הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ב בשבט התשנ"ד (24 בינואר 1994). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' תיכון

ח' אורון

א' גולדפרב

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

ס' שלום

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי לביא - מנהל אגף תכנון במשרד הבינוי והשיכון

ע' ביבי - הלשכה המשפטית משרד הבינוי

ד' פילזר - המועצה הארצית לתכנון ולבניה

י' גולני - ראש מינהל התכנון במשרד הפנים

אל"מ י' פוקס- ראש מחי מיגון במפקדת העורף

דייר ג' שמיר - מנהל אגף הסייסמולוגיה במשרד האנרגיה

ד"רמ' בייט - מנהל מחי מדעי האדמה

י' ברטוב - המה' למדעי האדמה

מי כהנא - הממונה על שוק ההון במשי האוצר

ש' עירשי - יועץ משפטי במשרד האוצר

אי אליאב - רפרנטית שוק ההון

די ברוך - סגן הממונה על התקציבים

י' רוך - מנהל אגף התכנון והבינוי במשי הבריאות

בי פסוק -סי מנהל אגףהתכנון והבינוי

בי אורן - הלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה

די צור - ועדת ההיגוי הבינמשרדית לחומרים

מסוכנים ופגעי טבע

ר' כהנא-אביבי- סי היועה"מ משרד העבודה והרווחה

א' רפאלי - רמ"ח תכנון וארגון במשטרה

די שכטר - ראש מחי סיור ומבצעים במשטרה

פרופ' א' בן-טור -ראש המכון הלאומי ליקר הבניה

פרופ' ד' ינקלבסקי - ראש מחי קונסטרוקציות - הטכניון

חי אילם - סמנכ"ל תכנון וכלכלה במע"צ

מ' קניגסברג - מנהל אגף בכיר לגשרים במע"צ

גבי רות - המוסד לביטוח לאומי

שי מלכים - כלכלן איגוד חברות הביטוח

שי עבודי - התאחדות הקבלנים

ד' קוטלי- - מנהל מחי שעת חירום במד"א

י' יגודובסקי - סגן מנהל מחוז ירושלים במד"א

רב טפסר שי כהן- נציב כבאות והצלה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ר' גביזון - משרד מבקרת המדינה

ז' ליכטנשטיין - משרד מבקרת המדינה

כ' פנטון - עוזרת ליועה"מ משרד מבקרת המדינה



מזכירת הוועדה; בי פרידנר

ת' בהירי

0דר-היום;

ההיערכות לרעידות אדמה בישראל - מעקב מעמי 136 בדו"ח מסי 41

של מבקר המדי נה



ההיערכות לרעידות אדמה בישראל - מעקב מעמי 136 בדו"ח מס' 41 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתוחה. אנחנו עוסקים בדו"ח שנקרא בשעתו ההיערכות לרעידות אדמה בישראל,

והוא פורסם לפני כשנתיים במסגרת דו"ח מסי 41 של מבקר המדינה. מפעם לפעם אנו

עורכים מעקב אחר דו"חות שנתפרסמו בשעתו, וזאת על-פי הארועים והנסיבות. כולנו

הזדעזענו ממה שראינו לפני כשבוע, בעקבות רעידת האדמה בלוס-אנג'לס. אני רוצה לחזור

ולרענן את זכרוננו, איך נראה הדיון הזה לפני כשנתיים. ביקשנו אז מדייר אי שפירא,

שייצג את האגף לסייסמולוגיה במשרד האנרגיה והתשתית והוא פתח ואמר: "בהנחה שכולם

קראו את הדו"ח, אנסה לקצר את דברי ולומר כך: תהיה רעידת אדמה בישראל, בטוח, בזה

אין כל ספק, אבל השאלה הנשאלת בהקשר זה היא מתי. אנחנו מדברים על רעידת אדמה חזקה

שעלולה למוטט מבנים ולהרוג אנשים, דרגה 6 ומעלה, בתחומי מדינת ישראל או על גבולות

מדינת ישראל". שואל חבר הכנסת רענן כהן: בירדן? אומר מר שפירא: גם שם. רעידת אדמה

בדרגה 6 בקטע שבין מטולה לים-המלח או בין חיפה לגשר דמיה, תשפיע על כל האזורים

האם באזור יריחו? אומר מר שפירא: כן, באזור

יריחו. קיימת סבירות גבוהה מאד שתוך חמישים שנה תתרחש רעידת אדמה. יש סבירות

גבוהה מאד שרעידת אדמה כזו תתרחש תוך חמישים שנה. זאת אומרת בין עוד דקה לעוד

חמישים שנה. ברעידת האדמה האחרונה שהתרחשה ב-1927 נהרגו כ-300 איש ונפגעו הערים

שכם, יריחו, יפו, לוד, רמלה וכפר ליד נצרת. מה שצריך לציין בהזדמנויות כאלה הוא,

שדברים אינם חוזרים על עצמם. אינני חושב שיש מישהו שיכול לחזות או אפילו להעריך

את היקף התוצאות של רעידת האדמה ,אם תתרחש כזו. אנחנו יודעים דבר אחד ויש לנו

דוגמה חיה מארמניה מצד אחד ומסאן-פרנסיסקו מצד אחר, שרעידות אדמה בעוצמות שיכולות

להתרחש במדינת ישראל, בוודאי תתרחשנה כאן. אם המדינה ערוכה ומוכנה, הן מסתיימות

בנזק כלכלי אותו אי אפשר למנוע, כמו זה שהיה בסאן-פרנסיסקו ובמעט מאד הרוגים. אבל

ברעידת אדמה חלשה מעט יותר, כמו בארמניה, במדינה שלא היתה ערוכה לרעידת האדמה,

נהרגו כמה עשרות אלפי איש וההרס היה מוחלט. אפשר לומר כמעט בוודאות שבתנאים של

מדינת ישראל, אפשר להערך כך שתהיה רעידת אדמה ולא יהיו הרוגים. יהיה נזק, אבל לא

יהיו הרוגים. המצב הנוכחי לא נראה כערוך, ולכן הוא לא סמפטי.

אם אני מזכיר את הישיבה בה התייחס רק חבר הכנסת אורון, מבין אלה הנוכחים כאן,

ההודעה לעתונות שפירסמה הוועדה לביקורת המדינה אמרה כך: רעידת אדמה קשה תתרחש

בוודאות באזור מדינת ישראל. צפוי נזק חמור בשל אי אכיפת תקן הבניה לעמידות בפני

רעידות אדמה.

במילים פשוטות, מה שאומרת מבקרת המדינה ומה שאמרו המומחים היום לפני שנתיים,

קובע בוודאות כי אין עומדים בתקן שנקבע בשנות השישים-שבעים, ולכן הבניה המאושרת

בארץ על-ידי מוסדות הרישוי למיניהם, אינה עומדת בתקן, וקיימת סכנה שאם יהיה ארוע

מן הסוג הזה, בשל אי העמידה בתקן יהיו מפגעים רבים ביותר, ההרס יהיה גדול, הנזק

הכלכלי אף הוא יהיה גדול, והשאלה העומדת לפנינו היא האם יהיה כפי שהיה בארמניה

ובמכסיקו סיטי, או שיהיה כפי שהיה בסאן פרנסיסקו לפני כמה שנים ולפי שבוע

בלוס-אנג'לס. קליפורניה היא מדינה שיש בה תקן, והיא נערכה בעוד מועד. לכן הנזקים

שנגרמו שם מזעריים יחסית. אם לא היו שומרים על התקן, הנזק בוודאי היה גדול וכך גם

האבידות בנפש.

כבר הזכרנו שהיתה במדינת ישראל רעידת אדמה קשה ב-1927. אומרים שאז נפגעו כאלף

בתים ונהרגו כ-300 תושבים. זה אומר שאנו מצויים באזור מועד לרעידות אדמה. חזרנו

לנושא, ולו רק בגלל הרגשתי כי מאז שקיימנו את הדיון, לא נעשה רבות או כמעט ולא

נעשה דבר,על אף העובדה שמדי פעם בפעם הממשלה מתכנסת כדי לדון בנושא, מסכמת מסקנות

ומבקשת מגופי מישנה להתייחס לנושא. מי שמעיין בדו"ח מלפני שנתיים רואה שנעשתה

עבודה פרטנית, נבדקו כמה אזורים ויישוב אחד, ונמצא שההכנות לקראת רעידת אדמה

אפסיות, והנזקים עלולים להיות גבוהים ביותר. נמצא שכל מיני מוסדות ציבוריים כמו

בתי חולים לא נערכו לרעידות אדמה. בארץ מרבים לבנות בשנים האחרונות בבניה טרומית,

רעידת האדמה תגיע. השאלה היא מתי ואיך, האם הנזקים

יהיו אדירים, האם הנזקים בנפש יהיו גדולים, מה קורה בתחום הביטוח - והאם הממשלה

נערכת לכל אלה.



את הדיון הקודם קיימנו לאחר מלחמת המפרץ, כאשר כולנו היינו תחת הטראומה של

מלחמת טילים והנזקים שנגרמו עקב כך. חשבנו שייעשה הרבה, אך לצערי הרב נעשה מעט.

גברתי מבקרת המדינה, האם את רוצה להעיר משהו?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני חושבת שזהו נושא חשוב מאד, ואנו נותנים את דעתנו עליו בימים אלה.

היו"ר די תיכון;

כאמור, אנו לא יודעים על מה שעושה המבקרת ומשרד מבקר המדינה לקראת הדו"ח הבא

שיפורסם בחודש מאי . לכן אנו מקיימים ישיבה שהיא בבחינת ישיבת מעקב העוסקת בדו"ח

שפורסם לפני שנתיים ומעלה - דו"ח מס' 41. התחלנו אז עם הטכניון, ואני מציע שאחד

משני הנציגים של הטכניון הנמצאים כאן יאמר לנו, האם השתנה משהו, האם אתם מודאגים

יותר או פחות, האם בינתיים אוכפים את התקן? על-כך יוכל להשיב לנו בוודאי נציג

משרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים התנצל על שלא יכול היה לבוא לישיבה.

אני מבקש לדעת, מה המצב בבקעת הירדן ובארץ ישראל נכון לרגע זה, מנקודת

ראותכם.

