמופיע לא נשלח לביתו. הוא נשמע, גם אם השופט

נשאר עד שעה שלוש.

בי ענר;

הדגש שלנו מושם על סדרי-מינהל, ואנחנו חושבים שאם מזכירות בתי-המשפט היתה

עושה את עבודתה בצורה טובה יותר, המערכת היתה טובה יותר.

י' קדמי;

חבל שאתם לא שומעים תיאור של מה שמוטל על המזכירות במתכונתה הקיימת.



י' רביבי;

כדי שתקבלו תחושה של סדרי גודל אני מבקש להדגיש בפניכם כי אנהנו מקבלים,

מדי יום, בבתי-המשפט בתל-אביב, כאלפיים אישורי מסירה חוזרים. זאת אומרת

שביצעו הזמנות, ומחזירים לנו את אישורי המסירה - כאלפיים ליום, ועם זה אנחנו

צריכים להתמודד, אם בתיוק, אם בסידור, ואם בתיפעול התיק.
ע' קרונברגר
אני רוצה לעדכן בעוד נתון את הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ערכנו סקר

כללי-ארצי במחצית השנה, בין ינואר 1993 עד יוני 1993, ומצאנו כי מערכת בתי-

המשפט מוציאה מיליון ו-450 אלף מכתבים עם אישורי מסירה, ומקבלת אותם בחזרה.

זאת רק המזכירות - מה שהיא מוציאה לרשות הדואר, ולמסירה אישית של אנשי מערכת

בתי-המשפט. אנחנו מדברים על מיליוני אישורי מסירה, 2,9 מיליון אישורי מסירה

על כתבי-בית-דין, מסמכים, והזמנות לדיון. אלה סדרי-הגודל שאנחנו מדברים

עליהם.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה אומרת כי במזכירות בתי-המשפט שנבדקו הצטברו, במהלך השנים

האחרונות, עשרות גזרי-דין לתשלום קנסות שטרם ניגבו. אמת?
עי קרונברגר
בנושא הזה התחלנו לטפל בשיתוף-פעולה עם המשטרה בתחום של איתור נאשמים,

חייבים, שהיו נגדם פקודות מאסר - - -
היו"ר ד' תיכון
אני אציג את העניין בצורה ברוטאלית ואומר: יש פסקי-דין, יש שופטים

שישבו, הוציאו גזרי-דין, וכולם מצפצפים. אין אכיפה.
עי קרונברגר
עיקר פעילות מזכירות בית-המשפט מתחילה בסביבות 45-60-75 יום מהיום שניתן

פסק-הדין, זאת לצורך הערעור, ולצורך קבלת המידע האם הוגש ערעור או לא הוגש

ערעור על-ידי אחד הצדדים. לאחר תקופת הזמן הזאת, בממוצע בין 45-60 יום,

מוצאות פקודות מאסר נגד החייבים בדין. ההשהיה בפעילות או ההשהיה שהיתה בזמן

הביקורת של מבקרת המדינה עיקרה בכמות פקודות המאסר שהיו בידי המשטרה. משטרת-

ישראל היתה מוצפת בכמויות של פקודות-מאסר לביצוע לבתי-המשפט בכל התחומים, הן

בתחום הפלילי, הן בתחום ההבאה, והן בתחום ההוצאה-לפועל. מדיבר על שנת 1991/2.
היו"ר די תיכון
בית-המשפט ישב, נתן פסקי-דין, ובסוף התובע המסכן הולך עם גזר הדין הביתה
ושואל את עצמו
לשם מה עשיתי את כל הדרך הארוכה הזאת? אין מושיע? לית דין?
ר' בודסקי
סליחה, אנחנו מדברים על נושא אחר. אתה מדבר על אזהחי, ואילו אנחנו

מדברים על פלילי.
היו"ר ד' תיכון
תאמין לי שבאזרחי המצב אותו דבר.



י' קדמי;

המרכז שיוקם לא יטפל גם בתביעות האלה?

