ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/01/1994

הובלת גרעינים - עמוד י"ד בדו"ח 43; החזקת מלאי חיטה לשעת חירום - עמוד 610 בדו"ח 43; הסכם החיטה - עמוד י"ב בדו"ח 43

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. זי בשבט התשנ"ד (19.1.1994). שעה 00;9
נכחו; חברי הוועדה
ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י' שטראוס - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

גבי מי גבל - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

מי גוטרייך - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

י' לוי - מנהל חטיבת המזון - משרד התעשיה והמסחר

מי ברזילאי - יועץ הסמנכ"ל בעניין מל"ח-מזון - משרד

התעשיה והמסחר

חי בידרמן - מנהל מחלקת יבוא בשר וחיטה במשרד

התעשיה והמסחר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; 1. החזקת מלאי חיטה לשעת חירום -

עמוד 610 בדו"ח 43;

2. הסכם החיטה - עמוד י"ב בדו"ח 43;

3. הובלת גרעינים - עמוד י"ד בדו"ח 43.



החזקת מלאי חיטה לשעת חירום - עמוד 610 בדו"ח 43

הסכם החיטה - עמוד י"ב בדו"ח 43

הובלת גרעינים - עמוד י"ד בדו"ח 43

היו"ר ד' תיכון;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר יעקב שטראוס.

י' שטראוס;

בשנת 1989 הממשלה החליטה שיהיה תאריך הפרטה בטיפולה בנושא החיטה, ובשנת

1990 הממשלה אישרה לקבלנים לייבא חיטה מחוץ-לארץ במקום משרד התעשיה והמסחר,

מינהל הסחר, שביצע זאת בעבר, במהלך התהליך הזה, בחודש ספטמבר 1991, החליטו

על עוד הפרטה שעיקרה היה לבחור קבלן שיחזיק את מלאי החירום של המדינה, קודם כל

המלאי של החיטה המקומית.

מחודש ספטמבר 1991 עד אמצע חודש מרץ 1992 התקיימו דיונים באגף התקציבים

במשרד האוצר עם משרד התעשיה והמסחר כדי לגבש את תנאי המיכרז והתפריט שיפורסם

כדי למצוא קבלן מתאים לנושא הזה. בגלל מחלוקת שנתגלעה בין אגף התקציבים ובין

משרד התעשיה והמסחר משרד התעשיה והמסחר לא רצה להשתתף במיכרז והטיפול בעניין

הזה הועבר למשרד החקלאות.

בחודש מרץ 1992 פורסם מיכרז, בערך חודשיים קודם קציר החיטין, הביקורת

מצאה שבהכנת התפריט לא היה שיתוף-פעולה עם יושב-ראש הוועדה העליונה של המלאי

לשעת חירום במשרד הבטחון והוא לא ידע על מה שנקבע בתפריט ובמיכרז. בנוסף לכך

לא נבדקה החברה שזכתה במיכרז, חברה ישראלית שההחזקה שלה נעשתה על-ידי חברה

בחוץ-לארץ, כמו-כן לא נבדקו הבעלים של החברה בחוץ-לארץ שהיתה אחראית על מלאי

החירום, ומה המשמעות של העניין הזה על מיקום החיטה וכמות המלאי.

כדי ללרכוש את החיטה מהחקלאים המקומיים דרושה יכולת כספית של לפחות 40

מיליון דולר והיתה אפשרות לבדוק את היכולת הפיננסית של מי שהגיש את עצמו

למיכרז, אבל אחרי שבמיכרז זכתה חברה שהיא בבעלות חברה זרה, נבדקה אמנם היכולת,

אבל לא של החברה עצמה אלא של החברה שהיתה אמורה לממן את הרכישה. האחראים על

המיכרז לא דרשו לראות אם באמת יש לחברה הזאת יכולת פיננסית לממן את כל הרכישה.

מלאי החירום של המדינה עמד באותה תקופה על 230 אלף טון חיטה, ובמיכרז,

בלי אישור ועדת המנכ"לים שאחראית על הנושא, הכמות הורדה ל-170 אלף טון, דבר

שלא היה מקובל על הוועדה העליונה לשעת חירום. על הכמות של 170 אלף טון במקום

230 אלף טון הוחלט על-סמך הרעיון שבתחנות הקמח היו בערך 60 אלף טון באותו

מועד, דבר שכאשר בדקנו אותו התברר לנו שהוא לא היה צריך להיות מפני שקורה

שמלאי תחנות הקמח יורד לאפס כאשר הן מחכות להגעת אניה.

לפי תנאי המיכרז הקבלן היה יכול להוריד את מלאי החירום עד 60 אלף טון

לקראת תקופת קציר החיטין בחודש מאי בשנים 1992 ו-1993, כאשר מדובר בעצם רק על

%35 מסך כל החיטה לשעת חירום.

לא היתה מחלוקת בקשר לשאלה מי אחראי על מלאי החירום ומי אחראי על הטיפול

בו ובפועל משרד החקלאות טיפל באחזקה ובפיקוח על אחזקת החיטה, אבל לא היתה



העברה רשמית של האחריות בשעת חירום ממשרד התעשיה והמסחר למשרד החקלאות, לכן יש

פיצול לגבי השאלה מי אחראי על הנושא בשעת חירום ומי אחראי רק על אחזקת החיטה.

