ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/01/1994

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא פיקוח הרשויות המוסמכות על כניסת הבנקים לתחום הביטוח (הצעת חבר-הכנסת די תיכון); רישוי סוכני ביטוח והפיקוח עליהם (מעקב מדו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 37)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 158

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ג בשבט התשנ"ד. (25 בינואר 1994). שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

ש' יהלום

יי לס

ד' מגן

מוזמנים; א' דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

י' שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

די זוטא - מנהל בי,קורת, משרד מבקר המדינה

מי כהנא - סגן הממונה על שוק ההון, המפקח על

הביטוח, משרד האוצר

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

מ' זוטא - ממונה על קופות גמל ותכניות חסכון,

בנק הפועלים

י' כהן - סמנכ"ל בנק דיסקונט

אי גלילי - סגן ראש החטיבה לשוק ההון ולשירותים

פיננסיים, בנק לאומי

די אולמר - משנה למנכ"ל בנק המזרחי

גי המבורגר - מנכ"ל הראל, איגוד חברות הביטוח

שי פסטרנק - יו"ר לשכת סוכני הביטוח

דייר מי בן-אליעזר - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

מ' קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

מי שיפמן - דובר לשכת סוכני הביטוח

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. רישוי סוכני ביטוח והפיקוח עליהם

(מעקב מדו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 37).

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא

פיקוח הרשויות המוסמכות על כניסת הבנקים

לתחום הביטוח (הצעת חבר-הכנסת די תיכון).



1. רישוי סוכני ביטוח והפיקוח עליחם

(מעקב מדו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 37)

2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא פיקוח הרשויות המוסמכות

על כניסת הבנקים לתחום הביטוח (הצעת חבר-הכנסת די תיכון)
היו"ר די תיכון
הישיבה פתוחה. הנושא הראשון הוא רישוי סוכני ביטוח והפיקוח עליהם (מעקב

מדו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 73). אני מבקש שנרענן את זכרוננו במה שכתוב

באותו דו"ח בנושא הזה.

די זוטא;
יש בדו"ח כמת מימצאים עיקריים
1. המפקח על הביטוח לא נקט אמצעים נגד

מבטחים שהפרו את חוק הפיקוח על הביטוח בקבלם עסקי ביטוח בתיווך סוכני ביטוח

בלתי מורשים. זה אסור על פי החוק.

2. המפקח על הביטוח פעל בניגוד לחוק כאשר האריך את תוקף רשיונם של

"סוכנים מתמחים" מעבר לתקופה המרבית של שלוש שנים שנקבעה בחוק. הדבר נעשה לגבי

קרוב למחצית המספר הכולל של סוכני הביטוח. כלומר, קרוב למחצית המספר פעלו אמנם

עם רשיון, אבל רשיון שהוצא בניגוד לחוק. כל זה נכון לתקופה שעליה מדבר הדו"ח.

3. חובת סוכנויות הביטוח להגיש דו"ח כספי שנתי אינה נאכפת. מדובר

בסוכנויות, כלומר בתאגידים. הדו"חות המוגשים למפקה אינם נבדקים.

4. אף כי מדובר בעיסוק מורשה, לא נדרשים מהמבקשים לפעולצ כסוכני ביטוח

השכלה כללית ולימוד מוקדם בנושאי הביטוח. כלומר ייתכן שלמעשה הם לומדים במכללה

לביטוח או במוסד אחר, אבל זה לא נדרש. אף האחריות הכספית הנדרשת מהם מוגבלת

ביותר. ע

5. המבוטחים בביטוחי פרט, כלומר ביטוח רכב ודירות וביטוח תאונות אישיות,

מחלות ואישפוז, קשורים למבטחים בעיקר באמצעות סוכני הביטוח. אולם ההוראות

הקיימות אינן מחייבות את האחרונים לחשוף בפני המבוטחים כמה נתוני יסוד. הם

אינם חייבים להציג בפניהם את רשיון הסוכן. כאשר הם מוציאים כתב כיסוי זמני, הם

לא חייבים למסור מי יהיה המבטח. הם יכולים להיות שונים.

6. ההוראות הקבועות בחוק להגנת המבוטח מכוונות ברובן הגדול לסוכני

הביטוח. אולם הרתעתם של אלה מהפרת ההוראות אינה יעילה כתוצאה מכך שאין בחוק

בענין זה סנקציות ביניים. המפקח יכול רק ליזום את הצעד הקיצוני של ביטול

הרשיון.
היו"ר די תיכון
אני הוספתי לסדר היום עוד נושא, והוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין

פיקוח הרשויות המוסמכות על כניסת הבנקים לתחום הביטוח. אני מניח שכולכם או

רובכם קיבלתם את התלונה של סוכני הביטוח. הם מלינים על כך שהבנקים לסוגיהם

השונים בעצם פלשו אל תחום עסקי הביטוח, ולפי דעתם של סוכני הביטוח הם עוסקים

בביטוח בלא רישוי. הם הציגו בפני את השאלה האם המפקח על הביטוח ער לעובדה

שהבנקים פלשו לשטח לא להם, והם משמשים היום כמבטחים, למרות שאין להם רישוי

לכך, ובכך הם עוברים על החוק.

אני מציע שיציג את הנושא מי שעומד בראש ארגון סוכני הביטוח, מר שאול

פסטרנק.



ש' פסטרנק;

אני רוצה להתייחס קודם כל להערות של מבקרת המדינה בדו"ח. אנחנו מברכים על

היישום של חלק מההמלצות של מבקרת המדינה על-ידי המפקח על הביטוח. מדובר על

אכיפת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, ומי שעוסק בביטוח ללא רשיון נדרש להחזיר

עמלות. אבל אנחנו מבקשים ליישם את זה גם לגבי בנקים. אם בנק עוסק בתיווך ביטוח

ללא רשיון, צריך למצות אתו את הדין בדיוק כמו שעושים זאת עם סוכני ביטוח

שעובדים ללא רשיון. חשוב לציין שיש שמונה סוגי רשיונות, לביטוה חיים, ביטוח

תאונות, ביטוח ימי, ביטוח מפני אש; יש ארבעה מבחנים, כל אחד בנפרד, שעליו

מקבלים רשיון מתמחה. לפי החוק צריפים לעשות התמחות של שנתיים בכל ענף, ואז

נבחנים למבחן מורשה. בסך הכל סוכן צריך לעבור שמונה מבחנים כדי שיהיה סוכן מלא

בכל הענפים.

ובכן התחילו לאכוף את החוק הזה, וגילו שהצעקה של לשכת סוכני הביטוח

בישראל היתה במקומה, ושחברות הביטוח העסיקו 1,680 סוכנים ללא רשיון, חלקי או

מלא. ולכן הסוכנים נאלצו להחזיר ללקוחות 40% מהעמלה שקיבלו בשנים 1991 ו-1992.

40%, מפני ששילמו מס על הברוטו והיו עוד הוצאות. הם נאלצו להחזיר את זה

ללקוחות, מפני שהלקוחות קיבלו סוכן שלא היה סוכן. והעונש על עבירה של תיווך

בביטוח ללא רשיון הוא שתי שנות מאסר ו/או 100 אלף שקלים קנס. זו עבירה פלילית.

זה לגבי החלק של סוכני הביטוח, ועל כך אנחנו מברכים, עם כל הצער שחלק

מחברינו נאלץ להחזיר את כל כספו.

אבל אנחנו רוצים שיאכפו את החוק גם על גופים גדולים. בנק שתיווך בביטוח

ללא רשיון עשה בדיוק את אותה עבירה, אלא שיכול להיות שסכומי ההחזר של בנק

יכולים להיות 30 או 40 מיליון שקלים, או אפילו יותר. אבל דין פרוטה כדין מאה,

ודין הבנקים בדיוק כדינם של 1,600 הסוכנים. זה לגבי נושא העמלות.

היו"ר די תיכון;

אתה אומר שהבנקים מתעסקים בביטוח ברמה של סוכנים ומתווכים, ללא רישוי?

ש' פסטרנק;

לא אני אומר את זה. אומרת את זח ועדה ממשלתית, ועדת בן-עמי צוקרמן. בדו"ח

שהוגש ב-1992 למפקח על הביטוח חיא אומרת את הדברים הבאים: "סוגי ביטוח

מסויימים נמכרים מזה זמן רב על-ידי מי שאינם בעלי רשיון ביטוח". ועוד: "בחלק

מהמקרים קיים חשש כי מדובר בפעילות של תיווך לעניני ביטוח ללא רשיון סוכן.

אמנם פעילות זו נעשית בידיעת המפקח על הביטוח, אך קיים הכרח להסדרתה

בחקיקה...". דרך אגב, זו שיטה שאנחנו לא מסכימים לה. זה מה שנקרא להכשיר את

החזיר. אם גוף כמו בנק עובר על חחוק במשך חרבה שנים, לא מקובל עלינו שתיקון

העיוות ייעשה על-ידי תיקון החוק, כך שיכשירו בחוק את מה שעשו במשך שנים, שבעצם

היה עבירה על החוק.