ר' בודסקי;

כאן מדובר על הפעילות של ת-אי-ב' הרגילה של מזכירות בית-המשפט. כאשר

הפעילות לא תישא פרי - היא תועבר לטיפולו של המרכז לגביית קנסות והוא יטפל

בנאשמים שלא מאתרים אותם, גם לא באמצעות משרד הפנים - - -

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה טוענת כי "נוצרו פיגורים ניכרים בטיפול המזכירויות שנבדקו

בהוצאת פקודות מאסר בגין קנסות שלא שולמו: במקרים שבהם בגזר-הדין נקבע גם

מאסר תמורת הקנס, הוציאה מזכירות בית-המשפט פקודות מאסר נגד נאשמים שלא שילמו

את הקנסות שהוטלו עליהם, בין חצי שנה לשלוש שנים (ובמקרה אהד - שש שנים), לאחר

המועד שנקבע לתשלום הקנס.".

ר' בודסק';

כפי שנאמר בדו"ח מבקרת המדינה, הנהלת בתי-המשפט הבהירה שבשל חוסר כוח-אדם

מינהל' וכדי שלא לפגוע בעבודה השיפוטית השוטפת נתנו עובדי המזכירות עדיפות

לטיפול השוטף בתיקים משפטיים פעילים לעתים על-חשבון הטיפול בגביית הקנסות. על

אף זאת ולמרות הגידולים בעומס באמצעות כוח-אדם ארעי, ניתנו הוראות למתן עדיפות

גם לטיפול בנושאים שלאחר השיפוט, לא רק לפני השיפוט.

היו"ר ד' תיכון;

אני ממשיך לקרוא קטע אחר מתוך דו"ח מבקרת המדינה: "גזרי-דין נגד תאגידים

מופנים למינהל הכספים שבהנהלת בתי-המשפט, כאשר הקנס שהוטל עליהם בגזר הדין

אינו משולם במועד, ואין אפשרות להמיר את הקנס במאסר. מינואר 1990 עד ספטמבר

1992 היפנו בתי-המשפט לחשב מערכת בתי-המשפט כ-730 גזרי-דין שהוטלו בהם קנסות

על תאגידים, בסכומים שהגיעו למיליוני שקלים. כ-300 מגזרי-הדין שהגיעו למינהל

הכספים בין ינואר לאוגוסט 1992 טרם נרשמו שם, ולא הוצאו לתאגידים דרישות תשלום

בגינם. בין גזרי-דין אלה נמצאו גזרי-דין שניתנו עוד בשנים 1991 - 1987. רק

ב-33 מבין 429 גזרי-דין שנרשמו שילמו התאגידים את הקנסות.".
י י קדמי
על זה השר הודה למבקרת המדינה.
ר' בודסק'
מערכת בתי-המשפט תקים מרכז ארצי לגביית קנסות, אגרות, והוצאות משפט.

המרכז יתחיל לפעול בחודש אפריל, וכל מי שחשב שהוא התחמק מביצוע גזר-הדין -

טעה. מעכשיו הוא יתחיל לשלם עם הפיגור כפי שהוא מתבקש מחוק העונשין.
היו"ר ד' תיכון
"חשב מערכת בתי-המשפט פנה בכתב, באמצעות גורמי הגביה העומדים לרשותו,

לעשרה תאגידים בלבד מבין כל התאגידים שגזרי-הדין נגדם הופנו אליו, ואלה לא

נבחרו לפי סדרי עדיפויות כלשהם.".



ר' בודסקי;

בקשר לחשב בתי-המשפט אני מבקש לומר שהוא הוסמך על-ידי שר האוצר, על-פי

פקודת המסיס גביה, להיות קצין מחוז גביה, כוח-האדם שהועמד לרשותו זה הוא

עצמו, ובהעדר כוח-אדם הוא לא יכול היה לעשות מעבר מה שהוא עשה.

י' קדמי;

מבקרת המדינה יכולה לרשום לעצמה הישג גדול שכן שבלי זה לא היינו מקבלים

את המימון הדרוש להקמת המרכז, והמרכז יעמוד על רגליו. אנחנו נמצאים כבר באמצע

הדרך לפחות.