אני משמש כראש המחלקה לקונסטרוקציות במכון הלאומי לחקר אשר בטכניון. אנחנו

מבחינים בצורה ברורה בין הבניה החדשה לבין הבניה הקודמת. בנושא זה חלה התקדמות

גדולה יחסית לעומת התקן הקודם מ-1975, אשר היה מבוסס על מידע טכני מסוף שנות

השישים. התקן עודכן מספר פעמים, אולם לא בצורה מהותית, ולמעשה הבניה עד היום

נעשית על בסיס התקן הזה. בשנתיים האחרונות נוספה תוספת נכבדה לתקן הזה, אשר כוללת

מפה חדשה של אזורים סיסמיים אשר הכין המכון הסייסמולוגי, והיא מגדירה את התיקונים

העדכניים מבחינת עוצמות הרעידה הצפויות. אלו עוצמות הרבה יותר גדולות ברוב חלקי

הארץ, מאלו שהיו ידועות קודם לכן. זה אומר שכל הבניה הישנה נכנסת לקטגוריה מיוחדת

מאד, כי גם מבנים אשר תוכננו נכון ובוצעו נכון על-פי התקן ועל-פי כל כללי הביצוע

- גם הם לא יעמדו בדרישות התקן העדכני, פשוט משום שהתחזיות היום חמורות יותר. יש

צורך לבחון את הבניה הקיימת על-פי התקנים האלה.

שי יהלום;

מה השתנה בתחזיות? האם משום שהמיחשוב מדויק יותר, השתנו גם התחזיות?

ד' ינקלבסקי;

מאחר ואנשי השירות הסיסמולוגי הכינו את המפה, אני מכין שהם יתנו את ההסבר

המפורט. לא כל כך הרבה שנים יש להם ציוד הפרוש על פני הארץ, ויש איסוף מתמיד של

נתונים גם על רעידות אדמה בעוצמות קטנות יותר. ידע מצטבר מאפשר הכנה של מפה כזו.

למעשה בתקן משנת 1975 ישנה חלוקה של הארץ בצורה סכמטית לשלושה אזורים, שגם ללא כל

השכלה בנושא רעידות אדמה יוכל מישהו לומר שאזור החוף הוא המתון יותר, אזור בקע

הירדן הוא האזור הפעיל יותר וביניהם אזור ביניים. היום ישנה חלוקה של הארץ לשישה

אזורים סיסמיים עם מיפוי מפורט, לא רק ברמה של חלוקת הארץ לשלושה אזורים אלא אף

ברמת היישוב, וישנו מידע שהשירות הסיסמולוגי ביסס את המפה שלהם עליו.

בנוסף לכך, בשנים האחרונות היינה פעילה ועדת תקינה שבראשה עמדו חברי סגל

מהטכניון ומלשכת המהנדסים, ולמעשה נמצאת הכנתו של תקן חדש בשלב מאד-מאד מתקדם,

והוא כבר יצא להערות הציבור. קרוב לוודאי שתקן זה יכנס לתוקפו תוך זמן קצר. הווה

אומר במקום תקן המבוסס על מידע מסוף שנות השישים, יהיה לנו תקן המבוסס על מידע

מסוף שנות השמונים. עד כאן לגבי התכנון של הבניה החדשה.



אני רוצה לחזור לבניה הקודמת: יש לנו הסטוריה של גלים של עליה וגלים של בניה

בשנות החמישים והשישים, כאשר חלק מהבניה לא תוכנן כלל לעמידה בעומסים של רעידות

אדמה, חלק היה אמור להיות מתוכנן ותוכנן על-פי תקן שכפי שאמרתי קודם, הוא כבר

רחוק מהתקן שיהיה אפקטיבי בקרוב. הבעיה העיקרית בעינינו היא בחינת הבניה הזו.

במכון הלאומי לחקר הבניה, אנו מודאגים מן המצב הזה, בעיקר משום שאין לנו את

המידע לגבי מצבם של המבנים. כל מקבל החלטות צריך לקבל את הנתונים, על מנת שיוכל

להחליט על-פיהם באיזו מידה יש לטפל במבנים האלה או לא. יש אפשרות לבצע סקירה

סיסטמטית המבוססת על ידע טכני קיים של מצב המבנים באזורים השונים, מן החמור אל

הקל. יש אפשרות לתכנן חיזוק של בניה קיימת ולהגדיל את עמידותה של בניה הקיימת

היום. התחלנו בסידרה של פעילויות במכון הלאומי ליקר הבניה, כדי לבדוק את הדברים

ולבחון אפשרויות שונות. רצינו שיכנס גם כלי כלכלי אשר ישקול את הכדאיות של

חיזוקים ברמות שונות. אפשר הרי לחזק מבנה לרמה מתונה, לרמת ביניים או לרמה גבוהה,

או אפילו לעמידה מלאה בדרישות התקן הקיים. כלומר זוהי סקאלה די רצופה ואין זה מצב

של הכל או לא כלום. לכל מצב כזה יש משמעויות כלכליות משלו, והעקרון אשר מנחה

אותנו בתפיסתנו הוא האם להפקיר את המבנים האלה, ואז יש אפשרות להעריך את הנזק

הישיר או העקיף שייגרם לו במקרה של רעידת אדמה, ולשם-כך אפשר לקבוע גם עלויות, או

להשקיע חלק מן העלויות כבר היום בחיזוק המבנים האלה, ובתמורה נגדיל את עמידותם של

המבנים ונקטין את הסיכונים בעתיד.

האם נעשה משהו בפועל?

הכנו בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון תכנית פעולה כזו, ואנו מצפים שהיא תידון

בפורום המתאים.

היו"ר ד' תיכון;

שאל חבר הכנסת יהלום שאלה פשוטה: האם מאז פרסום דו"ח מבקר המדינה, חל שינוי

או שיפור בהיערכות מדינת ישראל לקראת רעידות אדמה?

כל הפעילויות שהזכרתי מקודם, נעשו מאז דו"ח המבקרת.

כולנו עדיין תחת הרושם של דברי דייר שפירא אשר עמד בראש אגף הסיסמולוגיה,

במכון למחקרי נפט ואדמה. אני מבין שהחליף אותו דייר גדי שמיר. האם אתה עדיין עומד

מאחורי דבריו של דייר שפירא, שהמצב טומן בחובו רעידת אדמה שנזקיה יהיו גדולים מאד?

טווח הזמן שד"ר שפירא דיבר עליו הוא עשרות שנים. שום דבר לא השתנה בהערכה,

ותוך כמה עשרות שנים בהחלט צפויה לנו רעידת אדמה בסדר הגודל של 1927.

מה קורה אם פוקדת אותנו רעידת אדמה בסדר גודל של 6, ואיך ייראה האזור הפגוע?



ג' שמיר;

ברור שהמצב לא יהיה גרוע כמו ב-1927, מכיוון שאיכות הבניה השתפרה. מצד שני

צפיפות האוכלוסיה גדלה פי כמה וכמה. כלומר תהיינה תנודות קרקע הזקות, יהיו נזקים,

אך לא תהיה זרימה של בתים כמו שהיתה בארמניה, אך לאור צפיפות האוכלוסיה והמרחק

שבין האזורים המועדים לרעידת אדמה למרכזי אוכלוסיה - אין ספק שהיא תורגש היטב

ותגרום לנזקים. זה עלול להיות על קו חיפה-נחל תרצה, זה יכול להיות באזור ים המלח,

רעידה שתורגש בכל מרכז הארץ. אי אפשר לתאר בדיוק מה יקרה, אבל אני הושב שההשוואה

הטובה ביותר היא לרעידת האדמה בקליפורניה צפופת האוכלוסין.

היו"ר ד' תיכון;

אתה אומר שאנו דומים יותר לקליפורניה ופחות לארמניה ולמכסיקו, מבהינת תוצאות

ההרס?

ג י שמיר;

אי אפשר לדבר על תוצאות ההרס. זו קומבינציה של התשתית, של איכות הבניה וכן

הלאה. מכל בחינה שהיא, אנו דומים יותר לקליפורניה מאשר לארמניה. חשוב מאד מיקום

המוקד של רעידת האדמה והמרכז מריכוזי האוכלוסיה. אין ספק שרעידת אדמה בעוצמה של 6

פלוס תגרום לנזקים.

שי יהלום;

איזה אזורים מועדים לרעידת אדמה בעוצמה של 6 פלוס?

ג' שמיר;

האזורים היותר פגיעים הם אזור בקעת הירדן כולה עם דגש על אזור ים המלח, אזור

הכינרת וקו הכרמל, נחל תרצה וואדי פרעה, וכמובן מפרץ אילת שהוא מחוץ לגבולות

ישראל. במידה ותתרחש רעידת אדמה בצפון מפרץ אילת, היא עלולה לרזשפיע על אילת.

שי יהלום;

נאמר שאחת לכמה שנים אתם משנים את המפה ואת תחזית רעידות האדמה. האם יכול

להיות שבעוד שנתיים תדברו על מפה אחרת עם עוצמות אחרות, והתקן שנקבע היום לא יהיה

טוב יותר? ממה נובעים השינויים אצלכם מבחינה מדעית?

ג' שמיר;

לגבי עוצמת הרעידות שאנו רושמים, שום דבר לא השתנה. יש לנו מפות אשר הצטברו

במשך הזמן, ואנו רושמים את העוצמות מאז החלה המדידה. ב-1989 יצאה מפת קבוצות

הקרקע, והיא הרלבנטית יותר לדיון הזה. היא נעשותה ב-1988/89 על בסיס הידע שהיה

קיים אז. מאז ועד היום תגברנו את מערך המכשיר המודדים את תאוצות קרקע במדינה,

כולל הצבת מתקנים רגישים.

היו"ר ד' תיכון;

האם יש היום מכשירים כאלה בכל הארץ? אחד מממצאי המבקרת היה שאין בעצם מתקנים

על-פיהם אפשר לבדוק ולמפות את מה שקורה בכל הארץ.