בנוסף לכך נמצא שהקבלן, לפי התפריט כפי שהוא הוצג במיכרז, היה אמור לאחסן את

החיטה במקומות בטוחים, בממגורות, אבל הוא איחסן כ-10 אלפים טון בשטח פתוח,

כיוון שזה יותר זול, אבל בפעולה כזאת יש סיכון שכן אם ירד גשם החיטה תחמיץ

והיא לא תהיה ראויה למאכל. לפי החישוב שלנו הפרש האיחסון הגיע לכ-150 אלף

שקלים באותה תקופה.
ר' זאבי
אבקש לשאול שאלה. מר שטראוס אמר לנו זה עתה שהשאירו כמות חיטה שעומדת על

35% מהנדרש בזמן חירום. מהי ההגדרה של שעת חירום? חודש, חצי שנה?

י' שטראוס;

ההגדרה הרשמית היתה 4 חודשים, וירדו ממנה ל-3 חודשים ו-170 אלף טון.
ר' זאבי
זאת אומרת שיש חיטה מספיקה לתקופה של חודש ימים והיה אם תפרוץ מלחמה,

אנחנו נימצא במצור, יהיה עלינו אמברגו, וכוי. נרגעתי.
היו"ר די תיכון
אדוני המזכיר; אני מבקש שמעתה ואילך יוצא צו-הבאה למנכ"ל משרד האוצר לכל

ישיבה שהוועדה הזאת תקיים. כשלא נוח לאוצר - הוא מחרים את הישיבה, וכיוון

שהישיבה הזאת איננה נוחה לו, אני מבין גם מדוע נציגו לא נמצא כאן.
ר' זאבי
מי הגורם שצריך להגדיר במיכרז - - -
היו"ר ד' תיכון
עוד מעט נגיע לעניין הזה. בינתיים חסרים לנו, בישיבה הזאת, שני גופים

שלא אהבו את הביקורת, וזאת בלשון המעטה. האם נציג משרד החקלאות לא הוזמן

לישיבה?
בי פרידנר
לא.
היו"ר די תיכון
רשות הדיבור למר לוי, שלא נותר לי אלא להלום בו.
י' לוי
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני נמצא כאן במצב לא כל-כך נוח

כיוון שאני מסכים עם הביקורת, בחלקה, אבל אינני חופשי למתוח ביקורת על משרדים

אחרים, כפי שידוע לכם.

חלק מהדברים שעליהם הביקורת מצביעה מתייחסים לתקופה, כפי שציין המבקר,

שאנחנו, כמשרד, לא רצינו לבצע את המיכרז - -
היו"ר ד' תיכון
מדובר על אולגס?

י' לוי;

כן", זאת, בעצם, התוצאה הסופית. אז לא ידענו מי ייבחר, אבל כמשרד סברנו

שהשיטה והדרך שבה נוקטים אינם נכונים. משרד האוצר הודיע לנו שאם אנחנו לא

נבצע, הוא יעביר את הנושא למשרד ההקלאות, ואני חוזר ואומר שאנחנו סברנו שיש

לנהוג בשיטה אחרת.

היו"ר ד' תיכון;

האם נכון לומר שמלאי החיטה של ישראל הופקד בידי שרלטן?

יי לוי;

לא, לא לגמרי.
היו"ר די תיכון
חצי שרלטן? רבע שרלטן? עולם תחתון? לא בדקתם את העניין הזה?

י' לוי;

המשרד שלנו לא היה זה שפרסם את המיכרז.
היו"ר ד' תיכון
האוצר היה אחראי על המיכרז; חחשב הכללי.

י' לוי;

אני לא אתייחס לניהול המיכרז.

היו"ר די תיכון;

בכל זאת אתה הרי קראת ושמעת איך הוא היה מעורב עם המאפיה.

י' לוי;

אדוני היושב-ראש, אני לא נמצא כאן על-מנת למסור דיווח על מה שאני קורא.

זה לא יהיה נבון מצדי - -

היו"ר ד' תיכון;

אולי החיטה של מדינת-ישראל הופקדה בידי גורם מפוקפק לחלוטין?

י' לוי;

אדוני היושב-ראש, אינני חופשי - - -
היו"ר ד' תיכון
העניין הזה נראה לך תקין או שאנחנו צריכים להפנות את השאלה הזאת לאוצר

שנציגו לא הגיע לישיבה? מי פרסם את המיכרז?

יי לוי;

משרד החקלאות.

היו"ר ד' תיכון;

באישור החשב הכללי?

יי לוי;

כן. הוא הוכן על-ידי החשב הכללי. לגופו-של-עניין, הנושא שאנחנו אכן

אחראים עליו, ולא הסתלקנו מאחריותנו זאת, הוא עניין רמות המלאי בכל מה שקשור

לשאלות; מי קובע, ומה קורה לאשורו של דבר? כיוון שמדובר על כספים לא מבוטלים

יש מגמה במערכת להיות גמישים במובן של פרשנות לגבי המלאי ורמתו. כך למשל,

מבחינה לוגיסטית, לא ניתן לקלוט בחודש יוני 300 או 200 אלף טון חיטה שנקצרה,

ולשמור בו זמנית על רמת מלאי של 200 או 180 או כמו שהיה בתקופה הזאת - 230 אלף

טון, לכן אנחנו מסתכלים על החיטה שנמצאת בשדות והיא כבר עומדת להיקצר כאילו

היא חיטה זמינה למדינת-ישראל, במידה וקיימת בעיה בטחונית.

ר' זאבי;

זה לא כלול ב-%35 שלך?

י' לוי;

לא, זה לא כלול.

ר' זאבי;

אם כך אני עוד יותר רגוע.

יי לוי;

א. מבחינת היכולת שלנו לטפל, לוגיסטית, במלאים ובקציר בו זמנית, אכן

נוצרת תקופת-חפיפה שבה אנחנו יורדים אל מתחת למלאי שדובר עליו;

ב. רמות המלאי נקבעות על-ידי ועדת מל"ח עליונה שכפופה לסגן שר הבטחון,

והיא זאת שמחליטה על הרמות שמדינת-ישראל זקוקה להן, כמו-כן גם על-פי הערכות

מודיעיניות שמתקבלות באותו זמן. יש גמישות מסויימת ברמות האלה - - -

מי ברזילאי;

רק לפני הקציר.