דבר נוסף. נכון להיום, הבנקים אינם יכולים לעסוק בתיווך בביטוח, הן על פי

חוק הפיקוח על עסקי ביטוח והן על פי חוקי הבנקאות. אף על פי כן הבנקים יכולים

להרשות לעצמם לעשות דבר שכל סוכן במדינת ישראל היה יושב בבית-סוהר אם היה עושה

אותו, מפני שהוא קטן. אתן כמה דוגמאות שקורות, ומדובר בסדר גודל המוני, של

עשרות אלפי אנשים.

בנק לאומי ובנק הפועלים מכרו לפני שנתיים תכניות שנקראות "יוזמה"

ו"תשורה". אלו שתי תכניות פנסיוניות שעל פי החוק אסור שיימכרו על-ידי הבנקים,

משום טובת הצרכן והציבור. טוב לצרכן ולציבור שהבנק לא יתעסק בדברים לא לו.



מספיק אנחנו נשלטים על-ידי התמנון הזה שנקרא בנק. אנחנו הענף היחיד שעדיין

יכול להתחרות בו. אנחנו 3,500 יחידות עצמאיות שמעסיקות כ-30 אלף איש, שמתחרים

בכל יום זה עם זה. אנחנו עתרנו לבג"ץ נגד המפקח על הביטוח. העונש של בג"ץ היה

שכתבו להם מכתב והם הפסיקו למכור דבר שבמכירתו הם עברו על החוק.

לטעמנו אי-מיצוי הדין אתם לפני שנתיים מביא אותנו עכשיו לדברים נוספים,

כמו הנושא של "הדר לגימלאי". הבנקים, בעזרת עורכי-דין מאד מתוחכמים, ממציאים

תכניות חדשות לבקרים. אני יודע שחבר-הכנסת יורם לס הגיש הצעה לסדר היום לגבי

ביטוח סיעודי, שגם לפי דעתו זו אחיזת עיניים. אני רוצה לתת דוגמה מתחום ביטוח

הרכב, ואפשר להשליך מזה על הנושא של ביטוח סיעודי.

נניח שאני הייתי מפרסם מודעה בעתון על שני עמודים, ואומר: אני, שאול

פסטרנק, נותן לך הלקוח ביטוח רכב שנה ראשונה חינם; בשנה השניה תתחיל לשלם

בחודש ה-13, או 13 שקלים או 15 שקלים, למשך השנה הבאה. והיה בא אלי לקוח ומבקש

שאעשה לו ביטוח רכב חינם. ואז הייתי אומר לו: אני מאד עסוק, תלך לאדם זה וזה,

הוא יושב בבנק. אין להם רשיון לעסוק בביטוח, הוא גם יגיד לך שהוא לא אחראי על

הביטוח, אבל אני עסוק. והוא הולך לבנק. ממלא לו את הטופס מישהו שלא מבין כלום

בביטוח, והוא גם אומר לו את זה. הוא ממלא לו את הטופס ואומר: יש לך בשנה

הראשונה ביטוח רכב חינם, לא תשלם השנה ולא כלום, תתחיל לשלם בחודש ה-13. אבל

הכיסוי של הביטוח מתחיל בחודש ה-15. זה דבר שאנשים רציניים שעוסקים בביטוח לא

יכולים בכלל להבין אותו. זו ממש עבודה בעיניים.

אני רוצה לתת עוד דוגמה על אי-אכיפת החוק לגבי הבנקים.
די מגן
אני מבקש שתאמר גם כמה מלים על הבנקים למשכנתאות.
שי פסטרנק
אתייחס לזה. אני רוצה לצטט לפניכם מה אומר לקוח גדול מאד של בנק. כאמור

לבנקים אסור לעסוק בביטוח. הוא אומר: "הברירות שעומדות בפני הן מאד פשוטות.

אני צריך את הבנק, הבנק הוא אוויר שלי, לא בנושא כסף כמו בנושא של ערבויות.

אינני יכול להגיע לאף מיכרז בלי ערבויות בנקאיות. אינני יכול לבצע אף מיכרז

בלי ערבות בנקאית. אני במילכוד פה. יכולתי ללכת לחברה אחרת... מנהלת המחלקה

העסקית בבנק אמרה לנו שהבנק יראה מאד בחיוב את העברת הביטוחים לבנק". זו שיטה

שלטעמנו מתאימה למדינות אחרות.

לגבי הנושא של הבנקים למשכנתאות, הבנקים למשכנתאות מבטחים, נכון לסוף

1991, 926 אלף דירות. יש להניח שהיום המספר הוא כבר למעלה ממיליון, בגלל

העולים החדשים שלקחו הרבה משכנתאות. אף אחד בבנק לא אומר למי שבא לקחת את

המשכנתה שהוא בכלל לא חייב לעשות אצלו לא את ביטוח המבנה ולא ביטוח חיים, אני

רוצה לתת דוגמה מה קורה כשאנשים עוסקים בענינים לא להם, שבהם צריכים לעסוק

אנשי מקצוע. אדם מבוטח תשע שנים בביטוח משכנתה וביטוח חיים, ומשלם בכל חודש את

המשכנתה וביטוח חיים. לימים הוא נפטר. באה אלמנתו ואמרה שיש לה ביטוח חיים,

ואין לה מאין להחזיר את המשכנתה. כתב לה בנק משכן שבעלה לא נתן להם אז הצהרה

נכונה על בריאותו, ולכן עליה להמשיך לשלם את המשכנתה. אנשים כאלה אינם יכולים

לפנות לאף אחד, במקרים האלה הם פונים אלינו.
די מגן
ענין הבנקים למשכנתאות הוא שערוריה, ואני חושב שכדאי לקיים על כך דיון

מיוחד.



ש' פסטרנק;

אני רוצה לומר עוד דבר בענין הבנקים למשכנתאות. מה שקורה הוא שהם פונים

גם לשוק הביטוח. הבנקים טוענים שהם מוזילים את המוצר לצרכן, אז בהתחלה הם

מסוגלים לעשות דבר שאנחנו, סוכני הביטוח, איננו יכולים לעשות. הם עושים זאת

בגיבוי חברות ביטוח, ש-70% מהן הן בשליטה של הבנקים. הרי זה אבסורד, הבנקים

שולטים על חברות הביטוח, והן מקבלות הוראות מהבנקים למכור את המוצר דרכם. 70%

מענף הביטוח נשלטים במישרין ובעקיפין על-ידי הבנקים. זה אומר שהחברות "מגדל",

"שמשון", "המגן", "סלע", וחצי מחברת "הסנה" שהלך ל"מגדל", החצי השני הלך

ל"כלל", ו"כלל", "איתן", "אררט" ו"אריה", כל החברות האלה נשלטות במישרין או

בעקיפין על-ידי הבנקים. לגבי ה-30% הנותרים, יש להם 3% פה, 5% שם, וכוי.

ובכן אחרי שהם שולטים על כל הענין, וכך גם הבנקים למשכנתאות, הם התחילו

" למכור ביטוחים יותר בזול ממה שאנחנו מוכרים. אני בעד תחרות, אבל לא כשמסבסדים.

ואז, אחרי שלקחו את כל שוק הביטוח של המבנים, היום הם מוכרים במחיר בדיוק כמו

שלנו, אולי אפילו יותר יקר. הם גם לא אומרים למבוטחים שיש להם זכות לעשות

ביטוח אצלנו. אנחנו כבר בחוץ, בשוק. אותו דבר יקרה בכל ענף אחר שהם ייכנסו

אליו.

אנחנו מבקשים שהמפקח על הבנקים לא יהיה מטפח של הבנקים, אלא יפקח עליהם

שיפעלו כחוק. וכשאני כותב מכתב עם כל הטיעונים המשפטיים, בסיוע מיטב היועצים

המשפטיים, כיושב-ראש לשכת סוכני ביטוח בישראל, שמייצג עשרות אלפי מועסקים

ומעסיקים, אינני רוצח לקבל תשובה בנוסח: מכתבך נבדק והכל בסדר. כך לא עונים.

המפקח על הביטוח צריך לדאוג לאכיפת החוק גם על הבנקים, עם כל המשתמע מכך.

היו"ר די תיכון;

תודה. מר המבורגר, האם יש לך מה לומר בענין הזה כנציגן של חברות הביטוח?

האם גם חברות הביטוח טוענות על קיפוח?

גי המבורגר;

לא.

היו"ר די תיכון;

מר כהנא, שמעת את הדברים. הכל מוזרם אל הבנקים, הסוכנים טוענים שבעצם אתה

עובר על החוק, והם פונים אל מבקרת המדינה ומבקשים שכל הענין ייבדק, כי אתה לא

עונה להם, אתה מתעלם מהם. היתה ועדת צוקרמן, ויש דו"ח של מבקרת המדינה שאמנם

תוקף גם את הסוכנים. מה יש לך לומר?