ג' שמיר;

יש כרגע רשת של קרוב ל-40 תחנות סיסמוגרפיות, ויש רשת מדי תאוצה שהיא המקור

למפה הזו, של 40 תחנות הפרושות בכל הארץ. כלומר הארץ מכוסה. בנוסף לכך, מאז הדו"ח

האחרון הוצבו מכשירים במתקנים רגישים, כמו תחנות הכה של חברת החשמל וסכרים במפעלי

ים המלח. המיכשור לאיסוף נתונים הוא במצב טוב מאד, וזה מה שהשתנה מאז המיפוי



האחרון. מפת קבוצות הקרקע תעבור עדכון על בסיס הרשת המשופרת. העוצמות שאנו מצפים

להן לא השתנו, והן מבוססות על הידע ההסטורי הקרוב והרחוק.

היו"ר די תיבון;

האם ארצנו מועדת לרעידות אדמה יותר ממדינות אירופה?

ג י שמיר;

תלוי איפה באירופה. בדרום אירופה, ביוון, באיטליה ובתורכיה, מתרחשות רעידות

הזקות יותר. המצב הגאולוגי שם שונה, והרעידות עמוקות יותר, לכן קשה להשוות.

מבחינת המצב הגאולוגי אנו דומים לקליפורניה, אך רמת הפעילות אצלנו נמוכה יותר.

שי יהלום;

מהי ההסתברות הסטטיסטית לרעידת אדמה בקרוב? אם אמרתי לפני 40 שנה שתוך 50 שנה

תהיה רעידת אדמה, האם היום אומר שצפויה רעידת אדמה תוך 10 שנים? האם עם כל שנה

שעוברת מבלי שתהיה בה רעידת אדמה, גדלה ההסתברות שתהיה רעידת אדמה בשנה הבאה?

ג' שמיר;

ההסתברות גדלה ככל שאתה מתרחק מרעידת האדמה הגדולה האחרונה. אין ספק שאנו

מתקרבים לרעידת האדמה הבאה.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שיש תקן במדינת ישראל, אך אין מי שיאכוף אותו. קודמי

לתפקיד, שר המשפטים דהיום, אומר שצריך היה לעניין בכך את היועץ המשפטי לממשלה,

שכן כולם מצפצפים על כולם. לפני שנתיים נבנו במדינה כ-200 אלף יחידות דיור. האם

אתם אוכפים את תקן הבניה, או שהכל מופקר כפי שהיה לקראת הכנת הדו"ח הקודם?

י י גולני;

הצענו בשיתוף עם אנשי הטכניון כי תהיה חובת ביקורת תכניות על-ידי מהנדס בודק

שיהיה מוסמך לשם-כך. בדיקת תכניות על-ידי מחלקות ההנדסה ברשויות המקומיות אינה

מספקת, ונדמה לי שהן לא יכולות למלא את התפקיד הזה. אנשי הטכניון הסכימו אתנו,

אנו הגשנו הצעה והוקמה ועדה כדי לטפל בנושא.

שי יהלום;

מה זאת אומרת? כל תכניות תובא למהנדס בודק?

י' גולני;

יש תכניות למבני ציבור, למבנים גבוהים ולמבנים שלגביהם קיימים סיכונים

מיוחדים לרעידות אדמה. למעשה כל מבנה היה צריך להיבדק בצורה הזו, בעיקר מבנים

שמידת הסיכון לגביהם גדולה יותר. הצענו את ההצעה, אך לדאבוני במשך כמה שנים היו

הסתיגויות מצד משרד העבודה והרווחה לגבי ההגדרה מיהו מהנדס בודק, מי מוסמך להיקרא

מהנדס בודק וכו'. בענין זה חלה תזוזה חיובית, כאשר הפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון

הודיעה ליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, מהי לדעתה ההשכלה הדרושה למהנדס

בודק כזה.

היו"ר ד' תיכון;

האם התקדמנו בשנתיים האחרונות בכל הנוגע לאכיפת התקן, או שאתה אומר שכל הענין

לא נבדק, כפי שהיה ב-1991. האם אינה אומר כי לא עשינו כלום, כי אין לנו יכולת

לאכוף את ההוראות, ולא נותר לך אלא לפנות אל היועץ המשפטי כדי שיאכוף את מרותו.



עד שלא יעמדו אנשים לדין , לא ייעשה דבר - האם אני צודק?

י י גולני;

לדעתי אתה לא צודק . עד לפני שנה הייתי אומר שאתה צודק, הבעיה היא להחליט מי

מוסמך להיות מהנדס בודק.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע זה קשה?

י י גולני;

תשאל את משרד העבודה והרווהה. אנהנו סבורים שצריך להיות מהנדס בודק שיהיה

מוסמך לבדוק. מי מאשר את התואר מהנדס בודק? על פי ההוק משרד העבודה. הוא צריך

להסכים להגדרה של מהנדס בודק. לפני מכתב מאוגוסט 1993. ואני מניה שאם תהיה הסכמה

בין משרד העבודה לפקולטה להנדסה אזרהית בטכניון, לנציגי לשכת המהנדסים ונציגי

משרד הפנים ~ ניתן יהיה סופסוף לההליט מי מוסמך לבדוק תכניות.

מה כתוב במכתב מאוגוסט?

י' גולני;

כתוב שסופסוף הסכים היועץ המשפטי של משרד העבודה שהפקולטה להנדסה אזרהית יהד

עם ועדה שבה יהיו מיוצגים נציגי לשכת המהנדסים, תדון בהיבטים של הנסיון המעשי אשר

נדרש ממהנדס בודק כזה, כאשר ההשכלה הדרושה ממהנדס בודק היא תואר שני בהנדסת

מבנים.

הצי שנה עברה, והיום היה צריך להיות תקן למהנדס בודק ומי מסמיך אותו, והיו

צריכים להיות 100 מהנדסים בודקים אשר יגישו את התכניות. הצי שנה זה הרבה זמן.

אנהנו הוזרים לטכניון. אין לנו מספיק מהנדסים לצורך זה? הכל מלמדים בטכניון,

רק לא את הנוסחה לבדיקת קונסטרוקציות כנגד רעידות אדמה?

המצב מורכב יותר. בעקבות הפניה של משרד העבודה שהזכיר מר גולני, הוקמה ועדה

פריטתית של אנשי הטכניון ושל לשכת המהנדסים, כדי לנסות להגדיר מהו מהנדס בודק.

ההגדרה הזו מהייבת התייחסות מקצועית, מה עליו לבדוק ומה האהריות. מתברר שקיימת

בעיה יותר הריפה, עוד לפני שפונים למהנדס בודק, מיהו מהנדס רשוי לצורך תכנון

קונסטרוקציות. אם היינה לנו במסגרת של ההוק או התקנות הגדרה ברורה של מה שנדרש

ממהנדס רשוי, אותו מהנדס המתכנן את התכנית לפני שהיא מובאת לבדיקה של מהנדס זה או

אהר, המצב היה טוב יותר. הנושא הזה די פרוץ.

אתם לא מלמדים את הנושא בטכניון?



אי בן-טור;

אנחנו מלמדים. לא כל המהנדסים שלנו השתלמו בתחום הקונסטרוהציות, ויש צורך

לא כל המהנדסים האזרחיים במדינת ישראל הם בוגרי

הטכניון.

היו"ר ד' תיכון;

רובם כן?

אי בן-טור;

רובם ככולם כן. לא כולם מומחים בתחום הקונסטרוקציות, ויש צורך להגדיר במסגרת

העיסוקים מיהו מומחה לצורך תכנון של קונסטרוקציות, והדבר לא נתון בידי הטכניון

אלא בידי משרד העבודה.

האם בוגרי הטכניון כולם מוסמכים לכך?

א' בן-טור;

לא, בוגרי הטכניון שסיימו התמחות בתחום הקונסטרוקציות במסגרת התואר הראשון,

או כאלה שעברו התמחות נוספת בתחום הקונסטרוקציות במסגרת תואר שני - להם יש את כל

הכלים לבצע את התכנון כנגד רעידות אדמה.

ר' זאבי;

כמה הם מונים בעשרות אחוזים, מקרב אוכלוסיית בוגרי הטכניון?

אי בן-טור;

הייתי אומר שהם מונים כמה עשרות אחוזים. צריך להבין שהפקולטה להנדסה אזרחית

מורכבת מהרבה מאד תחומים, החל במים ותחבורה וכלה בקונסטרוקציות.

היו"ר ד' תיכון;

ישנה מדינה הנמצאת באזור המועד כנראה לרעידות אדמה. ישנו תקן משנות השישים

אשר אושר ב-1975 . ב-1994 בא מר גולני ואומר: אין לנו מי שיאכוף את התקן הזה ויישם

את מה שקיים כבר הרבה שנים, לכן אנו לא מבטיחים לאזרחי מדינת ישראל הגנה כלשהי,

במידה ותהיה כאן רעידת אדמה בעוצמה של למעלה מ-6. שנה עוברת ועוד שנה, ואי אפשר

לתאם בין כמה מוסדות? מדוע אי אפשר לקבוע כי לא תאושר תכנית אשר לא תעמוד בתקן

לגבי רעידות אדמה במדינת ישראל.

אילו הנושא היה בתחום סמכותו של גוף אחד בלבד, נאמר משרד הפנים, הייתי מסכים

לכך שזו אחריותו. הבעיה כפי שאני רואה אותה היא, שלמרות שקיימת בעיה אמיתית, אין

אף גוף אשר מוסמך להכתיב לגופים האחרים הנמצאים איתו במגע איזו שהיא החלטה. הכל

נעשה על סמך יחסים קורדיאליים בין משרדים למוסדות אקדמיים, ואין גוף אחד אחראי.

אנחנו מבקשים מזה שלוש שנים תקציב ממשרד האוצר, כדי לערוך סקרים על מה שנקרא

בשם - MICROZONATIONאיזור במיקרו של אותם מקומות בארץ הרגישים לרעידות אדמה,

ובהם יש להצביע על סיכוני רעידות אדמה. לצערי הרב, עדיין לא קיבלנו את הכסף הזה.



היו"ר ד' תיכון;

כמה כסף אתה מבקש?

י' גולני ;

מליון שקל לשנה. לא קיבלנו את זה במשך שלוש שנים. אנחנו מנסים לקדם בשותפות

עם משרד האנרגיה והתשתית, המינהל למחקר מדעי הקרקע ומשרד הבינוי והשיכון - מי נהל

התכנון וההנדסה, את המיפוי הזה, אך כסף לא קיבלנו.