היו"ר די תיכון;

מר דוד בועז, לשעבר הממונה על התקציבים, אמר שכשפרצה מלחמת-המפרץ מדינת-

ישראל נקלעח למצב בו מלאי החיטה היה נמוך ביותר. מדברים על מלאי חירום, אבל

כאשר מגיעים לתקופה קשה מסתבר שהכל לא דופק.
מ' ברזילאי
זה פשוט לא נכון.

היו"ר ד' תיכון;

ציטטתי את דבריו של מר דוד בועד, כפי שהוא אמר אותם בוועדת הכספים.
מי ברזילאי
הייתי נוכה בכל הדיונים, שכן הייתי אז הממונה על הנושא הזה, ויורשה לי

לתקן את הצגת הדברים ולומר שאנחנו לא קיבלנו על עצמנו את העניין הזה כיוון

שחשבנו שהמיכרז עם אולגס תפור לא טוב. אמרנו שיותר מ-40 שנה משרד התעשיה

והמסחר קונה את החיטה והוא מוכן להמשיך בפעולה הזאת, אבל בתנאי שלא יכתיבו לו

תנאים כיוון שאז הוא לא יבצע אותם. כך יצאנו מהמיכרז בכל מה שקשור למלאים.

כשירדו ל-170 אלף טון זה היה כבר אחרי הסיכום במשרד הבטחון עם אגף

התקציבים, ואנחנו קיבלנו את המידע הזה. באותה תקופה שמבקרת המדינה מתייחסת

אליה, כאשר דובר על 35%, היה מדובר על %35 מלאים בעין. אנחנו חייבים להתחשב
בעובדה שיש מה שנקרא
מלאי אופרטיבי.

בקשר למלאי בתקופת הקציר של שנת 1992 - -
היו"ר ד' תיכון
נחזור למלאי של שנת 1991, למלאי בזמן המלחמה.
מי ברזילאי
אז לא היו כלל בעיות עם החיטה, אלא עם הבשר. לגבי בשר היו בעיות קשות

ביותר. האניה הארגנטינית לא נכנסה, והיינו כמעט ריקים, אבל לגבי חיטה - לא

היתה כל בעיה.

יצאנו, כאמור, מהמיכרז, ואני כמובן מצטרף למה שמר לוי אמר, שלא אנחנו

צריכים לדון על התוצאות כיוון שאנחנו אמרנו מראש שהן לא תהיינה טובות.

לגבי האחריות לזמן חירום סוכם חד-משמעית שהאחריות העליונה, כולל חיטה,

תהיה בידי משרד התעשיה והמסחר. משרד החקלאות מדווח חודש חודש על המלאי בחברת

אולגס. בדקנו מדי פעם בפעם, באמצעות גורמים צדדים אם הדו"ח נכון, והגענו

למסקנה שהוא היה נכון. לדוגמא, ב-1 בינואר היו 190 אלף טון, זאת אומרת 20 אלף

מעל. כמובן שאנחנו לוקחים בחשבון שאולי בחודש מרץ נצטרך לעשות איזושהי השלמה,

אם הכמות תרד אל מתהת מה שהיא ירדה, או, לחליפין, לתאם עם משרד הבטחון אם אפשר

לרדת בכמות.

נכון שלפני הקציר זה היה המצב תמיד, גם כאשר הממשלה טיפלה בנושא הזה, אין

מחסנים שיכולים לקלוט 170 אלף טון ועוד כ-200 אלף טון, לא השנה, שכן אנחנו

מתחילים לחשוב שהקציר השנה יהא אפסי, אבל מוכרהים לרדת בכמות. משרד הבטחון

יודע זאת ונותן את האישור המוקדם לירידה בכמות, לדוגמא, ל-120 אלף טון. אז

אנחנו עומדים כביכול עם 50% של המספר למעלה, אבל הוא עמד כבר על 170 אלף טון,

ויש גם מלאי אופרטיבי.
היו"ר ד' תיכון
מר לוי, אתה טוען שאולגס לא שייך לכם?



י' לוי;

אינני רשאי להתייחס בוועדת הזאת לדברים שיצוטטו אחר-כך בעתון בצורה שונה.

היו"ר ד' תיכון;

אל תשכח שאתה יושב בישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה במלאי

החיטה של מדינת-ישראל שמופקד בידי אדם שיש כלפיו האשמות כבדות ביותר. לחלק מן

המדינות הוא כלל לא יכול להיכנס

מי ברזילאי;

החיטה היתה כל הזמן בארץ. אין חולקים על אותו אדם, אבל החיטה לא היתה

יכולה לצאת מגבולות הארץ.

היו"ר ד' תיכון;

שמעת על שיעבודים - - -

י' לוי;

יש לנו סמכות להפקיע חיטה בזמן חירום.

היו"ר ד' תיכון;

בזמן חירום כן, אבל - - -

יי לוי;

בשביל זה מחזיקים את המלאי.

היו"ר די תיכון;

מה יקרה, לדעתך, אם פתאום איזה בנק אמריקאי יעקל את מלאי החיטה בשל

שיעבודים שיש לקבלן, ואתה בכלל לא שמעת עליהם שכן לא בדקת את הנושא? עניין

כזה יכול ליפול עליך יום בהיר אחד מבלי שתדע מאין. מדוע לא תבטלו את

ההתקשרות הזאת?

יי לוי;

אדוני היושב-ראש, אינני יכול להשיב על השאלה הזאת בשם הממשלה.

