ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/01/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא יעילות ותקינות קביעת מחירי המים למיגזרי המשק ולצריכה ביתית; קרן איזון לדמי מים עמוד קי"ב בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי . י"ד בשבט התשנ"ד (26.1.1994). שעה 00;9

נכחו; חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

רענן כהן

ד' מגן
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גי צור - נציב המים

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

סי איזאקוב - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

צי איזיק - משרד מבקר המדינה

גבי ת' רובשיץ - משרד מבקר המדינה

אי ברקול - ממונה על קרן איזון בנציבות המים

גבי אי תמיר - יועצת משפטית בנציבות המים

גב' ר' אפרת - היועצת הכלכלית של נציבות המים

יי דניאלי - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

די עמר - מרכז השלטון המקומי

מי אבנון - מנהל מינהל המים במרכז השלטון המקומי

גבי אי און - כלכלנית במרכז השלטון המקומי

עי אלה - מישנה למנכ"ל "מקורות"

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן

סדר-היום; 1. קרן איזון לדמי מים -

עמוד קי"ב בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה;

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא יעילות

ותקינות קביעת מחירי המים למיגזרי המשק

ולצריכה ביתית.



קרן איזון לדמי מים

עמוד קי"ב בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא

יעילות ותקינות קביעת מחירי המים למיגזרי המשק ולצריכה ביתית

היו"ר די תיכון;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על

סדר-יומנו - קרן איזון דמי מים - עמוד קי"ב בדו"ח מס' 43של מבקר המדינה,

ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא יעילות ותקינות קביעת מחירי המים למיגזרי

המשק ולצריכה ביתית.

סדר הדיון יהיה כדלהלן; נציג משרד מבקר המדינה יסקור, בקצרה, את הפרק

שאיננו ארוך אך חשוב, חבר-הכנסת דוד מגן יציג את הבקשה שלו, שהיא חלק בלתי-

נפרד מהדו"ח, לפחות היא זהה, פחות או יותר, לאחד הקטעים שבסוף הדו"ח.

רשות הדיבור למר צבי איזיק.
צי איזיק
עלות הפקת המים ואספקתם שונים באזורים שונים בארץ עקב נתונים גיאוגרפיים,

טופוגרפיים, עומק הבארות, והאנרגיה הדרושה כדי לדחוף אותם עד מקום אגירתם.

כדי להקטין את ההפרשים בין עלות הפקת המים באזורים השונים בארץ הוקמה קרן

האיזון אשר משלמת מענקים לאותם ספקים-מפיקים אשר עלות ההפקה שלהם גבוהה, וגובה

היטל איזון מאלה שעלות הפקתם נמוכה יותר.

מדי שנה בשנה ניתן רשיון להפקת מים, ואין להפיק מים אלא על-פי רשיון

שמוצא על-ידי אגף ההקצאה והרישוי של נציבות המים. חריגה מהרשיון חייבת בתשלום

שנקרא תשלום מיוחד.

קרן האיזון הוא תאגיד שממונה עליו נציב המים והוא משלם ממקורותיו את

המענקים, וגובה את ההיטלים. המקורות הם גביית היטלים מהספקים והשתתפות תקציב

המדינה, מזה הקרן משלמת את המענקים, כמו-כן היא משלמת את ההוצאות הניהוליות

והארגוניות, בעיקר שכר עבודה.

מדי שנה בשנה הקרן מגישה לאוצר את התקציב התיפעולי והארגוני ולאחר אישורו

היא פועלת על-פיו. נמצא שהתקציב שהוגש לגבי השנים שבדקנו אותם לא כלל סכום

גדול, הכולל מיליונים רבים, של תשלום מיוחד, והתקציב הניהולי לא היה מאוזן.

בעקבות הערות הביקורת העניין תוקן.

על-פי החוק הקרן צריכה ליצור עתודה רב-שנתית לאיזון מים ועל-פי התקנות יש

הוראות שונות באיזו צורה ליצור אותה. נמצא שהעתודות שנוצרו לא היו בהתאם

להוראות התקנות וגם נקודה זאת תוקנה בעקבות הערות הביקורת.

תשלום עבור היטל איזון משולם בצורת תשלומים דו-חודשיים כמיקדמה, ולאחר

שמודדים את כמות המים שכל ספק סיפק לנצרך, עושים את החיוב הסופי. אותו דבר

לגבי תשלום מיוחד. התברר שהחשבון הסופי בפיגור, אורך זמן רב, זאת בגלל

שנתונים על צריכת המים הוגשו לקרן האיזון באחור רב. לדוגמא, היום, על-פי

המאזן ל-31 בדצמבר 1992, ההתחשבנות לגבי היטל איזון נעשה לגבי שנת 1990, אותו

דבר החיוב עבור תשלום מיוחד - 1990. זאת אומרת פיגור של כמה שנים.



מצאנו שהחובות נובעים מ-5-6 שנים אחורה והם לא היו צמודים לא למדד ולא

חוייבו בריבית. העניין תוקן בשנת 1993 על-פי חוק ההסדרים במשק.

האמצעים שיש בידי הקרן לחייב את.

היו"ר די תיכוו;

באיזה חוק הסדרים העניין תוקן?

אי תמיר;

חוק ההסדרים במשק 1993.

סי איזאקוב;

חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה, 1992.

היו"ר די תיכון;

נכון שלא מצאנו את זה בחוק האחרון, מר עמר? יום אחד הזעיקו אותי ואמרו

לי שלפני כחודש ימים עבר סעיף בחוק ההסדרים, ושאלו אותי איך לא ידעתי? ישבתי

בכל הדיונים ולא זכרתי דבר כזה. כיוון שכך הסתקרנתי, הלכתי לבדוק את הנושא,

והתברר לי שהוא עבר שנה קודם לכן, לכן שאלתי את השאלה כדי לוודא שהטעות לא

נעשתה פעם נוספת.

צי איזיק;

אמצעי נוסף שנמצא בידי הקרן הוא עריכת עיקולים אבל כנראה שהאמצעי הזה

איננו יעיל עד-כדי-כך כיוון שכפי שנוכחנו לדעת החובות די גבוהים, והם בפיגור.

יש להניח שחיוב ריבית והפרשי הצמדה יהוו אמצעי הרתעה טוב יותר.

בדקנו את ההתחשבנות עם חברת מקורות בגין מתן מענקים ומצאנו שמתן ההנחות

לא התבסס על התקנות שקובעות גג מסויים ושיעורים מסויימים. למעשה המענק כיסה

את ההפרש בין ההכנסה וההוצאה של מקורות. מצאנו שגם בגין כמות המים החורגת

מעבר לכמות שניתנה ברשיון שילמו מענק. עוד מצאנו, כי המיקדמות ששולמו היו

גבוהות במיליון שקלים מעבר מה שמתחייב לשלם לכיסוי ההפרש בין ההכנסה להוצאה.

בקשר למים לחקלאות ולתעשיה, על-פי התקנות יש שיעור מסויים וגובה שצריך

לחייב עבור מים שהופקו בחריגה והתעריף של המכירה אמור לכלול גם את ההיטל ואת

התשלום המיוחד. בגלל אי-הבנה בין היוזמים לבין מנסחי התקנה התעריף לא כלל את

החלק הזה של התשלום המיוחד וכתוצאה מכך חברת מקורות לא חוייבה בתשלום מיוחד.

לפי האומדן שלנו מדובר על 9 מיליון שקלים. מדובר, בעיקר, על חריגה ב-130%.

גם לגבי מים לצריכה ביתית, עקב טעות כנראה, בשנת 1990 היה קיצוץ של 12%

שלא נלקח בחשבון, בהתחשבנות הסופית, כתוצאה מכך מקורות לא חוייבה ב-25 מיליון

שקלים לשנה אחת בלבד.

יש לציין בהקשר הזה של הדברים שאם התעריף כולל גם את ההיטל ואת התשלום

המיוחד, למעשה הספק גובה את הכסף הזה מהצרכן, ואם הוא לא מעביר אותו בזמן לקרן

פירוש הדבר הוא שנגרם נזק כלכלי לקרן כיוון שהספק גבה בעצם את הכסף עבור

ההיטל.

היו"ר די תיכון;

אדוני המזכיר, האם נציגי האוצר הגיעו לישיבה?



בי פרידנר;

הגיע רק נציג אחד מהאוצר.

היו"ר די תיכון;

מיהו נציג האוצר?

יי דניאלי;

אני, ואני מכהן כרפרנט למשק המים באגף התקציבים.

היו"ר ד' תיכון;

את מי היזמנו מהאוצר?

בי פרידנר;

את המנכ"ל, על-פי סעיף 18, מאהר ונציגי האוצר לא הופיעו לישיבה הקודמת.

אמנם אתמול הודיעו לנו שהוא לא יוכל לבוא, אבל אני אמרתי למי שהודיע זאת

שהמנכ"ל לא יכול שלא לבוא לישיבה אם הדבר לא יעשה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה.

היו"ר די תיכון;

ביום שני העניין הזה יוצב על סדר-היום ואנחנו נפעיל את צו ההבאה בפעם

הראשונה, באמצעות שוטר.