יחד עם זאת, עשינו שני דברים אחרים: נתתי הנחיות למינהל התכנון שלי, שבכל

נושא תכנון שאנו אחראים לו, בעיקר ברמות של תכנית מחוזית ותכניות ארציות, ניתן את

הדעת בצורה הדוקה לאזורים בהם אנו יודעים שקיים סיכון לרעידות אדמה, אותם אזורים

שהוזכרו כאן.

אני רוצה להסביר אלו הם האזורים בהם קיים סיכון לרעידות אדמה: אנו מבססים את

ההערכות בתחום זה על תאורית הלוחות, דהיינו כל היבשות נמצאות על גבי לוחות, על

גבי מגמה, ולוחות אלה נמצאים כל הזמן בתנועה. ככל שעובר מספר רב יותר של שנים

מבלי שתתרחש רעידת אדמה, האנרגיה האצורה בין הלוחות הולכת וגוברת, כך שבסופו של

דבר יש סכנה להתפרצות חזקה. צריך לזכור כי למרות שהאזורים המסוכנים הם באזור השבר

הסורי-אפריקני, שהוא אזור שבר בין שני לוחות, גם אזורים אשר נראים מסוכנים פחות,

כמו אזור מישור החוף, בעת רעידת אדמה עלולה לקרות בהם תופעה הקרויה התנזלות: קרקע

חולית עלולה להתנהג במקרה של רעידת אדמה חזקה מאד כמו מים, ואז מבנים הנמצאים

באזור המרוחק מהאפי-צנטר - ממרכז הרעידה - עלולים להיות מושפעים מכך, מכיוון

שהקרקע שמתחתם עלולה להפוך למסה נוזלית.

נתנו את ההנחיה להיות מודעים לכך, וגם בחוזר המנכ"ל שלנו מלפני 8 שנים קיימת

הנחיה לרשויות המקומיות ולוועדות התכנון המקומיות, להיות מודעים לרעידות אדמה בעת

שבודקים תכניות. אם היינו יכולים לקבל את הסכום הזה לצורך הכנת סקר פיזי-גאוגרפי

של מיקום סיכוני רעידות אדמה, ואם היינו פותרים את הבעיה של בדיקת תכניות - נדמה

לי שהיינו מתקדמים.

היו"ר ד' תיכון;

נניח שאני עומד בראש חברת בניה - נאמר "שיכון ופיתוח - ואני מגיש בקשה לבנות

בנין בן 12 קומות בקרית-שמונה, האם תחיל עלי את התקן, או שתאשר אותו מבלי לבדוק

האם הקונסטרוקציה עומדת בתקן המבוקש? מדוע לא תקבל החלטה שמהיום והלאה, אין

מאשרים בניה למי שאינו מתייחס ברצינות לתקן?

י י גולני ;

מרגע שהתקן קיים, הוא מחייב את כולם.

היו"ר ד' תיכון;

אבל כולם מצפצפים עליו.

י י גולני;

אני לא בטוח.

היו"ר ד' תיכון;

אחת הסיבות שבגללה אנו מקיימים את הדיון היא להחדיר את הנושא לתודעת הציבור.

אם אני עומד לקנות דירה, מה אני צריך לשאול לגבי תקן רעידות אדמה?



י' גולני;

אנשים אשר עומדים לרכוש דירה, מבקשים מיועץ הנדסי שיתן להם חוות-דעת לגבי

הדירה. הם יכולים לבקש גם חוות-דעת גם לגבי מבנה הקונסטרוקציה של הדירה, אם כי

איו זה פותר את הבעיה. אני בההלט מסכים איתך: לצערי, הרשויות המקומיות אינן

ערוכות כדי לבדוק את הנושא. ברמה של לשכת תכנון מחוזית, אין לנו שום אפשרות טכנית

לבדוק את כל התיקים המוגשים לקבלת היתרי בניה ברשויות מקומיות. קשה לי להאמיו

שהנושא ייבדק ברמה של רשויות מקומיות, כי אין להו מספיק כה אדם מיומו כדי לבדוק

את הנושא. הפתרון שאני רואה הוא אישור חד-משמעי ומפורש. אני מקווה שידידתי ממשרד

העבודה והרווחה תוכל לענות, איך משרדה רואה את הנושא.

היו"ר די תיכון;

שר הפנים היום הוא ראש הממשלה. מדוע לא תנצל את העובדה שאחת לכמה שנים ראש

הממשלה עומד בראש המשרד שלך, והוא יתאם את הנושא.

י' גולני;

אדוני יודע עד כמה ראש הממשלה עסוק בנושאים לא פחות חשובים מהענין הזה.

היו"ר ד' תיכון;

האם עלה על דעתך להפעיל את מנכ"ל משרד ראש הממשלה? הוא מטפל בנושאים רבים

השייכים למשרד הפנים, מדוע לא יטול על עצמו את תיאום עמדות המשרדים השונים?

י י גולני;

רעיון טוב.

י י הורביץ;

יש החלטות ממשלה על-פי הדו"ח, שהו כבר בנות שלוש שנים. יש החלטות של ועדת

השרים לעניני פנים, אשר מטילות על המועצה הארצית ב-1986, לתת פתרונות או הצעות

לפתרונות תוך 3 הודשים. יש נתונים בפני משרד הפנים מ-1979. על המצב הלא טוב שגילו

סקרים בחלק גדול מהבנינים. ב-1978 התמוטט בנין בירושלים, כתוצאה מקונסטרוקציות לא

מתאימות. לא צריך להבין הרבה כדי לדעת מי בדק את החישובים ואת הקונסטרוקציות.

מ-1975. כאשר התקו קיבל תוקף והאכיפה היתה אמורה להתבצע ברשויות מקומיות - כולל

רשויות שיש בהו בעיות לא קטנות - הדברים לא נעשים. במשרד הפנים יש נתונים

אינדיקטיביים משמעותיים מ-1979. המצביעים על-כך שיש בעיות. מ-1980 משרד האנרגיה

מתריע על סדקים ובעיות במבנים שלו. ב-1985-1986 החליטה ועדת שרים שתוך שלושה

חודשים המועצה הארצית לתכנון ובניה תציע לה את הפתרונות, ואז מדברים על המוסד

הבודק את התכניות. בדצמבר 1986 נעשות פעולות כדי לבדוק את העניו, אך ב-1990

הפעולות נפסקות. ב-1990 התקבלה החלטת ממשלה המחלקת גזרות של אחריות, אך מ-1990 עד

1994 לא הגענו למצב בו ניתו לאכוף את התקו הזה. ברשויות מקומיות אפשר לבנות

בנינים גבוהים, מבלי שלצרכו תהיה יכולת של ממש לבדוק אם קנה בנין מוגו או לא. כך

קורה שבינואר 1994 אנו שואלים: מי יהיה המהנדס שיוכל לבדוק את הקונסטרוקציות

בשנים הבאות. אם כך, לא התקדמנו.

היו"ר ד' תיכון;

לא רק שלא התקדמנו, אולי אף נסוגונו.

אל"מ יצחק פוקס, ישנה מפקדת העורף. לפני שלוש שנים היתה התקפת טילים. מה עלול

לקרות לנו במקרה של רעידת אדמה, ואיך נערך לכך פיקוד העורף.



אל"מ י י פוקס;

פיקוד העורף כן נערך, וההיערכות מתחלקת לשלושה: ראשית, ההיערכות האג"מית.

קיימות פקודות בפיקוד העורף, בכל הנוגע להיערכות בעת ארוע, כלומר אלו כוחות יפעלו

ומה דרכי הפעולה, יחד עם זאת, נעשות פעולות להיערכות למניעת נזקים כתוצאה מאפקטים

של רעידות אדמה. בתפיסת המיגון החדשה, מרהב המיגון הדירתי והקומתי משולב במבנה

המגורים. בדקנו את ההשפעה של שילוב המרחב המוגן, אשר אמור לעמוד בפני אפקטים של

נשק קונבנציונלי ובלתי קונבנציונלי, גם בכל הנוגע לעמידה בפני אפקטים אופקיים

הנגרמים עקב רעידת אדמה.

המבנה הקונסטרוקטיבי של המרחב המוגן והשתלבותו במבנה כולו, משפרת את עמידות

המבנה בכל הנוגע לעמידה בפני אפקטים של רעידות אדמה. מבנים חדשים אשר נבנים על-פי

תפיסת המיגון החדשה במרחבים מוגנים, מקבלים למעשה חלק מהמענה של חיזוק מבנים כדי

לעמוד בפני אפקטים של רעידות אדמה. הדברים האלה נבדקו בוועדות שונות אשר רוכזו

על-ידי פיקוד העורף, והם מקבלים את המענה המתאים. אני מניח שכאשר תיעשה בדיקה

יסודית על-ידי אותו מהנדס בודק, אשר יבחן את הנושא בבדיקה פרטנית מדוקדקת, הוא

יקבל את התוצאה לפיה מבנים בהם שולבו מרחבים מוגנים, קומתיים או דירתי ים בבניה

חדשה, עמידים יותר מאלה שאין בהם את המרחבים המוגנים, בפני אפקטים של רעידות

אדמה.

היו"ר ד' תיכון;

בארוע כמו רעידת אדמה, מה אני צריך לעשות? לאן אני רץ? שמענו שבלוס אנג'לס

הסתתרו אנשים מתחת לקורות בנינים. מה עושים אזרחי מדינת ישראל, כאשר הם חשים

שהאדמה נעה?

אל"מ י י פוקס;

זהו הנדבך השלישי שאגע בו - הסברה והדרכה לגבי כללי התנהגות, במקרה של רעידת

אדמה או בארוע כמו זה שארע במגדל התאומים בניו-יורק. הוכנו מערכי הדרכה והסברה

הנוגעים לכללי התנהגות; איפה להימצא ומתי להימצא בעת ארוע. הדברים האלה יבואו

לידי בטוי בתשדירים ובמערכי שעור המשולבים כבר היום בלימודים בבתי-הספר. תלמידים

מקבלים מידע על-כך באמצעות מדריכות אוכלוסיה לשעת חירום של פיקוד העורף. אנו

מקיימים כנסי התגוננות לתלמידים, והאוכלוסיה תוכל לקבל את המידע באמצעות תשדירים

או בדרכים אחרות. המרחב המוגן הדירתי או הקומתי יכול לענות על השאלה מה על האזרח

לעשות בעת ארוע כזה.