י' רביבי;

החשב הוא איש האוצר, צריך להבין שכל נושא הגביה הוא אינטרס ברור של

האוצר, ואנחנו קיבלנו אותו על עצמנו.
היו"ר די תיכון
"למערכת בתי-המשפט חשבונות תקבולים וחשבונות תשלומים בבנק הדואר. עריכת

ההתאמות בין החשבונות בספרי בית-המשפט לבין חשבונות בית המשפט בבנק הדואר

ובדיקתן אינן מבטיחות פיקוח ובקרה מספיקים על שימוש נאות בכספים.". בלשון

אחרת, מבקרת המדינה אומרת שאין דבר אלמנטרי כזה כמו התאמה.

ר' בודסקי;

לגבי הפרק הגדול והמקיף של הביקורת העוסק בגיזברויות בתי-המשפט אני מניח
שאם אני אומר
למזלנו, זה באמת למזלנו. קיבלנו חשב חדש לפני חודשיים-שלושה,

שמוכר על-ידי הוועדה המכובדת הזאת כמי שהיה מופקד על הביקורת בחשב הכללי, מר

שלמה שהרבני, שמכיר טוב את כללי הביקורת, הוא לומר עתה את המערכת, והוא ינקוט

בכל הצעדים המתבקשים מהמימצאים כפי שהצביעה עליהם מבקרת המדינה.
י' קדמי
אנחנו נמצאים, למעשה, בעיצומו של הדיון בתחום הזה ואנחנו מודים מאד

למבקרת המדינה על הערותיה. הדברים האלה עומדים לנגד עיניו של החשב שלנו, הוא

אמר לנו שצריך לעשות בנושא הזה שינויים מרחיקי-לכת, והוא מטפל בהם בימים האלה.
י' רביבי
אני יודע שהחשב כבר הוציא לפחות שתי הערות ובכך הוא מגביר את הביקורת ואת

הפיקוח על אותם אנשים שמופקדים על הגי זברות.
י' קדמי
שתי ההערות, כאמור, כבר יצאו לשטח.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת כי "בעלי דין רשאים לשלם בספים גם באמצעות בנקים

מסחריים. הבנקים המסחריים מעבירים את הכספים לחשבון בית-המשפט בבנק הדואר,

אולם נוהל העבודה עם הבנקים המסחריים אינו מבטיח זיהוי מהימן של המשלם ורישום

התקבול לזכותו בספרי בית-המשפט.". הרי כל התשלומים מתבצעים היום באמצעות

הבנקים. שער לעצמך שהעיריה לא היתה מזהה את התשלומים בגין הארנונות, מה היה

קורה אצלה? איך סעיף כזה יכול להיות קיים בשנת 1994?



ר' בידסקי;

המערכת שלנו עוברת להיות מערכת מוחשבת ובמערכת ממוחשבת כל שוברי התשלום

ממוגנטים ונקראים על-ידי קוראים אופטיים. מכאן שחוסר הזיהוי הצטמצם למינימום

שבמינימום האפשרי.

היו"ר ד' תיכון;

העניין הזה פתור לפי דעתך?

ר' בודסקי;

אני סבור שהוא ייפתר. הוא, עדיין, איננו פתור.

היו"ר ד' תיכון;

"רמת הבטיחות של השיקים המופקדים במערכת הממוחשבת במל'ים מערכות בע"מ

נמוכה. שיקים שסכומם עד 100 ש"ח אינם נחתמים לאחר הפקדתם, ושיקים בסכום גבוה

יותר נחתמים בחתימה אחת של מורשה חתימה. לחשבות מערכת בתי-המשפט בין אפשרות

לדעת באופן סדיר מי פרע בפועל את השיקים.".