מר צור, האם אפשר לומר שהכל אותה קופה, שלי שלך, שלך שלי? ר/ברת מקורות

היא משרד האוצר, הברת מקורות היא משרד החקלאות, הברת מקורות היא ההקלאים, נציב

המים, קרן האיזון, הכל מעורבב. בשנה ה-47 לקיומה של המדינה פתאום מגלים שכל

מה ששייך למשרד ההקלאות בתהום המים זאת קופה משותפת לכולם, מה שהבינו לפני כ-

20 שנה לגבי מבני-תעשיה, שצריך להפריד הכל ולנהל הכל על בסיס חקלאי. קראנו

בעתון שבמשרד החקלאות מתהילים להבין זאת, אבל לא ברור אם הם, אמנם, מבינים.

מה יש לך לומר לגבי דו"ח מבקרת המדינה? האם אתה חולק על דעתי?

גי צור;

לא, אינני חולק על דעתך. אני מברך את הדו"ח - -

היו"ר די תיכון;

אינני מכיר את האנשים, אינני בקיא בנושא המים, אני לא מכיר את הסכם מבנה

ההון של חברת מקורות, איננה יודע מה קורה בחברה הזאת, על מה הרעש וההמולה, אבל

לאחר שקראתי את הדו"ח אני מבקש לשאול אותך האם אינך סבור שלא צריך לשנות את

הצוות שממונה על קרן האיזון ולרענן אותו כך שיבואו לשם אנשים עם תפיסה כלכלית

חדשה? תסלה לי מר ברקול אם אני נשמע קיצוני, אבל אני באמת מבקש לדעת האם לא

הגיע הזמן לרענן את הצוות שמנהל את קרן האיזון כדי שהכל יתחיל לעבוד על-פי

אמות-מידה כלכליות?

גי צור;

אני אתחיל את דברי מהתשובה לשאלה הזאת למרות שרציתי לברך על הדו"ח מהיבט

אחר שאולי לא ציפיתם לו. הדו"ח התפרסם בתקופתי לכן עסקתי בנושאים האלה יותר



מאשר בעניינים אחרים, והוא נתן לי דחיפה חזקה מאד לעסוק בריענון המערכת שנבדקה

על-ידי מבקר המדינה. אנחנו נמצאים עכשיו בסוף התהליך והעבודה שהיזמנו מבחוץ

כדי לארגן אחרת את כל מה שנעשה לא בסדר, בעיקר לגבי החשבון הסופי שבא באיחור,

שהיה אחד האלמנטים הכבדים ויש כבר תוצאות מצו יינות לעבודתנו.

לגבי קרן האיזון אני מבקש לומר כי אני, כמובן, אחראי על הקרן הזאת, ואם

היושב-ראש טוען כנגד מר ברקול אני מניח - - -

היו"ר די תיכון;

לא, אני לא מכיר אותו, אבל אני רוצה לשאול אותך האם אינך חושב להתחיל

מהסוף? לאור דו"ח כזה, כשלאף אחד לא היה עניין בעסק הזה, כולם הסתכלו על

הנושא כאילו מדובר על אותו כיס, מעבירים כסף בזמן, לא מעבירים כסף בזמן,

מצמידים, לא מצמידים, הכל בלאו הכי זורם לחקלאים, ואחר-כך שר החקלאות בא ואומר

שהממשלות הקודמות וגם הממשלה הזאת לא סיבסדו את החקלאות. ודאי שלא סיבסדו.

כאשר באתי לחברת מקורות ושתיתי שם כוס תה ידעתי שמדובר על קוסט-פלוס.

האם מעמידים את משק המים, כולל קרן האיזון, על בסיס כלכלי, עם הסכם מבנה

הון שאומר מה שייך למקורות, מה שייך לך, מתחילים לחייב ולזכות על-פי אמות-מידה

כלכליות, ובכלל מתייחסים לנושא המים כאילו הוא גורם יצור שמצוי במחסור לאור מה

שקורה בחוץ.

גי צור;

אחד הדברים הראשונים שחשבתי שיש לטפל בהם הוא קרן האיזון כיוון שהקרן,

כפי שהיא, מעוותת את כל המערכת ואת כל שיקולי-הדעת הכלכליים של המערכת. לגבי

העניין הזה יכולתי לנהוג בשתי צורות; לבטל אותה באופן חד, חלק ומיידי, ולמצוא

את הדרכים הכלכליות הנכונות כיצד לטפל במערכת שהיושב-ראש מדבר עליה. לשמחתי

או שלא לשמחתי נכנסתי לתוך מערכת שכבר פעלה והיא הסדר ההתחשבנות עם חברת

מקורות. ההסדר הזה פעל, למעשה, כבר לפני שאותו הסכם עלויות סוכם, ופחות או

יותר על-פי אותה שיטה. הסכם העלויות אשר על-פיו אנחנו פועלים מוציא את חברת

מקורות מהתחשבנות דרך קרן האיזון לחלוטין. קרן האיזון, כפי שהיא, תעסוק בבקרה

על החשבונות, אבל לא יותר.

היו"ר די תיכון;

היכן אנחנו עומדים עם הסכם העלויות? היית צריך להמציא לי אותו לפני

חודשיים.

גי צור;

עשיתי זאת.

היו"ר די תיכון;

המצאתי לי אותו?

גי צור;

אינני יודע אם לך אישית, אבל שלחתי לוועדת הכספים עותקים ממנו וקיוויתי

שיתקיים על הנושא הזה דיון,אבל לא כך קרה.

היו"ר די תיכון;

ההסכם לא הגיע לידי.



גי צור;

אין בעיה לשלוח לך עותק.
היו"ר ד' תיכון
מה גורלו של הסכם העלויות או הסכם מבנה ההון כפי שאני קורא לו? לא הבנתי

אם הוא נכנס לתוקפו או לא?

גי צור;

הסכם העלויות נחתם כהסכם התחשבנות לפני 3 חודשים, בחודש אוקטובר, ואני
מדגיש
כהסכם התחשבנות, ולא כהסכם עלויות. כלומר עובדים על-פי העקרונות של

הסכם העלויות - -
היו"ר די תיכון
מדוע ניתן לנו להבין שהוא בכלל לא נכנס לתוקף?

גי צור;

אינני יודע; אולי מתוך קריאת עתונים. בפועל אנחנו עובדים כבר על-פי

הסכם העלויות, יתכן ויש התניות מסויימות שמולאו בחלקן הגדול. מכל מקום

מבחינתנו אנחנו ערוכים ומוכנים לחתום על ההסכם לכשיסתיימו ההליכים המשפטיים

האחרונים.
היו"ר די תיכון
מה זה אומר? ההסכם כן נחתם או לא נחתם?
גי צור
הסכם התחשבנות נחתם וזה אומר שיש עקרונות ניהול של הסכם העלויות על-פיהם

אפשר לעבוד. בפועל, באופן פורמאלי, הסכם העלויות לא נחתם, דבר שמעכב את אחד

האלמנטים הכבדים והוא גיוס ההון של חברת מקורות.
היו"ר די תיכון
מדוע הוא לא נחתם? אילו בעיות יש?
גי צור
כאשר חתמנו על ההסכם ההתחשבנות היו מספר התניות שאותן השגנו במהלך 3

חודשים. לפי מיטב ידיעתי יש עדיין התניית אוצר אחת בעניין המניות של חברת

מקורות, שמחולקות שליש, שליש, שליש, וזאת עדיין לא חברה ממשלתית כפי שהממשלה

רוצה שהיא תיכנס להסכם העלויות ותחתום. אינני יודע איך העניין הזה יגמר, מכל

מקום אפשר לראות את ההסכם הזה כהסכם בפועל אשר אנחנו עובדים על-פיו החל מ-1

בינואר
היו"ר די תיכון
אחרי שקיבלתי את התשובה אני מבקש אותך להתייחס עכשיו לדו"ח.



גי צור;

קרן האיזון, לאחר הסכם העלויות, הפסידה את אחד ממקורות התקציב שלה; אחד

ממקורות ההכנסה שלה. אין לנו יותר תקציב מדינה השנה בקרן האיזון כך שלמעשה

הקרן תעבוד במערכת סגורה כאשר ההיטלים, מצד אהד, יהיו מקור הכנסתה, וההענקות

תהיינה הוצאותיה. לפני כשנה חל שינוי באותן תקנות של חישוב העלויות על-פי

הקרן, דבר שיגרום בסופו-של-דבר להגדלת ההענקות והקטנת ההיטלים. זה אומר, אם

אין תקציב מדינה, שהקרן היא בגסיסה, ואני רואה אותה מתחסלת מבחינה כספית תוך

שנה או שנה וחצי לכל היותר. זה יהיה אולי גורלה של הקרן.

הדברים שדו"ח מבקר המדינה מדבר עליהם, ברובן אם לא כולם, תוקנו. הטעויות

תוקנו וגם הדרך שבה התקציב מוצג תוקנה. בעיית מקורות, שהיתה אחת הבעיות,

הוזכרו בקשר אליה 9 מיליון שקלים, נבעה ממבנה של התחשבנות מסויים שגם הוא תוקן

כיוון שהסכם העלויות היום הוציא את חברת מקורות והדבר הזה בטל כבעיה.

בסך הכל הבעיה שנשארה היא בעיית הגביה שנתקלת, לא בטכניקה אלא בנישומים

עצמם, שכן רוב הנישומים הן רשויות מקומיות אם לא כולן. לגבות כסף מרשויות

מקומיות זה דבר בלתי-אפשרי - - -

היו"ר ד' תיכון;

כמה כסף הרשויות המקומיות חייבות לכם?

גי צור;

תל-אביב, לדוגמא, היתה חייבת כ-19 מיליון שקלים.