היו"ר ד' תיכון;

כולם רצים למקלט?

אל"מ י י פוקס;

הם נמצאים שם. בדירה או בקומה.

היו"ר ד' תיכון;

אתה מציע לכל אזרחי מדינת ישראל לרוץ לממ"ד, ברגע שהם חשים ברעידת אדמה.

הממ"ד הוא חלק מהדירה. זהו אחד הנושאים שיקבלו מענה בכללי ההדרכה לאוכלוסיה.



היו"ר ד' תיכון;

ואם הוא נמצא בדירה, הוא צריך לעמוד מתחת לקורה?

אל"מ י' פוקס;

אני לא מציע שנכנס לפירוט בכל מצב ומצב. האם המבנה הוא טרומי או קונבנציונלי,

הד קומתי עם גג קל או לא. לכל סוג של מבנה יש מאפייני הינזקות משלו בארוע כזה,

וכללי ההתנהגות נגזרים מהתנהגות המבנה בעת הארוע.

היו"ר ד' תיכון;

איד נערכת לארוע בהיקף גדול, שיש בו נפגעים? האם אתם מסמנים אזורי רכוז

ופינוי?

אל"מ י' פוקס;

הלוגיסטיקה הזו איננה באחריות פיקוד העורף. רשות פס"ח היא האמורה לטפל בפינוי

וקליטת האנשים במרכזי הפינוי. אנו נותנים את המענה בהיערכות אג"מית ובהצלת

הנפגעים והבאתם ממקום הארוע לאזורי הקליטה.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה יודע אם רשות פס"ח עושה משהו?

אל"מ י י פוקס;

אני יודע שיש איתור מקומות בארץ, כדי שיהוו מרכזי פינוי לאוכלוסיה בהיקפים

כאלה.

היו"ר ד' תיכון;

זה אותו טיפול הקיים במקרה של מלהמת גזים?

אני לא בטוה. תחום זה אינו נמצא באחריות פיקוד העורף.

היו"ר ד' תיכון;

איד אינם מתארגנים לגבי מתקנים צבאיים?

אל"מ י י פוקס;

לגבי המערכת הצבאית, ביצענו סקר בכל המתקנים הצבאיים על בסיס קריטריונים של

מתקנים היוניים המכילים רכוז גדול של אנשים, ומיפינו את המבנים האלה. היום אנו

נמצאים בשלב של הכנת תכניות לקראת חיזוקם, על מנת להקטין את מידת הנזק במקרה של

ארוע.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתם מטפלים גם באפשרות של דליפת גזים?



אל"מ י' פוקס;

זהו חלק השייך למספר משרדים.

היו"ר ד' תיכון;

באותו יום אתה הופך להיות הכל במדינת ישראל.

בחלק הנוגע לפיקוד העורף, מיפינו את כל המתקנים המכילים חומרים מסוכנים, אשר

עלולים להוות סכנה לאוכלוסיה הקרובה. מבנים אלה מטופלים בכל הנוגע להערכת

סיכונים. ביצענו סקר מיגון במתקן מסוים, שממצאיו הוצגו בפני המשרד לאיכות הסביבה,

והוא היה צריך להציג את משמעויות הביצוע, על מנת להקטין את הנזקים הנגזרים מארוע

אשר עלול לגרום לאסון כתוצאה מהיפלטות חומר מסוכן.

היו"ר ד' תיכון;

נציג המשרד לאיכות הסביבה, אל"מ פוקס זרק את הכדור אליכם. איך אתם מופיעים

בתמונה?

בי אורן;

המשרד לאיכות הסביבה אינו המשרד המוביל בכל הנוגע לחומרים מסוכנים. בכל הנוגע

לכך יש החלטת ממשלה מלפני חודש וחצי. תא"ל במילואים אהרון ורדי הגיש לממשלה את

הדו"ח שלו, ועל-פי הדו"ח הזה נערכים להקמת מערך לטיפול בחומרים מסוכנים. בנוסף

לכך, המשרד לאיכות הסביבה מילא את כל מה שהחליטה הממשלה ואת כל מה שהעירה המבקרת,

לגבי הדרישה וההנחיות בתסקיר ההשפעה על הסביבה, במקרה של רעידת אדמה. הדבר נעשה

החל בנובמבר 1990.

היו"ר די תיכון;

גבי רות כהנא אביבי, קשה מאד לתאם בין משרדי הממשלה. אומרים שמשרד העבודה

והרווחה לא מגלה נחרצות. אילו רצה, היה מכשיר את כל המהנדסים במדינת ישראל. האם

לא הגיע הזמן שתנועו קדימה?

ר' כהנא-אביבי;

חלקו של משרד העבודה בכל הנוגע לטיפול ברעידות אדמה שולי ביותר. ישנו משרד

אחד במדינה האחראי על תכנון ועל כל רשויות התכנון, והוא הנותן את היתרי הבניה -

משרד הפנים. משרד הפנים טוען שאין להם כח אדם ואפשרות לבדוק, האם התכניות שהוגשו

מתאימות לתקן רעידות אדמה. הפתרון שמוצע הוא לפנות למהנדס בודק. פתרון זה ייקר את

הבניה, אך מעבר לכך נשאלת השאלה, האם הרשויות המקומיות אינן יכולות להשיג מהנדסים

בוגרי טכניון, אשר למדו קונסטרוקציות בפקולטה להנדסה אזרחית, על מנת שיבדקו אם

התכניות תואמות את התקן. דקאן הפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון טען בשעתו, שכל בוגר

טכניון בתחום ההנדסה האזרחית, יכול לעסוק בנושא הזה.

היו"ר ד' תיכון;

אתם לא סבורים כך?

ר' כהנא-אביבי;

ודאי שאנו סבורים כך. השאלה היא: בסופו של דבר החלטת הממשלה מ-1991 הטילה

משימות על משרדים שונים, הקשורות ישירות עם תקן רעידות האדמה, ומשרד העבודה היה

צריך לקבוע את כישוריו של אותו מהנדס בודק, בהתייעצות עם הטכניון ולשכת המהנדסים -

והאדריכלים. ברור שזוהי הזרוע הארוכה שלנו, אין לנו ויכוח עם הטכניון ועם לשכת



המהנדסים. לא אנחנו נקבע עבורם מי יהיה המהנדס הבודק, אלא מה? הטכניון עד לפני

הצי שנה היה נתון בוויכוח עם עצמו, מי יכול להיות מהנדס בודק. מצד אחד טענו בוגרי

הפקולטה להנדסה אזרחית, שכל בוגר לאחר השתלמות מסוימת, יכול להיות מהנדס בודק (הרי

אנו יודעים שאלו תהיינה חברות פרטיות), ומצד שני טענו אנשי המסלול לקונסטרוקציות,

שרק הם ורק לאחר לימודי תואר שני, מוסמכים להיות מהנדסים בודקים.

אמרנו שלא אכפת לנו מי יהיה המהנדס הבודק, רק ביקשנו שיקבעו. בסופו של דבר,

לאחר ישיבות רבות שקיים משרד העבודה, נסיונות ליזום ולדחוף ותזכורות, החליט

הטכניון מה שהחליט, ועכשיו קיים ויכוח בין לשכת המהנדסים והטכניון.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להיות תכליתי: אני מבקש ממך לפנות לשרת העבודה והרווחה, כדי שתכנס

את כל הפורומים הללו, ולדווח לנו תוך חודש ימים מה נעשה בענין זה, האם את מוכנה

לדבר איתה, או שאני אעשה זאת?

ר' כהנא,אביבי;

בהחלט.

היו"ר ד' תיכון;

בסופו של דבר את מטילה את האשמה על שתי הפקולטות בטכניון. האם זה דיון רציני?

ר' כהנא-אביבי;

אני רוצה שיהיה ברור: למשרד העבודה אין ויכוח עם אף אחד. אנו מחכים להמלצות,

על מנת שנחליט מי יהיה המהנדס הבודק. קיבלנו עכשיו מכתב האומר שהוועדה הפריטטית

של לשכת המהנדסים והטכניון תודיע בקרוב מי יהיה המהנדס הבודק, מאחר והיא יושבת

עתה.

אני מוכרח להעמיד כמה דברים על דיוקם: הנושא של מהנדס בודק הובא לפקולטה

להנדסה אזרחית לפני כ- 4 חודשים. בחודשים אוגוסט, ספטמבר או אוקטובר היוגה פניה של

משרד העבודה אלינו.

הפניה היינה לפני שנתיים.

פניה פורמלית שלכם לפקולטה להנדסה אזרחית הובאה לפני כ-4-5 חודשים. אז היתה

פניה אל דקאן הפקולטה להנדסה אזרחית, להקים ועדה פריטטית. התחלנו לשבת לפני מספר

חודשים עם לשכת המהנדסים.

יש לי מכתב מן הדקאן שלכם מ-1990. בתשובה לפניתנו.

אני אומר לך מה שאני יודע.



היו"ר ד' תיכון;

מתי נשמע מכם כי הענין הפשוט הזה הגיע לסיומו?

אי בן-טור;

אנחנו מעריכים שזה ענין של הודשים ספורים. הבעיה היא להגדיר את ההכשרה

המקצועית ואת הנסיון של מהנדס בודק, ומה עליו לבדוק. האם עליו לבדוק כל הישוב

וחישוב או לא.

נדמה לי שאנו מסיטים את כל הדיון בנושא החשוב הזה מן הנקודה העיקרית. מהנדס

במדינת ישראל יודע את התקנים, יודע לפי מה הוא צריך לתכנן. על-פי החוק, ברגע שחתם

על תכנית, היא מחייבת אותו לחתייחס לכל התקנים. כל מהנדס במדינת ישראל יודע שקיים

תקן 413 לרעידות אדמה, והוא חייב להתייחס אליו. נדמה לי שמציגים כאן את כל

המהנדסים כחסרי דעת, בעוד שהבעיה האמיתית היא מת קורה עם הבניה הקיימת, ולא כל-כך

עם הבניה החדשה. 95 אחוז מהמבנים בארץ נבנו על-פי תקן ישן, וזוהי הבעיה שמדינת

ישראל צריכה להתמודד איתה, ולא להתעסק עם מהנדס בודק זה או אחר. כל מהנדס במדינת

ישראל אמור להכיר את התקנים. כאשר הוא חותם על תכנית, הוא יודע שהוא היה צריך

לתכנן על-פיה. יש בעיה של הנדסאים במדינת ישראל אשר יכולים לתכנן ולחתום על

תכניות למבנים של עד 4 קומות, והם אינם נמצאים כלל בתחום האחריות שלנו. אני מציע

שהנושא העיקרי יהיה מה קורה עם הבניה הקיימת.