ר' בודסקי;

אני מרים ידים. החשב איננו, והוא גם חדש. אני מניח שתוך מספר חודשים,

אם הוא מוכר, ואני מניח שהוא מוכר על-ידי מי שיושבים סביב השולחן הזה, הוא

יעשה סדר בתחום של הגי זברות, שזה תחומו.
היו"ר ד' תיכון
"גיזברויות בתי-המשפט מנכות מס במקור מהפרשי הצמדה הפטורים ממס על

פיקדונות המוחזרים לבעליהם, דבר הגורם טירחה מיותרת או הפסד כספי לאזרח.".

ר' בודסקי;

החשבות נקראת בשפה שלנו ת"פ החשב הכללי. כל ההוראות בתחום הגיזברות

והכספים
היו"ר ד' תיכון
אני מגיע עכשיו לנציג האוצר, שעד עתה לא קיבל את רשות הדיבור, ומבקש לומר

לו שאנחנו תמיד מתפארים במה שקורה אצלנו במערכת המשפט, ובצדק, עד שקוראים את

דו"ח מבקר המדינה. האם, במסגרת נוהלים מיושנים כאלה, אנחנו בטוחים שהכל מנוהל

כהלכה? שכן אם המערכת הזאת לא תעבור טלטלה היא תתפוצץ באיזשהו שלב.

אי דריימן;

אני מייצג לצורך ישיבה זאת את אגף התקציבים בנושא חשבות, הביצוע בפועל

והמעקב אחר - - -

היו"ר ד' תיכון;

אתה גם כותב את המכתבים שלי למשרד הבינוי והשיכון?



א' דריימן;

אינני מתעסק בבינוי ושיכון. בקשר לנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה

אני יכול רק לומר מה עשינו, בשיתוף עם הנהלת בתי-המשפט, כדי לפתור את הבעיות

שהועלו על-ידי מבקרת המדינה. דבר ראשון - על-מנת לפתור את הבעיה צריך לפעול

גם לטווח הארוך וגם לטווח הקצר. בטווח הקצר, כפי שהשר ציין, תיגברנו את

מישמרת אחר-הצהרים ואנחנו מדברים על עבודות שיפוץ נרחבות בבתי-משפט קיימים.

אם נסתכל על תוספת כוח-האדם נראה שבשנה האחרונה היתה תוספת של 14,5% בכוח-האדם

של הנהלת בתי-המשפט.

לטווח הארוך מושקע תקציב של כ-150 מיליון דולר, לא כולל עלות הקרקע,

לבינוי בתי-משפט חדשים.

הבאתי אתי מספרים שאני לא יכול להתחייב לגביהם לגבי שופט אחד פחות או

יותר, אבל אם, לדוגמא, בשנת 1993 היו 302 שופטים, הגידול לאורך השנים, עם

התקדמות הפרוייקטים, יגיע בשנת 1998, השנה בה נסיים את הפרוייקטים, ל-406

שופטים, זאת אומרת שמדובר על הבדל גדול.
היו"ר ד' תיכון
למה האוצר התנגד לגידול במספר השופטים?

א' דריימן;

איננו מתנגדים לגידול במספר השופטים. גידול מ-300 ל-400 שופטים לא מראה

על התנגדות.
היו"ר ד' תיכון
תבדוק את הנושא הזה מול סידרת המשפטים ותראה כי המשיח טרם הגיע.
אי דריימן
אינני יודע מה היה המצב קודם היכנסי לתפקיד, אבל אני יודע שמאז שנכנסתי

לתפקידי העבודה עם משרד המשפטים נעשית, מלכתחילה, בשיתוף מלא עם אגף התקציבים,

הן עבודת-מטה מקדימה שבאה לפני העבודה עם אגף התקציבים, שכן אגף התקציבים

עובד, מלכתחילה, עם הנהלת בתי-המשפט על-מנת לפתור את הבעיות האמיתיות שמועלות.

הנהלת בתי-המשפט לא באה עם דרישות מעבר על-מנת לרדת מהן כדי להגיע לתוצאות

המקוות, אלא עם הצעות ריאליות, והיא מקבלת את התשובות המבוקשות, בדרך-כלל,

כיוון שהן מגיעות אלינו עם ההצעות הריאליות.