מי כהנא;

אני אתייחס לדו"ח מבקרת המדינה, וברור שלא אפסח גם על הנושא של הבנקים.

מר זוטא אמר בצדק שהדו"ח הזה משקף את המצב בזמן הביקורת. הביקורת נערכה בשנת

1990. חשוב להדגיש זאת, כי הביקורת היתה מאד הוגנת, וכבר בגוף הדו"ח היא

מזכירה שני צעדים בסיסיים שעשינו כדי לתקן את הליקויים. מאז באמת נעשתה עבודה

גדולה מאד. אני מתכוון לשני דברים. האחד הוא מינוי ועדת צוקרמן. חשוב מאד

להדגיש את הוועדה הזאת, כי היתה לנו אי-בהירות מסויימת לגבי כל מגמת הפיקוח על

הסוכנים, מה זה תיווך, ומתי יש מקום להתערבות של המפקח, של הממשל בכלל. ובכן

הוקמה הוועדה הציבורית הזאת, השתתפו בה אנשים שמכירים היטב את הנושא, והיא

נתנה לנו תשובות מסויימות שאיפשרו לנו להתקדם בתחום הזה. זה היה צעד אחד.



דבר נוסף. אנחנו סובלים ממחסור כרוני בכוח אדם, זה דבר ידוע, לא רק באגף

שלנו, אבל אצלנו זח מאד בולט.

שי יחלום;

מר כחנא, חאוצר לא יכול לחגיד שחוא סובל ממחסור בכוח אדם. אם האוצר,

שיכול להחליט יחד עם הנציבות על כל צרכי כוח האדם, אומר שהוא סובל מכוח אדם,

שזה אומר שבאוצר ואצל הממונה על הביטוח הנושא הזה נמצא בעדיפות לא רצינית.

מי כהנא;

האמת היא שיש מחסור בכוח אדם ביחידה של המפקח על הביטוח. אני מקווה שנקבל

תוספת כוח אדם. בינתיים זו עובדה, היא גם צויינה בדו"ח. זה נכון גם בשטח.

אנחנו לא ישבנו באפס מעשה. הקמנו מערכת ממוחשבת מאד משוכללת, והיא איפשרה

לנו לתקן את רוב הדברים שהוזכרו בדו"ח. אתייחס אליהם.
היו"ר ד' תיכון
מר כהנא, אולי לא נוח לך להתייחס לממד האקטואלי. אני רוצה לשאול האם יש

עבירה לכאורה בעובדה שהבנקים מתווכים בעסקי ביטוח?

מי כהנא;

מר פסטרנק ציטט מהדו"ח של ועדת צוקרמן. נדמה לי שאפילו אני כתבתי את זה

כחבר הוועדה. לא כתוב שם שיש עבירה, כתוב שיש חשש.

היו"ר די תיכון;

אמרתי לכאורה, חשש. אני רוצה להיות זהיר.

מי כהנא;

אני רוצה להדגיש שכשדיברתי על הספקות הקונספטואליים, זה אחד מהם, כשסוכן

נסיעות מכין לך תיק, הוא קונה לך ביטוח כזה ואחר. האם זה נקרא תיווך? הוא הולך

לסוכנות ביטוח, מביא משם תעודת ביטוח ומכניס לתיק. האם הוא מתווך בביטוח או

לא? צריך היה אחת ולתמיד להבהיר את הדברים. בשביל זה הוקמה הוועדה הזאת.

היו"ר די תיכון;

מה אומרת ועדת צוקרמן?

מי כהנא;

ועדת צוקרמן אומרת שכדי שלא יהיו חששות וספקות, צריך להסדיר את הדברים

בחוק. ואנחנו באמת מכינים הצעת חוק.

היו"ר די תיכון;

האם על פי הצעת החוק שלכם ייאסר על הבנקים לעסוק בביטוח?



מי כהנא;

בהצעת החוק שאנחנו מכינים לא ייאמר שום דבר על בנקים או על מישהו אחר,

אלא ייאמר שלשר האוצר תהיה הסמכות לשקול מקרים מיוחדים, על פי תקנות שכמובן

יובאו לאישור וכוי. הבאתי לדוגמה את סוכן הנסיעות. יש שאלה; מיליון אנשים

יוצאים את הארץ בשנה, והיום יש להם אדם אחד שמרכז להם את כל מה שהם צריכים

לנסיעה. האם נכון להכריח את הנוסע לעבור דרך משרד של סוכן ביטוח, או לאפשר

לסוכן הנסיעות לעשות זאת.

היו"ר ד' תיכון;

מר כהנא, אני מניח שקראת את פוליסת הביטוח של מי שנוסע לחוץ-לארץ. אני

קראתי, ולא הבנתי אם אני מבוטח או לא. כנוסע שקונה ביטוח, אני תמיד מצלצל

לחמישה משרדים כדי לשאול במה אני מכוסה ובמה אינני מכוסה. כי לעתים, כשאתה

נזקק למשהו, מסתבר שזה לא מכוסה. ואז אתה מופתע. לכן אני מתפלא כשאתר אומר

שאינכם יודעים אם מותר או אסור למכור. מוכרים מוצר שאינו עונה על הצרכים של מי

שנזקק לו לאחר מכן. ואחר כך צריכים לפנות לעזרה של חברי כנסת שיתווכו וכו'.

ולדעתך הכל שפיר, הכל תקין?

מי כהנא;

לא. אמרתי את ההיפך. אמרתי שבדקנו את עצמנו, ועכשיו אנחנו מנסים להסיק את

המסקנות.

היו"ר די תיכון;

אבל ענף הביטוח לא נוסד עכשיו, הוא נוסד כבר לפני הרבה שנים, ואתה שואל

את עצמך שאלות ראשוניות, יסודיות.

מ' כהנא;

יכול להיות שהיינו צריכים לשאול את השאלות האלו לפני כן. היתה מציאות

מסויימת של סוכני נסיעות ושל בנקים למשכנתאות, מלפני הרבה מאד שנים. הצעת החוק

שאנחנו מדברים עליה תתן תשובות על כמה מהשאלות.

היו"ר די תיכון;

אילו מר פסטרנק או אתה הייתם מעבירים את תלונתו ליועץ המשפטי לממשלה, מה

הוא היה מחליט, לדעתך?

מי כהנא;

אינני יודע. יושב פה היועץ המשפטי שלנו.

שי עירשי;

אני רוצה להתייחס לשאלה של היושב-ראש. אני חושב שיש פה עירוב תחומים.

שאלת שאלה לגבי הפוליסה והמהות שלה, ומה קורה אם נזקקים לה, אם היא מפסה או

לא.

היו"ר די תיכון;

לא, אני שאלתי שאלה כללית.



ר' זאבי;

היושב-ראש שאלה שאלה בסיסית, האם על פניו יש עבירה בכך שהבנקים עוסקים

בביטוח. לא עניתם על זה. אתם אומרים שאתם מכינים הצעת חוק שנותנת סמכות לשר

לקבוע בתקנות וכדומה. זו תשובה מתהמקת. השאלה של היושב-ראש היא האם על פניו יש

בזה עבירה.

ש' יהלום;

אני שואל על ביטוה הגימלאים של בנק לאומי. מה עמדתם בענין זה?

שי ע ירשי;

הביטוח "הדר לגימלאי" של בנק לאומי הוא ענין ספציפי.
יי לס
זה "קייס רפורט". מהמקרה הזה אתה לומד על אי-הסדר הכללי שיש בנושא הזה.

אם כל בנק יכול לצאת עם תכניות, עם מודעות גדולות, ולשקר לקהל, כי הוא לא כותב

את האמת, פירוש הדבר שיש כאן אי-סדר גדול.

מ' כהנא;

אבל דברים שהיו מעוותים, הפסקנו אותם, סגרנו. הזכירו כאן את "תשורה", את

"יוזמה". סגרנו את זה.

ש' פסטרנק;

אבל לא עשיתם כלום לבנק. רק כתבת לו מכתב. כשמדובר בסוכן שלנו, אתה נוהג

בדרך אהרת.

היו"ר די תיכון;

היועץ המשפטי מר עירשי, חבר-הכנסת זאבי שאל אותך שאלה, אני מבקש שתשיב

עליה. אם לומר את האמת, אם זה מוזיל את תעריפי הביטוה, אני בעד זה. מר פסטרנק

והברי הסוכנים לא יאהבו את מה שאני אומר. אני מתנגד לקיומן של "גילדות" כאלה

שיש להן מונופול. אני בעד זה שתהיה תחרות, שיתחרו על רמת השירות. אבל יש חוק.

ואני שואל האם שומרים על החוק או לא שומרים עליו.