היו"ר ד' תיכון;

מר לביא, אין מחלוקת על-כך שהבניה הישנה אינה עומדת בתקן. אם יקרה ארוע מן

הסוג הזה, יש להניח שחלק גדול מן הבניה הישנה, יתמוטט כמבנה קלפים. מה עושה משרד

השיכון, והאם הוא נותן את דעתו על מה שקורה בתחום הבניה בכל הנוגע לרעידות אדמה.

האם לגבי הבניה החדשה, אתם אוכפים את התקן? האם כאשר בניתם בזמן האחרון 200 אלף

יחידות דיור, אכפתם את התקן?

אי לביא;

בתוקף החלטת הממשלה, משרד הבינוי והשיכון אמור להציע תכנית לבדיקת המבנים

הקיימים ופתרונות לחיזוקם. המשרד יחד עם המכון הלאומי לחקר הבניה ואגודת

האינג'י נרים, הכין שלוש תכניות. התכנית הראשונה הונחה על שולחנה של הוועדה לאיכות

הסביבה, לצורך הכנת המלצה לוועדת השרים. התכנית הונחה בחודש מרץ בשנה שעברה, והיא

בדיקת המבנים, עמידותם והנזקים שעלולים להיווצר בארוע

סייסמי, חיזוק ועמידות לאחר החיזוק והיבטים כלכליים, כלומר כמה תעלה הפעולה הזו.

פיתוח מחקרים וכלים לבדיקת תופעות סייסמיות והשפעתן על

הקרקע והמבנה. התכנית הזו תעלה 7 מליון שקל, והיא תשתרע על פני שלוש שנים.

התבקשנו על-ידי ועדת ההיגוי להקטין את ההוצאות ואת משך הכנת התכנית. תכנית נוספת

הוכנה בחודש אוגוסט השנה, בשיתוף עם מפקדת העורף, עם המכון הלאומי, עם אגודת

האינג'ינרים ומשרד הבינוי והשיכון. זו תכנית שהונחה על שולחן ועדת ההיגוי בדצמבר

שנה זו, והיא מדברת על תכנית יישומית, צנועה בהיקפה, שאמורה להשלים את סקר המבנים

באזורים המועדים לרעידות אדמה, ולערוך "קייז סטדי" של הנזקים אשר עלולים להיות

במידה ויתרחשו רעידות אדמה. לאחר מכן ננסה לבחון את עמידות המבנים על-פי מודלים

אנליטיים במעבדות וכן בחישוב תאורטי שיבחן את עמידות המבנים.

כמה זמן ארגה עובד במשרד השיכון?

אי לביא;

5 חודשים.



היו"ר ד' תיכון;

אם אומר לך שגם לפני 15 שנים שמעתי אותן זמירות במשרד השיכון, האם תאמין לי?

אי לביא;

אאמין לך, מכיוון שטרחתי וקראתי את כל השתלשלות הדברים, ואני בקי בחומר.

היו"ר די תיכון;

מה שאתה אומר לנו בעצם הוא ששום דבר לא נעשה. לגבי העבר, לגבי 99.9 אחוז

מהמבנים, שום דבר לא ייעשה ואין סיכוי שייעשה, כי זה עולה כסף רב. לא ייעשה מאומה

עד שמשהו יקרה - והלוואי ולא יקרה.

אי לביא;

אני משיב בשלילה. התכנית האחרונה, כפי שציינתי, היא תכנית צנועה מאד, ענינית

ויישומית. התכנית הזו אמורה לעבור דיון נוסף בוועדה לאיכות הסביבה וחומרים

מסוכנים במהלך חודש פברואר. במקביל לכך מימנו מספר פעולות מתקציבי המשרד, כדי

לבדוק אינטראקציה בין קרקע, מבנה ואפקט סייסמי. במסגרת תכנית המחקר של המכון

הלאומי בשנה זו , אנו עושים מספר פעולות מחקר, הדרכה והסברה. למהנדסים אשר אינם

יודעים כיצד להתמודד עם הסוגיה הסייסמית, אנו מעמידים מדריכים שידריכו אותם.

היו"ר ד' תיכון;

כמה מבני מגורים יש במדינה?

אי לביא;

1.3 מליון.

היו"ר ד' תיכון;

מה צריך כל אזרח שגר במבנה כזה לומר לעצמו, לאחר שהוא שומע את דבריך ואת

דבריו של פרופסור בן-טור על הבתים הישנים שאינם ערוכים.

נערכו שני סקרים באזור בית-שאן ובאזור טבריה. גם בקרית-שמונה נערך סקר

ראשוני.

היו"ר ד' תיכון;

שלושת המקומות הללו נבנו כמעט אך ורק על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע לא תיקחו שלושה מקומות כאלה ותטפלו בהם טיפול מסיבי?

אי לביא;

זו התכנית לשנת 1994/95. התכנית מונחת על שולחן ועדת ההיגוי, אשר צריכה

להביאה בפני ועדת השרים לאיכות הסביבה וחומרים מסוכנים לצורך תקצוב ב-26 בפברואר.



היו"ר ד' תיכון;

האם תדווח לנו מה קורה?

אי לביא;

בהחלט. זוהי תכנית צנועה שניתן לממשה ולהסיק ממנה מסקנות.

חיו"ר ד' תיכון;

מה אתם עושים בתחום הבניה החדשה?

אי לביא;

בהיותי מהנדס, אני מכבד את התקינה ואת התקנים. כל מי שמגיש תכנית, צריך

להקפיד על כל התקנים. כל מי שאין לו ידע כדי לערוך חישובים טרמיים וגאו-טכניים,

צריך להיעזר ביועצים. כל תכנית מוגשת צריכה להיות תקינה ותקפה. באזורים המועדים

לרעידות אדמה, אנו נערכים לבדיקה עצמית. יש לנו במשרד יחידה לבקרת תכניות ובקרת

תכנון.

היו"ר די תיכון;

האם אתה יכול להניח את דעתנו, שכל הבניה ב-1994 עומדת בתקנים?

אי לביא;

מ-1994 ואילך ניתן את הדעת גם על סוגיות סייסמיות.

אני רוצה לדעת אם כבר נערכתם וכבר נתתם את הדעת. עד היום לא געשה כלום?

אי לביא;

קיימות אותן סוגיות שפרופ' בן-טור דיבר עליהן בקול רם.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבין ששום דבר לא נעשה. מה שאמרת - "ניתן את הדעת" - פירושו שעד לדיון

הבא בעוד שנתיים, לא ייעשה דבר.

סי שלום;

הנושא חשוב, אך הציבור בארץ אשר רואה את מחזות רעידת האדמה בקליפורניה, חושב

שכל זה רחוק ממנו. כפי שאמרו נציגי משרד האנרגיה ומכון הנפט, לא כך הדבר. בהנחה

שסטנדרט הבניה יהיה בסדר ותסתיים המחלוקת בין משרד העבודה לבין הטכניון, האם

מישהו מכל הגורמים המיוצגים כאן יכול לומר מה מספר הקורבנות אם יהיה כאן רעש

כמו זה שהיה בקליפורניה. אם מספר הנפגעים יגיע לאלפים, יש צורך אולי בהשקעה הרבה

יותר גדולה.

לא נעים לדבר על מוות ועל כסף, אך אני מבין שנושא הפיצויים לנפגעי רעידת אדמה

אינו מוסדר. לא ידוע מי מטפל בכך, ומפנים אותנו למוסד לביטוח לאומי. האם הוא אכן

הגוף העוסק בכך? אני חושב שמן הראוי שהנושא יהיה מתוקצב מראש, כדי שלא תהיה

אנדרלמוסיה וכדי שניתן יהיה לעזור לאנשים, במידת הצורך.



ר' זאבי;

אף אני סבור שהנושא חשוב. הארץ הזו הוכיחה לנו בדברי ימיה כי רעידות אדמה

פוקדות אותנו. בתקופת המקרא מנו את התקופות על-פי הרעש. הרעש שהוזכר כאן, זה שהיה

ב-1927, לא היה הרעש הכי נורא. היה רעש גרוע יותר ב-1837 - תקצ"ז. באותו רעש

נהרגו 5000 איש. אם אותו רעש היה קורה היום, היה מספר האבידות רב יותר, בגלל

צפיפות האוכלוסין היום. נכון שזה קורה אהת להמישים שנה, אך אין סטטיסטיקה מדוייקת

בענין זה. היה לי פעם מורה שעסק בכך ברצינות, דייר נתן שלם, אך גם הוא לא הגיע

למסקנות.

מה שאני מציע לוועדה הוא לדרוש מהממשלה למנות גורם אהראי, גורם מנווט. כל זמו

שהטיפול בנושא מפוזר ומפוצל בין כל-כך הרבה משרדי ממשלה, קשה יהיה לקדם אותו. כל

משרד עוסק אמנם בתחום שלו, אך צריך להיות גורם מוביל ומנהה. כפי שאני מבין מדו"ה

המבקרת, אין לנו גורם ממלכתי אשר מוביל. אם יהיה גורם כזה, יכול להיות שהדברים

ישתנו.

אי גולדפרב;

עד היום הייתי משוכנע שכל מהנדס יכול לחשב את חוזק המבנה למקרה של רעידת

אדמה. היום הסתבר לי שהטכניון אינו מכשיר לכך את כל מהנדסי ו, ולא כולם מסוגלים

לערוך את החישובים המתאימים. הנציגים הנכבדים של הטכניון החטיאו את המטרה. הם רצו

לפגוע במכללות המכשירות הנדסאים, אך אני חושב שפגעתם במוסד שלכם - וחבל.