היו"ר די תיכון;

אני יודע, אבל אתה הנציג הבכיר שנמצא אתנו כאן.

יי לוי;

אני לא יכול להשיב על השאלה בשם הממשלה אלא רק בשם המשרד שלי.

לגופו-של-עניין המלאים, כפי שחם כרגע, וכפי שהם היו לאורך התהליך, לקחו

בחשבון את ההתאמות שהיה צורך לבצע באותו זמן, ולאורך זמן לא היתה, להערכתי,

ירידה מסוכנת מעל לרמות שלא איפשרו למערכת לתפקד במקרה והיתה שעת חירום.



היו"ר ד' תיכון;

האם, לדעתך, הצורה שבה מטפלת הממשלה בנושא הזה, באמצעות 4 משרדים, נראית

לך תקינה? משרד התעשיה והמסחר, משרד החקלאות, משרד האוצר על שתי זרועותיו,

ומשרד הבטחון?

י' לוי;

אני לא רוצה להעריך את פעולות הממשלה אבל אני מוכן להתייחס לפעולות משרדי

ולומר כי פעולות משרדי היו תקינות.
היוו"ר ד' תיכון
למה העניין הזה צריך להיות במשרדך?

יי לוי;

המשרד שלנו אחראי על כל המשך הדרך של הטיפול בחיטה; טחנות-קמח, אפיית

הלחם, ואחר-כך, כמובן, דרך הפונקציה הצרכנית של המשרד - גם אספקתו וחלוקתו

לאוכלוסיה. הגיוני שהזרוע שמטפלת בכל השרשרת הזאת תהיה אצלנו כיוון שאנחנו

גם אחראים על יבוא חיטה למדינת-ישראל.

היו"ר ד' תיכון;

אתה מטפל גם בשיווק עגבניות?

יי לוי;

לא.

היו"ר די תיכון;

מה ההבדל בין חיטה לעגבניות?
י י לוי
המשרד מטפל בשיווק מוצרי עגבניות; בעגביות טריות - לא. בשנות-שיווק

רגילות משרד התעשיה והמסחר לא מטפל בשיווק תוצרת טריה, לעומת זאת כל השלב של

העיבוד, אספקת חומר גלם לתעשיה והתוצרת - נמצאים בטיפול משרדנו.

ר' זאבי;

האם יש לך אומדן כמה עולים לנו 4 חודשי שעת חירום מבחינת אחסנה ומבחינת

קניית הטובין? אילו היינו מקצרים את התקופה בחודש, זאת, אמנם, איננה החלטה

שלכם אלא של מל"ח, אבל יכול להיות שהוועדה תצטרך לפנות לשר הבטחון ולומר לו

שבנסיבות הגיאופוליטיות שישנן

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת זאבי אומר שיש מלאי חירום גם לגבי דלקים, יש ועדות שכל פעם

דנות בגודל המלאי שהמדינה מחזיקה, והן החליטו לצמצם את מלאי החירום. מתי נושא

החיטה נבדק לאחרונה על-ידי ועדה ממלכתית בקשר לשאלה האם יש צורך להחזיק מלאי

של 4 חודשים או 6 חודשים או שנה? בכל זאת יש מצב גיאופוליטי שפעם משתפר, פעם

מורע.



ר' זאבי;

צריך לקבל עידכון שנחי בנושא כזה.

היו"ר ד' תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, האם כאשר אני עוסק באולגס, אינני נכנס לתוך הדו"ח

החדש?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אינני הושבת כך. מכל מקום לא כרגע.

מי ברזילאי;

לפני שנה ורוצי - שנתיים הוקמה ועדה בינמשרדית שבדקה את השאלה האם המצרכים

שנקבעו כמלאי הירום הם אכן המצרכים או שיש לשנותם, והאם הכמויות הן הכמויות

הנאותות? אז נקבעו 4 חודשים לחיטה, כפי שהיה מקובל כל הזמן. אגב נושא החיטה

נחשב יוצא-דופן כיוון שלגבי כל שאר המוצרים מדובר רק על 3 חודשים.

היו"ר די תיכון;

מדוע לגבי חיטה נקבעו 4 חודשים?

מי ברזילאי;

בגלל הלחם, שהוא בעצם תמצית האוכל. על לחם אפשר להתקיים.

היו"ר די תיכון;

מה מלאי הבשר נכון להיום?

מי ברזילאי;

1500 טון.

היו"ר די תיכון;

בתקופה?

מי ברזילאי;

קצת פחות משבועיים ימים.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שירדנו מתחת למלאי.

מי ברזילאי;

מעל ומעבר. במקום 10 אלפים טון יש לנו 1500, כיוון שאנחנו נמצאים בתהליך

ליברליזציה.



היו"ר ד' תיכון;

כמה זמן אנחנו נמצאים כבר בתהליך ליברליזציה?

מ' ברזילאי;

אדוני היושב-ראש, כשלא נותנים לנו כסף - איננו יכולים לקנות.

היו"ר ד' תיכון;

נעבור מעבר לחיטה כיוון שלצערנו נציגי משרד האוצר, משרד החקלאות, ומשרד

הבטחון נמלטו מהדיון הזה, כל אחד מהם בגלל נימוק אחר. כיוון שכך אני מבקש

שננצל את הזמן שעומד לרשותנו ונשמע מה קורה למלאי החירום של מדינת ישראל?

לגבי בשר אני שומע מכם שירדנו מ-10 אלפים טון ל-1500 כיוון שלא נתנו לכם כסף,

האם בשל חילוקי-דעות בקשר לבשר כשר ולרפורמה?