העבודה נעשית כמעט כמו יחידה אחת. אנחנו שותפים לישיבות בפורום סגור

ומצומצם של הנחלת בתי-המשפט ששם מתקבלו ההחלטות, עוד לפני שיש צורך לבוא לאגף

התקציבים כדי לבקש סיוע.

אני לא יודע מה גרם לפער הקודם, מכל מקום מה שנעשה עכשיו, בטווח הקצר,

זאת תוספת השופטים, ולטווח הארוך אנחנו מדברים על תוספת בינוי שתאפשר גם היא

תוספת שופטים, כמו-כן השיפורים שנעשו בתחום המיחשוב על-מנת לייעל ולהגדיל את

התפוקה של כל שופט ושופט.

הרצנו גרף בנושא מספר התיקים המוגשים ומספר התיקים המסתיימים ואם לא ניקח

בחשבון כל מיני דברים בלתי-צפויים נגיע למצב שתוך 3 שנים נסיים את המלאי, ואז,

לכאורה - - -



היו"ר ד' תיכון;

אבל אנחנו לא רואים את המצב הזה מהטבלאות שמוצגות בפנינו.

א' דריימן;

לכן דיברתי על הטווח הארוך ועל הטווח הקצר. מדובר על תוספת של 25%,

100 שופטים, עד סיום הפרוייקט בשנת 1998.

הגענו למצב שלכאורה לשופטים תהיה יכולת תפוקה גדולה ממספר התיקים. אם

נחזור לנושא הכלכלי עם הגרף העולה והיורד, אם יש איזושהי עקומת ביקוש לשירותי

שפיטה בהתאם לזמן ההמתנה, ככל שזמן ההמתנה יתקצר - הביקוש לשירותי שיפוט יהיה

כזה שנושאים שנמנעים מלהגיע היום לבתי-משפט יגיעו אליהם יותר בקלות כיוון

שהאזרחים ידעו שהם יקבלו את השירות.

מעבר לזה בשנים האחרונות היה גידול באוכלוסיה, כוונתי לעליה שמדברת גם על

אוכלוסיה בעייתית שמעוותת את התחזיות הלינייריות, לכאורה, שלנו, ואני סבור שכל

מה שכרוך בהמתנה לשיפוט, כפי שהוא בא לידי ביטוי בדו"ח מבקרת המדינה, קיבלו את

הטיפול הטוב ביותר שרק ניתן.

אם נסתכל על התקציב בשנת 1993, במחירי 1994 במספרים ריאליים, בשנת 1994

לעומת 1993 הוא עלה ב-23% שזה פי כמה וכמה מהגידול הריאלי של תקציב המדינה

כולו.

היו"ר די תיכון;

כבוד השופט קדמי, יש לי בקשה אליך. התמונה שהוצגה בפנינו על-ידי דו"ח

מבקר המדינה עגומה למדי, אבל אתם אומרים לנו שחל שיפור עצום במצב, ובעצם כל מה

שנכתב בדו"ח איננו רלוונטי שכן יש שיפור, קיבלנו שופטים, המיכון מאפיין את

העבודה, והמערכת לא תעבוד יותר בשיטות פרימיטיביות. כיוון שכך אני מבקש לקבל

תשובות בכתב כדי שנתרשם שמישהו עומד מאחורי הביקורת וכי המערכת הפיקה לקחים

והסיקה מסקנות.

די בודסקי;

הבטחתי לעשות ניתוח לשנת 1993 בהשוואה לשנים 1992, 1991, ו-1990 - - -
היו"ר ד' תיכון
מתי נקבל את הניתוח?
ר' בודסקי
לקראת יום חמישי המסמך יגיע לוועדה. יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון

שהפתרון לבעיות העומס והתורים בבתי-המשפט ייעשה על-ידי תוספת מאסיבית של

שופטים, והתוספת שניתנה היא תוספת בשוליים כרגע. יש קושי סובייקטיבי של

המערכת. אם האוצר ירצה לתת לנו עוד 20 שופטים, לא נוכל למקם אותם כיוון שאין

לנו היכן. לגבי מישמרת אחר-הצהרים יש לנו התנגדות של לשכות עורכי-הדין להציב

עורכי-דין - - -
י' קדמי
כולם מתנגדים לעבודה אחר-הצהרים.