א' ברקול;

תשלום מיוחד. לנו, כקרן איזון, אין שום בעיה לגבות מהרשויות המקומיות,

הבעיה היא של חברת מקורות בתשלום מיוחד.

גי צור;

הגביה היא באמצעות חברת מקורות אבל זה סידור שנעשה.

היו"ר די תיכון;

כמה כסף הרשויות המקומיות חייבות?

גי צור;

כמה הן חייבות לקרן איזון?

אי ברקול;

החוב שלהן מתמקד רק בגביה של חברת מקורות, והוא עומד על כ-30 מיליון

שקלים.

בי ענר;

על-פי המאזן סך החייבים עומד על 160 מיליון. יש לי פירוט.



אי ברקול;

מתוך זה תשלום מיוחד כ-30 מיליון שקלים, וכל השאר לא של הרשויות אלא של

מפיקים וספקים פרטיים, לדוגמא, עירית טבריה, אגודת המים עמק הירדן - - -
היו"ר די תיכון
את עירית טבריה כללנו ברשויות.
אי ברקול
היא נחשבת מפיק עצמי שלא מקבל את המים מחברת מקורות. היא נחשבת חריגה.

רוב הרשויות מקבלות את רוב המים שלהן מחברת מקורות. חייבים אחרים הם: אגודת

המים עמק הירדן - - -

היו"ר די תיכון;

כמה היא חייבת?

אי ברקול;

כ-5-6 מיליון שקלים.
היו"ר די תיכון
מדוע אגודת המים עמק הירדן, שהיא אגודה בעלת משקל פוליטי חזק במשטר החדש,

לא משלמת?

אי תמיר;

יש דיון משפטי, והחוב הוקפא על-ידי בית-המשפט. האגודה הלכה לבג"ץ, בג"ץ

היפנה אותה לבית-המשפט המחוזי - - -

היו"ר די תיכון;

מי עוד חייב?

גי צור;

החוב העיקרי נעוץ בתשלום המיוחד.

בי ענר;

76 מיליון שקלים.

היו"ר די תיכון;

מר ברקול, כמה חייבת, לדוגמא, רצועת עזה?

אי ברקול;

אין לנו לקוחות מעבר לקו הירוק בקרן האיזון.
היו"ר ד' תיכון
מר אלה, למקורות הם חייבים?

ע' אלה;

לא. ההתחשבנות אתם נעשית דרך המינהל האזרחי.

היו"ר די תיכון;

המינהל האזרחי חייב?

ע' אלה;

לא.

היו"ר די תיכון;

אין לכם בעיות בדומה לאלה של חברת-ההשמל?

עי אלה;

לא.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור למר גדעון צור.

גי צור;

הבעיה העיקרית איננה קרן האיזון כיוון שמהחקלאים או מהמפיקים ניתן לגבות

את הכסף ויש דרכים לעשות זאת, אבל מה שלא ניתן לעשות זה לגבות את הכסף

מהרשויות המקומיות. האמת היא שלגבי הרשויות המקומיות המדיניות שלנו סבלה

מסכיזופרניה במידה מסויימת, ואני תיקנתי את הגישה. איננו מקצים יותר לרשויות

המקומיות מים באותה שיטה כפי שנהגנו בעבר. בעבר היה חישוב של 75 קוב לנפש,

זאת היתה ההקצאה, וכאשר היו רשויות שהשתמשו ביותר - בעבוד ההפרש היו גובים מהן

קנס תשלום מיוחד. למעשה לרשות המקומית לא היתה שליטה על צרכניה. 70% מהצריכה

היא צריכה ביתית לבית ממש, לרשות לא היתה שום שליטה על הנושא הזה, וזה היה

מעין קנס שהתגלגל כאילו על מחיר המים, שבגינו נגבה תשלום מיוחד. ביטלתי את

הרעיון הזה לחלוטין והחל מהשנה לא תהיה גביה של תשלום מיוחד מרשויות מקומיות

אלא רק קנס על פחת. במקום שבו יהיה פחת גבוה, על הפחת הזה יהיה קנס

היו"ר די תיכון;

למה אתה קורא פחת?

גי צור;

פחת הוא ההבדל בין קניה למכירה של מים. רשות שקונה מים ממקורות, מוכרת

לצרכניה, ההפרש בין זה לזה הוא הפחת. הוא יכול להיות אדמיניסטרטיבי, והוא גם

יכול להיות דלף, כלומר צינורות ישנים ובעיה של נזילת מים. יש פחת בסדר-גודל

של כ 12%-ממוצע כלל ארצי, הוא גבוה, ואנחנו רוצים לתקוף אותו כדי לשפר את

המצב.



נושא התשלום המיוחד לרשויות המקומיות, לדעתי, לא יהווה בעיה בשנים הבאות

אבל אנחנו עדיין מתמודדים - - -

רענן כהן;

לאיזה סכום העניין הגיע?

גי צור;

התשלום המיוחד נשאר לפי אותן רמות כפי שהוא היה בעבר. 30% זאת היתרה, 36

אגורות ו-96.

רענן כהן;

אולי אתה יכול לתרגם זאת למספרים יותר פשוטים?

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן שואל כמה הוא משלם, כצרכן?

גי צור;

הוא משלם 2,5 שקלים בממוצע כצרכן, כאשר אני לא קובע יותר את המחיר.

המחיר לא ייקבע יותר על-ידי נציבות המים אלא על-ידי משרד הפנים ומרכז השלטון

המקומי. הורדנו מעצמנו את האחריות - - -

די עמר;

שכחת את האוצר.
היו"ר די תיכון
האוצר לא מאפשר להם עכשיו להעלות את מחיר המים.

גי צור;

שכחתי לציין את האוצר.

היו"ר די תיכון;

אמרת כי הממשלה לא מתערבת במחיר, והכנסת את משרד הפנים - - -

גי צור;

הממשלה, דרכי, במקרה הראשון, והממשלה, דרך שר הפנים, במקרה השני.

רענן כהן;

הצלחת לבלבל אותי. אני רוצה להבין בסופו-של-דבר כמה צרכן משלם עבור קוב

מים?

אי תמיר;

איזה צרכן?



רענן כהן;

כל חודש או כל חודשיים מחייבים אותי ב-400-500 שקלים, ואני לא מבין את

החישוב. מה שקורה כאן הוא שיכולים להוריד את המחיר אבל ההורדה לא מגיעה

לצרכן.

גי צור;

אתה יותר מצודק שכן זאת אפשרות - -

די עמר;

מה זאת אומרת?

היו"ר די תיכון;

אני חייב לקרוא לעצמנו לסדר. חבר-הכנסת דוד מגן הגיש בקשה בנושא יעילות

ותקינות קביעת מחירי המים למיגזרי המשק ולצריכה ביתית, באמצעות בקשה לחוות-דעת

ממבקר המדינה, ואני מעביר אליו את רשות הדיבור.

די מגן;

האם מישהו יכול להגיד לי מה מחיר המים לצרכן היום? אני שואל את השאלה

הזאת לא כדי להכשיל. זאת היתה שאלה רטורית. בניגוד לתהשיבים שאנחנו רגילים

לעשות אני מודיע שהפער בין מחיר קוב מים לחקלאי ובין מחיר קוב מים לצרכן

הביתי-העירוני, עומד על אלף אחוזים אם לא יותר. יש מה שנקרא; צריכת-יתר

לצרכנים הפרטיים, חשבון המים הממוצע שמחשבים את צריכת היתר הזאת ב-דרך-כלל

למעלה מ-50%, ואגב כך אני מבקש ליידע אתכם כי הגשתי שאילתה לשר הפנים בשאלה

הזאת ועדיין הוא לא הצליח לתת לי תשובה על-פי מה מחשבים את צריכת-היתר. כנראה

שלכל רשות מקומית יש נוסחה משלה, מכל מקום לא הצלחתי לקבל תשובה ברורה לשאלתי.

המחיר של רוב הצריכה הביתית עומד על 4 שקלים ו-9 אגורות למטר מים מעוקב.

רוב המים הנצרכים על-ידי הצרכן הממוצע מחושבים לפי תעריף 3, ואני מציע לכם

לבדוק את החשבונות בעירית קרית-גת.

אני מעבד עכשיו הצעת הוק - -

די עמר;

אני רוצה להבין מה שאמרת. האם כוונתך לכך שכל הגביה של תעריף 3 היא עבור

צריכה ביתית, או שאתה מתכוון לכך שרוב הצריכה הביתית מחושבת לפי תעריף 3?

די מגן;

רוב הצריכה ביתית והיא מחושבת לפי תעריף 3.

די עמר;

אני חושב שאתה טועה. אילו היית אומר שרוב הגביה היא בתעריף 3 - - -

אי תמיר;

יש תעריף 3 רק לצריכה ביתית.



די מגן;

אחרי שהצגתי את השאלה הרטורית ונדמה לי שניסיתי להעביר מסר או מושג לחברי

הוועדה, אני אתחיל את דברי מההתחלה, וההתחלה צריכה להיות באימוצה של הצעת חוק
שאני מגבש עכשיו, אשר ניקראת
חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

ניהול פנקס אינטרסים. לא יכול להיות שחברי הכנסת, כאשר הם נקראים לדיון במליאת

הכנסת או בוועדות הכנסת, לא יפשפשו במעשיהם, ואם הם חושבים שיש להם איזושהי

נגיעה או איזשהו חשש לניגוד-אינטרסים הם יצהירו על-כך, יצאו מהישיבה, לא

ישתתפו בה, וודאי לא יכריעו בה - -
היו"ר די תיכון
מותר להם להשתתף ולהביע דעתם, אבל אסור להם להצביע.