י' לוי;

הרפורמה החלה עם פסק-הדין של בג"ץ שחייב אותנו לבצע הפרטה, ואני לא אכנס

עכשיו

היו"ר ד' תיכון;

אם ניקלע למצוקה תגיד לנו שבגלל הרפורמה הגענו למצב בו יש לנו רק 1500

טון?

יי לוי;

אנחנו לא עומדים להיקלע למצוקה. קיים תהליך במקביל, שכן מר ברזילאי דיבר

על בשר שנמצא בידי הממשלה. במקביל הולך וגדל המלאי שנמצא בידים פרטיות, זאת

אומרת שאנחנו נמצאים בתהליך של ממשלה יוצאת - שוק פרטי נכנס.

היו"ר ד' תיכון;

לא נכנס. בעוד שבוע הוא יצא. יש הצעת חוק חדשה.

י' לוי;

אני לא חי על-פי הצעות חוק אלא על-פי החלטות המחייבות ביצוע בשטח. אני

הרשות שנותנת רשיונות ליבוא בשר וככזה אני יכול לומר לכם שיש יבוא שוטף של בשר

למדינת-ישראל על-ידי גורמים פרטיים שהולך וגדל מחודש לחודש. אנחנו מעריכים

שבחודש מרץ, כאשר נצא מהתהליך, השוק הפרטי יקח את כל היבוא על עצמו - - -

היוייר די תיכון;

השוק הפרטי יהיה מזמן בחוץ בחודש מרץ. יש הצעת חוק של הממשלה - - -

יי לוי;

אינני רוצה להיכנס לפרשנויות פוליטיות כיוון שאני פקיד ציבור ואינני

מורשה לעסוק בהערכות פוליטיות, לכן אני מדבר כרגע על מצב כפי שאנחנו מטפלים

בו. עד כמה שברור לי כרגע, הנושא בממשלה מטופל בהצעות שמדברות על הפרטה כשרה,

זאת אומרת שההפרטה תמשיך להתקיים. אינני יודע מה יהיה דינו של יבוא בשר לא

כשר. כרגע, על-פי המצב הקיים, קיים יבוא חופשי של בשר למדינת-ישראל. מתי הוא

ייפסק? יצטרכו - -



היו"ר ד' תיכון;

יש מלאי של 1500 טון. אם יקרה משהו אתה תגיד - -

מ' ברזילאי;

יש אניות בדרך.

יי לוי;

איננו דנים כאן על הפרטה אלא על מצב של מלאי חירום. אני אוכל לשים יד,

על-פי כל החוקים של מדינת-ישראל, על אותו מלאי שוק חופשי שנמצא במדינת-ישראל,

ואני גם פחות או יותר מכיר גם את מיקומו וגם את היבואנים.

ר' זאבי;

האם המלאים שנקבעו, הקווים האדומים או הכמויות, כוללים את התושבים

הערבים של יש"ע?

היו"ר די תיכון;

ערביי ישראל - כן; ערביי יש"ע - לא.

מי ברזילאי;

אני אומר במלוא האחריות כי מלאי החירום כולל את כל תושבי ארץ-ישראל - - -

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת זאבי שואל על הבשר שנמצא.

מי ברזילאי;

השאלה היתה כללית, וכללית התשובה היא; כן. הם כמעט לא קונים בשר - -

ר' זאבי;

מזה 6 שנים, מתחילת האינתיפאדה, ערביי יש"ע הפסיקו לצרוך בשר.

יי לוי;

בכל מה שקשור לבשר, יש כניסה נוספת של 3 אלפים טון בימים אלה, זאת אומרת

שאנחנו מדברים על כמות שבהחלט מכסה אותנו לצרכים שאנחנו רואים אותם כרגע.

היו"ר די תיכון;

על כמה מדובר? על 4 אלפים? 5 אלפים?

י' לוי;

5.500.

היו"ר ד' תיכון;

מי לוקח על עצמו את האחריות לנושא הזה? מתי נבדקו רמות המלאי?



ח' בידרמן;

אני מנהל אגף היבוא ואני מבקש להשלים את התמונה שהוצגה בפני הוועדה.

בימים אלה נכנסת אניה עם 3.700 טון בשר, יבוא ממשלתי, ובסוף חודש פברואר תיכנס

אניה עם 4 אלפים טון יבוא ממשלתי. הכמויות האלה ניקנו, כך שאנחנו מגיעים ל-

1.500 פלוס 3.700 פלוס 4 אלפים - -

היו"ר ד' תיכון;

בינתיים גם אוכלים בשר.

חי בידרמן;

בינתיים יכנס גם בשר פרטי, כך שהמספר של 1.500 טון איננו מספר גורלי. יש

כל הזמן השלמות.

היו"ר די תיכון;

בדיוק היום לפני 3 שנים נקלענו למצב קשה בתחום הבשר. אני סברתי שגם

בתחום החיטה, אבל מר ברזילי תיקן את הרושם שהיה לי - -

מי ברזילאי;

השארנו אפילו למיספוא.
היו"ר די תיכון
הסבירו לי שלגבי חיטה מצבנו היה סביר, אבל לגבי בשר מצבנו לא היה טוב.

יי לוי;

מר ברזילי רגיל לראות את המלאים שהוא והממשלה מחזיקים - - -

היו"ר די תיכון;

לצורך העניין הזה יש תקנים ממשלתיים. אילו מישהו היה חושב שניתן להסתפק

במלאי של 5 אלפים טון בשר, הוא היה ודאי מעגן עצמו בוועדה שקובעת שמלאי הבשר

צריך להיות כזה. אני מבקש לשאול אתכם בהזדמנות הזאת באילו עוד מוצרים אנחנו

חייבים לההזיק מלאי חירום?