שי עירשי;

מבחינה משפטית, השאלה של תיווך איננה שאלה חד-משמעית וברורה. לתיווך יש

כמה מאפיינים. האחד הוא שהמתווך איננו צד לעיסקה. הוא מקשר בין אי לבי, והוא

לא בעיסקה. מאפיין נוסף של עיסקת תיווך היא שברוב המקרים יש גם איזו עמלה לאדם

שיוצר וקושר את העיסקה. לא עושים את זה בחינם, אבל זה לא תנאי הכרחי.

ועכשיו אני מגיע ל"הדר לגימלאי".
היו"ר די תיכון
אינני רוצה שתתייחס לנושא ספציפי, אלא שתדבר באופן כללי. המימצא הראשון

בדו"ח של מבקרת המדינה הוא שהמפקח על הביטוח לא נקט אמצעים נגד מבטחים שהפרו

את חוק הפיקוח על הביטוח בקבלם עסקי ביטוח בתיווך סוכני ביטוח בלתי מורשים.

בחוק יש הגדרות, והיא אומרת שלא נקטתם אמצעים נגד אותם סוכנים בלתי מורשים.

אני שואל אותך: האם במסגרת הזאת אתה יכול לומר שבנק הוא סוכן בלתי מורשה?



שי עירשי;

זח בדיוק מה שאני אומר. במצבים מסויימים, גם כשמדובר בסוכני נסיעות וגם

כשמדובר בבנקים, יכול להיות שמדובר בתיווך. ואם אין להם רשיון, זה אסור. אגב,

לבנק לאומי, היסטורית, יש איזה שהוא רשיון סוכן, מלפני הרבה מאד שנים.
היו"ר די תיכון
אם לבנק יש רשיון, אז כל "טלר" שם יכול לעסוק בביטוח?

שי עירשי;

לא. זה סוכן תאגיד, וכל מי שעוסק בשמו צריך לחיות גם סוכן מורשה.

אינני אומר שבחלק מהמקרים אין עבירה על החוק. ב"הדר לגימלאי" מבנה העיסקה

הוא שהבנק הוא צד לעיסקת הביטוח, חוא בעל הפוליסה, הוא צד לביטוח.
היו"ר די תיכון
הוא חברת חביטוח?

שי עירשי;

לא, הוא לא המבטח. חוא בעל חפוליסה. כמו שיש ביטוח חיים קבוצתי, המעביד

עושה לעובדיו, הוא בעל הפוליסה, הוא לא נקרא מתווך. על פי הגדרות חוקיות הוא

לא מתווך, אלא בעל הפוליסה. הוא גובה ומשלם למבטח.

שי יהלום;

ולכן ב"הדר לגימלאי", האם הבנק עובר על החוק?

שי עירשי;

במקרה של "הדר לגימלאי", לגבי השאלה אם זה תיווך, אם הוא בעל הפוליסה הוא

לא עובר עבירה. הוא לא מתווך, ולכן פורמלית הוא לא עובר על האיסור של תיווך

בביטוח ללא רשיון.

היו"ר די תיכון;

אני שואל שאלה פשוטה; האם עוברים עבירה או לא? זה דבר אלמנטרי. לא יכול

להיות שלא נתתם את דעתכם על הענין הזה. ועדת צוקרמן נתנה על כך את דעתה. מה

היא אמרה?

שי עירשי;

היא תיארה את המצב, ואני רוצה לקרוא לפניכם כמה מההמלצות שלה; "לפיכך

ממליצה הוועדה לכלול בחוק את המושג של רישוי סוכן מוגבל. רשיון סוכן מוגבל

יינתן לגופים מוגדרים מראש ועובדיהם, ויאפשר, בתנאים שייקבעו בחוק, לתווך

בעניני ביטוח מסויימים ומוגדרים מראש, ללא רשיון סוכן מלא". כלומר זה מין היתר

מיוחד. "הוועדה ערה לפירצה שיוצרת המלצה זו בכלליות הרישוי של סוכני ביטוח.

אולם היא סבורה שמכלול השיקולים שהיא שקלה בענין, והעיקרי שבהם - ראיית טובת

הציבור והצרכן, מצדיקים המלצה זו".
היו"ר די תיכון
מי היו חברים בוועדת צוקרמן?
שי עירשי
ד"ר בן-עמי צוקרמן, מאיר קרתי, רואת החשבון יוסי שחק, הרולד סטצן, לשעבר

יושב-ראש לשכת סוכני הביטוח, ומיכאל כהנא.

חיו"ר די תיכון;

אני מבין שלא אקבל תשובה על השאלה הזאת. מר פרדי וידר, מה עמדת הבנקים

בענין הזה. האם אתה מוכן לייצג אותם, או שניתן למנהלי הבנקים להתייחס לזה?

פי וידר;

אגיד רק שנים-שלושה דברים. על הדברים היותר ספציפיים ישיבו מנהלי הבנקים.

לפני כן אני רוצה להגיב על כך שאתה אומר שאינך מקבל תשובה. אילו אפשר היה לקבל

תשובות חדות וחלקות בשאלות משפטיות, לא היינו רואים מאות ישראלים שמתפרנסים

בכבוד ממחלוקות.

היו"ר די תיכון;

השאלה הזאת היא שאלה בסיסית, שבוודאי עמדה לפני המחוקק ביום שהוא הגה את

החוק. הוא נתן את דעתו על כך והגדיר את הדברים האלה. עכשיו באים ואומרים שאי

זה לא אי, ובי זה לא בי. אני נתקל בבעיות כאלה מדי יום ביומו.

פי וידר;

אני הושב שהנסיון מלמד שחוקים שנחקקו בתקופה מסויימת, על רקע סביבתי

מסויים, ושהתאימו לזמנם, עשויים אחרי תקופה ממושכת, לאהר שדברים השתנו, לענות

פחות על הצרכים שענו עליהם שעה שנהקקו.

עלו פה שני דברים. קודם כל יש השאלה המשפטית. רשימת הרשויות שצריכות

לקבוע אם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה, לא כוללת את מרבית האנשים שיושבים

פה, לא אותי, וכנראה גם לא את מר פסטרנק. במדינה מסודרת יש דרכים לבדוק זאת,

וגם אני חושב שצריך לבדוק אם נעברות עבירות. כשלא אוהבים חוק, צריך להיאבק

לשינויו, לא לעבור עליו. אתי לפחות אין מחלוקת. אבל אני יודע שרשימת הגופים

והאנשים שצריכים לפסוק בענין הזה אינה כוללת רבים מאלה שיושבים כאן. לאף אחד

כאן אין סמכות לפסוק שנעברה עבירה וששיקרו וכדומה.

היו"ר די תיכון;

מר פסטרנק אמר את דעתו כיושב-ראש לשכת סוכני הביטוח.

פי וידר;

הדברים נאמרו על ההיבטים המשפטיים.

לגופם של הדברים, אני מקבל את הגישה שמה שצריך להדריך זו טובת הצרכן.

טובת הצרכן אומרת שהוא צריך לקבל סחורה, ושהוא מבין מה הוא מקבל. כאן אנהנו

מגיעים לענין של גילוי נאות. אם באמת אי אפשר להבין מהפוליסות מה כתוב בהן,

צריך לפעול בענין זה. אני מודה שלא חשוב איזו פוליסה יש לי, באיזה תחום, ולא

חשוב ממי אני מקבל אותה, לא תמיד אני בטוח שאני מבין מה כתוב בה. המסקנה היא



שדברים שהצרכן אמור להבין צריכים להיות כתובים בעברית פשוטה, אולי גם בניקוד.

אני חושב שזו דרישה שהמחוקק כן יכול לדרוש אותה. אני אומר את זה כצרכן. אני

באמת חושב שמגיע לצרכן שיבין את הדברים. מדובר בדברים פשוטים, שכל אדם ממוצע

יכול להבין אותם.

דבר שני, באמת צריך לאפשר תחרות. "גילדות" מעולם לא שירתו את הציבור

הרחב, את ציבור הצרכנים. מצב הצרכנים תמיד השתפר כאשר "גילדות" פורקו וכוחן

פחת.

אפשר ללמוד גם מאחרים, ממדינות אחרות, ולראות איך הם פועלים בענינים

כאלה. אצל הגויים המגמה היא שפוליסות מוכרים על כל מיני דלפקים, בבנקים,

בסופרמרקטים וכו'. צריך להבין שמדובר בסחורה כמו כל סחורה אחרת. אפשר לקנות

קונפקציה ואפשר לקנות סחורה באיכות גבוהה, ואז גם המחיר הוא בהתאם. אבל סחורות

סטנדרטיות מוכרים בדרך סטנדרטית, וצריך לראות מה קורה בעולם. העובדה היא

שבמדינות אחרות מוכרים פוליסות מעל דלפקי בנקים, בסופרמרקטים, באוטומטים,

בשדות תעופה, וזה מוזיל את המחיר לצרכן.