די מגן;

יש מחמירים, לדוגמא כמוני, שאינם משתתפים בכלל בדיונים כאלה אם הם סבורים

שיש מקום לניגוד אינטרסים. לדוגמא, בנושא של איכות הסביבה יש חשד לניגוד

אינטרסים לכן אני לא משתתף בדיונים כאלה, בגלל פעילות חוץ-פרלמנטרית, אבל לא

יתכן שבכל מה שקשור למשק המים חברי הכנסת ירמסו את הכלל הזה ברגל גסה, בצורה

בוטה, הם אלה שיקבעו, הם וגם חברים מסויימים בממשלה, שהם הצרכנים הגדולים

ביותר של המים, יקבעו את המחירים, ושאר האוכלוסיה תשלם ותסבסד אותם.

היו"ר די תיכון;

אינני מבין מה שאתה אומר.

די מגן;

אני אומר שאני מסבסד את השכן שלי בשדה-משה - -

היו"ר די תיכון;

כאשר העניין עולה לדיון בוועדת הכספים, מדוע לי, כחבר הכנסת, יש עניין

יותר או פחות מאשר לכל אחד אחר?

די מגן;

אתה לא חשוד כמי שיש לגביו ניגוד אינטרסים - - -

היו"ר די תיכון;

התכוונת לסוג מסויים של חברי כנסת?

די מגן;

ודאי. אני מדבר על אלה שפרנסתם היא על המים, רווחיהם על המים, והם אלה

שקובעים את מחיר המים לא בהצבעת רוב חברי הכנסת, אלא הם מרכיבים את הוועדות

שהמנגנונים בכנסת ובממשלה קבעו שהם, נציגי החקלאים, יקבעו את מחיר המים.

כיוון שכך יש היום פער בין 44 אגורות למטר קוב לצריכה כלכלית, תעשייתית במובן

החקלאי של המלה, ובין הנטל העצום שאנחנו מטילים - -

גי צור;

גם תעשייתית לא במובן החקלאי של המלה.



די מגן;

זה דרג שני; לא 44 אגורות.

היו"ר די תיכון;

הוא מתייחס לעובדה שקרוב לוודאי הייתם מעלים את מחיר המים לתעשיה.
די מגן
אדוני היושב-ראש, אני הסיד גדול מאד של ההקלאות, אני חושב שצריך לעודד את

החקלאות, אבל אני חושב שהעיוות הזה של מחיר המים, שהוא חלק מאמצעי היצור של

אותו איש עסקים שהוא במקרה חקלאי, לא אתה ולא שום אזרח אחר צריך לסבסד. הפער

הזה הוא פער בלתי-נסבל, ואני סבור שיש מקום שמבקר המדינה יכנס לעניין במגמה

לשנות, אני מקווה, את כל מנגנון קביעת מחיר המים, במגמה לצמצם את הפערים,

ועדיין לא דיברתי ואינני מתכוון לדבר על מחיר אחיד למים.

בשנים האחרונות אנחנו צועדים לכיוון השוואת מחירי המים למחירי הדלק.

מחיר הדלק הולך ויורד, מחיר המים הולך ועולה, ואם נחריש וניתן לעניינים להתפתח

כפי שהם מתפתחים, לא ירחק היום ומחיר ליטר מים יהיה שווה למחיר ליטר דלק.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

לא במקרה שאלתי את השאלות ששאלתי, ולא במקרה חבר-הכנסת דוד מגן עשה

כן

היו"ר די תיכון;

בהבדל אחד - - -

רענן כהן;

בהחלט. מכל מקום ברצוני להדגיש כי לא היה בינינו תיאום מראש. לפי

הרגשתי מחיר המים לצרכן היום הוא כמו מחיר היין - - -

היו"ר די תיכון;

איזה צרכן? יש צרכן חקלאי, יש צרכן

רענן כהן;

אני מדבר על הצרכן הביתי וככזה אני יכול לומר לכם כי הפערים בין אחד לשני

גדולים, מבנה המים איננו ברור, אני לא יודע על איזה בסיס הכינו את לוח

המחירים, ואני מצטרף לבקשתו של הבר-הכנסת דוד מגן לפנות למבקר המדינה כדי שהיא

תבחן את הסוגיה. צריכים להיות פערים סבירים בין סקטור לסקטור, צריך להוריד את

המהירים לצריכה הביתית, שכוללים את עיקר האוכלוסיה, לה אין לובי, לכן היא

משלמת את רוב התשלום עבור אחרים. אי-אפשר לעבור לסדר-היום בנושא הזה.



היו"ר די תיכון;

אדוני נציב המים, יש מוצר שנקרא: מים, ויש לגביו, בגדול, 3 סוגי צרכנים:

חקלאים, תעשיינים, ואזרחים. לכל אחד מיום יש מחיר שונה, וחבר-הכנסת דוד מגן

טוען שמחיר המים לצרכנים הפרטיים הביתיים גבוה פי כמה וכמה ממחיר המים לחקלאים

או ממחיר המים לתעשיינים. הנושא הזה משמש מקור הכנסה ראשי לרשויות המקומיות,

וחבר-חכנסת מגן טוען שבשל ההפרשים יש לובי חזק מאד לא לצרכני חמים אלא לרשויות

המקומיות ולחקלאים, והוועדות בכנסת מושפעות מכוחם של שני הארגונים האלה.

כיוון שכך הוא מציע להפוך את משק המים ברשויות המקומיות למשק סגור שבו יובהר,

בדיוק, כמה משלמים, לאן הולך הכסף, והכסף העודף יועבר או לא יועבר ברשות

ובחקיקה ליעדים שייקבעו על-ידי המחוקק. הוא שואל מדוע הוא צריך לשלם 4שקלים

לקוב - - -

די מגן;

4 שקלים ו-9 אגורות לקוב.

היו"ר די תיכון;

תלוי באיזה מקום, לעומת חקלאי שמשלם 40 אגורות לקוב בתעריף המוזל,

ובתעשיה - קצת יותר.

בסופו-של-דבר מתייחסים לצרכן חביתי כאל מישהו שהוא בבחינת פרה חולבת,

משיטים עליו סכומים שאין בינם לבין העלויות שום דבר, וחבר-הכנסת מגן היה רוצה

להעביר את הנושא לבדיקת מבקרת המדינה כדי שהתוצאה תהיה משק סגור. מה שמתקבל

כהכנסות יוצא כהוצאות, יהיה רווח סביר לרשויות המקומיות, אבל לא רווח של מאות

אחוזים כפי שהוא קיים היום.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
י' הורביץ
אני מבקש לקרוא באזניו של חבר-הכנסת מגן תשובה לחוות-הדעת שהוא מבקש לקבל

ממבקרת המדינה, ואני אתחיל מדו"ח 37 - - -
די מגן
אשר לא מומשה; זה העניין.
י י הורביץ
כיוון שכך יהיה לנו מצע לדיון על בסיס דברים שכבר נכתבו בדו"ח מבקר

המדינה, אז היושב-ראש יוכל לשקול אם לקיים דיון עם אנשי האוצר הנוגעים בדבר

ועם הגורמים הרלוונטיים האחרים. מכל מקום אני טוען שהמצע לדיון, בצורה רחבה

מאד, כבר קיים, ואני כבר אומר מהו - - -
ד' מגן
אני מכיר את ההמלצות שנכתבו בדו"ח 37 אשר בגינן, עד כמה שאני זוכר, היה

צריך לפתח מנגנון שימנע את ניגודי האינטרסים אשר אני מדבר עליהם. במקום

שהעניין יתפתח לכיוון הזה, הוא הלך והחריף.



היו"ר די תיכון;

אני מציע שלא נערב את בעיית ניגוד האינטרסים כיוון שאם תתחיל אתם כי אז

אני אשאל אותך: מה עם הארנונה? זה לא אותו דבר?

די מגן;

אני לא מתפרנס מזה.
היו"ר די תיכון
מהמים אתה מתפרנס?

די מגן;

אני טוען שיש כאלה שמתפרנסים מהמים, והם אלה אשר קובעים את מחירם.

יי הורביץ;

אני מבקש לקרוא בפניכם פיסקה מדו"ח מבקר המדינה על ניהול משק המים

בישראל. בעמוד 15 של אותו דו"ח כתוב: "מחיר המים לצרכן נמוך מעלות הפקת המים

ואספקתם. ההפרש בין התקבולים ממכירת מים לעלותם מתכסה בדרך של תמיכה מתקציב

המדינה. ההוזלה המלאכותית של המים עודדה פיתוחם של גידולים חקלאיים, שאינם

כדאיים מנקודת ראותו של המשק הלאומי. בהעדר מים זמינים נוצר לחץ לפתח מקורות

מים נוספים, אף כאשר לא היתה לכך הצדקה מההיבט הכלכלי, ולשאוב שאיבת יתר מן

המאגרים הקיימים למרות הסכנה שבדבר. למעשה לא היה שימוש במחיר המים כמכשיר

לוויסות חצריכח.".