יי לוי;

אנחנו מחזיקים מלאי חירום במצרכי-יסוד כגון; אורז, סוכר - - -

היו"ר די תיכון;

מה המצב לגבי אורז?

יי לוי;

תקין, בהתאם לכל הנורמות הנדרשות.
מ' ברזילאי
אחרי התערבות משרד מבקר המדינה, לפני שנתיים, כאשר הוא מצא הוסר מתמיד

באורז ובתה, הנושא פהות או יותר תוקן.

היו"ר ד' תיכון;

מאין אנהנו קונים אורז?
מי ברזילאי
קניה ראשונית של הממשלה, שנעשתה לפני 15 שנה, היתה מתאילנד. הקניה

האחרונה היתה דווקא מאוסטרליה כיוון שהמחירים מזדהים - - -
ר' זאבי
יש היום תה צמחים מצריכה מקומית.
היו"ר די תיכון
מדוע לא קונים אורז במחירי דמפינג מארצות-הברית? המחיר האוסטרלי נמוך

יותר?
מי ברזילאי
הוועדה קנתה את האורז הזול ביותר שהיה אפשר לקנות. ועדת המיכרזים, לפני

חודש, השלימה את מה שהיה חסר. עם כל שאר המוצרים, סוכר, שמנים, טבק, וכדומה -

אין בעיה. הנושא מתנהל על מי-מנוחות.
היו"ר די תיכון
האם אתה זוכר את דו"ח מבקר המדינה מתחילת שנות השמונים בנושא רכישות

ממשלתיות של מוצרי החירום? קנינו אותם תמיד במחירים הגבוהים ביותר.
מי ברזילאי
לא היה מדובר על מלאי הירום אלא על מה שהוא בהסכם סהר ממשלתי שאיננו קיים

יותר - - -
היו"ר די תיכון
מדוע? לגבי בשר הוא קיים.
יי לוי
לא. הנושא הועבר אלי כיחידה במשרד ולא למינהל הסחר הממשלתי.
היו"ר ד' תיכון
אני מבין מכם שקנינו אורז במחיר הזול ביותר לפני חודש, ורמת המלאי מניחה

את הדעת, כמו כן סוכר ותה.
מי ברזילאי
גם קפה. שמנים יש לנו מעל ומעבר, כך גם טבק. על חיטה ובשר - דיברנו.



היו"ר ד' תיכון;

הכל מסודר, למעט בשר
י' לוי
גם בשר מסודר.

היו"ר ד' תיכון;

יש לי דעת משלי.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

המלאי המקובל עמד על 230 אלף טון. הורידו את התקופה מ-4 חודשים ל-3

הודשים על-ידי זה שקבעו שהמלאי יהיה 170 אלף טון. בהודש מאי הרשו להביא 60

אלף טון, כלומר כמות המספיקה להודש אהד, זאת אומרת שאז נעשים תלויים ביותר

ביבוא של אותה שנה. אינני יודעת אם השנה זה יהיה בסדר אם יהיו 60 אלף טון

בחודש מאי - - -

י' לוי;

אנחנו עדיין לא נמצאים בחודש מאי. אז עשו הערכה של גודל היבול על-פי

הדיווחים - -
היוייר די תיכון
מבקרת המדינה אומרת שהשנה תהיה שנת בצורת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

האם אתם מתאימים את עצמכם לקציר, או שקבעתם שבמאי מותר להוסיף 60 אלף

טון? לקבוע מראש - זה כבר סיפור.
מי ברזילאי
סליחה, גברתי מבקרת המדינה, זה המספר על הנייר. אף פעם לא היה מדובר על

60 אלף. הרשו לאולגס לרדת עד 60 אלף אבל החברה לא ירדה עד 60 אלף טון.

מבחינתנו אז היי לאולגס כ-110 אלף טון. נכון שמי שעשה את החוזה והרשה לרדת ל-

60 אלף טון - - -

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

על זה אני מדברת - -

מי ברזילאי;

בחוזה, לא במציאות.
היוייר די תיכון
מה זה משנה אם הוא יכול היה לרדת?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מסכימה שהמציאות היא הקובעת, אבל אם מרשים למישהו, - אי-אפשר לדעת אם

הוא לא ישתמש ברשות הזאת.

רציתי להבהיר את הדברים האלה רק לטובת העניין, לא נגד אף אחד. אם, כאשר

יודעים שהיבול יהיה טוב, מרשים לרדת כדי 60 אלף טון, זה לא נראה לי מסוכן,

אולי כיוון שאינני מבינה עד הסוף, אבל נדמה לי שזה לא נורא. אבל אם לא בטוחים

שהיבול יהיה טוב, וירדו כבר מ-230 אלף טון, מ-4 חודשים ל-3 חודשים, נדמה לי

שחודש אחד להחזיק במאי זה דבר מסוכן אם לא בטוחים שאכן יהיה יבול כתוספת.

מי ברזילאי;

אני יכול לומר מהי התחזיק לחודש מאי 1994.

היו"ר די תיכון;

פרשת אולגס מוכרחה להיבדק, שמא היא תשאיר אותנו, בשלב מסויים, בלי

מכנסים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אנחנו ערים לכך.

היו"ר די תיכון;

תמהתי איך לא קם מישהו באוצר ואמר: רבותי, עד כאן, המדינה לא יכולה לקחת

יותר מדי סיכונים כאשר היא מתעסקת עם גופים כאלה. האוצר יכול לומר, בצדק,

שכאשר הוא פרסם את המיכרז הוא לא ידע שתהיה הסתבכות כלכלית חובקת עולם, ויכול

להיות שאילו הוא היה מפשפש ביתר רצינות בדברים הוא לא היה מתקשר עם אותה חברה,

אבל כבר יודעים מזה שנה שיש הסתבכות, ממשיכים עם אותו עניין, ונוטלים סיכונים

שאני לא הייתי לוקח.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנחנו ערים לעניין; הוא לא נעלם מאתנו. גם בדו"ח הזה אמרנו שכאשר האדם

שמטפל בנושא הזה יודע מהו המלאי לשעת חירום בישראל - הוא צריך להיות אמין.