י' רביבי;

אנחנו מתחייבים לספק ליושב-ראש את הנתונים ההשוואתיים של שנת 1993 לעומת

שנים קודמות, כדי להראות שאמנם חל. שיפור במצב, את זה, כאמור, אנחנו מקבלים על

עצמנו, והמסמך שנכין יונח על שולחנה של הוועדה תוך ימים ספורים. לא נוכל

להיכנס לפרטים הקטנים כגון מספרי תיקים או תיקים ספציפיים שמבקרת המדינה

הצביעה עליהם.

היו"ר ד' תיכון;

אני נמצא בכנסת מזה 13 שנה, זה לא הדו"ח הראשון שאני מטפל בו, ואנחנו

רוצים להאמין שאכן הכל השתנה. אתם יכולים לראות שנשארתי לבדי מכל חברי הוועדה

שכן מדובר על נושא שאין בו כותרות, אבל הוא מעניין כיוון שמדובר במאות אלפי
ארועים, ומה שנקרא
אכיפת החוק במדינת-ישראל. כל אחד רץ לבתי-משפט, יהודים

מצטיינים בזיקתם לבתי-משפט, ובסוף, כאשר הם מקבלים את פסק הדין הם אומרים:

שומו שמים, אני לא יכול לעשות עם זה כלום, וזה הדבר הכי מתסכל. יש כבר גזר-

דין ואי-אפשר ליישם אותו. כיוון שכך אנחנו שואלים את עצמנו למה התגלגלנו במשך

תקופה ארוכה כל-כך, הוצאנו כספים, ובסוף, כאשר הגענו לאן שהגענו המומחים

שהשתמטו - ממשיכים להשתמט. האם אנחנו עומדים היום במצב יותר טוב מאשר זה

שעמדנו בו לפני 3 שנים?
י י רביבי
אם מדובר על התפוקה או על צמצום מלאי התיקים - המצב השתפר.
י י קדמי
צריך להבין שכאשר יש איזשהו שיפור, אנחנו מיד מושכים אלינו תביעות נוספות

מהציבור. כאשר יש שיפור בתביעות קטנות, מדווחים לנו מיד שיש עליה נכבדה ביותר

של תביעות קטנות שמוגשות לנו, ואת זה, כמובן, צריך לקחת בחשבון. אם מספר

הפניות לבתי-המשפט יגדל - י נטרלו את המאמץ, את התוצאות של המאמץ ואת תוצאות

השיפורים. אבל אי-אפשר למנוע תביעות אזרחיות. תביעות פליליות הן בידינו.

המשטרה יכולה לומר לעצמה שהיא תגיש רק כך וכך תביעות. היועץ המשפטי לממשלה
יכול לומר
לא נגיש כתבי-אישום בתחומים אלה, אלה, ואלה. אבל בתחום האזרחי -

אין לנו שליטה, אלא אם כן נקבע הגבלות כאלה שתמנענה מאנשים לבוא אלינו. נשאלה

כבר שאלה האם נמנע זאת על-ידי הגדלת האגרה?
היו"ר ד' תיכון
כבוד השופט קדמי, כאשר קראתי בלילה את הדו"ח התעוררו בליבי מספר שאלות

שלא היה לי קל לתת עליהן תשובות. אני מאמין שאתם מסיקים מסקנות שהרי אם לא כן

המערכת תתפוצץ.
י' קדמי
אנחנו מסיקים מסקנות, אנחנו רוצים שתרגיש הרבה יותר טוב, ושלא אנחנו נהיה

אלה שגרמו לתחושתך הרעה.
היו"ר ד' תיכון
אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון, ומזכיר לכם כי אני מחכה לקבל את

התשובות על השאלות שנשאלו, בכתב.

(הישיבה הסתיימה בשעה 14.30)

קוד המקור של הנתונים