בא דו"ח מיוחד בנושא המים, בפרק שלם שכותרתו; עלות המים ומחיריהם, שבו

אומר מבקר המדינה, ואני אקרא את סיכום הפרק שבודק את נושא המים; "לדעת מבקר

המדינה אין להשאיר בעינו את המצב שבו נציבות המים פועלת על פי תקנות שאינן

עולות, לכאורה, בקנה אחד עם החוק שעל-פיו הותקנו. על משרדי האוצר והחקלאות

למצוא, בהקדם, את הדרך הנאותה לקיים את חוק המים כרוחו וכלשונו כך שתבוטל

הסובסידיה הסמויה. מן הראוי שעלויות המים ייקבעו בשיטה המייחסת עלות ספציפית

להספקת מים בכל אזור," וכו'.

"כאשר התקנות יגרמו להכללת מלוא עלות המים, לרבות החזר הון ריאלי, בתחשיב

עלותם, צפויה התייקרות ניכרת של המים. עצם העובדה שתכנון מפעלי מים מתבסס על

עלות מים עד 35 סנט למ"ק אמורה לחייב התייקרות ניכרת במחיר המים כתנאי להקמת

המפעלים. כלומר, הפעלת חוק המים עלולה לגרום פגיעה ניכרת בחקלאים, ובמיוחד

באזורים שניתנת בהם לא רק התמיכה הכללית כי אם גם הסובסידיה הצולבת. עוד

תוצאה אפשרית היא שלא יהיה ביקוש לכל מפעלי המים המתוכננים. צפוי שתיעלם גם

הדרישה לתוספת מים ממקורות לא קונבנציונאליים ויקרים, כגון ייבוא מים והתפלת

מי-ים" דבר שנמצא היום בחדשות.

"התמיכה במחירי המים שירתה מטרות לאומיות שהוכרו כחשובות וראויות לתמיכה.

הסיבסוד הצולב איפשר התיישבות חקלאית באזורים שבהם לא ניתן היה לקיים יצור

חקלאי במתכונתו הנוכחית אולם הוזלת המים היא אמצעי לקוי ובלתי יעיל לתמיכה

בישובים ובענפי משק. כתוצאה משיטה זו מתבזבזים מים יקרים, והערך של התמיכה

למקבליה נופל מעלותה למדינה. בשיטה זו גודל התמיכה עומד ביחס ישר לכמות המים

הנצרכת. כלומר, משק המשתמש בפחות מים מקבל פחות תמיכה. לדעת מבקר המדינה

ראוי להפריד בין מחיר המים לבין הצורך והנכונות לסייע לישובים מסויימים.



העלאת מחירי המים, עד שיושוו לעלותם הריאלית, היא הדרך למנוע החמרה

מסוכנת של המשבר ההידרולוגי ואף לאפשר שיקום מקורות המים תוך השגת התאמה

מירבית של הרכב הגידולים החקלאיים, היקפם ומיקומם למציאות ההידרולוגית של משק

המים ולאינטרס הכלכלי של המשק הלאומי.

כאמור, החליטה הממשלה, לאחר סיום הביקורת, לבטל בהדרגה את כל סוגי

הסובסידיה למים. מן הראוי שהקצב של ביטול הסובסידיות ייקבע בהתחשב בעובדה

שככל שיהיה מהיר יותר, כן יצטמצם הצורך להמשיך להיזקק למשטר המיכסות. משטר

המיכסות, ובכלל זה הנוהג של קיצוץ המיכסות, בעת משבר הידרולוגי חריף, הוא בלתי

יעיל מטבעו, מנקודת הראות של המשק הלאומי.".

בסיכום היו גם המלצות של מבקר המדינה, לשינוי ארגוני, והמלצות, בזה
הלשון
"דרך ניהולו של משק המים היא דוגמה מוהשית לקוצר ראות או להתמקדות יתר

בצרכי השעה, לעתים משיקולים לא ענייניים. התעלמות מראיה לטווח ארוך ואי נקיטת

הצעדים המתחייבים מכך מבעוד מועד הם מירשם בדוק להסתבכות בקשיים חמורים ובגדר

מישכון העתיד שאין לו הצדקה. התעלמות ממשברים האורבים מעבר לפינה, חרף התראות

של מומחים לדבר ושל מבקר המדינה, היא תופעה שאין להשלים עימה.

המשבר במשק המים אינו תוצאה של גורמי טבע, אלא מעשה ידי אדם. סיבסוד

המים לצרכי החקלאות גרם במשך כל השנים עודף ביקוש מלאכותי למים. מצב זה הטיל

על משרד החקלאות ונציבות המים חובה מוגברת למנוע ניצול-יתר של מקורות המים.

במשימה זו הם לא עמדו. ניהול לקוי של משק המים הוא שגרם לדלדול המאגרים,

חיסול האוגר התפעולי ופגיעה באיכות המים.

ניהול משק המים נמסר למשרד ההקלאות, הנתון להשפעה רבה של החקלאים -

הצרכנים העיקריים של המים. לכאורה יש בכך יתרון, שכן כצרכנים גדולים של מים

חזקה עליהם שידאגו לשימור משאבי המים לשם הבטחת אספקתם לאורך זמן. דא-עקא

שהנסיון מלמד כי מנהלי משק המים העדיפו "חיי שעה" על-פני שמירת מקורות המים

וקיום האינטרס הציבורי בהווה ובעתיד.

בניהול משאב טבע, כמו מים וקרקע, נוצרים ניגודים בין מטרות של מי גזרים

שונים הנזקקים למשאב, לכן נדרשת מדיניות לאומית כוללת שאינה נוטה למיגזר

מסויים, והרואה את צרכיה העתידיים של המדינה והחברה בראיה מקפת.

לצורך הסדרת משק המים יש להעביר את האחריות לניהולו לידי גוף ממלכתי,

מקצועי וחסר פניות, אשר יביא בחשבון את צרכיו של המשק הלאומי, לרבות המיגזר

החקלאי, ויבטיח את איכות מי השתיה למשקי הבית, ואת אספקת המים בעתיד בצורה

סדירה ואמינה.".

היו"ר ד' תיכון;

אינני מצליח להכניס את הדיון לנתיב של הביקורת.

רשות הדיבור למר עמר.

די עמר;

בחודשיים האחרונים הוטל עלי, על-ידי מרכז השלטון המקומי, להתעסק בנושא של

ועדת המים, והיכן שאני מופיע יש תחושה כי הרשויות המקומיות מתעשרות מהטיפול

בנושא הזה. לא מעט ראשי ערים וראשי מועצות שואלים שאלה; כמו שיש חברה

לאספקת חשמל וחברה לאסקת גז וחברה לאספקת שירותי טלפונים, מדוע שלא תהיה חברה

לאספקת מים? למה ראש עיר צריך להתעסק בנושאים כאלה, אין לו מה לעשות?

על מה אנחנו מדברים? - אנחנו מדברים על משק מים של - - -



היו"ר די תיכון;

האם הייתם ממליצים שנלך לקראת משק סגור?

די עמר;

אמרתי שקיימת שאלה.
היו"ר די תיכון
זה מעניין מאד שכן עד עכשיו לא יכולנו לקבל תשובה.

די עמר;

אני חוזר ואומר שקיימת שאלה בנושא הזה. מי שהושב שנורו לראש רשות לנתק

מים למשפחה שלא שילמה את חשבון המים - טועה. אני, חודשיים קודם הבחירות,

ניתקתי את המים ל-200 משפחות, לא כיוון שאלה לא רצו לשלם את חשבון המים אלא

בגלל שלא היה ביכולתם לעשות זאת. ראש רשות צריך לשלם ב-17 בחודש את החשבון

למקורות, שכן אם לא יעשה כן יחולו עליו ריבית והצמדה, וצריך גם להבין שהוא

גובה את הכסף מהתושבים חודש וחצי לאחר מכן. הדברים אינם פשוטים כלל ועיקר.

אנחנו מדברים על משק של מיליארד וחצי קוב מים - -
היו"ר די תיכון
כמה זה בכסף?
די עמר
לא תירגמתי את הנושא הזה לכסף. מכל מקום הרשויות המקומיות משתמשות ב-30%

מהמשק הזה - 450 מיליון קוב. עיני לא צרה בחקלאים ולא בחקלאות, אני סבור

שצריך לעודד אותם ולתמוך בהם, אבל אני רוצה להתמקד בעניין של הרשויות המקומיות

ולהתייחס לדבריו של חבר-הכנסת דוד מגן. מהעלות של 90 אגורות, אספקת המים

לצרכנים, 40% אנחנו משלמים למקורות, ו-60% הם דמי הפעלה, ניהול, טיפול וכו'.

יכול להיות שיש רשויות שבהפעלה יש להן מירווח של גביה ואחר-כך הן מטפלות בנושא

הזה ומפעילות אותו, אבל בישוב כמו נשר אני דוחף מים ל-550 מטר גובה מאפס
היו"ר די תיכון
אתה המקום היחיד.
די עמר
אתה טועה. מה עם חיפה? מה עם טבריה או צפת?

היו"ר די תיכון;

אצלך מרוכז הרוב.

די עמר;

אם חברי הכנסת מסתכלים על הרשות המקומית כעל גוף שעושק או מתעשר ממפעל

המים - הם טועים. אני לא מתחמק מהקמת משק סגור למפעלי המים, אבל אני בפירוש



אתנגד שיהיה מחיר שונה בין ישוב כזה או ישוב אחר. לא יעלה על הדעת שבנשר יהיה

מחיר מים א', ובתל-אביב או כפר-סבא יהיה מחיר ב'. זה ברור, וזאת החלטה חד-

משמעית של מרכז השלטון המקומי .

היו"ר די תיכון;

האם תקדמו בברכה צעדים להקמת משק סגור?
די עמר
לפי חודש, בדיון שהתקיים עם אנשי האוצר ואנשי משרד הפנים, אמרתי שאני

מוכן להיות החלוץ בנושא הזה.