צריך לחקור מי הוא ומה הוא - אבל לא עשו שום בדיקה. גם לא בצד הכלכלי. גם

הרשות להחזיק 60 אלף טון, כאשר העניין הזה קשור עם כל מיני גורמים, לדעתי גם

היא די מסוכנת.

זה שהמתקשרים נפלו בפח בקשר לאיש המסויים - כפי שכבר אמרתי אנחנו ערים

לכך.
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר' זאבי
התרשמתי מדוייח מבקרת המדינה לגבי אופן הכנת המיכרז, נושא שאנחנו חייבים

להעיר עליו כיוון שמיכרז, כאשר מכינים אותו, גם אם מעורבים בו 4 משרדי ממשלה,

ואולי דווקא כיוון שמעורבים בו 4 משרדי ממשלה, צריך להכין אותו כך שהוא יהיה

תפור לא לפי הזוכה אלא לפי הצרכים והאינטרסים של מדינת-ישראל. שמענו כבר

שאלה שנשאלה במהלך הדיון האם יש לו כוח כלכלי-כספי לעמוד ברמת המלאי הנדרשת?



אם כך ההערה הראשונה שלי התייחסה למיכרז. הערה שניה מתייחסת לרמת המלאי.

אני סבור שאנחנו צריכים, בלי קשר רק לחיטה, אלא בכלל, להציע לסגן שר הבטחון

הממונה על מל"ח או לרשות מל"ח, לבחון את רמות המלאי בשיטה חדשה מפני שהעניין

הזה עולה הרבה כסף לעם ישראל. אני מצדד בהכנת תכנית תלת-שנתית שכל שנה תקבל

עידכון שצריך להיות מושפע מהמצב המדיני, מהמצב הבטחוני, ואפילו משנת בצורת.

במקרה של חיטה - אפילו משנת בצורת, וגם ממצב השוק בעולם שיכול, גם הוא, להשפיע

עלינו. אם, לדוגמא, יהיה מצור ימי על ישראל, דבר שאינני צופה אותו - -

היו"ר ד' תיכון;

למה לך להיכנס להרכב הסיכונים? צריך לבדוק את הנושא הזה תוך פרק זמן

סביר, מדי שנה, שנתיים, שלוש, הם יקבעו - - -

ר' זאבי;

אני סבור שצריך לבדוק את הנושא הזה כל שנה לאור תכנית תלת-שנתית. אי-

אפשר להכין תכנית שנתית בלבד כיוון שכלול בעניין הזה נושא של הכנת מקומות

איחסון שלא כדאי להכין אותם לשנה. כיוון שכך צריכה להיות תכנית תלת-שנתית

שתעודכן כל שנה, ויתווסף לה עוד פלח של עוד שנה.

הנושא השלישי שרציתי לדבר עליו הוא האיחסון, דבר שמבקרת המדינה כבר העירה

עליו. לא יכול להיות שהחיטה שממנה אופים את הלחם, שהוא המיצרך הבסיסי שלנו,

תאוחסן בחוץ, ותוכל להיפגם.

ככלל אני מבקש לומר שאילו הייתי צריך להיות בין המחליטים כי אז הייתי

יורד, בשקט, לתקופה של חודשיים-שלושה, ולא הייתי חושש מהמצב הבטחוני-מדיני

שישראל מצויה בו היום.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

עכשיו מדובר כבר על 3 חודשים. קודם לכן היו נהוגים 4 חודשים.

ר' זאבי;

אני הייתי יורד עוד.

שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה, והיא; כמה זה עולה לנו? אם העניין

הזה עולה 100 אלף דולר - לא הייתי מתרגש, אבל אם הוא עולה מיליון - כי אז כן

הייתי מתרגש.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הנושא הזה עלה, ב-3 החודשים בהן החיטה אוחסנה בשטח פתוח, 144 אלף שקלים.

ר' זאבי;

רק האחסנה, אבל הרי הגרעינים עצמם גם עולים.

מי גוטרייך;

32 דולר לטון לקבלן שזכה במיכרז.

ר' זאבי;

עניין האיחסון שווה הערה שלנו, בתמיכה לדו"ח מבקרת המדינה.



היו"ר ד' תיכון;

דבריך מקובלים עלי.

מר ברזילי, אני רוצה לרענן את זכרוני. באחד הקטעים שפורסמו מן הדו"ח

נאמר שיש טענות לגבי טיב מלאי החיטה. האם נכון שהגרעינים היו מאיכות גרועה

ביותר, כזאת שאיננה מאפשרת לאכול מהם לחם ברמה סבירה?

מי ברזילאי;

אני אהיה יותר חופשי ממר לוי, אביע את דעתי אם כי באיפוק, ואומר שכמעט כל

שנה, כאשר אנחנו קנינו את החיטה, חילקנו אותה לחיטה רגילה, ולהיטה מצומקת, ועל

החיטה המצומקת שילמנו פחות. מבלי להיכנס לצד שטחי-הגידול, מקובל במדינה שלנו

שבחלק מהחיטה החלבון קצת יותר נמוך מהרצוי, אז צריכים לעבד את החיטה באחוז

גבוה יותר עם חיטת-ייבוא. אגב חיטת-ייבוא מהווה יותר משני-שליש של הצריכה,

לכן אל נטעה בקשר לקציר המקומי.