משרד השיכון לא היה בנוי כדי לפקח על המסות האחרונות של הבניה, וכתוצאה מכך

נגרם נזק בלתי הפיך. אוי לנו אם תהיה רעידת אדמה, בעיקר כאשר מדובר במבנים אשר

נבנו על-ידי חברות הבניה הזרות. למשרד השיכון לא היה כח אדם כדי לבדוק את טיב

העבודה ואת התקנים. אם תהיה רעידת אדמה, בנינים אלה יקרסו כמגדל קלפים. לא ניתן

לתקן את הנזק שנגרם, ואני שומע את נציג משרד השיכון אומר כי מ-1994 והלאה יקהו את

האחריות על עצמם. בשנת התקציב הזו מדובר על אפס בניה על-פי הפרוגרמה, וכנראה שזה

אומר גם אפס אחריות. אתם צריכים לדעת שהבניה בעבר ובעתיד תהיה על מצפונכם.

היו"ר ד' תיכון;

נושא הפיצויים לנפגעי רעש אדמה אינו מוסדר

ברקיקה. תזכיר שהגיש לממשלה משרד המשפטים על-פי בקשת המבקרת באפריל 1989 קובע כי

לא ברורה מידת התאמתם של חוקי ביטוח הנפגעים לסוגיהם במקרה של אסון טבע מסוג זה.

בתזכיר מומלץ על פניה למוסד לביטוח לאומי לקבלת סקירה בנושא זה, ועל עריכת מרקר

בדיני ביטוח ובהסדרים משפטיים, בנוגע לרעידות אדמה במדינות שונות בעולם. המלצות

אלה עדיין לא נדונו וממילא לא יושמו.

איפה אנו עומדים?

כפי שאמר היושב-ראש, לא היתה למעשה פניה אל הביטוח הלאומי בהתאם לפיסקה

האחרונה. אני יכולה לומר, מבלי שהדברים נבדקו לעומק, כי ספק אם המוסד לביטוח

לאומי במתכונתו הקיימת אכן מתאים לעמוד בכך. המוסד ערוך לשלם גמלאות.

היו"ר ד' תיכון;

היית מעבירה את הנושא למס הכנסה.

ר' הון;

איני רוצה לומר כרגע למי יש להעביר את הנושא. במס רכוש נעשתה עבודה בעקבות

המלחמה האחרונה, כדי לתת לאנשים פיצוי חד-פעמי. זהו פיצוי אד הוק ולא פיצוי מתמשך

בדומה לקצבאות הביטוח הלאומי המטפל באוכלוסיה באופן שוטף. כאן מדובר בארוע שאם



יקרה, יגרום בבת אחת נזק לקבוצות גדולות של האוכלוסיה שיהיה צורך לטפל בהן

באופן מיידי. זהו סוג פעולות המתאים לביטוח הרגיל.

היו"ר די תיכון;

אני יכול לומר שלא נעשה מאז דבר.

ר' הון;

לא היתה אלינו פניה, דו"ח מבקרת המדינה לא הופנה אלינו. נאמר בו שמן הראוי

שהממשלה תיזום פניה למוסד, כדי שיהיה ערוך. המוסד לא היה מודע כלל לבעיה.

היו"ר ד' תיכון;

כלומר עד שהזמינו אתכם לישיבה זו, לא הייתם מודעים לבעיה?

ר' הון;

לא היינו מודעים לענין זה.

היו"ר די תיכון;

הדו"ח הזה נכתב לאחר מלחמת המפרץ, כאשר היינו מודעים לענין מס הכנסה ומס

רכוש, וידענו שהם טיפלו כפי שטיפלו בנזקים שנגרמו כתוצאה מנפילת הסקאדים. העבירו

את זה לביטוח הלאומי, אך לא עשיתם דבר. האם תוכלי להציג את האתגר הזה בפני מנכ"ל

המושא לביטוח לאומי, ולתת לנו תשובה תוך שבועיים?

רי הון;

אציג ברצון את הענין בפני מנכ"ל הביטוח הלאומי.

מר כהנא, אתה סגן המפקח על הביטוח במדינת ישראל. מה המצב הביטוחי בענף רעידות

האדמה בישראל?

מי כהנא;

צריך להדגיש שאנו מפקחים על סקטור עסקי, והביטוח המסופק לאוכלוסיה מבוסס על

בסיס עסקי. גם אם נרצה לשקף את האינטרס הציבורי, עדיין תישארנה חברות הביטוח

חברות עסקיות. בשנה-שנתיים האחרונות היתה נסיגה בתחום הביטוח העסקי, כתוצאה

מהתפתחויות בחו"ל. ביטוח תמישנה הנושא בעיקר הסיכון של אזרחי ישראל - כי חברות

הביטוח יכולות לקחת רק מעט מאד סיכון - ניצבות בפני שוק בינלאומי הרבה יותר קשה,

הרבה יותר יקר והרבה יותר מצומצם. כתוצאה מכך נאלצו חברות הביטוח לצמצם את הכיסוי

לציבור וגם לייקרו. מתחילת שנה זו נאלצנו להוציא תקנה אשר תיתן למבוטחים את

האופציה לבטח או לא לבטח את עצמם מפני רעידות אדמה.

עד עכשיו כללה פוליסת הביטוח סל של ביטוחים מינמליים, כאשר ביטוח נגד רעידות

אדמה היה חלק ממנו. מכיוון שהביטוח בשוק הבינלאומי התייקר מאד, וכך גם כאן,

וכתוצאה מתלונות הציבור על שאינו יכול לעמוד בתשלום -הפכנו את הביטוח הזה

לאופציה. אני מקווה שהציבור יעשה מאמץ לרכוש את הביטוח הזה, אבל אני משער שיהיו

אנשים שיהיה להם קשה לרכוש אותו, והם יוותרו על הסיכון. מבחינת הכיסוי שהסקטור

העסקי נותן לציבור הרחב בהגנה מפני רעידות אדמה, להערכתי חלה נסיגה, וזאת בגלל

שיקולים עסקיים.

ביקשנו מאיגוד חברות הביטוח והן קיבלו על עצמן,

לערוך סקר מקיף בכל הנוגע לעמידות בתים. ברור שזה ישרת גם את הראיה הכללית של

נושא רעידות האדמה. לאחר מכן, יכול להיות שנוכל להכניס גם את האספקט הציבורי

לעבודת חברות הביטוח. אך אני רוצה להדגיש: אלו חברות עסקיות, אשר פועלות בשוק

עסקי בינלאומי, והדבר מטיל מגבלות רציניות בכל הנוגע לראיית טובת הציבור בתחום

הזה.

מה המצב מנקודת ראותן של חברות הביטוח?

מר כהנא נתן תאור די מדויק. תמיד היה ביטוח נגד רעידות אדמה, אלא שיש שינויים

בשוק הביטוח העולמי, המשפיעים גם על שוק הביטוח בישראל. חברות הביטוח בישראל לא

יכולות לקחת את הסיכון על עצמן. הן חייבות לפזר את הסיכון אצל מבטהי מישנה בשוק

העולמי. מחירי הביטוח אינם תלויים בחברות הביטוח הישראליות אלא במבטחים בשוק

העולמי. השוק העולמי בתחום הביטוח נמצא עתה במשבר, עקב הצטברות אסונות טבע

בעולם, ולכן יכולתו לקלוט ביטוחי קטסטרופה כולל ביטוחי רעידת אדמה הצטמצמה מאד.

המחירים הם פונקציה של הצטמצמות ההיצע, והם עלו מאד. ההנחה שלנו היא שהשוק ילך

ויתייצב, עד שיגיע לנקודת שווי המשקל. ככל שיעלו מחירי הביטוח בשוק, סביר

להניח שמבטחי מישנה יכנסו אליו. מקרה הוא שדנים בנושא רעידות האדמה כאשר שוק

הביטוח נמצא במצב כזה. ביטוח רעידות האדמה מוצע למבוטחים בישראל לצורך ביטוחי

דירות. עד כה זה היה חלק מהביטוח המקיף של הדירה ותחולתה. המפקח על הביטוח מאפשר

היום למבוטחים את האופציה של אי רכישת ביטוח מפני רעידות אדמה. אופציה זו יושמה

רק ב-1.1.94, ועדיין איננו יודעים כמה מבוטחים יוותרו על האופציה הזו, ויעדיפו

לרכוש ביטוח דירה שאינו כולל ביטוח מפני רעידת אדמה.

אשר לביטוח עסקים קטנים, שם הביטוח מפני רעידת אדמה היה תמיד אופציה. מבטחים

עסקיים נוהגים בדרך כלל לרכוש ביטוח מפני רעידת אדמה, אם כי בשנתיים האחרונות

ההשתתפות העצמית של המבוטחים גדלה במידה מסוימת, בגלל שחברות הביטוח הישראליות לא

מסוגלות להשיג את מלוא הכסוי הדרוש.

עיקר הנזק בלוס-אנג'לס נגרם לדרכים ולגשרים. האם אנו ערוכים למקרה של רעידת

אדמה?

בעקבות דו"ח מבקרת המדינה מ-1991 הקמנו ועדה אשר נקטה במספר פעולות. יושב

לידי מנחם קניגסברג, מהנדס ראשי לגשרים במע"ץ, אשר ריכז את פעילותנו בשטח זה. הוא

הכין סקירה, ואני מציע שימסור אורנה בצורה מסודרת.

אני רוצה להתייחס למה שקרה בקליפורניה, שהיא ארץ עתירת רעידות אדמה. החל

מ-1971 בה ארעה רעידת אדמה דומה באותו מקום, בעמק סן פרננדו, ובה נהרסו גשרים

רבים, קליפורניה נערכה כדי לקדם אפשרות לרעידת אדמה נוספת. למרות זאת, כאשר ארעה

שם רעידת אדמה לפני שבוע, שוב קרסו גשרים. ביקרתי מספר פעמים בסקרמנטו, ראיתי את

העבודה התאורטית והמעשית שלהם בתחום זה, ולמרות זאת קרה גם הפעם מה שקרה. אני

חייב להדגיש, לא רק בנושא הגשרים והכבישים, כי גם אם באופן תאורטי נצליח לבנות את

המבנה הטוב ביותר, גם אם נערוך "רטרופיטינג" של כל המבנים - רעידות האדמה אינן

מתנהגות כפי שאנו צופים. ראו המקרה שארע עתה בקליפורניה. רעידה של 6.6 בסולם

ריכטר אינה נחשבת לרעידה חזקה במיוחד. דרושים תקציבי ענק, כדי לתת תשובה לכל

המקרים.