נכון שכל מיני שינויים טכנולוגיים יכולים להביא לידי כך שקבוצות מקצועיות

מסויימות נפגעות. ואינני מדבר על הפגיעה שנגרמת לאותם אנשים ברמה

אינדיבידואלית. זה נכון, זה אמיתי, וצריך לראות איך מטפלים בזה. אבל למנוע את

התועלת ואת טובות ההנאה שיכולות לצמוח לציבור הרחב משימוש בטכנולוגיות חדישות

כדי להגן על קבוצות מסויימות, זה דבר שמעולם לא שירת את החברה.

אם אני מסכם את דעתי, את הצד המשפטי צריך לבדוק לפי החוקים שהיו קיימים

בזמן שהדברים נקבעו. אינני משפטן, אני רק יודע שאני אף פעם לא מקבל תשובה

פשוטה ממשפטנים, ושלא פעם הם חולקים זה על זה. אבל לגבי העתיד, צריך לבדוק את

הדברים.

היו"ר די תיכון;

מר פסטרנק אומר שלכאורה יש כאן עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

פ' וידר;

אם יש עבירה לכאורה, אנחנו יודעים מי צריך לבדוק עבירות לכאורה. לא אני,

ואני חושב שגם לא מר פסטרנק. צריך להגיש תלונה, ומי שצריך לבדוק, שיבדוק.

היו"ר די תיכון;

מר כהן מבנק דיסקונט, אני מבוטח שלך, יש לשער שאתה מבטח אותי בביטוח חיים

בגובה קופת הגמל שלי. מר פסטרנק אומר שאני בכלל לא יודע איך אני מבוטח, שאתה

לא מספר לי. ואם חס וחלילה יקרה לי משהו, פתאום תוציא פוליסה שאף פעם לא ראיתי

ותאמר ליורשי שלא מגיע להם או כן מגיע להם וכדומה. מר פסטרנק אומר שזאת עבירה

על החוק. מה עמדתכם בענין?

י' כהן;

הביטוח שנמכר באמצעות קופות גמל הוא שונה. ביטוח כזה נמכר כביטוח

קולקטיבי, על פי רשיון של המפקח על הביטוח.

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שלכם כקופת גמל יש רשיון?



י' כהן;

בוודאי, כבר הרבה שנים. כאמור זה ביטוח קולקטיבי, כל אחד מקבל טופס כדי

למנות נהנה. אם אין נהנה, אז כמובן מקבלים את זה היורשים, על פי צו ירושה.

היו"ר ד' תיכון;

אבל אין לו פוליסה. האם אין צורך שאני אקבל פוליסה? אני רוצה לספר כאן

משהו. לפני כמה שנים נפגעתי בכנסת בשתי רגלי. פניתי לביטוח הלאומי. קיבלתי מהם

הודעה שהכירו בנכותי לתקופה של חודשיים, ב-10%-20%. ואמרו לי שאם ארצה יש גם

פיצוי כספי. נזכרתי אז שבכל שלושה ר/ודשים אני מקבל דו"ח מסוכן ביטוח החיים
שלי, והוא כותב שם
אם תהיה לך נכות חלקית תהיה זכאי לפיצוי' שבועי בסך כזה

וכזה. כמובן שהפוליסה לא אצלי. כעבור שבוע קיבלתי מכתב שבו מודיעים לי: מאחר

שהבריאות שלך תקינה, למרות הפציעה שלך אינך זכאי לפיצוי בשל נכותך הזמנית.

וציטטו שם סעיף כזה וכזה בפוליסה שלי.
י' כהן
יש הרבה פוליסות מהסוג הזה, פוליסות קולקטיביות. אם יש צורך להכניס

לתקנות שאת הפוליסה הזאת צריך להעביר פעם בחיים לכל המבוטחים, ברצון, אין כל

בעיה.
היו"ר ד' תיכון
אני סבור שכן. אבל מה דעתך לגבי ההאשמות של מר פסטרנק, שאתם מקפחים את

פרנסתם של סוכני הביטוח, שאתם מנצלים את העובדה שאנשים נזקקים לאשראי שלכם,

שאתם מנהלים את החשבונות של הלקוחות שלכם?
י' כהן
על פי הפיקוח על הבנקים, מאז שנת 1973 יש שלושה סוגי ביטוח מותרים

לבנקים. כלומר לפני עשרים שנה, כשמאיר חת היה המפקח על הבנקים, הוא הסדיר את

הנושא במסגרת הפיקוח. מדובר על ביטוח יהלומים, ביטוח ימי שקשור לנושא של יבוא

ויצוא, ונושא הביטוח במסגרת משכנתאות. שלושת הביטוחים האלה מוסדרים על-ידי

הפיקוח על הבנקים. ביטוחים אחרים לא מוסדרים היום.

מה שעולה מהדיון הזה היום הוא שצריך שבנק ימכור ביטוח על פי רשיון, ולא

ללא רשות. אם המפקח על הבנקים יתיר, והמפקח על הביטוח יתן את הרשיון לבנק,

הבנק יהיה מורשה. אחרת - לא. הדברים די פשוטים. לגבי מה שקורה בעולם, מר וידר

תיאר לנו את המצב שם. האם זה יוזיל? אני חושב שמערכת השיווק של בנק, שהיא רחבה

מאד, ואם היא מאד ממוכנת, יכולה להוות תחרות לסוכנים. אין לי כל ספק בזה. אבל

הכל במסגרת החוק.
היו"ר די תיכון
האם לדעתך היום אתם פועלים על פי החוק, בהנחה שאתם פועלים בתחום הביטוח?
י' כהן
כן. אנחנו פועלים על פי החוק. בבנק דיסקונט אנחנו מוכרים רק את "תמר",

כלומר רק במסגרת של קופות גמל. הבנק לא מוכר ביטוח אחר. אינני יודע מה המצב

לגבי בנקים אחרים. מישהו פה דיבר על הגבלים עסקיים. אינני יודע מה לגבי בנקים

אחרים.



ר' זאבי;

מר כהן, האם האיש שלכם בבנק, בסניף זה או אחר, אשר מציע או עושה ביטוה

ללקוח של הבנק, הוא בעל מקצוע בנושא הביטוח? אותנו מענינת ההגנה על האזרח.
היו"ר די תיכון
מר כהן אמר שבבנק דיסקונט לא קיימת הבעיה הזאת. אבל אני מניח שיש פה

נציגים של בנקים אחרים שאצלם קיימת הבעיה. מר פסטרנק התכוון בוודאי לבנק לאומי

ולבנק הפועלים. מר אורי גלילי, נציג בנק לאומי, האם אתם מבטחים כפי שמר פטטרנק

מלין, או שהבעיה בכלל לא קיימת, אלא רק בעתונות?

אי גלילי;

לדעתי הבעיה אינה קיימת. אינני מדבר על בנקים למשכנתאות, אינני מכיר את

הנושא. אבל מבחינת הבנק כבנק, אנחנו לא עוטקים בתיווך, ואנחנו לא עברנו עבירה.

למעשה הוויכוח עם מר פטטרנק עלה בגדול בנושא של ביטוח "הדר גימלאי". בענין הזה

יש לנו חוות-הדעת המשפטיות שלנו. הנושא הזה נמצא בבדיקה אצל הרשויות המוטמכות.

אנחנו טוענים שאנחנו נותנים כאן מתנה ללקוחות, כי אין כאן תיווך, הבנק כבנק לא

מקבל עמלה. הוא בעל הפוליסה. ואנחנו לא רואים שום בעיה בנושא הזה, לא משפטית

ולא אחרת.

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שאני מקבל מכם מתנה? או אולי שוחד?

אי גלילי;

לא, זה בא יחד עם חשבון של הלקוח, אנחנו מרוויחים על החשבון של הלקוח,

ונותנים לו כנגד זה, מעבר לנושא של הביטוח, הנחות שונות שכדאיות ללקוח. כלומר

הלקוח מקבל הנחות הרבה מעל למה שהוא משלם, אם הוא משלם, תמורת הכרטיס. יש לנו

חוות-דעת משפטיות בנושא הזה. אבל כאמור הנושא הזה נמצא בבדיקה.

היו"ר די תיכון;

ומה קורה בינתיים? האם אתם ממשיכים להציע את הביטוח הזה?

אי גלילי;

לא הפסקנו להציע אותו, כי אנחנו משוכנעים בצדקתנו.

יי לס;

הנושא של הביטוח והאישפוז הסיעודי הוא אחד הדברים הכי קשים והכי בעייתיים

שיש היום בישראל. היושב-ראש מתכוון להניח הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

והייתי שמח אם הכנסת היתה עוסקת בנושא הזח במסגרת הצעת החוק, לעומק, ופחות

בנושאים הפוליטיים הבלתי רלבנטיים לנושא הבריאות שבהם הכנסת עוסקת למעשה. אבל

אין ספק שזאת בעיה אמיתית.

אחת הבעיות היא שגם סוכני הביטוח הפרטיים, עם כל הרצון הטוב שלהם, לא

הצליחו למכור פוליסות ביטוח בכמות משמעותית, מפני שהן יקרות מאד ואנשים לא

ששים לרכוש אותן. לקראת ה-10 במאי שהוא יום הבחירות להסתדרות - והרי הכל

פוליטי אצלנו - אולי ההסתדרות והגופים הממוסדים יצאו עם איזו תכנית שיהיה בה

איזה אור בקצה המנהרה.



על רקע זה מופיעות בעתונות מודעות ענק, המדברות על "ביטוח סיעודי חינם".
ונאמר במודעה
"בצעד מהפכני וחסר תקדים מוביל בנק לאומי את המערכת הבנקאית

לעידן חדש". אז נתחיל בדרך השלילה. אדם שרואה מודעה כזאת, האם הוא יעשה ביטוח

סיעודי אמיתי? הוא לא יעשה.
היו"ר די תיכון
אבל הוא קררא מה שאתה אומר, מה שאתה כותב. ואתה מדבר ברדיו ובטלוויזיה.

יי לס;

אני מדבר על כל מיני נושאים. אבל לא זאת השאלה. הבעיה היא באמת בעיה

אמיתית. אז אם מופיעות מודעות כאלה, מי יבוא בכלל ויקנה איזו שהיא פוליסה? אני

בעד שאנשים יקנו פוליסות, אבל שהן תהיינה אמיתיות, שהן תעבורנה איזו בקרה

ציבורית, של תמפקח על הביטוח, שיראה שזה באמת נותן כיסוי. אבל מה רואה האיש

שקורא את המודעת הזאת? שכל מה שהוא צריך זה שיהיו לו 25 אלף שקלים בבנק לאומי.

דרך אגב, זה לא לגמרי מתנה, כי אם יהיו פחות, הוא יצטרך לשלם בכל חודש 15

שקלים.

אי גלילי;

אבל קח בחשבון את ההנחות הנוספות.

י' לס;

אני לוקח. תסתכל על הכותרת. הרי אף אחד לא קורא אותיות קטנות. מי שרואה

את הכותרת הזאת יוצא מתוך הנחה שבא לציון גואל. אני מכיר את הציבור היטב. לגבי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, 90% מהאנשים ברחוב חושבים שהממלכה תשלם את הביטוח.

תשאל, ואז תראה שתשעה אנשים מכל עשרה יגידו לך; ביטוח בריאות ממלכתי זח דבר

נפלא, הממלכה משלמת את הביטוח, אנחנו לא נצטרך לשלם כלום. כך אנשים חושבים.

וכשהם רואים מרדעה כזאת, שמחלקים פוליסות ביטוח חינם, כמתנות, מי ילך לסוכן

ביטוח לקנות פוליסת ביטוח?

מעבר למודעה הזאת, שאינני יודע מי נתן רשות לבנק לפרסם אותה, יש שאלה מי

פיקח על התכניות שלכם. ומעבר לזה, יש האותיות הקטנות. את זה אף אחד לא קורא.

אבל אני קראתי את האותיות הקטנות של התכנית "הדר גימלאי". ניקח את תוחלת החיים

הממוצעת של חולה סיעודי, שהיא שלוש שנים. זאת אומרת ש-50% יחיו פחות משלוש

שנים. נניח שההתפלגות היא נורמלית, אז 50% יחיו פחות משלוש שנים. יש תקופת

אכשרה. איך בכלל נותנים איזה דבר בחינם? יש תקופת אכשרה של 12 חודשים, ותקופת

המתנה של עוד שלושה חודשים, בסך הכל 15 חודשים. אבל איפה זה כתוב במודעה הזאת?

במודעה כתוב "ביטוח סיעודי חינם". זו אחיזת עיניים.

בתור גימיק פרסומי זה נפלא, הבנק מחלק ביטוח סיעודי חינם. לאחר שקודם לכן

בא אל הגימלאי סוגנן ביטוח והציע לו איזו תכנית יקרה, והוא התלבט אם זה כדאי לו

או לא, פתאום הוא רואה בעתון שמציעים לו ביטוח סיעודי חינם. זו אחיזת עיניים.

בזה פוגעים בנושא העיקרי. והנושא העיקרי הוא לפתור את הבעיה באופן רציני

ויסודי, הלוואי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ואני מציע ליושב-ראש שאולי

יכניס סעיף בנושא הזה בחוק שלו, משהו על האחריות של המדינה לנושא הזה, דברים

אמיתיים.

אני חושב שהמדינה צריכה לתת את דעתה בצורה רצינית לא רק לביטוח ימי

וביטוח יהלומים, אלא גם לנושא הזה, ולבנות מערכת שמפקחת על נושא חשוב מאין

כמוהו. וצריך להשתמש בדוגמה הזאת בתור מורה דרך להסדרת הענין בחקיקה, בכוח



אדם, במנגנון, בפיקוח, שבנקים לא יעשו גימיקים פרסומיים. מדובר בנושאים

רציניים מאד שיכולים לקבוע גורלות של אנשים ומשפחות, שנדמה להם שהם מבוטחים,

ואחר כך יצטרכו להוציא סכומים גדולים מאד מפני שאינם מבוטחים.
ש' יהלום
מה השיב לך שר האוצר על הצעתך לסדר היום?

י' לס;

אני מצטער לומר ששר האוצר לא ידע על מה אני מדבר, והעוזר שלו לא ידע מה

הוא מכין לו. אבל אני לא רציתי למשוך את זה יותר. הובטח לי גם בכתב שהנושא

יטופל. אני מבקש תשובה בענין הזה, ולא מסוג התשובות ששמענו פה, מה אתם

מתכוונים לעשות עם תופעות כאלה, ומה אתם מתכוונים לעשות בכלל.
מי זוטא
אנחנו הצענו לעמיתי קופות הגמל שלנו, של בנק הפועלים, תכנית שקראנו לה

"פנסיה לכל החיים". כשהתכנית הזאת הוצעה, מר פסטרנק הזדרז להתלונן אצל הממונה

על שוק ההון, ביטוח וחסכון. זה היה בדצמבר 1992. בתחילת ינואר 1994 מר פסטרנק

קיבל תשובה. במהלך החודשים האלה נעשתה, למיטב ידיעתי, הבדיקה היסודית ביותר

שנעשתה על תכנית ביטוח שהוצעה על-ידי בנקים, או ששווקה על-ידי בנקים. הבדיקה

הזאת מתייחסת לשש נקודות שהעלה מר פסטרנק, והממונה השיב על הנקודות האלו אחת

לאחת. בסוף המכתב הוא אומר שהוא העניק לנו אישור מפורש להמשיך ולהציע לעמיתי

קופות הגמל את התכנית "סופר גמל, פנסיה לכל החיים". זה אומר שעל יסוד קופת גמל

שיש לעמית אפשר להוסיף מבנה ביטוחי מסויים, כך שגם אם ייגמר לו הכסף בקופת

הגמל, אנחנו, חברת הביטוח, נשלם מה שהוא קבע כהכנסה חודשית.

למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שנעשתה בדיקה יסודית כזאת. והיא באמת לקחה

הרבה זמן. אנחנו לא שיווקנו את התכנית בצורה אגרסיבית בתקופה הזאת, וזה חבל.

בכל מקרה, הבדיקה הזאת אומרת שיש כאן תכנית ביטוח שמתאימה לחוק ומתאימה לדברים

אחרים. לגבי השאלה האם היא יקרה, המפקח בדק והוא אומר שהיא לא יקרה יותר מאשר

תכניות גימלה שמציעות חברות הביטוח. יש גם סעיפים אחרים, כמו למשל מי מציע,

והאם יש פוליסה. אני מוכן להשאיר את המכתב הזה לרשות הוועדה לעיון יותר עמוק.

אנחנו רואים בזה הכרה באפשרות "לשווק" פוליסות ביטוח באמצעות מבנה בנקאי,

כאשר זה נעשה בהתאם לדרישות החוקי. יש אפשרות כזאת, היא קיימת, והיא פועלת.
היו"ר די תיכון
האם אתם עוסקים בביטוח אלמנטרי, כפי שהציג כאן מר פסטרנק, באמצעות

הדלפקים?
מי זוטא
אך ורק במסגרת ביטוח דירות שניתנות כנגדן משכנתאות.
מ' כהנא
אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שהעלה פה חבר-הכנסת לס. לגבי התכנית שהוא

דיבר עליה, הרשויות נכנסו לפעולה מיד אחרי שראינו את המודעה. אינך יכול לחקור

דבר שאתה לא יודע עליו.



י' לס;

האם יש חוק שמחייב את הבנקים לפנות אליכם?

מ' כהנא;

הבנקים אינם בפיקוח שלנו בכלל.

יי לס;

אבל הבנק הוא בעל הפוליסה.

שי פסטרנק;

אני רוצה לומר למר כהנא שאתם אף פעם לא פועלים אם אין תלונה רשמית. זו

העמדה של מאיר שביט; אם אתה לא מתלונן, אני לא פועל.
מי כהנא
מיז- כשנודע לנו הדבר הזה נכנסנו לפעולה בתחום שנוגע לנו; א. האם נעשתה

עבירה בתחום התיווך? ב. האם התכנית הזאת אושרה על ידנו. היה על זה ויכוח.

אנחנו טענו שלא. את החקירה מטעמנו ניהל שמעון עירשי.

שי עירשי;

לא בדיוק חקירה. אני רק היועץ המשפטי ביחידה של המפקח על הביטוח. אגיד את

מה שאני יודע. כשנודע לנו על הענין הזה פנינו גם לבנקים וגם לחברת הביטוח

שמשווקת, ואספנו את החומר. במקביל פנינו למפקח על הבנקים לגבי הקטע שלו. כל

השאלות הרלבנטיות לענין הפיקוח על הבנק הופנו אליו. אגב, בהרבה הקשרים, בחוק

הבנקאות (רישוי) ובחוק הפיקוח על עסקי ביטוח יש אותם איסורים. לכן רצינו מידע

ממנו, בעיקר על הצד הבנקאי, בענין העמלות, לגבי הענין של החינם. עוד לא קיבלנו

תשובה חד-משמעית בענין הזה. זה עדיין בבדיקה. קיבלנו חוות דעת בשם הבנק

שבמישור של התיווך זה בסדר. שאלנו את כל השאלות שחבר-הכנסת לס העלה. כאמור זה

עדיין בבדיקה. בתקופה הקרובה ביותר נגיע למסקנות ונחליט החלטות.

יש פה כמה אספקטים. בשאלת התיווך כנראה המסקנה היא שכשאתה צד לעיסקת

הביטוח, אתה בעל הפוליסה. בביטוח חיים קבוצתי, למשל מעביד לגבי עובדיו, זה לא

תיווך בביטוח. אנחנו בודקים את השאלה הזאת ואנחנו מקווים שבקרוב יהיו לנו

תשובות ברורות גם מהפיקוח על הבנקים, ונסיק את המסקנות.

לגבי ההערה של מר זוטא על הענין שלהם, וזה אמור גם לגבי בנק דיסקונט,

בענין קופות הגמל. זה הסדר מיוחד על פי חוק. הם לא מתווכים. על פי תקנות קופות

הגמל ועל פי תקנות ביטוח החיים הקבוצתי מותר למכור ביטוח חיים כ"ריידר" לעיסקת

קופת הגמל. זה הוסדר, זה חוקי, אין עם זה שום בעיה.

היו"ר די תיכון;

אם כך, למה אסור לו לבטח את הבית שלי.

שי עירשי;

זו שאלה אחרת. בביטוח חיים קבוצתי, זו בדיוק הדוגמה שדיברנו עליה, הוא

בעל הפוליסה, הוא צד לעיסקת הביטוח, יש לו אפילו אחריות לגבות את הכספים בגביה

כוללת, מרוכזת, ולהעביר אותם למבטח.



לגבי משכנתאות, יש שני מודלים. בחלק מהמשכנתאות באמת עושים את זה על פי

המודל של עיסקה קיבוצית. הבנק מקבל כיסוי לעצמו, אמנם הוא מגלגל את הפרמיה על

קונה הדירה, אבל הוא מקבל את הכיסוי כבעל פוליסה כוללת עם נפה מסויים, ובכל
פעם הוא מודיע לחברת הביטוח
נתתי עוד משכנתאות, תגדילו את נפה הביטוח שלי.

אני כאילו מוטב בעיסקה הזאת. במודל הזה יש שוב שאלה אם זה באמת תיווך. יכול

להיות שזה לא תיווך. אבל אם עושים את זה בצורה של מתווך אמיתי, קרי לא צד

לעיסקת הביטוח, כלומר נקשרת עיסקת ביטוח בגין המשכנתה על הדירה או על חיי

הלקוח של הבנק בגין המשכנתה, בין המבטח לבין אותו לקוח, בלי שהבנק הוא בעל

הפוליסה בעיסקה - פה עולה שאלה אמיתית של תיווך לענין ביטוח. ועדת בן-עמי

צוקרמן דנה בזה והמליצה את ההמלצה, שבגלל טובת הלקוחות, כיוון שהביטוח פה הוא

רלבנטי לעיסקה הזאת והוא נילווה לעיסקה העיקרית, אין טעם "לטרטר" ולהכריה,

בגלל העקרון שבתיווך בביטוח יעסקו רק סוכנים, אין טעם להטריח אותם ללכת. אמנם

פורמלית, אם זה נעשה בצורה השניה שדיברתי עליה, זה לא חוקי כיום, צריך להסדיר

את זה בחוק על-ידי מה שנקרא רישוי סוכן מוגבל, או רישוי מיוחד בתנאים שייקבעו

בחוק. לא כל כך פשוט לעשות את זה, כי אם אתה עושה מודל כזה רחב מדי, זה ישפיע

פתאום על כל מיני הקשרים במשק, וכל אחד יהיה פתאום מתווך. לכן אנחנו זהירים עם

הענין הזה ושוקלים איך בדיוק לנסח את זה, כדי שניתן תשובות רק במקרים שבהם זה

ראוי, כלומר שזאת באמת עיסקה נילווית, היא שולית, היא די סטנדרטית, ואין בה

סיבוך מיוחד. את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לנסה.

ועוד דבר בענין של תיווך. היושב-ראש אמר שהוא שאל שאלה משפטית ולא קיבל

תשובה ברורה. אתן דוגמה. כמו שמר וידר הזכיר, יש היום בעולם אוטומטים ודלפקים

וכדומה. בארץ נעשתה בחינה ראשונה של השאלה הזאת של תיווך, נבחן העני ן של בנק

הדואר, ופסקו שזה לא תיווך. כלומר יש פה שאלה משפטית אמיתית. בחוק לא כתוב מה

זה תיווך. כתוב "לא יעסוק בתיווך", כשהשאלה מה זה תיווך היא פתוחה. עובדה,

בפסק-הדין הראשון, כשלשכת סוכני הביטוח רצתה לבחון את הענין בבית-משפט, נפסק

שזה לא תיווך. נכון, על הדלפק מונחים כל מיני טפסים, הלקוח ממלא אותם, וכל מה

שהוא עושה אצל ה"טלר" בבנק הדואר זה שהוא ממלא סכום ומשלם. כמו שמשלמים הרבה

דברים באמצעות בנק הדואר. זה לא תיווך.

ובכן באמת יש פה שאלה אמיתית מתי זה תיווך. הפרמטרים לא לגמרי ברורים

משפטית.

היו"ר ד' תיכון;

מר דוד אולמר מבנק המזרחי, בבקשה.
די אולמר
קודם כל אני רוצה לומר שלנו יש חברה-בת שיש לה אישור תאגיד כסוכן ביטוח.

אגב, אם מדברים על בנק המזרחי, לא ברור לי מדוע כחברה-אם מותרת חברת ביטוח,

וכחברה-בת לא.

אני רוצה להבהיר שהמפקח על הבנקים מתיר לבנקים או לחברות-בנות שלהם לעסוק

כסוכני ביטוח, כמובן בתנאי שיש להן רשיון של סוכן ביטוח. הוא מגביל את הבנקים.

אמנם הם יכולים לעסוק בכל סעיפי הביטוח, רק כמוצרים נילווים. מוצר נילווה

פירוש הדבר שאם בנק מממן רכב, הוא בהחלט יכול להציע ביטוח, או החברה-הבת שלו

יכולה להציע זאת לאיש שמקבל את ההלוואה. אם בנק מממן נכס מסויים, גם אז הוא

יכול להציע ביטוח. אותו דבר כאשר בנק נותן אשראי ליבוא או יצוא. כמו הביטוח

הימי. וכדומה. ואין כאן שום עבירה על החוק. זה בהיתר של המפקח על הביטוח שנותן

את הרשיון, ושנית, של המפקח על הבנקים. בנושא של תיווך, אצלנו מקובל שהסניפים

לא עוסקים בנושא הזה. יש לנו חברה-בת, סוכנים מורשים מטעם המפקח על הביטוח,

והם עוסקים בנושא.



ש' יהלום;

יש כאן שני מישורים. יש המישיר המבני, ופח יש שאלה האם מותר לבנקים לעסוק

בביטוח, מה מידת העונש וכו'. לא השתכנעתי, לא מדבריו של היועץ המשפטי ולא

מדבריו של המפקח על הביטוח, שאתם פועלים בענין הזה במלוא העוצמה והנחישות. ר/כל

נעשה על מי מנוחות. אבל אני תובע מכם דבר אחר, הגנת הצרכן. זה צריך להיות מעל

ומעבר לכל שיקול. יכול להיות שאם בנק מוכר פוליסה, והיא טובה מאד, יכול להיות

שזה טוב. לגבי השאלה אם מותר לו או לא, הבירור יכול להימשך שלושה חודשים, לא

איכפת לי.

אבל אם אתם רואים פוליסה כמו "הדר לגימלאי", שאתה, הממונה על הביטוח,

אומר שלא אישרת אותה, על פניה היא נראית לי פוליסה משונה ביותר, לפי מה שהציג

חבר-הכנסת לס. אתה רואה כאן פוליסה שאדם נכנס אליה שמח וטוב לב, אבל זו פוליסה

לא רצינית, ויכול להיות שכאשר יתעורר הצורך יתברר לו שהוא קנה חתול בשק ואף

גרוע מזה, ואז הוא באמת יעמוד מול שוקת שבורה. ומדובר בנושא חשוב מאד לעתידו

הסיעודי.

מר עירשי אומר שהם לוקחים את הענין הזה לתשומת לב. כבר עברו כמעט ארבעה

חודשים מיום פירסום התכנית הזאת. אין לי ספק שזה יגרום לתחרות בין הבנקים, כי

הבנקים רואים שאנשים הולכים לבנק לאומי. דרך אגב, זה מאד מפתה, הבנק מציע את

התכנית הזאת לא רק ללקוחות הוותיקים שלו. ויכול להיות שהבנקים האחרים כבר

חושבים על הצעות שלהם. ואז תצטרכו לצאת מול כל הבנקים, וספק אם תצליחו.

במקום שתצא הודעה מטעם הממונה על הביטוח שהתכנית לא נבדקה ולא אושרה,

שהענין בבדיקה, ובכך לעצור את זה, במקום זה אתם ממלאים את פיכם מים. אפילו שר

האוצר לא יודע מה להגיד מעל במת הכנסת, שלושה חודשים אחרי פירסום התכנית. ועל

פניו רואים שמדובר כאן בתכנית שהיא לרעת הצרכן, שלא יצא לו מזה שום דבר. הייתם

צריכים לצאת מיד בהודעה ברורה בעתון. ועדיין לא מאוחר לעשות זאת גם היום. זו

לא תכנית לטובת הצרכן.

היו"ר ד' תיכון;

אולי זה לטובת הצרכן, אבל זה לא חינם.

ש' פסטרנק;

הזכירו פה את המלה "גילדות". אם אנחנו "גילדה", אז גם הבנקים אינם צדיקים

גדולים. מר המבורגר הוא סגן יושב-ראש איגוד חברות הביטוח, הוא אמר שהם לא

מרגישים מקופחים. בוודאי שלא. כי קודם כל, 70% מהחברות נשלטות על-ידי בנקים.

בין אלה שלא נשלטים נמצאת גם החברה שמר המבורגר הוא בעל-הבית שלה, היא חברת

"שילוח", שעשתה את העיסקה עם בנק לאומי. ובכן כל מי שיושב פה מייצג "גילדות".

היו"ר די תיכון;

כל כוונתי היתה לומר שככל שירבו ה"גילדות" ויתחרו בינן לבין עצמן, כן

ייטב.

שי פסטרנק;

יש מדינות שאוסרות על בנקים לשווק ביטוח. בארצות-הברית, קנדה, יפן,

אוסטרליה, על פי חוק פדרלי אסור לבנקים בהן לשווק ביטוח.



דבר נוסף. כל מי שדיבר פה חיזק את דעתי, ואני שמח על כך. אמרתם שבפוליסות

הביטוח יש אותיות קטנות, שלא כל אחד מבין את כל מה שכתוב בהן . זה בדיוק מה

שאנחנו טוענים. לא כל אחד יכול להיות סוכן ביטוח. זה מקצוע עם שמונה מבחנים.

צריך להעלות את הרמה המקצועית שלו. כשעושים ביטוח , נסיעות לחוץ-לארץ מזלזלים

בדברים האלה. אני רואה איך מוכרים "חבילות" לתורכיה או למקומות אחרים, כל מיני

עיסקאות של "ויזה" או "ישראכרט", בלי לבדוק את כל הפרטים. ואם למישהו קורית

תאונה באופנוע, למשל, יש כל מיני דברים שאינם מכוסים.

תיווך בביטוח הוא מושג מאד לא מוגדר. אבל בדרכים שונית, אצל סוכני

הביטוח, תיווך פירושו מכירה וקבלת עמלות. אותו כלל צריך לחול גם בבנקים.

הבנקים למשכנתאות עוברים על החוק, ודבר לא נעשה. אם צויין בדו"ח של ועדת

צוקרמן שיש חשש לעבירה, אני רוצה לשאול: אך כך, למה לא עוצרים את זה? אם יש

חשש, תעצרו, תדונו בנושא, ותגישו את החוק לוועדות המתאימות.

שמענו כאן שבנק לאומי יצא עם התכנית "הדר לגימלאי". אני התלוננתי. שלושים

יום אחרי שבנק לאומי יצא עם התכנית הזאת, יצא בנק הפועלים עם תכנית דומה, "עד

מאה ועשרים". פניתי לרשויות המפקחות. ביקשו ממני הוכחה. איך שהוא הגיע לידי

החוזה בין בנק הפועלים לבין חברת "כלל". הבאתי אותו למפקח. ב-28 בנובמבר, 37

ימים אחרי המכתב הראשון שבו הוא הזהיר את "שילוה" ואת בנק לאומי, הוא כתב לבנק
הפועלים ול"כלל"
מאחר שהנושא בבדיקה, אני מבקש מכם שתפסיקו את זה.

היו"ר ד' תיכון;

מר דוידזון ממשרד מבקר המדינה, האם יש לכם עמדה בענין הזה?

אי דוידזון;

לא. אנחנו נעלה את הנושא הזה במשרד.

היו"ר ד' תיכון;

לפי דעתי אין מנוס, והפעם אתם צריכים להיכנס לענין הזה. אני ממליץ מאד

שתעשו זאת, כי נראה לי שהנושא הזה ימשיך להטריד אותנו זמן רב, עד שהענין

יתפוצץ פעם נוספת. אני מבקש שתאמר למבקרת המדינה שהוועדה ממליצת שהיא אכן תכין

חוות דעת בענין הזה, אבל אנחנו כמובן משאירים את הענין לשיקול דעתה ומקווים

לשמוע ממנה בעתיד הקרוב.

מי כהנא;

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. יש פה דו"ח של מבקר המדינה שמצא ליקויים

אמיתיים. המשרד שלנו עשה מאמצים אדירים כדי לתקן אותם. לא היתה לי עכשיו

אפשרות לפרט אותם. ברוב הדברים התקדמנו, את האחרים פתרנו לגמרי . עכשיו הדיון

הוסט לכיוון אחר. אם תהיה לי הזדמנות, אני מוכן להיכנס לפירוט. הרבה מאד דברים

תוקנו. הועלה פה הצד המשפטי. מולנו יושבים בנקים, הם לא פועלים לבד, יש להם

יועצים משפטיים; אנחנו פקידים שחייבים לפעול לפי חוק. אני רוצה להדגיש שנעשתה

פה פעולה אדירה. אנחנו עובדים על תיקון של חוק חוזי ביטוח, אנחנו עובדים על

תיקון של חוק הפיקוח על הביטוח, ונסדיר את כל הנושא הזה. הקמנו את הוועדות,

עשינו מיחשוב. אני מקווה שתהיה לי הזדמנות לפרט את הדברים.

היו"ר די תיכון;

מר כהנא, אני התרשמתי ממה שאתה אומר. אני גם מכיר אותך שנים רבות. אין

ספק שצעדתם צעד גדול קדימה. אבל כאן מעורבים מגדולי הכוחות במדינת ישראל.

ואינטרסים יש כאן למכביר. אינני רוצה לקבוע עמדה בענין הזה. בשביל זה יש מבקרת



המדינה. לכם יקשה לעשות זאת, כי גם אתם, כמונו, חשופים ללחצים כאלה ואחרים.

לכן טוב שקיים גוף אובייקטיבי, וטוב שהוא יבדוק את הנושא. אין כמו מבקרת

המדינה כדי לעשות זאת. אילו מבקרת המדינה היתה כאן, היא בוודאי היתה מאירה את

עינינו. אבל מאחר שהיא איננה, אני אעביר אליה את כל החומר שבידינו. אינני יודע

למה אתה כל כך חושש שהיא תיכנס ותעמיק בכל הנושא הזה.

מי כהנא;

אדרבה.

היו"ר די תיכון;

היא עשתה זאת לפני שנתיים, אולי תעשה זאת שוב בעוד שנה. שום דבר לא יקרה.

בסך הכל טובת האזרחים והמבוטחים לנגד עינינו, לא פחות מאשר טובת הסוכנים

והבנקים, אם לא יותר.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00).

קוד המקור של הנתונים