באותה שנה שאולדס נכנס לתמונה היתה כמות של כ-40 אלף טון שהטחנות טענו

שהיא איננה ראויה. בדיקה שנעשתה על-ידי משרד החקלאות הראתה כי הכמות ראויה,

אלא שהיא צריכה עירבוב יותר גדול. מה שאני יכול לומר לאחר מעשה הוא שהורידו

מעט את המחיר, והחיטה הזאת לא קיימת יותר. אכלנו אותה באישור משרד החקלאות.

אני רוצה להזכיר לכם כי אז היו שטפונות שכתוצאה מהם חלק גדול מהאדמה נשטף.

החיטה אמנם גדלה, היתה בכמות די גדולה, אבל הטיב מבחינת החלבון ירד, לכן ערבבו

את החיטה הזאת עם כמות יותר גדולה של חיטה אמריקאית שבה יש כ- 13% והתקבל לחם

תקין במאת האחוזים. אולדס הוריד את המחיר, הטחנות קנו, ובזה נגמר העניין.

היו"ר ד' תיכון;

יש עוד נושא שהייתי רוצה שנעמוד עליו אם כי אינני יודע אם הוא שייך לכם.

אני מאריך קצת את הדיון בשל העדרותו של נציג משרד האוצר שאליו הייתי צריך,

בעצם, להפנות הרבה שאלות. ממשלת גרמניה שואלת מדוע איננו קונים אצלה חיטה שכן

היא מוכנה לתת לנו אותה במחיר נמוך בהרבה.

יי לוי;

זה נושא אחר. הנושא שאני מוכן להבהיר אותו, ברצון, איננו נוגע למלאי

החירום. ממשלת-ישראל חייבת, על-פי מחוייבות חוזית שלה לממשלת ארצות-הברית,

לרכוש מיליון ו-600 אלף טון גרעינים בארצות-הברית - - -

היוייר די תיכון;

זה חלק מהסיוע הכלכלי?

יי לוי;

כן. בזמנו קיבלנו את המצרכים במחירים זולים מאד או כמעט ללא תשלום,

ארצות-הברית תרגמה זאת למטבע חוץ, ואנחנו מקבלים אותו במסגרת המענק. בתמורה

אנחנו, כממשלה, התחייבנו לרכוש כמות מסויימת של גרעינים בארצות-הברית. במסגרת

הזאת מתקיימים דיונים בינינו לבין ממשלת ארצות-הברית לאפשר לנו רכישה במסגרת

הסיבסוד בכמויות שמעבר למיליון ו-600 אלף טון. זאת אומרת שאנחנו רוכשים

בארצות-הברית יותר ממיליון ו-600 אלף טון ומבקשים מממשלת ארצות-הברית כמות

שהיא מעבר - להכניס אותה במסגרת הסיבסוד האמריקאי - - -



היו"ר די תיכון;

מדוע איננו קונים את הסכום שהוא מעבר - בגרמניה, במחיר נמוך יותר? הרי

האמריקאים מכתיבים לנו מחיר גבוה, וגם לגבי הובלת הגרעינים מוכתב לנו הסדר

שהוא לא נחשב הסדר כלכלי.
יי לוי
משרדנו בודק גם את הנושא הזה שנחשב מסובך כיוון שהוא נוגע למשלחת הקניות

בארצות-הברית. אני מבקש להבהיר בהזדמנות הזאת לוועדה שלא כל ההפרש במחירים

הוא אכן הפרש בכסף. נכון שהחיטה האמריקאית יותר יקרה, אבל היא גם יותר טובה

מאשר החיטה האירופאית כיוון שהיא בעלת חלבון גבוה יותר. כאשר משקללים את כל

הגורמים יחד פר חלבון או פר יחידת-קמח, המחיר - - -

היו"ר ד' תיכון;

נעבור לקטע הבא הדן בהובלת גרעינים. מבקרת המדינה אומרת ש"במסגרת

ההסכמים עם הממשל בארצות-הברית בדבר הסיוע הכלכלי לישראל התחייבה ישראל להוביל

%50 מכמות הגרעינים הנרכשים בארצות-הברית באניות נושאות דגל אמריקני. מחיר

ההובלה באניות האמריקניות גבוה מזה שבאניות ישראליות.". מה עושים?
חי בידרמן
בשלב הזה, כפי שמר לוי כבר אמר, ההסכם שלנו עם ארצות-הברית כולל את הקניה

של החיטה עצמה, ואת ההובלה. כל עוד ההסכם לא שונה, אני מסכים בהחלט שאניה

אמריקאית עולה כ-50% יותר מאשר אניה ישראלית.

היו"ר ד' תיכון;

האם מישהו דן עם האמריקאים על-כך או שנוח לנו יותר לא לדון אתם? האם

אפשר לשנות את ההסכם?

חי בידרמן;

אני חוזר לנקודת-המוצא ואומר שההסכם שלנו עם ההובלה עבר לאוצר. המשרד

שלנו כבר לא צד בעניין הזה.

ר' זאבי;

צריך היה לערב בעניין הזה גם את משרד התחבורה שיש לו אינטרס לגונן על

האניות הישראליות - - -

היוייר ד' תיכון;

יש לו אינטרס, אבל הוא לא נחשב. אנחנו מתעסקים רק באלה שנחשבים על-ידי

האוצר. גם אנחנו, כנראה, לא כל-כך נחשבים...

אני מתכוון לקבוע תאריך נוסף לדיון בנושא הזה שיתקיים עם מנכ"ל משרד

האוצר, משרד החקלאות, ומשרד הבטחון. הערכתי שנציג האוצר לא יבוא לישיבה הזאת,

לכן אני אבקש לוודא שהוא יבוא לדיון הבא.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 50;9}

קוד המקור של הנתונים