היו"ר די תיכון;

השאלה היא האם אתה מדבר בשם עירית נשר או

די עמר;

אם שולחים אותך מטעם הליכוד לכנסת, אני אומר לך מה להגיד? שלחו אותי, יש

לי דעה שלי, ואם לא רוצים אותי - שיפטרו אותי.

אין כל בעיה ללכת לקראת משק סגור; אדרבא ואדרבא, אולי אחר-כך יווכח כי

הרשויות המקומיות לא מתעשרות מהנושא של הפעלת המים.

אבקש מהיושב-ראש לאפשר למר משה אבנון לומר מלים אדות בעניין הזה.

מי אבנון;

כאשר מדברים על מחיר המים לצרכן, שהוא אלף אחוזים לעומת מחיר הקניה, למה

הדברים מתייחסים? 44 אגורות לחקלאי, ו-4 שקלים שהם מחיר גי לצרכן הביתי. צריך

לזכור שלצרכן הביתי יש 3 דרגות; 50% מהמים הם במחיר א', 35% מהמים הם במחיר

בי, ו-15% הם במחיר גי.

היו"ר די תיכון;

בחשבון שלי זה לא כך, ואני צרכן רגיל.

מי אבנון;

אני מדבר על ממוצע כלל-ארצי, לפי חתך שנעשה לא מזמן.

היו"ר די תיכון;

תעריף גי אצלי גדול פי כמה וכמה.

מי אבנון;

לא יתכן. תלוי בכמה קוב אתה משתמש.

אין מניעה, ואולי יש הצדקה מוחלטת לקבוע מה עלות קוב מים מסופק על-ידי

מקורות. שקל? שקל וחצי? 90 אגורות? יקבעו כמה עולה קוב מים בקניה, בממוצע

בכל הארץ, ואז יקבעו לחקלאות מהיר של 2 אגורות, לדוגמא, וסיבסוד של 98 אגורות.



עם זה אין בעיה, אבל לא יתכן מצב שבו כל הזמן אומרים: החקלאים משלמים 40

אגורות, הצרכן הביתי משלם 4 שקלים, ויוצרים דמגוגיה כזאת כאילו ראשי הרשויות

הם אוייב הציבור מספר אחד.

צריך לעשות הבהנה בין מהיר הקניה, שפירושו כמה עולה לרשות המקומית - - -
היו"ר די תיכון
כמה המים עולים לרשות מקומית בממוצע?
מי אבנון
הרשות המקומית משלמת 90 אגורות עבור מטר קוב, על זה צריך להוסיף פחת של

12% ממוצע כלל ארצי שהרשות המקומית משלמת, אבל איננה יכולה לגבות מהצרכן.

כלומר קוב מים עולה לה למעלה משקל
יי הורביץ
הפחת איננו גזירה משמים.
מי אבנון
יש דברים שכן, ויש דברים שלא. אם אתם רוצים להתווכח על פחת - אני מוכן,

יחד עם זאת צריך להבין כי גם בנושא הזה יש הרבה דמגוגיה, תאמין לי.

רשות מקומית משלמת למעלה משקל עלות על כל קוב מים, וגובה, בממוצע, 2

שקלים ו-20 אגורות מהצרכן, כאשר אני עושה את השיקול של כל המחירים יחד. כלומר

40% מהעלות הולך לקניה, ו-60% הן הוצאות חלוקה.

לכל רשות מקומית, ולו הקטנה ביותר, יש אלפי קילומטר צנרת, יש לה אלפי

צרכנים, וצריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי לכל רשות קטנה יש יותר צרכנים

מאשר למקורות כיוון שמקורות מוכרת במקרו. השמל לדחיפת המים, פיתוח, כל זה

עולה כסף.

אם מישהו חושב שאפשר לבצע את הדברים באפס מהיר - שיקה על עצמו את הנושא

ויספק מים לכל צרכן, אבל אי-אפשר, בצורה כזאת - - -
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יי הורביץ
ברשויות מקומיות שהמצב בהן טוב מבחינת פחת, מה אחוז הפחת?
מי אבנון
אחוז הפחת הממוצע בארץ עומד על 12%. הרוב הגדול מסתובב סביב המספר בין

8% ל-15%.
די עמר
אדוני המנכ"ל, מינהל המים, ב-4 השנים האחרונות, עשה עבודה גדולה מאד

בהקטנת נושא הפחת. , אני רוצה שהוועדה תדע שהיו ישובים שהיה קשה להם ליישם את



הנושא הזה למרות שהקצבנו להם תקציבים כרי לטפל בצנרת, ומינינו חברות שתטפלנה

בעניין. אם אני מסכם את המצב מלפני 4 שנים עד היום כי אז אני יכול לומר לכם

שנושא הפחת קיבל טיפול חיובי למדי.

י' הורביץ;

יש עדיין רשויות שבהן הפחת הוא למעלה מ-20%?

די עמר;

כן, ואנחנו מטפלים בהן.
י' הורביץ
יש רשויות שהמצב בהן טוב והוא מגיע ל-5%-4%?

ד' עמר;

בהחלט.

מי אבנון;

בנושא הפחת צריך לקחת בחשבון שיש שני מרכיבים; פחת אדמיניסטרטיבי, ודלף.

הדלף עומד על כ-30%-25% מהפחת. 70% מהפחת - אדמיניסטרטיבי. היכן הוא קורה

בעיקר? במיגזר הערבי יש פחת גבוה שרובו אדמיניסטרטיבי מסיבות כאלה ואחרות,

וגם שם הוא משתפר בלי סוף.

יי הורביץ;

שם הפחת אדמיניסטרטיבי?

מי אבנון;

רובו אדמיניסטרטיבי, אבל צריך להבין כי פחת אדמיניסטרטיבי איננו דלף

והוא היה נופל, ישירות, כגרעון על הרשות המקומית. מיעוטם של המים, כ-30% מהם,

הם דלף. גם בדלף, כאשר יש פיצוץ בצינור, בבת-אחת יש כמות גדולה של מים שהולכת

לאיבוד עד שמצליחים להשתלט על העניין, כלומר גם בנושא הזה צריך לבדוק טוב טוב

ממה נובע הפחת. כאשר אומרים שיש פחת של 40% כאילו שחצי מכמות המים נעלמים

באדמה, ולא היא.

היו"ר די תיכון;

מר אלה, אתה מרוצה מהמצב הנוכחי?

עי אלה;

מאד נוח לנו לספק את המים לרשות ולא לצרכן הביתי.

היו"ר די תיכון;

אילו כל הנושא הזה היה הופך להיות משק סגור, מה דעתך? האם מחיר המים היה

מוזל לצרכן הביתי?



עי אלה;

אני סבור כי משק סגור ברשויות המקומיות הוא מצב שהמציאות מחייבת אותו.

אם רוצים לקרות דוגמא של רשות שמהווה משק סגור אפשר להסתכל על ירושלים - -

היו"ר די תיכון;

מה קורה שם? כמה אני משלם?

ע' אלה;

אינני מכיר את המספרים אבל זאת רשות שמנהלת את ענייניה כמשק סגור, פחת

המים שלה, הדלף, נמוך ביותר כיוון שהיא השקיעה, במהלך השנים, בצנרת המקומית,

והוא עומד על סדר-גודל של 5% על דלף.

היו"ר די תיכון;

מה התוצאה הסופית של מהלקת המים בעירית ירושלים?

עי אלה;

תמיד עודף.

גי צור;

יש לה קושי, כיוון שמבהינה הידראולית היא נחשבת בין המקומות הקשים ביותר.

היו"ר די תיכון;

מיצינו את הנושא, ו נמליץ שמבקרת המדינה תטפל בו כדי שפעם אחת לתמיד נוכל

לצאת עם המלצה שאומרת; משק סגור. לא איכפת לנו שהרשויות תרווחנה כסף, אבל

לפחות נדע כמה העניין הזה עולה, כמה הן מרוויחות, ויתחילו לנהל את הנושא הזה

על בסיס כלכלי, מה שנקרא; הפרטה ליד.

נחזור עתה לקרן האיזון ולביקורת הקשה של מבקרת המדינה. מר צור, אתה אומר

לנו, בעצם, שכל הסעיפים, ללא יוצא-מן-הכלל, יושמו, הפקתם לקחים ותיקנתם הכל.

האם זה נכון?

גי צור;

בהחלט. יש סעיף אחד שלגביו אנחנו נמצאים בתוך תהליך הביצוע, זה הסעיף

של זירוז מערך הבניה וההתחשבנות, אבל - - -

היו"ר די תיכון;

מה קורה בסעיף הזה? מדוע מתקשים לגבות? למה מתקשים להצמיד? למה מתקשים

לגבות את הריבית?

גי צור;

לא מתקשים להצמיד ולא מתקשים לגבות את הריבית, אבל מתקשים לגבות את הכסף

מהרשויות המקומיות. כל גביה מרשות מקומית הופכת, למעשה, לגרעון ברשויות שבהן

הגרעון גדול ממילא. יש מקומות שאנחנו אפילו לא מקבלים מכתב תשובה על פניה .