כאשר קיבלנו את החלטת הממשלה אשר הוצאה במרץ 1992. התהלנו לפעול על מנת

לחיערך לאפשרות של רעידות אדמה. בראש וראשונה קבענו את עמדת מע"ץ לגבי מה שעלול

לקרות, והגענו למסקנה שבראש וראשונה עלינו להיערך לכך שאל כל האזורים עתירי

האוכלוסין במדינה תהיינה דרכי גישה חלופיות. יש לנו מפה הנמצאת גם כאן, המצביעה

על כל הדרכים החלופיות לכל הערים הגדולות: ירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר-שבע. אין

ספק שלא ניתן לפתור את הבעיה בכל מקום ומקום, אך ברוב המקרים בהם ייגרמו נזקים

לכבישים או לגשרים, תהיינה דרכי גישה חלופיות, כדי להביא אל המקום מזון, שרותי

בריאות, שרותי בטחון וכדי.

אני משמש כיושב-ראש ועדת מומחים במכון התקנים, לנושא רעידות אדמה בגשרים,

וחבר ועדת התקינה לנושא רעידות האדמה. מן הרגע הראשון היתה לנו מודעות גבוהה

לנושא זה. אני מחלק את תכנון הגשרים למספר תקופות: מאז ומתמיד תכננו גשרים

לעמידות על-פי התקן הרלוונטי. הנושא של רעידות אדמה הוא דינמי תרתי משמע: יש שני

חלקים לנושא, האחד כולל את הידע התאורטי, והאמצעים העומדים לרשותנו בתחום זה הם

רבים ומגוונים. בהחלט יתכן שהכלים אשר יעמדו לרשותנו בעוד מספר שנים, ייאפשרו

תכנון טוב יותר ועמידות יותר גבוהה. הוא הדין לגבי עוצמת הרעידות. את הנתונים

קיבלנו מן המכון הסייסמולוגי על-פי מיטב יכולתם שאינה מעטה. הם אספו את עיקר

האנפורמציה, אך כדי לקבוע נתונים מדוייקים יותר, הם יזדקקו למקורות נוספים. רעידת

אדמה שתרעיד את כל הארץ יכולה להתרחש במספר מקומות: ישנו השבר האפרו-סורי לאורך

הירדן, שהוא מקום בעייתי מאד, יש מוקד בעמק יזרעאל ויש מוקד בים. ברעידה שארעה

ב-1984 חשבו בשלב ראשון כי המוקד הוא בים, ורק מאוחר יותר גילו שהוא היה בעמק

יזרעאל.

אין ספק שכאשר מדובר בעוצמת רעידה חזקות יותר, מתעוררת בעיה מסוימת. לכן

קבענו שאנו חייבים לתת תשובה להיערכות במקרה חירום. צריך לזכור כי רעידת אדמה

אינה קורית בכל האי זורים באותו זמן. הגשרים אינם מבנים גבוהים, והעומס שרעידת

אדמה מפעילה על המבנה אינו גדול. האיזור בו נמצאים הרבה כבישים וגשרים הוא במרכז

הארץ, עד איזור חיפה. התקנים המודרניים ביותר קובעים שאין צורך לטפל בגשרים במקרה

של רעידת אדמה, ולמרות זאת אנו מטפלים.

במקביל לכך אנו נערכים לבדיקת כבישים וגשרים מרכזיים יותר, כמו

תל-אביב-ירושלים ותל-אביב-חיפה. נפעל מחדש להתאמת הגשרים האלה למקרה של רעידת

אדמה.

מה קורה בכל הנוגע להיערכות המשטרה.

עד לפני חצי שנה, עיקר היערכות המשטרה היתה לתת תגובה במקרה של אסון אמוני,

כאשר רעידת האדמה היתה חלק מהבעיה.יש תורה שתורגלה בשיתוף עם כיבוי אש, מגן דוד

וצה"ל, הקובעת כיצד המשטרה תנהג באי זורים שקרתה בהם רעידת אדמה, החל בסגירת

האיזור, דרך טיפול באוכלוסיה בשיתוף עם הרשויות המקומיות, כולל צוות מקצועי

לזיהוי חללים. יש לנו צוותים של טכנאי הזיהוי, אשר מתורגלים בנושא זה.

בחצי השנה האחרונה התקדמנו בנושא של רעידות אדמה, יחד עם אבי שפירא מן המכון

הסייסמולוגי. ניסינו להגיע למצב בו נוכל לקבל התראה עוד לפני שהארוע יהפוך לאסון.

ביקשנו לקבל סיוע מקצועי שעל-פיו נוכל לתדרך את האזרח. לכך אנו מוסיפים את התחום

הנוגע לפסיכולוגים במשטרה, אשר יקבעו כיצד אנו צריכים לנהוג כלפי הציבור ולתדרכו.

החלק התכנוני הסתיים לפני כחודש, והיום אנו נמצאים בשלב בו אנו עומדים להתחבר

למכון הסייסמולוגי בקו טלפוני ישיר. אהת הבעיות שלהם היא שהטלפונים שלהם יהיו

מוצפים, ולא נוכל להתקשר אליהם. לכן מרכז הדיווח המבצעי של המשטרה יהיה קשור עם

המכון הסייסמולוגי בקו טלפון ישיר, על מנת לקבל מידע. אנו מעריכים שהמידע הזה

י יאפשר לנו לתת הדרכה והנחיה לאוכלוסיה כיצד להתנהג. התבקשנו לסייע למכון

הסייסמולוגי, ואנו מסייעים להם בכל הנוגע ליכולת מעבר. התברר לנו שבמכון

הסייסמולוגי אין כוננים במשך 24 שעות ביממה. נערכנו גם על מנת לאפשר להם להגיע



למכון.

היו"ר ד' תיכון;

כאשר פוקדת רעידת אדמה אזור כלשהו בעולם, מיד אנו מציעים עזרה. אם רעידת

האדמה תקרה אצלנו, האם נדע לעזור לעצמנו מנקודת מבטם של מכבי האש ומגן דוד אדום?

י' יגודובסקי;

מד"א ערוך באופן קבוע לטפל באסונות בכל הארץ. סוגי הנפגעים באסונות מן הסוג

הזה הם על-פי רוב קלים ביותר, כאשר מדובר בנפגעים זמינים. על-פי רוב ניתן בקלות

להגיע אליהם, או שהם מגיעים בכוהות עצמם לתהנת העזרה. הבעיה הגדולה יותר היא עם

נפגעים שאינם זמינים, נפגעים אשר נמצאים תרות הריסות, ויש צורך בזמן כדי להגיע

אליהם. למד"א 90-100 אמבולנסים המסוגלים תוך זמן קצר יחסית להגיע לאי זורים השונים

בארץ, ולהתהיל לפעול לפינוי נפגעים זמינים. לאחר מכן בנפגעים שאינם זמינים, ויש

לחלצם. בשלב מאוחר יותר, אנו יכולים לרכז אמבולנסים נוספים, אך הדבר יפגע בשירות

השוטף שנותנים לאי זורים שלא נפגעו. כך לגבי אמבולנסים והשייכים למד"א, אך מוחכרים

למועצות מקומיות וקיבוצים, שגם אותם נוכל להעביר לאיזורים שיש בהם נפגעים. אנו

משולבים עם מערך צה"ל, כאשר מדובר בארוע מסוג זה או בארועים רבי נפגעים אחרים.

השתתפנו בתרגול תתל"גי לפני כמה שנים בנושא רעידת אדמה.

מי בייט;

אני מייצג את משרד האנרגיה, וברצוני לתקן אינפורמציה שנמסרה על-ידי נציג

אנחנולא ערוכים למתן התראה, ואין לנו כלים שיוכלו לחזות מתי תתרחש רעידת

אדמה, וזה צריך להיות ברור. עיקר העבודה שלנו היא במיזעור הסיכונים הצפויים מן

הרעידה.

בנושא שירותי ההצלה, כדאי שנקיים דיון נפרד. כדאי שנברר אם אנו מוכנים, והאם

המערכת תוכל לצאת לפעולה בכל רגע. נדמה לי שזו השאלה המרכזית. אזרחי ישראל שילמו

כמליארד דולר, במסגרת ביטוחים שנכפו עליהם, בין היתר לכיסוי נזקי רעידת אדמה.

מאחר והיום אין כל אזרח חייב בביטוח כזה, אני רוצה לשאול, כמה יעלה ביטוח רכוש

בשווי של 200 אלף דולר, למקרה של רעידת אדמה. מס רכוש שילם לאזרחים פיצוי מקרן

פיצויים, כאשר נפגעו מטילים. האם אנו לא יכולים לקבוע כי במקום שמערכת הביטוח

תטפל בביטוח מפני נזקי רעידת אדמה, המדינה תהיה מהוייבת בכך.

היו"ר ד' תיכון;

אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, איני יודע איך תחוו דעתכם בדו"ח הקרוב, אך

מהתרשמותי אני יכול לומר לך שמעט מאד נעשה מאז הדו"ה הקודם. בכוונתי לפנות לראש

דע לך שהממשלה עושה מעט מאד בנושא זה. והיה ואם יקרה משהו -

והלוואי ואתבדה - ייגרם נזק אדיר, רק משום שלא טיפלו בנושא במלוא הרצינות. לכן

אחזיר את הנושא אל שולחן ראש הממשלה ואומר לו: זהו תפקידה של הממשלה, כדי לתאם

בין כל המשרדים. אם אתה לא תעשה זאת, איש לא יעשה זאת.

הוצגו כאן כמה שאלות שאין עליהן תשובות. נזקי רעידות האדמה אינם מבוטחים

על-ידי גורמים ממשלתיים, בוודאי לא אוטומטית. זו אחת השאלות שנצטרך להציג. תמהתי

מה יופיע בדו"ח המעקב של מבקרת המדינה, אך מובן שלא נוכל לשמוע זאת בשלב זה. נאלץ

להמתין עוד כמה חודשים לכך.

איני יודע כיצד התרשמתם, אך אני התרשמתי שהמצב עגום ביותר. אני מחזיר את

הכדור אל משרד ראש הממשלה, אל ראש הממשלה בתפקידו כשר הפנים ובתפקידו כראש

הממשלה. תודה רבה לכולם, גם לאלה שלא היה סיפק בידי לתת להם את רשות הדיבור.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:25)