שלנו, אנחנו נמצאים אתן במשא-ומתן ארוך ומייגע, ואני רוצה לומר בפורום הזה



שמצאתי דרך, אינני יודע אם היא דרך תיקנית, במקומות שבהם התשלום המיוחד כל-כך

גבוה ואינני רואה כל אפשרות לגבות את הכסף בסופו-של-דבר, אני בא לפשרה כזאת

לפיה משלמים הלק מהכסף במזומן, ואת היתרה משקיעים, על-פי בקרה שלי, בשיפור

מערכת רשת ההולכה הפנימית, דבר שמהייב את הקטנת הפהת. אם אנהנו מדברים על

טבריה או על צפת, אלה הם שני מקומות בולטים בהם היה - -

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לקרוא באזניך מה שמבקרת המדינה כותבת: הביקורת העלתה כי נציבות

המים חישבה את התשלום המיוחד המגיע מצרכני מקורות בעד צריכה ביתית בלי להתהשב

בקיצוץ של 12%כאמור - - -

גי צור;

הנושא הזה תוקן.

היו"ר די תיכון;

עקב כך אושר למקורות, וכאן אני מגיע לעיקר, ביטול חיובים בסך של כ-25

מיליון שקל והעברה לנציבות המים של כ-18 מיליון שקל בלבד. בעקבות הערות משרד

מבקר המדינה הוחל בעריכת החיובים מחדש, מתוך כוונה לגבות את הסכום של 25

מיליון שקלים שבוטל, כאמור. מה עשיתם בעניין הזה? בכלל האם מותר לך לבטל?

מותר לך לחייב?

גי צור;

מותר לי.

היו"ר די תיכון;

מותר לך לעשות הכל על דעת עצמך? איך אני יכול לעבוד עליך? אני צריך

לבוא באמצעות לובי חזק של שר החקלאות כדי שתעזור לי?

גי צור;

לא זה מה שעובד עלי.

היו"ר די תיכון;

אני טוען שיש גם שיוויון. יש מי שאין לו קשרים במשרד החקלאות, עליו לא

תקל?

גי צור;

בראש-ובראשונה המערכת בודקת את עצמה אם היא עשתה את הדברים כשורה - - -

היוייר די תיכון;

השאלה שלי היא האם יש לך אמות-מידה שיוויוניות ואחידות או שאתה מקל עם

החזקים כי הם חזקים, ועל רשות מקומות מסכנה שאיננה מגיעה אליך - אתה אוכף את

החוק עד תום?



ג' צור;

בראש וראשונה אינני מבטל, אינני משתמש כמעט בסמכות הזאת - - -
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה טוענת שאתה כן מבטל.

גי צור;

מה שהיתה, כפי שמבקרת המדינה כתבה, זאת אותה תקלה שקרתה כתוצאה מקיצוץ

שהיה בשנה מסויימת, הוצאנו מיד התחשבנות הדשה

היו"ר ד' תיכון;

נחזור לשורה התחתונה; גבית את ה-25 מיליון השקלים?

גי צור;

לא, הגשתי את העניין לגביה, הוא נמצא בתוך מערך הגביה ונכנס לאותה דילמה

של הוסר יכולתי לגבות. חלק ניגבה, וחלק לא. מערכת שלא נגבתה עד היום היא

כולה מערכת אחת.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שמדובר על חוב משנת 1990. הביקורת נעשתה בשנת 1990,

ואתה עומד עכשיו בשנת 1994. האם אני צריך להניח שהחוב הזה הוא חוב אבוד? מי

ישלם אותו? מר עמר אמר לנו שיש כבר ראשי עיר חדשים, חברי קואליציה חדשים, והם

בכלל לא יבינו מת אתה רוצה מהם.

גי צור;

אני מכיר ברציפות של השלטון העירוני, יחד עם זאת אני משוכנע שחלק גדול

מהחוב הוא חוב אבוד, שנובע, כפי שכבר אמרתי, מחוסר יכולתי להוציא כסף מרשויות

עירוניות. בסופו-של-דבר - -
היו"ר די תיכון
כמה, מה-30 מיליון, נחשב חוב אבוד?

אי ברקול;

כל החיוב תוא חיוב מול חברת מקורות, ונכון לשנתיים האחרונות איננו גובים

למעשה שום דבר. חברת מקורות לא גובה שום דבר.

היו"ר די תיכון;

החוב הזה הוא בבחינת פגר מת שלא תוציא ממנו כסף. הסכום הזה הלך לטימיון

וחילחל כמו מים שמחלחלים באדמה.

גי צור;

לא הלך לטימיון; הלך לאוצר.



היו"ר די תיכון;

נעבור לפרק המדבר על תשלום מיוחד בעד מים לחקלאות. מה קרה בסעיף הזה?

גי צור;

אין כל בעיה.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה כותבת בדו"ח שלה כי "מהאמור לעיל עולה שהתעריף בעד כמות מים

נהרגת בשיעור של עד 30% מעל לכמות המים המוקצית לא כלל תשלום מיוחד שיש להעביר

לקרן האיזון.".

גי צור;

מדובר על תקלה שונה שקרתה באותה שנה אשר נבעה - - -

היו"ר די תיכון;

אני יכול לעבור קטע קטע על הדו"ח, אבל אני רוצה לשאול אותך האם יש לנו

אמון בקרן האיזון? האם היא משרתת מדינה דמוקרטית? כל העניין הזה נראה עלוב

מאד. קרן האיזון נחשבת מוסד שטוב לשתות בו קפה.

גי צור;

בקופת קרן האיזון יש היום 80 מיליון שקלים שנגבו בגין אותו חוק מים.

היו"ר די תיכון;

אבל החיובים היו פי כמה וכמה גבוהים יותר. נעזוב את מה שהיה. אתה אומר

לנו שבעוד שנתיים הקרן הזאת תפורק - - -

גי צור;

צריך להפריד בין הדברים. יש קרן איזון המטפלת באיזון, ויש תשלום מיוחד.

את התשלום המיוחד מהרשויות המקומיות הורדתי. את התשלום המיוחד משאר הצרכנים

לא הורדתי, ואינני עומד להוריד. אני רואה, בהחלט, בקנס שאני מטיל על צרכנים

חורגים כלי - - -

היו"ר די תיכון;

אתה יכול לגבות מהם בכלל?

גי צור;

בהחלט.

היו"ר די תיכון;

איך?

גי צור;

על-ידי הצמדה ועיקולים.
היו"ר ד' תיכון
ביצעת עיקולים?

גי צור;

בהחלט.
היו"ר ד' תיכון
על מי? תגיד לי שם של מוסד אחד שאותו עיקלת, והעניין עבד. תסתכל על

מרז שקורה בחקלאות. בקושי חיים.
א' ברקול
שתי התקלות שציינת אינן תקלות של קרן האיזון, גם הגביה, במקרה הזה, איננה

גביה של קרן האיזון של חברת מקורות. גם התקלה של 12% וגם התקלה של בין 100%-

130% - החיוב לא נעשה על-ידי קרן האיזון, וגם הגביה לא נעשית על-ידי קרן

האיזון בנושא התשלום המיוחד למקורות.

מה עושה קרן האיזון כדי לגבות את מה שהיא אחראית לגבות? אנחנו מטילים

מאות עיקולים, גם על צרכנים פרטיים גם על רשויות מקומיות, ובהצלחה מוגבלת מאד

כיוון שאין שיתוף-פעולה לנושא הזה מצד הבנקים. להיפך, למרות שהחוק מחייב

אותם, הבנקים עושים הכל כדי להימלט, כיוון שהלקוח הוא זה שמעניין אותם ולא

הרשות הממשלתית
היו"ר די תיכון
תן לי דוגמא של לקוח.
אי ברקול
יש לנו כ-1500 מפיקים פרטיים, אנחנו מוציאים כ-800 עד 1000 עיקולים,

כיוון שזה הכלי היחיד שיש לנו - - -
היו"ר די תיכון
מה אתה מעקל? אתה שולח חשבון, מודיע לו שהוא מעוקל, ובזה מסתיים העניין?

או שאתה "מתלבש" על חשבון הבנק שלו?
אי ברקול
אנחנו פונים לחשבונות הבנק של אותו לקוח, מאתרים אותו, פונים לבנק כאשר

הבנק, ואנחנו יודעים זאת מעדויות מהשטח, עושה פעולה פשוטה. הוא מרים טלפון

ללקוח, מה שאסור לו לעשות על-פי החוק, אומר לו למשוך את הכסף קודם שהוא מפעיל

את העיקול, וכתוצאה מכך רק במיעוט מהמקרים אנחנו מצליחים לשים יד על הכסף.
היו"ר די תיכון
לאן הלקוח מעלים את חשבון הבנק שלו?
אי ברקול
או שהלקוח מושך את הכסף ומעביר אותו - - -



היו"ר ד' תיכון;

לאן הוא לוקח אותו? אתה הרי שולח עיקול לכל מערכת הבנקאות.

א' ברקול;

פנינו למערכת הבנקאות בבקשה שנפנה, לדוגמא, להנהלה המרכזית של בנק

הפועלים, ונבקש עיקול על כל הסניפים, אבל הבנקים לא מוכנים לעבוד בצורה כזאת

לכן אנחנו צריכים לפנות לכל סניף, כאשר אנחנו רוצים לעקל, בנפרד. במדינה יש

כאלף סניפי בנקים ואי-אפשר לפנות לכל אחד מהם, לכן אנחנו עושים את הפעולה

בצורה אזורית, כאשר ההצלחה של הפעולה הזאת מוגבלת.

החל מחודש ינואר 1993 - - -

היו"ר ד' תיכון;

תאר לעצמך שמס-הכנסה היה פועל כמוך, אף אהד לא היה משלם מס-הכנסה. איך

מס-הכנסה או ביטוח לאומי מצליחים לפעול בצורה יעילה?

אי ברקול;

למס-הכנסה יש מספר כלים נוספים כגון עיקול כלי-רכב. אנחנו פנינו למשרד

התחבורה כדי שיאפשר גם לנו לעקל כלי רכב, אבל המשרד התנגד לבקשתנו. מכל מקום

נשארנו רק עם כלי אחד, כאשר החל מחודש ינואר 1993 יש הצמדה וריבית, עניין

שמשנה את מערכת הגביה ומאפשר לגבות את הכסף מהצרכנים.

הגביה מהרשויות המקומיות, ככל שהיא נוגעת לקרן איזון, לא לחברת מקורות,

קרובה ל-100%. אין לנו בעיה עם הרשויות המקומיות, אבל לחברת מקורות יש בעיה

עם נושא התשלום המיוחד מול הרשויות המקומיות.

היו"ר די תיכון;

מר צור, אינני מקבל את ההנחה שקשה מאד להטיל עיקולים. אם רוצים - מטילים

עיקול, אם לא רוצים - יש אלף ואחת אפשרויות להתחמק ולומר שיש אלף סניפים וכוי,

וזה לא רציני. אם אתה יודע לאן לפנות - העיקול הוא אפקטיבי. לא ראיתי

שמזלזלים במס-הכנסה, ויש לו אותה בעיה.
נעבור לסעיף הבא
תשלומי הענקות למקורות. מה קורה בקטע הזה?

גי צור;

הנושא של מקורות, כפי שכבר אמרתי, ירד מהפרק לאור ההתחשבנות החדשה, דרך

הסכם העלויות, וכל המערכת הזאת איננה רלוונטית יותר. אנחנו רואים את חברת

מקורות כיחידה אחת - - -

היו"ר די תיכון;

מה אלה, מר צור מדייק בדבריו כאשר הוא אומר שהסכם העלויות אושר ומופעל,

או שיש בעיות בתוך מקורות?

ע' אלה;

ההסכם לא נחתם סופית רק בגלל שיש שתי התניות שעדיין עומדות - -



היו"ר ד' תיכון;

התניות של הבעלים?

עי אלה;

הסוכנות תעביר את המניות שברשותה לידי הממשלה - - -

היו"ר די תיכון;

מדוע היא לא עושה זאת?

ע' אלה;

הנושא הזה נמצא בשלב של משא-ומתן בינה לבין הממשלה - -

היו"ר די תיכון;

למה היא לא רוצה?

עי אלה;

היא רוצה לקבל כסף בתמורה.

גי צור;

אינני בטוח; אני מציע לשאול את הסוכנות.

ע' אלה;

לפי ההסכם מקימים 3 חברות חדשות והתהליך הזה - - -

היו"ר די תיכון;

אילו חברות?

ע' אלה;

מקימים את חברת מקורות אחזקות

היו"ר די תיכון;

מחלקים את מקורות ל-3 פונקציות ומפרידים ביניהן?

ע' אלה;

זאת הפרדה חשבונאית.

היו"ר די תיכון;

העובדים חוששים?

ע' אלה;

אין התנגדות מצד עובדי מקורות.



היו"ר די תיכון;

צריך לשלם להם פיצויי פיטורים?

ע' אלה;

לא.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שאתה לא רואה סיבה שהסכם העלויות יכנס לתוקפו בתוך פרק זמן - -

ע' אלה;

הוא כבר בתוקף והוא מופעל מ-1 בינואר 1993. על-פי חוות-דעת של פרקליטות

המדינה כל הקשר בין מקורות לקרן האיזון לא קיים. יותר מזה; תנאי אהד להסכם

היה שהתביעות ההדדיות בין מקורות ובין קרן האיזון תבוטלנה ב-31 בדצמבר 1992,

ואכן נחתם מסמך מחייב.

היו"ר די תיכון;

לגבי הדו"חות הכספיים של קרן האיזון היכן אנחנו נמצאים? האם אנחנו

מעודכנים?

אי ברקול;

כן. הדו"ח הכספי של 1992 פורסם.

היו"ר די תיכון;

מתי הדו"ח של שנת 1993 יתפרסם?

אי ברקול;

עדיין לא. רק עכשיו סיימנו את השנה.

היו"ר די תיכון;

כמה זמן זה יקה?

אי ברקול;

בערך חצי שנה.

היו"ר די תיכון;

הוא יהיה מבוקר?

אי ברקול;

הוא תמיד מבוקר.

היו"ר די תיכון;

מי הוא רואה-החשבון שלכם?



א' ברקול;

פלדמן.

היו"ר די תיכון;

מה לגבי שאר הסעיפים כגון תקציב הכנסות והוצאות, היטל איזון, תשלום

מיוחד? כולם טופלו?

גי צור;

כן. בקשר לדברים שהושמעו במהלך הישיבה אני מבקש לומר שמאז דו"ח 37

עברו כמה חודשים טובים ואני חושב שכדאי לעשות ביקורת על מה שנעשה מאז. פני

משק חמים שונים. אינני רוצה להגיד כי הם שונים לחלוטין אבל חלק גדול מאותן

רעות-חולות שצויינו בדו"ח - היום לא קיימות, וכדאי לעדכן את הדו"ח או לקבוע

קביעות חדשות. זאת המלצתי.

י' הורביץ;

נשקול אותה.
היו"ר די תיכון
אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שמעתי את הקטע שקראת, וכמי שעוקב אחרי

העניין הזה, לפחות באמצעות ועדת הכספים, אין כל ספק בכך שנציבות חמים צעדה

צעד גדול קדימה אם כי כשהטבע מוריד הרבה מים נוטים לשכוח את מה שנכתב - - -
י י חורביץ
המאגרים שהטבע מסייע להם בשנה ברוכה או בשנתיים ברוכות אינם עונים על

מרבית הדברים שכתובים בדו"ח. מה שנכתב בדו"ח לא נכתב מתוך מחשבה של שנה שחונה

אחת או שנה ברוכה אחרת, אלא על ניהול משק המים לאורך שנים, אם אינני טועה כ-13

דו"חות של מבקר המדינה לגבי תקופת זמן של כ-30 שנח. מה שאתה מקבל בשנה אחת

טובה או בשנתיים טובות למאגר שיש לך בכינרת או למילוי מסויים של המאגרים שיש

במי-תהום כלל לא עונה על ניהול הבנק של משק המים.

היו"ר די תיכון;

האם ביצעתם דו"ח מעקב על מצב המים? אני מבין שלא. רצוי מאד לעשות זאת

כיוון שבכל זאת היו שנתיים טובות, ושנה רעה בדרך אם מותר לי לשמש כחזאי.

רשמנו את ההערות לגבי קרן האיזון ואנחנו מבקשים לקבל מכתב שבו תכתבו סעיף

סעיף מה עשיתם ומה אתם נוטלים על עצמכם. כל מה ששמענו בעל-פה - יועבר אלינו

בכתב. אני כבר רואה שנציב המים הכין הערות, ואני מבקש אותו להעלות אותן על

הכתב במכתב.

לגבי הרשויות המקומיות אנחנו ממליצים מאד שתתייחסו לנושא כיוון שצריכה

ליפול בעניין הזה החלטה. בדו"ח המיוחד על המים אתם מתייחסים לנושא הזה אבל

נראה לי ששם נעשה מעט מדי, והאזרחים לא מבינים מה קורה. ראש עיר, עד שלא חדל

להיות ראש עיר ועבר לירושלים, והתחיל לקבל חשבונות, בכלל לא ידע שיש בעיה

כזאת, ותראו איך הוא נסער משהוא חדל להיות ראש עיר. תופעה כזאת מלווה את

מרבית אזרחי מדינת-ישראל כל חודשיים כאשר הם מקבלים את חשבון המים וחם לא

מבינים למה כמות מסויימת היא בתעריף כזה ולמה כמות אחרת בתעריף אחר? למה

החקלאים משלמים 40 אגורות, למה התעשיה משלמת 70 אגורות, ולמה האזרח משלם 4



שקלים עבור אותה כמות מים? אי-אפשר להסביר את זה ואנחנו, חברי הכנסת, עומדים

בנושא הזה בפני לחץ עצום מצד האזרחים. חלק מאתנו רוצח, פעם אחת ולתמיד, לזוז
בעניין הזה בכיוון שנקרא
משק סגור.
י' הורביץ
אפשר גם לשקול דיון, בבוא הזמן, על פרק שנקרא: עלות המים ומחיריהם, והפרק

הזה נותן, למיטב הבנתנו, בסיס לדיון אפשרי עם מימצאים, מסקנות, המלצות, וברור

לגמרי - - -
היו"ר די תיכון
תהיו מוכנים לזה? אתה מכיר את הדו"ח?
גי צור
כן.
היו"ר די תיכון
אם כך, אדוני המזכיר, נקיים דיון בנושא עלות המים בהשתתפות שר החקלאות

והממונה על אגף התקציבים. הנושא הזה גם מונח על סדר-היום של ועדת הכספים.
גי צור
כדאי להרחיב את היריעה ולומר: עלות המים עד הצרכן, עד סוף הצינור, עד

הברז.
היו"ר די תיכון
מקובל עלי.

הנושא הזה לא ירד מעל סדר-יומנו. היום עסקנו רק בקטע של קרן האיזון ובמה

שקורה ברשויות המקומיות על קצה-המזלג.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים