ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/01/1994

הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד' תיכון; שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות ופדיון זכויות בהן (דו"ח 42 של מבקר המדינה. עמי 285)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'155

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. (18 בינואר 1994). שעה 30;12

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

רענן כהן

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' האוס - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי שמחה - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

י' סיון - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

מי ורדי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

י' גולדין - מנהל האגף לתכנון מפורט, משרד ההקלאות

עו"ד עי ביבי - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אי אייגס - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אי נוקד - הלשכה המשפטית של התק"ם

עו"ד כי דורון - המחלקה המשפטית, הקיבוץ הארצי

עו"ד מי ליפקא - לשעבר מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. הצעה לסדר של חבר-הכנסת די תיכון.

2. שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות ופדיון זכויות

בהן (דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמי 285).



1. הצעה לסדר של חבר-הכנסת די תיכון

היו"ר די תיכון;

הישיבה פתוחה. בימים האחרונים ראיתי מודעה בעתון המזמינה את ציבור

הקוראים להצטרף למנהל תיקים. אתמול נשאלתי על מי אני ממליץ כמנהל תיקים.

כידוע, היום להיות מנהל תיקים זה יותר טוב מאשר להיות בנקאי, כי המחזורים של

מנהלי תיקים הם גדולים מאד, והרווחים שהם כנראה יוצרים ללקוחות הם עצומים.
אמרתי לאותו אדם שפנה אלי
אני ממליץ שתפנה לאותו מנהל תיקים שפירסם בשבוע

האחרון מודעות ענקיות. שאלו אותי למה אני ממליץ עליו. אמרתי: הוא גם יועץ של

שר בשכר של שקל לשנה. ואם הוא יועץ של שר, הוא גם יודע מה נעשה אצל השר. הוא

אמנם לא מקבל כסף, אבל הוא יושב בצומת כזה שהוא בוודאי יודע מה קורה בתחום

חשוב בחיינו הכלכליים. ואם אדם שהוא יועץ שר הולך לנהל תיקים, התשואות שהוא

ישיג ללקוחות שלו יהיו בוודאי מן הגבוהות במשק הישראלי. מצד שני יאמרו: הוא

איש מקצוע מעולה, מדוע שהשר לא יעסיק אותו בשקל לשנה, והוא יתרום את תרומתו

לקידום הנושאים שעליהם הוא מייעץ לשר.

נתקלתי בתופעה נוספת, אינני יודע אם זה לגבי אותו איש, אני מניח שכן,

שהוא גם מייצג איזו מדינה זרה בישראל, שלישראל יש יצוא גדול אליה. ובמקרה אחר

שמעתי על יועץ בשכר של שקל לשנה שנוסע בדרכון דיפלומטי.

אני יודע שמאיר גבאי, לפני שפרש מתפקידו, כשהענין הזה עלה בעתונות הוא

טרח ופנה אל מבקרת המדינה כדי שתחווה את דעתה אם הדברים האלה מותרים או

אסורים, והאם אין מקום לקבוע הלכה חדשה בנושא הייעוץ. כי מצד שלישי בא אותו
שר ואומר לי
מדוע דב לאוטמן, שהיה נשיא התאחדות התעשיינים, לא יוכל לשמש

כיועץ לשר בעניני קידום השקעות במדינת ישראל? או מדוע אלי הורביץ, שהוא יושב

ראש של קונצרן גדול, לא יוכל גם כן לשמש כיועץ לאותו שר?

אני שואל את עצמי אם לא איבדנו קצת את השליטה בנושא הזה, והאם לא הגיע

הזמן לבדוק מחדש את תופעת היועצים שלא בשכר. למה אני אומר זאת? לפני שתים-עשרה

או שלוש-עשרה שנים הייתי בעל משרד לייעוץ כלכלי ונתבקשתי לנהל חברה כלכלית
גדולה, ממשלתית. כשבאתי אמרתי
כסף אני לא לוקח, אבל יש עלי גם מגבלות קשות

ביותר. כל מה שקשור באותו ענף, לא יהיה בתחום הטיפול שלי. השאלה אם לא הגיע

הזמן לקבוע הלכה חדשה בענין זה. הענין נראה לי קצת צורם. גברתי מבקרת המדינה,

האם ירדת לסוף דעתי?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן, ירדתי לסוף דעתך. זה חומר למחשבה.
היו"ר די תיכון
אני מציע שתפתחי את עתון "הארץ" מהיום, ותמצאי מודעה על רבע עמוד שבה

קוראי העתון מתבקשים לסמוך על השירות שמגיש אותו יועץ בשכר של שקל בשנה,

ולהיות לקוחות שלו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יש לפעמים יועצים בשקל שהם אמינים, ויש לפעמים יועצים במשכורת מלאה פלוס

שאינם אמינים, ויש גם להיפך. אבל התופעה עצמה מענינת וכדאי לתת עליה את הדעת.



היו"ר די תיכון;

האם הנושא מצוי אצלך? אם אנקוב בשם, האם תוכלי לומר לי אם הוא מצוי אצלך?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני נוטה לחשוב שהוא מצוי, אבל יכול להיות שאני טועה.

היו"ר די תיכון;

מדובר בהברת "אפסילון", שמודעות גדולות מאד שלה מתפרסמות בעתונות.

2. שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות ופדיון זכויות בהן

(דו"ח 42 של מבקר המדינה. עמי 285)

היוייר די תיכון;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו. בדוייח 42 של מבקר המדינה יש פרק

שלצערי לא הספקנו לדון בו, והוא עוסק בשינוי יעודן של קרקעוחת חקלאיות ופדיון

זכויות בהן. קראתי את הדו"ח הזה בשעתו. לפני תחילת הישיבה אמר חבר-הכנסת אורון

שהייתי צריך להזמין את חבר-הכנסת שרון לישיבה, שכן הוא היה נשוא הביקורת. אבל

מקובל עלינו שיש רציפות בכל מה שקשור בביקורת, ואני מוכן להזמין את השר

הנוכחי. שר הבינוי והשיכון הנוכחי כבר הופיע בוועדה בקשר לביקורת המופיעה

בדוייח 43 על משרד הבינוי והשיכון, והגן די טוב על מעשיו של השר הקודם.

לגבי דוייח 42, אני קורא כל מיני דברים על ההלטה שנתקבלה במינהל מקרקעי

ישראל, החלטה 533, שהופכת לאחר מכן להחלטה מסי 611. כולם מקיימים דיונים על

ההחלטות האלה, עתונאים כותבים מאמרים וכו'. וכשניסיתי ללמוד את הענין ראיתי

שיש מעט מאד חומר. בשעתו הגשתי הצעת ההוק שעוסקת במועצת מקרקעי ישראל, רציתי

להפוך אותה לגוף יותר דמוקרטי שיש עליו איזו ביקורת, שמישהו יוכל להגיד לה מה

לעשות ומה לא לעשות, שתדע שיש ממשלה וכנסת, ושההלטות צריכות להיות מעוגנות

בחקיקה. נאמר בדו"ח שהממשלה רוצה להתארגן לצרכי קליטת עליה, והיא קיבלה

באמצעות מועצת מקרקעי ישראל מספר החלטות. אבל יש גם ביקורת שההחלטות נתקבלו

ללא אנשי המינהל; שבהחלטות מהסוג הזה אפשר בקלות להפוך אנשים למיליונרים;

שבהחלטות מהסוג הזה בעצם יכולים להישקל שיקולים זרים; שלא היתה תכנית-אב שעל

פיה בחנו את השיקולים הללו; ושהיו אנשים שהיו זריזים מאד, אז דווקא להם שינו

את היעוד; והיו קרקעות שדווקא שם צריך היה לשנות יעוד, אבל הבעלים לא היו

זריזים ודווקא שם לא שינו.

אני שואל את עצמי איך אפשר לעשות סדר כדי שגם הענין הזה, כמו נושאים פחות

חשובים, יחזור למשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל. כאשר קמה המדינה, מייסדיה היקנו

למינהל מקרקעי ישראל ולמועצת מקרקעי ישראל סמכויות-על רחבות מאד, שבעצם במשיכת

קולמוס יכולים להפוך עניים לעשירים. יש הרבה כסף סביב הענין הזה, מעט מאד

תכנון, ובעצם לא יודעים לאן הולכת מדינת ישראל בתחום הזה.

חי אורון;

יושב-ראש הוועדה מעלה כאן שאלות רבות, ועם זאת מתעלם מהחומר שלפנינו.

החומר הזה ברור מאד, והוא ראוי ללימוד. מדובר בדו"ח 42 שעוסק בתקופה של

1990/91. מתוארת כאן תמונה שלאו דווקא קשורה במינהל מקרקעי ישראל, אלא במשרד

הבינוי והשיכון שכופה על המינהל החלטות. ויש פה אמירות קשות מאד, גם בריכוז

המימצאים, גם בדו"ח עצמו וגם בסיכום. ובעצם נאמר כאן שמשרד הבינוי והשיכון

כופה על מינהל מקרקעי ישראל החלטות. אשר לאמצעים, יכולתי לספר על כך סיפורים



רבים, כי אני מכיר את השיטות שהיו קיימות. אקרא רק את הפיסקה האחרונה בדו"ח.
נאמר בה
"בדיקת כמה עסקות לפדיון זכויות של חוכרי קרקעות חקלאיות שבהן- טיפול

המינהל העלתה כי מחד גיסא המינהל שילם סכומי פדיון גדולים מאלה שרשאי היה

לשלמם על פי כללי הפיצוי שקבעה המועצה בהחלטותיה, ומאידך גיסא נאות לפצות כמה

חוכרים על יסוד אסמכתאות בלתי נאותות על אופי עיבוד הקרקע החקלאית וממדי ו".

ולפני כן מדובר על ישיבות שבהן משתתפים ראשי ערים ועורכי-דין, ובהן עוסקים

בשאלה של יעוד הקרקע וכו'. בקיצור, "חגיגה" גדולה של עיסוק בנכסי מדינה לא על

פי הכללים, לא על פי הנהלים. אם -זה היה קורה במקום אחר, הייתי משתמש במלים

יותר חמורות. בדרך כלל היושב-ראש משתמש במלים כמו גניבה, שוד. זה לא בלכסיקון

שלי, אבל זה מה שמתואר פה. והכל ברשות ובסמכות של מי שהוא יושב-ראש המועצה,

אבל פה הוא פועל לא כיושב-ראש המועצה, אלא בכובע השני שלו כשר הבינוי והשיכון,

למטרה ראויה, של קליטת עליה. מדובר בתקופה של העליה הגדולה, ויש רצון להפשיר

קרקעות כמה שיותר מהר. ויש בדו"ח עוד קטע שעוסק במשרד הבינוי והשיכון.

כך שהקולב שאתה נתלה בו כדי לברר את שאלת המינהל ואת הענין של הפשרת

קרקעות חקלאיות אינו מתאים. יש בפנינו דו"ח קשה מאד. נדמה לי שבמסגרת הוועדה

הזאת לא נמלא את תפקידנו כראוי אם לא נתייחס למה שיש בו. ומה שיש בדו"ח הוא לא

בתחום החלטה 533 ולא בשאלות העתידיות החשובות מאד. אני בעד זה שנדון בזה, שלא

תהיה שום אי-הבנה. יש כאן שאלות קשות.

אגב, בדיון על משרד הבינוי והשיכון ביקשתי לקיים דיון נפרד על מינהל

מקרקעי ישראל, כי הבעיה היא אפילו יותר חמורה. אני חושב שמר ורדי יאשר את

דברי. התקציב הנוכחי של המינהל הוא במידה רבה תקציב שגובש על-ידי האוצר.

למועצת מקרקעי ישראל היה תקציב אחר. מה שהובא בפני הכנסת הוא בעצם תקציב האוצר

למינהל ולא תקציב המועצה. זאת אומרת ששאלת מקומה של מועצת מקרקעי ישראל

ותיפקודה היא הרבה יותר רחבה. הדוייה הזה הוא קולב חלש מדי להעמיס עליו את כל

המכלול הזה ולהתמודד אתו. אבל גם כך יש פה מספיק חומר כדי לדון בו, ואני חושב

שהיה כדאי לבדוק את הדברים ולדון בכל השאלות שהדו"ח עוסק בהם.
היו"ר ד' תיכון
אינני מתעלם ממה שיש בדו"ח42, להיפך, אני מרחיק לכת וכורך את דו"ח 42עם

המצב העכשווי. אני ער למה שאתה אומר. העילה לדיון היא בהחלט הפרק בדו"ח 42.

עוד מעט נקרא אותו. אבל אני מציג שאלה כללית ואני מרהיב את הענין, כי המדיניות

שמדובר עליה בדו"ח 42 כנראה נמשכת גם בדו"ח 43, וכנראה תופיע גם בדו"ח 44. אני

מניח שהבעיה הזאת עוד תעמוד על סדר יומנו, גם אם מדובר בשר זה או אחר, כי יש

לה היסטוריה, ואנחנו היינו רוצים לדעת מה היה אז, מה קורה היום ומה יקרה מחר,

במגמה בכל זאת להכניס קצת סדר בענין הזה. כי לגבי מה שנאמר בדו"ח 42, אני

בהחלט חושב שזה פרק קשה יחסית לנושאים אחרים שמופיעים בדו"ח 42 ובדו"ח 43.

אני פונה למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, אני מבקש שנשמע ממך על מה שהיה ומה

שקורה היום, מהי החלטה 533 ומהי החלטה 611, איך חילקו קרקעות ב-1990, איך

חילקו ב-1991, איך מחלקים ב-1993 ואיך יחלקו ב-1994.

מי ורדי;

יש חלקים נרחבים בדו"ח שלא אוכל להתייחס אליהם כאן, ואני חושב שאני צודק

בזה. נכון?
היו"ר ד' תיכון
אני מניח שכן.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אינני יודעת.

היו"ר ד' תיכון;

לא תוכל להתייחס לשום נושא שנמצא בתחום הביקורת ברגע זה.

מ' ורדי;

תודה. רציתי שזה יהיה ברור, שיש דברים שלא אוכל להתייחס אליהם.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

נכון. אבל למה כן ולמה לא, אינני יכולה להגיד, כי אינני יודעת מה אתה

עומד להגיד.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, האם נצטרך להמתין לדו"ח 44 כדי להבין על מה מדובר, או

שעומד לצאת דו"ח מיוחד על מינהל מקרקעי ישראל? אם יש דו"ח מיוחד או נפרד, אז

אני יכול להבין שאפשר לא לחקור ולא לשאול.

היו"ר ד' תיכון;

אני יכול להבין שכנראה יש פרק בדו"ח הקרוב שעוסק בנושא הזה. יותר מזה

אינני יודע. מר ורדי, תסביר לנו איך עובד מינהל מקרקעי ישראל.

מי ורדי;

אני יכול להסביר את עיקרי החלטה 533 ומה משמעותה, מפני שהיא פורסמה

ברשומות. אני יכול להגיד מהי החלטה 611 ומה משמעותה.

החלטה 533 אושרה על-ידי מועצת מקרקעי ישראל בחודש מאי 1992. היא פורסמה

באוגוסט 1992. אנחנו לא טיפלנו בהחלטה והבאנו את זה גם לידיעת היושב-ראש החדש

של המועצה, שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר. ההחלטה הזאת מורכבת מכמה

חלקים. היא מתייחסת רק לקרקעות שיעודן כבר שונה. איננו מדברים על קרקעות

אחרות. ואנחנו מדברים על קרקעות ששינוי היעוד נעשה ביוזמת המינהל ובמקום

שלמדינת ישראל יש ענין בשינוי היעוד. הקטע הזה, סעיף אי, הוא בוודאי רחב.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שיש תכנית שלפיה משנים יעוד של קרקעות?

מי ורדי;

יש קרקע שקיימת לגביה תכנית שכבר אושרה.

די מגן;

ובדרך כלל במסגרת הול"ל.



מי ורדי;

לא בהכרח במסגרת הולייל. אבל יש קרקע שהריצו עליה תכנית, והתכנית הזאת

עברה את כל ההליכים הסטטוטוריים של מדינת ישראל, של משרד הפנים, והיא אושרה.

יש עוד כמה סעיפים בהחלטה הזאת, המדברים על כך ששינוי היעוד היה למטרת מגורים,

תעשיה, מסחר, תיירות; והחוזה עם החוכר היה תקף, עובר למועד שינוי היעוד, או

שהחוכר זכאי לחדשו ולא הופר על-ידו הפרה יסודית כמשמעותה בחוק החוזים.

ההחלטה אומרת שאם התקיימו התנאים האלה, רשאי המינהל לעשות כמה דברים.

אפשרות אחת היא לתת פיצוי בגובה של 25% משווי הקרקע לפי היעוד החדש, פלוס

פיצויים חקלאיים על פי קביעת ועדת הפיצויים, בתנאי שסך הכל שני הסכומים לא

יעלה על 40%משווי הקרקע על פי היעוד החדש. אנחנו מדברים על קרקע שכבר קיימת

עליה תכנית, והתכנית כבר אושרה. ומי שמאשר תכניות במדינת ישראל זה משרד הפנים,

זה הוועדות הסטטוטוריות. זה צריך להיות ברור.

אנחנו מדברים על תקופה שבה היו הנחות, גם היום יש הנחות בכל מיני מקומות,

על פי המדיניות של מועצת מקרקעי ישראל.

היו"ר ד' תיכון;

מי קבע את המדיניות של מועצת מקרקעי ישראל? מה זה מועצת מקרקעי ישראל?

כשאני הגשתי את הצעת החוק שלי, פתאום הגיעו אלי כל מיני אנשים שהסבירו לי מדוע

אסור לשנות בנושא הזה, ומה אני עשוי להשיג אם יהיה פיקוח פרלמנטרי על הענין

הזה.

מי ורדי;

מועצת מקרקעי ישראל עובדת על פי חוק. אני יכול להעביר אליהם את ההוק ואת

העקרונות שעל פיהם פועלים מינהל מקרקעי ישראל והמועצה. מועצת מקרקעי ישראל היא

גוף המורכב מחציתו מנציגי הקרן הקיימת ומחציתו מנציגי הממשלה. היושב-ראש שלו

היה בעבר שר החקלאות, היום היושב-ראש הוא שר הבינוי והשיכון. המינוי של חברי

המועצה הוא מינוי של ממשלת ישראל. ההמלצות למינויים הן תמיד של יושב-ראש

המועצה ושר האוצר.

היו"ר די תיכון;

ה- 50%שהם נציגי המדינה הם עובדי מדינה?

מי ורדי;

הפעם האחרונה שמינו נציגים למועצת מקרקעי ישראל היתה באפריל או מאי 1992.

מאז לא היה שינוי בהרכב המועצה. לא כתוב בחוק שנציגי המדינה חייבים להיות

עובדי המדינה. התוצאה היא שהיום יש חברי מועצה שבינם לבין המינוי אין ולא

כלום. כלומר הם היו עובדי משרד החקלאות, עובדי משרד התחבורה, עובדי משרד המסחר

והתעשיה, או יועצים במשרד האוצר ובמשרד המסחר והתעשיה. הם פרשו כבר מתפקידם.

אבל הם עדיין רשומים כחברי מועצת מקרקעי ישראל. אתן דוגמה אחת. גברתי המבקרת,

אני מקווה שבכל מה שאני אומר כאן אינני חורג ממה שמותר לי להגיד.
היו"ר די תיכון
האם זה נשוא הביקורת?
חי אורון
בספר התקציב יש רשימה של חברי מועצת המינהל.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, כנראה שיש לו בעיה שאנחנו לא מודעים לה. כנראה שיש

ביקורת על ההרכב. אני מניח כך. מר ורדי, תסביר לנו טכנית איך מורכבת המועצה.

רענן כהן;

כמה הברים יש במועצה?

מי ורדי;

זה התהיל עם מספר הרבה יותר נמוך. נדמה לי שכאשר נכתבה האמנה התחילו עם

13 חברים. במשך הזמן המספר גדל, היום יש 27 חברים. הקרן הקיימת היתה צריכה

לצרף חברים ולא צירפה. יש היום חברים שהתמנו כחברי המועצה בתוקף תפקידם,

שהממשלה מינתה אותם בשל תפקידם, למשל מנכייל משרד הבינוי והשיכון. היום מר אריה

בר, שכבר איננו מנכי'ל משרד הבינוי והשיכון, עדיין רשום כחבר המועצה.

היוייר די תיכון;

לכמה שנים נעשה המינוי? האם הוא לכל החיים?

מי ורדי;

המינוי אינו מוגבל בזמן.

מי ליפקא;

יש שם אנשים שהם חברים במועצה כבר שלושים שנים.

מ' ורדי;

אני רוצה להגיד כאן כמה מלים, ולא אתייחס דווקא למועצה. זה שאדם עבר גיל

מסויים, או שהוא יושב בתפקיד מספר שנים, לא הופך אותו לייעובר בטליי או לבלתי

מתאים.

היוייר די תיכון;

איננו מדברים על ייעובר בטליי. אני רוצה להבין איך מורכב הגוף שקובע את

מדיניות המקרקעין של מדינת ישראל.

מי ורדי;

לגוף הזה יש כמה ועדות, כמו ועדה לקרקע עירונית, ועדה לקרקע חקלאית, ועדה

לפטור, יש ועדות ערר על דמי הסכמה, ועוד. חלק גדול מהפעילות נעשה באמצעות

הוועדות של המועצה. והמועצה מתכנסת מפעם לפעם. יש דברים שהוועדות רשאיות לאשר,

ויש נושאים שבאים לאישור של מועצת מקרקעי ישראל. נושאים שהם יותר בעלי משמעות,

שהם יותר נושאים של מדיניות, בוודאי מובאים למועצת מקרקעי ישראל. יש דברים

שכתובים גם בנהלים, כמו למשל הקצאת קרקע מעל 100 דונם, זה יבוא לאישור של

מועצת מקרקעי ישראל.



היו"ר די תיכון;

שמענו שהמועצה מורכבת מ-27 חברים, והמינוי הוא לכל החיים.

י י הורוביץ;

לא, המינוי הוא לא לכל החיים.

היו"ר די תיכון;

הוא אינו מוגבל בזמן, כלומר אדם יכול לכהן כל עוד לא מחליפים אותו, אפילו

עד גיל 90. הגוף הזה קובע את מדיניות המקרקעין של מדינת ישראל. הוא מאשר אותה?

מי ורדי;

כן.

היו"ר די תיכון;

מי מגיש לו את החומר לאישור, או שהוא יוזם בעצמו?

מי ורדי;

חלק בא מתוך הנושאים שדנים בהם בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל. חלק בא מתוך

נושאים שהם חשובים ליושב-ראש המועצה. חלקם באים מהחלטות ממשלה. אתן דוגמה.

בזמן האחרון הממשלה החליטה על אזורי עדיפות. ברגע שהוחלט בממשלה על אזורי

עדיפות אי ובי, הבאנו את כלל הנושא למועצת מקרקעי ישראל. המועצה ביטלה כ-20

החלטות קודמות, היא עשתה סדר בנושא ההנחות, והחליטה שבאזור עדיפות אי ישלמו

31% שייחשבו כ-91%, ובאזור עדיפות בי ישלמו 51% שייחשבו כ-91%. פירוש הדבר שגם

החלטות הממשלה שיש להן השלכה על המדיניות הקרקעית, באות לדיון במועצת מקרקעי

ישראל.

היו"ר די תיכון;

כשאתה מדבר על 51%, לכאורה משנים באזור עדיפות ב' את יעוד הקרקע למי

שמחזיק - - -

מי ורדי;

לא. מדובר בהקצאות חדשות שאין עמן שינוי יעוד של מחזיקים. אם המדינה רוצה

לקחת קרקעות שאין להן מחזיקים, או לאחר פדיון הקרקעות ממחזיקיהן, ולשווק את

הקרקעות האלה, באזורי עדיפות אי, השיווק ייעשה על-ידי תשלום של כ-31%מהשומה

של השמאי הממשלתי למועד ההקצאה. והחוזה יהיה חוזה מהוון, קרי 91%. פירוש הדבר

שהמועצה החליטה על הנחה של 60% משומת השמאי הממשלתי באזור עדיפות אי. וכנ"ל

באזור עדיפות בי, היא החליטה על הנחה של40% .

היוייר די תיכון;

ניקח לדוגמה את התכנית לגבי ה-90 אלף דונם. איך דבר כזה מתקדם, איך זה

מגיע למועצת מקרקעי ישראל? איך מאשרים את זה? האם יש אלטרנטיבות? האם אתה בוחן

בכלל את כדאיות התכנית? האם אתה יכול להעיר למישהו, כאן תעשה וכאן לא תעשה? מי

שוקל את השיקולים שצריך לשקול כאשר מתקבלת תכנית כזאת, או שכל אחד מפעיל

קשרים?



מי ורדי;

קידם כל, אין תכנית על שינוי יעוד של 90 אלף דונם קרקע חקלאית. יש החלטת

ממשלה בדבר שינוי יעוד של 90 אלף דונם קרקעות חקלאיות והקצאתם לבניה למגורים.

היו"ר די תיכון;

והאם להחלטה הזאת מצורפים איתורים של הקרקעות האלה?

מי ורדי;

למיטב ידיעתי, בהחלטת הממשלה הזאת לא היו איתורים לגבי ה-90 אלף דונם.

אני לא זוכר שהיו מפות.

היו"ר די תיכון;

אז למה קבעו 90 אלף ולא 100 אלף או 30 או 20 אלף?

מי ורדי;

אני מעריך שהיו על כך דיונים והיו אומדנים. אם אתה שואל אותי, אינני יכול

להגיד מה היה. אם להיות הוגן, למיטב ידיעתי היה איזה צפי של מחסור ביחידות

דיור. אם מדברים על צפיפות ממוצעת של ארבע או חמש יחידות דיור לדונם, ואם צריך

לתכנן רזרבה קרקעית ל-350 או ל-400יחידות דיור, הנגזרת מכך היא שינוי יעוד של

כ-90 אלף דונם קרקעות חקלאיות. אני מתאר לעצמי שזה מה שעמד מאחורי זה, אבל

אינני יודע.

רענן כהן;

האם בנושא כזה ראש המינהל אינו מוזמן לדיון בממשלה? כאשר מתגבשת בממשלה

החלטה כזאת, האם המינהל אינו שותף לפני קבלת ההחלטה? האם לא מתייעצים אתו לפני

קבלת ההחלטה לגבי איתורי הקרקע, כמה צריך וכו' וכו'?

היו"ר די תיכון;

האם לא דנים כמה זה יעלה, מי ישלם את הכסף, האם כאן זה טוב ובמקום אחר זה

רע?

מי ורדי;

אינני יכול להתייחס לההלטה הזאת לגבי ה-90 אלף דונם. לא הייתי אז מנהל

המינהל ואינני יודע איך קיבלו את ההחלטה. אתה יכול לשאול אותי האם היום

מתייעצים עם מנהל המינהל. התשובה היא כן. מועצת מקרקעי ישראל, היושב-ראש שלה,

ומשרד האוצר, בוודאי מתייעצים עם מינהל מקרקעי ישראל.

די מגן;

האם החלטות הממשלה הן האורים ותומים כלפי מינהל מקרקעי ישראל. האם אתם

מקבלים את ההחלטות כפי שהן, בלי ערעור, או שאתם מערערים על ההחלטות, בודקים

אותן, רואים אם הן חוקיות, אם אין בהן סתירות?

היו"ר די תיכון;

או שלמועצת מקרקעי ישראל יש סמכויות-על? אולי היא יותר חזקה מהממשלה?



די מגן;

הממשלה קיבלה החלטה בענין אזורי העדיפויות. אני מבין שהיועץ המשפטי של

מינהל מקרקעי ישראל לא התייחס משפטית להחלטה הזאת. בחלוף כמה חודשים בג"ץ נדרש

לענין וקבע שהחלטת הממשלה היא החלטה לא חוקית. לפחות עד 31 בדצמבר 1993 היא

היתה לא חוקית. האם אתם נגררים אחרי החלטות לא חוקיות ומבצעים מדיניות בלי

לבדוק את הדברים?

מי ורדי;

מועצת מקרקעי ישראל היא סוברנית להחליט החלטות לגבי מדיניות קרקעית גם

ללא החלטות הממשלה.

היו"ר די תיכון;

גם בניגוד להן?

מי ליפקא;

גם בניגוד להן. ברשותך אני רוצה להגיד על כך שני משפטים מההיסטוריה שלי.

מי ורדי;

במקרה הנדון החלטות הממשלה בדבר אזורי העדיפות נבדקו ונדונו בהרחבה

בוועדות של מינהל מקרקעי ישראל. וגם בוועדות מצאנו שיש בזה הגיון והגיע הזמן

לעשות סדר במתן הנחות בכל אזורי מדינת ישראל. מדובר כאן על 20 החלטות שהתקבלו

במשך שנים רבות, כאשר היו החלטות פרטניות גם לגבי אזורים. למשל, היו החלטות

שלפרק זמן מסויים בלוד וברמלה משלמים 51% שייחשבו ל- 91%,וכדומה לגבי אזורים

אחרים. מה שעשו זה שאצלנו בהנהלה ישבו עם מפה, אחר כך גם בוועדה, והגיעו

למסקנה שהגיוני לעשות סדר במתן ההנחות. ואני רוצה להגיד שמועצת מקרקעי ישראל,

בעזרת הוועדה העירונית, למשל הרחיבה את מתן ההנחות גם לאזורים שמעבר למה

שהוגדר.

היו"ר די תיכון;

אני מציע שלא ניכנס לפרטים על גופים נוספים במינהל, על ועדות נוספות ותת

ועדות. אנחנו שואלים שאלה; האם למועצת מקרקעי ישראל יש יותר כוח מאשר לממשלת

ישראל? האם היא יכולה לעשות "אובר רולינג" על החלטות של ממשלת ישראל? האם היא

יכולה לקבל החלטות שעומדות בסתירה להחלטות של ממשלת ישראל? מר ליפקא, בבקשה.

קריאה;

כן. על פי החוק, כן.

מי ליפקא;

אני רוצה להקדים ולומר שהוזמנתי לישיבה הזאת ובאתי, אם כי כבר שש שנים

אני לא מנהל המינהל, אבל מצאתי בדו"ח התייחסות למשהו שהיה כנראה ב-1988. שמחתי

לקרוא את זה, כי זה רק אישר משהו שעשיתי, והמבקר אישר את זה. אבל זה חיה כבר

שנתיים אחרי שפרשתי. גם היום אני עוסק בדברים האלה, כך שלכאורה אני יכול

להיחשב בעל ענין. בכפוף לזה אני אומר את הדברים שאני אומר.



לגבי השאלה בקשר לסמכויות של המועצה מול הממשלה, זו שאלה קונסטיטוציונית

רצינית מאד. אני רוצה לספר כאן מנסיוני שב-1986 ו-1987 יזמתי מהלך מרחיק לכת

של שינוי בכל הסטרוקטורה של הסקטור העירוני, שינוי תנאי ההכירה באופן קיצוני

להלוטין. זו היתה הצעה שלי לוועדה שנקראה ועדת גולדנברג. הממשלה אימצה את

הדו"ח, היא אישרה את זה כהחלטת ממשלה. זה בא לדיון במועצה. השר דאז הכשיל את

ההחלטה. אני הייתי היחיד ליד שולחן המועצה שהצביע בעד החלטת הממשלה. כל פקידי

הממשלה שהיו שם הצביעו נגד. וכשאני ניסיתי אז להסביר לנציגי הממשלה שהם

מייצגים את הממשלה ולא את עצמם בענין הספציפי הזה, היה ויכוח קשה מאד עם השר

דאז. בדו"חות שבאו אחר כך רואים את התוצאות של זה, לגבי הסמכויות מי יכול ומי

לא. המציאות היתה שהממשלה החליטה על שינוי תנאי החכירה בסקטור העירוני בישראל

בצורה מרחיקה לכת, שונה לחלוטין, ומועצת מקרקעי ישראל הכשילה את ההחלטה. אם

המסקנה מזה היא שיש לה יותר כוח מאשר לממשלה, יכול להיות שכן. אגב, אני חושב

שלא. אבל זאת היתה המציאות, ובזה נקברה ההצעה הזאת באותה תקופה. אולי אפשר

להסיק מזה מסקנות, שהמועצה וחבריה חושבים שיש להם יותר כוח מאשר לממשלה. זו

שאלה קונסטיטוציונית.

היו"ר די תיכון;

אני אני זוכר נכון, היתה ועדה ציבורית, ועדת גולדנברג, והיא המליצה

המלצות. נניח שהן התקבלו על-ידי הממשלה. האם יכולה מועצת מקרקעי ישראל לומר

שאותה זה לא מענין?

מי ליפקא;

בפועל זה מה שקרה. יש החלטת ממשלה מפורשת שמאמצת את כל הפרק העירוני לגבי

שינוי זכויות החכירה של החוכרים ושיטת חכירה חדשה בישראל, שהיתה מביאה מהפכה

דרמטית, והמועצה הכשילה את זה. אני רוצה לתת לכם רק דוגמה אחת. בסך הכל דמי

ההיתר שנגבים בישראל בשנה הם בסדר גודל של 3-2 מיליון דולר, אולי 1.5 מיליון

דולר. המנגנון שעוסק בזה הוא דרמטי. אם מוציאים למישהו את הנשמה בגלל הנושא

הביורוקרטי, זה בנושא הזה, העירוני. ואת זה לא העבירו, לא שינו. זאת היתה

המציאות אז, ב-1986/87.

מי ורדי;

אתה מדבר על תקופה שלפני כמה שנים. הסכום של גביית דמי היתר היום הוא

הרבה יותר גבוה. אבל זה בכלל לא רלבנטי לנושא.

לגבי מועצת מקרקעי ישראל, אני יכול לדבר על המצב היום. היום אנחנו עובדים

בהבנה, וברור שכך זה צריך להיות, זה לא יכול להיות אחרת. היום, אם יש החלטות

ממשלה, אנחנו מביאים את זה לדיון במועצת מקרקעי ישראל. לא אומר שמתייעצים אתי

באופן אישי, אבל אין ספק ששעה שמביאים לדיון בממשלת ישראל נושא של מדיניות

קרקעית, שר הבינוי והשיכון, בתוקף תפקידו כיושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, דן גם

אתנו בנושא הזה. אפילו לא עולה על דעתו לנהוג אחרת. בכל נושא אנחנו יושבים

באופן קבוע, והוא משתף, הוא שואל מה דעתנו, מה אנחנו חושבים, וכוי, ואחר כך

הוא מייצג את הנושא הזה בממשלה. אם צריך, זה בא לאישור במועצת מקרקעי ישראל.

לגבי הרבה מאד החלטות זה כך.

די מגן;

התחלת לדבר על החלטה 533 ו-611.
מי ורדי
דיברתי על אפשרות אחת בהחלטה 533. חלק שני בהחלטה הוא אפשרות של יזמות

על-ידי החוכר או יזמים מטעמו. זה סעיף 3(ב). במקרה כזה יש צורך לשלם 51% משומת

השמאי הממשלתי; והיטל השבחה, אם יחול, לא יחול על מינהל מקרקעי ישראל. כמו כן

לא ישולמו לחוכר פיצויים בשל הקרקע הנזכרת. כדאי לקרוא את סעיף 4 של ההחלטה

הזאת, ועם זאת לקרוא בעיון גם את האמור בדו"ח 42 ,ואחר כך לנסות לקשור את

הדברים.

אני רוצה לקרוא לכם את סעיף 4. א. החלטה זו אינה חלה בגין שטחי מרעה

וטרשים. אשר לשטחי מרעה וטרשים, אם ישנם בתוך המשבצת - בשאלות של עצם מתן

פיצוי ושיעורו תקבע הוועדה החקלאית שליד המועצה. ב. במקרים מיוחדים, כשאין

חוזה לגבי קטע מהמשבצת, אך מוסכם שקיימת זכאות לחוזה כאמור בסעיף 2, תחליט

הוועדה החקלאית לגבי החלת החלטה זו ושיעוריה.

היו"ר די תיכון;

מה זה רלבנטי? אתה בעצם אומר שכל החלטה של מועצת מקרקעי ישראל אפשר

לשנותה ולהתאימה לנסיבות החדשות. וזה בבחינת חוק. ולמעט ביקורת המדינה אין

מוסד שיכול לבקר את זה. וגם מבקר המדינה יכול לעשות זאת פעם בשנה. בעצם מתקבלת

כאן תמונה שיש מדינה, ויש גוף שהוא כנראה גוף-על, והוא מקבל החלטות, וכתוצאה

מזה קוראים מה שקוראים בדו"ח 42 ו-43, ואני מניח שגם בדו"ח 44.

מי ורדי;

ברשותך אני רוצה לקרוא פיסקה אחת מדו"ח 42, מהסעיף המדבר על פדיון זכויות

בקרקע המוחכרת לקיבוץ. אני קורא רק את הקטע המודגש; "סכום הפיצויים האמור,

כולל תשלום של 860 אלף ש"ח (כולל הפרשי הצמדה), בעד 404 דונם קרקע טרשים שאינה

מעובדת. זאת, בניגוד להחלטת המועצה מאוקטובר 1990, שכן לפי אותה החלטה, הפיצוי

בסך 2,000 ש"ח לדונם נקבע בעד קרקע חקלאית המעובדת לגידולי בעל, ולא בעד קרקע

טרשית שאיננה מעובדת מאשר במצבה הקיים אף איננה ראויה לעיבוד; בעד קרקע כזאת

ניתן היה לפצות את הקיבוץ רק לפי ערכה הריאלי כפי שייקבע בידי ועדת הפיצויים,

כמתחייב מהחלטת המועצה מ-1986''. שאלת אותי על החלטה 533. אם תקרא עכשיו את

סעיף 4, כתוב במפורש שהחלטה זו אינה חלה בגין שטחי מרעה וטרשים. כלומר, עם כל

הכבוד ליושב-ראש, בכל זאת אנחנו רואים שיש הערה של מבקרת המדינה, ויש גוף שאתה

אמנם אמרת שהוא גוף-על, אבל הוא לא גוף-על, שמתייחס ברצינות לדו"ח הזה, ומנסה

ללמוד ממנו.

היו"ר די תיכון;

האם גבית את הכסף בחזרה?

מי ורדי;

זה שני פרקים. אני חושב שבמקרה הזה לא גבו את הכסף בחזרה, כי העיסקה כבר

בוצעה ונעשתה.

היו"ר די תיכון;

אבל יש ביקורת.



מי ורדי;

יש ביקורת, ולמדנו ממנה לקח כבד מאד. והשלכנו את הלקח הזה מיד לגבי מקרים

אחרים.

היו"ר ד' תיכון;

אני שואל אותך: בדיעבד, האם אתה חושב שזאת דרך תקינה? האם אתה בעצמך לא

נבהל מהסמכויות שיש למוסד הזה?

מי ורדי;

לא. אם המוסד הזה עובד כמו שצריך ושוקל לאורך כל הדרך את כל השיקולים,

אינני נבהל מהן.

היו"ר די תיכון;

אני מניח שהמוסד הזה, שבמשך שנים רבות היה כפוף למשרד החקלאות, מורכב

בוודאי רובו ככולו מחקלאים לשעבר או מאנשים שקשורים בצורה זו או אחרת למיגזר

החקלאי, בין אם הם איכרים או מושבניקים.

חי אורון;

בדו"ח כתוב בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר. כתוב ששר השיכון, שהוא גם חקלאי,

כופה על המועצה החלטות. הוא מחליט, הוא כופה אותן. ואתה מדבר שוב ושוב על

החקלאים.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, כל השאלות האלה, כל הדברים האלה, יכולים לנבוע מעצם

הדיון האמיתי שאנחנו צריכים לדון בדו"ח. אני מציע להתחיל בדיון בדו"ח, וסביר

להניח שכל השאלות האלו יעלו מעצם הדיון.

היו"ר ד' תיכון;

אני קראתי את הדו"ח. ואני מוכרח לומר שיש בו דברים רבים שלא הבינותי.

הייתי פעם בעבר, באחד המשרדים, רשות לעניני מקרקעין, והיו לי סמכויות. קראתי

את הדו"ח ולא הבנתי בו דברים רבים בגלל ריבוי הרשויות והסיבוך שנובע מכך. לכן

אני מבקש להבין, לפני שאנחנו נכנסים לדיון בדו"ח, איך זה פועל בכלל.

מי ורדי;

קודם כל, בדו"ח לא כתוב שהשר המשמש כיושב-ראש המועצה כופה את דעתו על

המועצה. אם אני מבין נכון, הביקורת היא על כך שהשר כופה את דעתו על מינהל

מקרקעי ישראל ולא על מועצת מקרקעי ישראל. כדאי לעשות הבדלה. אלה שני גופים

נפרדים, גדולים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לדו"ח עצמו.

היו"ר די תיכון;

מיד נגיע לדו"ח. לפני כן אני רוצה להבין איך זה פועל, איך זה פעל בעבר,

ואיך זה יפעל בשנה הקרובה. מי בעצם מכתיב למועצת מקרקעי ישראל? האם היא שוקלת

את הדברים לגופם, או שכל אחד מפעיל את הקשרים הסמויים שלו? האם מי שמתנהג שלא



כהלכה הולך הביתה? האם מועצת המקרקעין מייצגת את כלל עם ישראל, או שהיא מורכבת

כולה ממיגזר מסויים, או שמפזרים את המינויים בצורה שקולה כדי שיהיה איזון? או

אתה אומר לי שזה לא עניני?

מי ורדי;

לא, אני מוכן לענות. קודם כל, אין כאן כפיה. כל הנושאים שהועלו למשל

בישיבה האחרונה של המועצה הם נושאים שהועלו על-ידי הנהלת מינהל מקרקעי ישראל,

להוציא נושא אהד שביקש להעלות יושב-ראש המועצה. ובכן אין כאן כפיה. היושב-ראש

רשאי להביא נושאים לדיון במועצה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

עד כאן זה בסדר.

מי ורדי;

אני מוכרי) להגיד שבדיוני המועצה תמיד היו מקרים שהשר הביא נושא לדיון

במועצה, ולמרות כל השתדלותו המועצה לא אישרה את זה.

היו"ר די תיכון;

כל כמה זמן מתכנסת מועצת מקרקעי ישראל?

מי ורדי;

אם אינני טועה, מיולי 1992 ועד הישיבה האחרונה, כולל הישיבה האחרונה, היו

תשע ישיבות. אבל נוסף לזה היו ישיבות רבות מאד של הוועדות השונות של המועצה.

היו"ר די תיכון;

מכוח מה הן פועלות? מכוח החוק?

מי ורדי;

לא, הן לא קבועות בחוק. אלו ועדות משנה של המועצה.

היו"ר די תיכון;

האם ועדת משנה כזאת יכולה לקבל החלטות?

מי ורדי;

בנושאים מסויימים שהמועצה הסמיכה אותם, כן. בנושאים אחרים זה מובא לדיון

במועצת מקרקעי ישראל. אבל הן לא פועלות מכוח החוק.

היו"ר די תיכון;

אני מציע שאיש משרד מבקר המדינה יציג לפנינו את הנושא. מר יוסף האוס,

בבקשה.



י' הארס;

החלטת הממשלה מתחילת אוגוסט 1990 הוזכרה קודם. זו היתה החלטה אחת משורה

של החלטות שהממשלה קיבלה בנושאים של קליטת עליה, דיור ותעסוקה. בין ההחלטות

היתה גם החלטה לשנות יעוד של 90 אלף דונם ולהקצות אותם לבניה למגורים. מועצת

מקרקעי ישראל, שהיא בעצם הגוף שעל פי חוק מוסמך לקבוע את המדיניות הקרקעית של

המינהל, לפקח על פעולותיו וכוי, אישרה את החלטת הממשלה, והורתה למינהל להגיש

לה תכנית של תוספת 90 אלף דונם ליעוד לבניה עירונית. ההנחיות שניתנו במסגרת

אותה החלטת מועצה היו ששינוי היעוד יהיה בעדיפות באזורי טרשים, תוך פגיעה

מזערית במשבצות חקלאיות. זו היתה ההוראה של מועצת מקרקעי ישראל.

באותו חודש המינהל אכן הכין רשימה של קרקעות חקלאיות במקומות שינים

בישראל, בהיקף כולל של כ-95 אלף דונם. להערכת המינהל, כשיושלם התכנון אפשר

יהיה להקים עליהן כ-235 אלף דירות. הרשימה שהמינהל הגיש למועצה לא היתה שלמה.

למשל, בתוך אותה רשימה לא היו שום נתונים שמעידים אילו מן הקרקעות פנויות,

אילו מחן מוחכרות, אילו מהן קרקעות טרשים כפי שהמועצה ביקשה, אילו מהן אדמות

שכלולות במשבצות חקלאיות. גם לא נמצא שהמועצה החליטה לאשר את הרשימה שהמינהל

הגיש לה. ומתוך בדיקת הרשימה, קשה לראות בה תכנית לתוספת 90 אלף דונם לבניה

עירונית, כפי שהמועצה ביקשה.

החלטת המועצה בדבר שינוי היעוד של 90 אלף דונם היתה כוללנית מאד. סדרי

העדיפויות שננקבו בה לא היו מפורטים דיים ולא היו מספקים כדי שהמינהל יוכל

לפעול על פיהם. למשל, המועצה החליטה שיש לתת עדיפות לשינוי יעוד באזורי טרשים,

אבל באותה החלטה לא צויין היכן. בהחלטה נקבע שיש לפעול לפגיעה מזערית במשבצות

חקלאיות, אבל לא צויין באילו משבצות מדובר. ואם בכל זאת ישונה יעודן של קרקעות

בתחומי משבצות חקלאיות של ישובים, באיזה ישובים? האם לתת עדיפות לאדמות מושבים

שנתונים במצוקה? האם יש להתחשב בתשתית קיימת של עורקי תחבורה, של עבודות

פיתוח, של תעסוקה וכדומה? היכן וכיצד למקם את אותם 90 אלף דונם קרקע חקלאית

שיעודם ישונה?

הערה כללית שצויינה באותו דו"ח היא שהחלטת הממשלה והמועצה היו בעצם בגדר

חריג ויוצא מן הכלל ממה שנקבע בהחלטת ממשלה ומועצה עוד בשנת 1965, שלפיה קרקע

חקלאית תשמש אך ורק ליעודים חקלאיים. ויש אפילו החלטת ממשלה ומועצה שנציגי

הממשלה ורשויות התכנון השונות יתנגדו לשינוי יעוד של קרקעות חקלאיות בגבלי

שתינתן הסכמת ממשלה לשינוי היעוד של אותן קרקעות. כך שהחלטת הממשלה והמועצה

משנת 1990 היתה בגדר שינוי, חריג, הייתי אומר מעין מהפכה, לשנות פתאום יעוד

בהיקף גדול של 90 אלף דונם, בלי שום הנחיות ברורות.

לא מצאנו גם שהמועצה הנחתה את המינהל לרכז אומדנים, או לפחוחת נתונים

שמאפשרים עריכת אומדנים, בדבר הפיצוי הכולל שיצטרכו לשאת בעת פינוי הקרקעות

החקלאיות.

היו"ר די תיכון;

אני מציע שנעצור כאן. אדוני מנהל המינהל, זה כמעט לא יאומן. 95 אלף דונם,

235 אלף יחידות דיור, קרקע טרשית בעיקר, שום דבר ממה שצריך היה להתקיים לא

התקיים, אישרו את הכל כלאחר יד, לאחר הרבה שנים שכל הענין הזה הוקפא. מה יש

למינהל לומר על כך, בדיעבד? אמנם לא היית אז מנהל המינהל, אבל היית פקיד בכיר,

היית אז מנהל מחוז המרכז.

מי ורדי;

אני רוצה להבהיר דבר אחד. זה שדיברו על שינוי יעוד, זה עדיין לא אומר

ששינו את היעוד.



היו"ר ד' תיכון;

האם אתה אומר שלא יצא מזה ולא כלום?

מי ורדי;

לא זה מה שאני אומר. אני אומר שיש החלטת ממשלה ויש החלטת מועצה בדבר

שינוי יעוד של 90 אלף דונם קרקע חקלאית. כדי שזה יקרה בפועל היו צריכים עכשיו

להזמין תכניות על אותם 90 אלף דונם קרקע, ולהעביר אותן בוועדות הסטטוטוריות.

הרי לא מספיק שאני מצהיר כמנהל המינהל, או אפילו שהמועצה מחליטה כמועצה, שהיא

בעד לשנות והיא מאשרת שינוי יעוד של 90 אלף דונם קרקע חקלאית.
חי אורון
בעמי 289 כתוב שעד תחילת אוקטובר 1991, מה-90 אלף דונם קיבלו תוקף תכניות

לבניית כ-34 אלף דירות, בשטח כולל של 20,900 דונם.

היו"ר די תיכון;

זה לא משנה. אבל יש כאן הליך, והמבקרת אומרת שבין ההליך שנעשה לבין מה

שצריך היה להיעשות אין ולא כלום. פשוט "צפצפו" על כל מה שצריך היה להתחשב בו.

זה שחלק יצא מזה וחלק גדול לא יצא מזה, זה עדיין לא מעיד שמחר זה לא יקרה פעם

נוספת. השאלה היא האם ניתן לקבוע שמועצת מקרקעי ישראל תיפקדה שלא כהלכה

כשאישרה את התכנית הזאת?

מי ורדי;

על השאלה הזאת אני באמת לא רוצה לענות. אני מוכן לומר שבאותה תקופה, כאשר

הממשלה החליטה על שינוי היעוד של 90 אלף דונם ועל כך וכך יחידות דיור, בסיס

הנתונים שהיה בידי מינהל מקרקעי ישראל לא היה מושלם. נעשתה כאן עבודת רחבת

היקף מאז ועד היום. לגבי אותה תקופה, היתה החלטת ממשלה, ולעניות דעתי גם משרד

הבינוי והשיכון וגם מינהל מקרקעי ישראל לא היו ערוכים לביצוע מידי של החלטת

הממשלה. בסיס הנתונים לא היה מושלם.

היו"ר די תיכון;

האם למינהל לא היו נתונים?

מי ורדי;

המינהל הוא אחד הגופים היותר ממוחשבים במדינה. אבל נראה מה יש לנו. יש

לנו מפות גושים וחלקות, יש לנו נתונים על הבעלויות, ויש לנו חוזי החכירה.

עדיין לא הגענו לרמה שכל תכניות המיתאר והתכניות המפורטות נמצאות במחשב של

מינהל מקרקעי ישראל. היום אנחנו בשלב של הסבה, מתקדם מאד. אין לנו נתונים מה

נמצא על פני השטח. אינני יכול להגיד מידית האם השטח הזה והזה הוא אדמת טרשים

או לא. זה לא קיים במינהל. אנחנו גם למדנו מהדברים האלה. היום אנחנו בהליך כבד

מאד, להכניס לתוך המערכת של מינהל מקרקעי ישראל את כל תכניות המיתאר והתכניות

המפורטות. ברור שהשלב הבא יהיה לקלוט את מה שנמצא על פני השטח. כי מה אמרה

מבקרת המדינה? היא אמרה שמדברים על שינוי יעוד של 90 אלף דונם, ומועצת

המקרקעין אומרת ללכת כמה שיותר על קרקע טרשית, ובעצם היא לא בטוחה שכל הנתונים

היו בפניה כשהיא החליטה על כך.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
היא בטוחה שלא היו.

מי ורדי;

ואני אומר שגם היום עדיין אין לנו כל הנתונים. אנחנו בשלב מאד מתקדם

לקראת זה שנגיע לכך. אני מקווה שתוך זמן יחסית קצר נגיע לזה. מדובר על חודשים.

זו תכנית רחבה מאד, אנחנו יוצאים עכשיו בהסבה של כל תכניות המיתאר והתכניות

המפורטות. ומבקרת המדינה בוודאי צודקת שלאחר מכן יש צורך לקלוט את מה שנמצא על

פני השטח. ואז, כשיבואו תכניות לדיון במינהל מקרקעי ישראל, ועל-מנת שנביע את

דעתנו לפני הצגתן בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית, נוכל להביע את דעתנו לא רק

במכלול הקטן של אותו קטע, אלא באמת נראה אם הקרקע הזאת מעובדת, סוג החכירה, אם

החכירה היא לזמן ארוך או קצר, האם יש קרקעות נוספות שכדאי ללכת עליהן, שהן

קרקעות לא ראויות לעיבוד, לא רק היום, אלא בעוד חמש שנים. אז, באותו זמן, כל

בסיס הנתונים הזה לא היה מושלם.

היו"ר די תיכון;

והיום?

מי ורדי;

הוא הרבה יותר טוב. הוא עדיין אינו מושלם. יש היום עבודה גדולה מאד.

הוציאו עכשיו מיכרז למה שנקרא ,,G.I.Sמיכרז משותף, משרד החקלאות כבר בודק קטע

קטן שלו לגבי הקרקעות החקלאיות. הכל נבע מזה שאני חושב שאנשים גם קוראים את

הדו"חות האלה. אבל היישום הוא לא מהיר.

חי אורון;

יש בדיון הזה שני רבדים, ואנחנו כל הזמן עוברים מאחד לשני. עד סעיף 10

בתקציר הדו"ח שלפנינו, יש קטע אחד שנראה בעיני פחות בעייתי. אגיד באיזה מובן

הוא פחות בעייתי. אני רואה לנגד עיני באוגוסט 1990 ממשלה עם תחושה שעומדים

לעלות עוד חצי מיליון יהודים, והיא מבצעת פעולות שהיום נראות נמהרות, והחלטות

בסדרי גודל שהיום נראים קצת מוגזמים. אני לא נמנה עם השותפים לביקורת הטוטלית,

כי אינני יודע מה היה קורה אם היה מתגשם חלק מהדבר הזה ולא היו עולים. זה

מישור אחד. ומאחר שאינני חושב שזאת סיטואציה שתחזור, אז יש מעט דברים ללמוד

מזה. זה אירוע חירום, לא במובן השלילי של המושג, הממשלה מתפקדת כפי שהיא

מתפקדת, וכמה כללים נשברים.

בסעיף אחר יש תיאור שמבחינתי הוא הבעייתי. הוא מתאר הליך משובש לחלוטין.

מבקרת המדינה מציינת, בהסתמך על דו"ח קודם, דו"ח 39; הגם ששר החקלאות משמש

כיושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, אין בסמכותו להתערב בפעילות השוטפת של המינהל

ואף לא להנחותו בדבר הקפאת הליכים משפטיים. ולפני זה מופיעים תיאורים של

ישיבות שבהן יושבים השר, סגנו, המנכ"ל שלו ויועציו, עם עורכי-דין, עם יזמים,

עם אנשי מושבים וקיבוצים, ומנהלים דיונים על עיסקאות קונקרטיות, דברים שאינם

בסמכותם, לא באחריותם.

יי גולדין;

אבל זה לא שר החקלאות, אלא שר הבינוי והשיכון.



חי אורון;

הוא ממלא את אותה פונקציה. וזה מה שמטריד אותי, שבהליכים מהסוג הזה, כשלא

ברור מה הסמכות של כל אחד, מה מותר ומה אסור, הכל מתערבב. ומדובר לא

במיליונים, אלא במיליארדים של שקלים. מדובר כאן במשאבים לאומיים שיש להם

השלכות עצומות. והשאלה המרכזית בעיני היא האם הדבר הזה סגור ונעול מכל

הכיוונים. ומעבר לשר חקלאות זה או אחר, זה הדבר החמור בקטע הזה של הדו"ח,

שבעצם אומר שהכל משובש. מסיבות שונות המועצה לא התארגנה לזה, לא ידעו שיבואו

500 אלף עולים, היא התארגנה לאט, אבל מהשלב הזה, למה זה היה צריך לקבל את

הצורה כפי שהדברים מתוארים בדו"ח? ואחר כך, אדמת טרשים היא לא אדמת טרשים,

וכוי. זה כבר פועל יוצא של הדברים. אדוני היושב-ראש, זה לבו של הנושא שאנחנו

מדברים עליו, ואני חושב שעליו היינו צריכים לשמוע דברים ברורים.

היו"ר די תיכון;

לב לבו של הדו"ח הוא המבנה של כל המוסד הזה שנקרא מועצת מקרקעי ישראל,

היושב-ראש שעומד בראשה, הסמכויות של משרד הבינוי והשיכון והסמכויות של משרד

החקלאות. כל האינטרסנטים שומרים על העוגה, והעוגה נאכלת. מרוב שומרים אין כבר

עוגה. למרות ש- 94% מהאדמות במדינה שייכות למדינת ישראל, בסופו של דבר, כשזה

נוגע למדד מחירי הדיור, המינהל פועל בכיוון הפוך.

חי אורון;

אמרת שמדובר בגוף שהוא גוף-על, שהוא מעל למדינה. יש תחום אחד שבו אני

מוכן לחזור לגירסא דינקותא, לפחות שלי, ואני חושב שלא רק שלה. מועצת מקרקעי

ישראל היא גוף משותף לקרן הקיימת ולממשלת ישראל. ובהגדרה היא גוף משותף לעם

היהודי ולממשלת ישראל. זה הרציונל שלה.

היו"ר די תיכון;

לוועדת הכספים לא מביאים את הדברים הרציניים. אותה מעסיקים בענינים של

העברת דונמים בודדים מהקרן הקיימת למי נהל מקרקעי ישראל.

חי אורון;

לפעמים משתמשים במושג "אדמות הלאום" שימוש ציני, כשמדובר בדבר אמיתי. אני

חושב שאדמת הלאום היא נכס. מבחינה זו, בעקרון, הרעיון הזה נכון בעיני. ואינני

נכנס למבנה ולהרכב של מועצת המקרקעין וכדומה.

היו"ר די תיכון;

בעיני הוא בהחלט לא נכון.

חי אורון;

אז זה כבר ויכוח בתחום אחר, ויכול להיות שפה הדעות הפוליטיות תתערבבנה,

בין מי שחושב שהנכס הלאומי הזה הוא חשוב מאד, והקרן הקיימת בהקשר הזה איננה

איזה איבר מדולדל אלא היא שייכת לענין, ובין מי שחושב שלא. כשמשתמשים בזה

בשביל להפקיע איזו דירה בסילואן, נדמה לי שזה שימוש ציני בנכסי לאום. אמרת שזה

גוף-על. זה גוף-על במובן זה שזאת שותפות, על בסיס אמנה, בין הקרן הקיימת לבין

ממשלת ישראל. זה אחד הפרקים החשובים בהיסטוריה של העם היהודי. אינני רוצה

למחוק אותו משום ספר, גם לא מהספר הזה. זה שייך לדיון הזה.



י' הורוביץ;
הסמכויות נקבעו בחוק יסוד
מינהל מקרקעי ישראל, מ-1960. הדברים מוסדרים.

חי אורון;

פעם טענו שהקושי הגדול של המינהל הוא שהוא במשרד החקלאות. עכשיו הוא כבר

לא בידי משרד החקלאות אלא בידי משרד השיכון, וכבר היו כמה שרי שיכון. הוא כבר

לא יחזור למשרד החקלאות. אגב, אני לא בעד החזרתו למשרד החקלאות. מצדי הוא יכול

היה לחיות גם במסגרת משרד אחר.

היו"ר די תיכון;

השאלה אם זו לא צריכת להיות המלצה.

חי אורון;

אבל לא בקונטכסט חזה. אם רוצים לקיים דיון על המינהל, נקיים דיון על

המינהל.

חיו"ר די תיכון;

אנחנו מדברים על סדרי העבודה במינהל.

גברתי מבקרת המדינה, מדינת ישראל הוקמה, החקלאים כנראה היוו אז את הכוח

המניע בהקמתה. כתוצאה מהחלטות כלשהן נשאר המוסד הזח שאחראי על המקרקעין במדינת

ישראל סמוך על שולחנם של שרי החקלאות. ולכן המדיניות היתה תמיד פרו-חקלאית.

לימים השתנו גם המטרות של מדינת ישראל. אבל מינהל מקרקעי ישראל נשאר הרבה שנים

תחת האוריינטציה של משרד החקלאות. עכשיו הוא עבר לאוריינטציה של משרד הבינוי

והשיכון. החקלאות חשתנתח מאד מבחינה זו שמה שמפיק היום חקלאי אחד, לפני עשרים

שנה עשו 100 חקלאים; ומח שאתח יכול להפיק היום מדונם אחד, לא יכולת בעבר להפיק

גם מ-100 דונם. והשאלח שנשאלת היא האם בכלל העסק הזה מאורגן, עם הפנים לשנת

2000, או שהוא עדיין בבחינת אנכרוניזם, שלא משתחררים ממה שהיה בעבר, וזה אותו

חוק ואותם מקורבים ואותם פעילים שבצדק מייצגים את השקפת עולמם, אבל המדינה

התרחקה מהענין הזה, יש לה היום אוריינטציה של תעשיה, של יצירת מקורות תעסוקה,

של יצוא, של שיכונים במקומות כאלה ואחרים.

אני רוצה לשאול את מנהל המינהל; בקרית-אונו היה פרדס רייספלד, זו היתה

שותפות של שיכון עובדים ושיכון ופיתוח. כשהכינו את התכנית של ה-90 אלף דונם,

האם כללו את זה בתכנית, או שטיפלו בקרקעות אחרות משום הקירבה לאיש זה או אחר?

מי ורדי;

לא, אינני חושב שנושא הקירבה מילא תפקיד כלשהו. אני משוכנע שזה בכלל לא

עלה. אינני חושב שבדקו את הנושא של קרקעות שבידי חברות.

היו"ר די תיכון;

אשאל שאלה אחרת. חצי ראשון לציון היתה פרדסים. כשהכינו את התכנית הזאת,

האם אמרו; נשנה את היעוד של הפרדסים בתוך ראשון לציון, שהם פרדסים מיובשים,

שאינם מניבים שום פרי?



מי ורדי;

לא, דווקא לגבי ראשון לציון אמרו: את החלק שלה פרדסים נשאיר כפרדסים,

ונלך לחלק של החולות. והלכנו להלק של החולות.

היו"ר די תיכון;

והשאירו את הפרדסים?

מי ורדי;

לפהות דולק מהפרדסים נשאר. כי רוב הפרדסים בתוך העיר הם קרקע פרטית.

ואנחנו כמינהל מקרקעי ישראל לא מטפלים בקרקע פרטית.
חי אורון
אבל אלה פרדסים לשינוי יעוד. אלה לא פרדסים שמגדלים בהם תפוזים.
היו"ר די תיכון
בכל זאת 94%מהקרקעות הן קרקעות המדינה.
מי ורדי
אני רוצה להסביר כאן משהו. המספר 94% או 95% הוא בוודאי נכון. אבל עלינו

להבין מה משמעותו לגבי מחוז המרכז. בפתח-תקוה, אם כל הקרקעות היו ריקות, אז סך

הכל הקרקעות שבניהול מינהל מקרקעי ישראל הוא 35%. בראשון לציון - 45% או

50%. ברעננה - פחות. זאת אומרת במחוז המרכז, בלב של מדינת ישראל, באזור של

נתניה, פתח-תקוה, כפר-סבא, רעננה, ראשון לציון, נס-ציונה, רחובות, אין למדינת

ישראל 94%, ולא היה. בממוצע אני חושב שזה בסביבות 50% או 55%. מתוך ה- 50%או

ה-55%, מאז קום המדינה, ברוך השם חלק גדול כבר בנוי, על חלק אחר יש מערכות

כבישים. כי איפה עשו מערכות כבישים? בעיקר על קרקעות ציבוריות. כל הפארקים

שישנם הם קרקעות של מדינת ישראל. אז מה נשאר? נשארו בעיקר החולות שפעם היו שטח

אש, נשאר חלק מחולות נתניה, ונשארו שטחים שהם ברובם שטחים מוחכרים לזמן קצר או

ארוך. הרזרבה הקרקעית של מדינת ישראל במחוז המרכז, להוציא את אזור ההר, היא

מצומצמת ביותר. אבל היא התחילה משטח נמוך ביותר.
רענן כהן
מכל השטח שבין חדרה לגדרה, כמה שטח פנוי נשאר למדינת ישראל, כלומר שטח לא

מוחכר וכדומה.
מי ורדי
מצומצם מאד. אינני רוצה לדבר על אחוזים. שטחים שאינם מוחכרים הם מצומצמים

ביותר.
היו"ר די תיכון
גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה להתייעץ אתך. יש לנו אפשרות להמשיך, ויש
לנו אפשרות להפסיק ולומר
נמתין עוד כמה חודשים, ואז התמונה תהיה הרבה יותר

מעודכנת, הרבה יותר ברורה. מאחר שאינני יודע מה יש בדו"חות הבאים, האם את

יכולה להאיר את עינינו בענין זה?



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לי נדמה שזה לא מייתר דיון בדו"ח 42 כמו שהוא. יש שם כמה וכמה ליקויים

אשר כוחם עומד להם גם היום.

היו"ר די תיכון;

הגענו עד סעיף 10 בתקציר. מנהל המינהל אומר: אני הצעתי להם תכנית, לא

היה מאהוריה הרבה בשר, ובסך הכל מה שיצא מזה היה מעט מאד, לכן מה זה חשוב אם

עמדו בכללים או לא עמדו בכללים. מה יש למבקרת המדינה לומר בענין זה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

למעשה הכל כתוב בדו"ח.

יי האוס;

בענין הזה צויין בדו"ה שעד סוף אוקטובר 1991 הוגשו לוועדות לבניה עירונית

תכניות לבניית כ-200 אלף דירות על קרקעות חקלאיות שיעודן ישונה, בשטח כולל של

78 אלף דונם. מהן, עד לאותו מועד קיבלו תוקף תכניות לבניית כ-34,400דירות,

בשטח של כ-21 אלף דונם. התברר שמאותם 78 אלף דונם של קרקעות חקלאיות מצויות

קרקעות בשטח של 20 אלף דונם שלא נכללו כלל בתכנית המקורית או ברשימה המקורית

שהמינהל הגיש למועצת מקרקעי ישראל, כ-90 אלף דונם, שהוא עומד לשנות את יעודם.

כך שבהעדר נתונים מרוכזים ומעקב נאות ייתכן מאד שתיפרץ המסגרת. ובכן היו

רעיונות, היו פעולות, היו מעשים שנעשו בעקבות הרשימה הראשונה שהמינהל הכין.

חי אורון;

אני רוצה לשאול בענין פריצת המסגרת. האם הטענה שאתם טוענים היא ברמה

המינהלית, כלומר שהממשלה החליטה על 90 אלף ואסור לפרוץ את זה, או שהטענה היא

ברמה של המדיניות? כי מישהו יכול להגיד ש-90 אלף איננו מספר קדוש. נכון שיש

החלטת ממשלה על 90 אלף דונם - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
היתה רשימה, ונדמה לי שזה לא היה כלול בה.
מי ורדי
זה לא נכלל ברשימה המקורית.
רענן כהן
כשהתחילו לעבוד, הלכו לקרקעות שבכלל לא היו קשורות בזה. כך הבנתי. מדובר

על 20 אלף דונם שהיו בכלל מעבר.
חי אורון
אני כל הזמן חוזר לאוגוסט 1990. אני מתאר לעצמי מציאות שאמרו לראש המינהל

להגיש תוך שבוע רשימה של קרקעות שעליהן אפשר יהיה להקים 400 אלף יחידות דיור.

אז הוא הגיש רשימה. אחר כך התחילו לעבוד, ואמרו: ביקשנו רשימה במקום זה וזה,

אבל בעצם במקום אחר זה גם יותר זול, גם יותר זמין, זה גם מסתדר לנו עם אתר

קרוואנים או כדומה. השאלה היא מהי פה מהות הביקורת, האם מהות הביקורת היא על



אי-קיום החלטה במישור הפורמלי, או שבעצם המדיניות פה כולה שובשה. כי אם היתה
מדיניות שאמרה
אנחנו מוכנים היום באזורים מסויימים, ואגב, לא כתוב פה באיזה

אזורים - - -

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא קבעו כלום. אמרו רק 90 אלף דונם.

הי אורון;

לא דיברו על אלטרנטיבות אחרות, לא חקלאיות, וכו'. עכשיו השאלה הזאת עומדת

על הפרק מחדש. זאת כן שאלה אקטואלית. מפני שיש היום הצעה של שר הגינוי והשיכון

על הפשרת קרקעות באזור המרכז, כאחד הכלים המרכזיים להורדת עלויות הדיור. השאלה

היא האם זה על בסיס איזו תכנית כוללת, שלפיה אומרים: אני רוצה קרקעות במקום זה

ולא במקום אחר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בסיכום הדו"ח אנחנו אומרים: "מועצת מקרקעי ישראל היא הגוף המוסמך על פי

הוק לקבוע את המדיניות שלפיה יפעל המינהל. על כן ראוי היה שהמועצה תקבע למינהל

קווים מנחים ועקרונות פעולה מפורטים, מתוך ראיה כוללת ועל יסוד- בחינת כלל

השיקולים המתאימים. דבר זה לא נעשה". לא המינהל, אלא המועצה היא הקובעת את

המדיניות. לכן לזרוק מספר לא קטן של 90 אלף דונם, בלי קווים מנחים, זה לא נראה

לנו בסדר. אחר כך הוכנו רשימות. כבר אינני זוכרת את הפרטים, אבל חרגו ממה שהיה

בהתחלה.
יי האוס
מסתבר שפעלו במקביל על פי כמה וכמה רשימות. בעמ' 289 בדו"ח כתוב:

"בסיכומו של דבר, במועד סיום הביקורת, היו בידי המינהל כמה רשימות של קרקעות

חקלאיות שיש לשנות את יעודן לצורך הקצאתן לבניה: רשימת האיתורים שמכין המינהל

באוגוסט 1990; רשימת אתרים שמשרד הבינוי והשיכון העביר למינהל בפברואר 1991;

ורשימות אתרים לפדיון זכויות, כפי שהמינהל סיכם עם משרד האוצר בפברואר וביולי

אותה שנה". כלומר פעלו לפי מסה מקבילה וסותרת של נתונים שונים, כאשר אין

מסגרת, אין היקף מוגדר, ואין תכניות פעולה ברורות.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לשאול את מנהל המינהל ואת מבקרת המדינה. הדו"ח הזה עוסק בתקופה

שלגביה מבקרת אמרה שהממשלה לא נערכה כהלכה לקלוט את גלי העליה שננגיעים לארץ.

היתה אז פניקה גדולה מאד. אמרו אז שבמשך שנה הגיעו 200 אלף עולים, ודיברו על

כך שהעולים האלה יתגוררו במחנות צבא, באוהלים, במעברות. ואז באו למינהל ולחצו

עליכם להכין מהר תכניות. אנחנו זוכרים את ישיבות הממשלה אז. השאלה היא אם בכלל

היה בידיכם איזה מקור שעל פיו יכולתם להיערך, או שהמצב היה כזה שבכלל לא

יכולתם להיערך, לא יכולתם להכין תכניות, כי לא היו לכם נתונים. ואז פלטו את מה

שהיה, שהוא כנראה לא מה שצריך היה להיות.
רענן כהן
אני רוצה להרחיב את הענין. אני מנסה לתת תסריט למה שקרה. הם לא חרגו

מההחלטה הפורמלית שהתקבלה בממשלה, על 90 אלף דונם. הם לא הגיעו ולא יגיעו לזה.

אם אני מנסה להעריך מה קרה, הבעיה היא שלמינהל אין ולא היה אינוונטר- ברור של

כל הקרקעות שהיו ברשותו באותה עת, כאשר התקבלה אותה החלטה בלחץ של זמן. כי אם

למינהל היה אינוונטר ברור, ייתכן מאד שהיישום של ההחלטה היה אחר. ובכן לא היה



אינוונטר, לא היו איתורים מדוייקים. לא ברור אם האיתור שהמינהל נתן אכן היה

ישים. היה מצב של אי-בהירות.

אני שואל את מנהל המינהל: האם היום המינהל יכול לתת איתורים מידיים, שעל

בסיסם אפשר לקבל החלטות ולהכין את כל התכניות הדרושות, ואז אפשר לצאת מיד

לפעולה?

היו"ר די תיכון;

אני מסכים אתך ועם חבר-הכנסת אורון. מר ורדי, מה שאומרים הוא שמצב של

פניקה מוליד החלטות לא שקולות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נכון.
היו"ר די תיכון
עכשיו יש לך בעיה נוספת. מדד הדיור עולה. יש כל מיני הצעות, למכור את

הקרקעות למשתכנים, לחשוף את יבוא המלט, להוזיל את מחיר הברזל וכוי, כל מה

שניסינו ולא עבד, והעשיר רק את בעלי הרשיונות והקונצסיות. תבוא אליך הממשלה
ותגיד
אותנו זה לא מענין, אנחנו רוצים עוד 90 אלף דונם קרקעות בארץ. ואתה תלך

עם החלטות 533 ו-611 ותעשה לך את העבודה הכי קלה: תיקח משבצת קרקע ליד שלושה

קיבוצים, תשנה את היעוד של הקרקעות, תשלם כסף, ותזרוק דירות. האם זה יכול

להיות כך? זה בדיוק מה שהיה אז. אז זה לא היה על פי החלטה 533. זו היתה החלטת

ממשלה. היום יותר קל לך, יש לך 533 ו-611 ואתה יכול לפתור את זה יותר בקלות.

למשל, למה הקימו את צומת שפירים? למה צומת חצוצרה היא בצומת שפירים ולא צומת

אחד יותר מערבה? כי בשפירים היה קל לעשות את זה, אז עשו את זה בשפירים, למרות

שהצומת הזה לא משמש כמעט את התחבורה במדינת ישראל, על כל פנים זה צומת לא

עמוס. עשו את זה שם כי זה היה קל, וצריך היה לעשות מהר. האם זה יכול לקרות

היום עוד פעם?
מי ורדי
ב-1990 הייתי מנהל מחוז, ולא הייתי מנותק ממה שקורה.
היו"ר די תיכון
איננו מתעלמים מהעובדה שהיית בין חמשת הבכירים במינהל.
מי ורדי
קודם כל מבקשים תכנית, ומהר. מגישים חוברת שיש בה עתודות קרקע ל-600 אלף

יחידות דיור. ומתחילים לנתח את זה. מנתחים את זה בצוותים. החליטו שלא גוף אחד

יעשה את זה, אלא כמה גופים. אחד יבדוק אתרי קרוואנים, קראו לזה אתרי חירום;

אחד יבדוק איפה אפשר להגיע להסדרים עם הקיבוצים והמושבים כמה שיותר מהר, כי

הכל דחוף, עוד מעט מגיעים הקרוואנים וצריך מהר מאד להציב אותם.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם אתה רוצה להגיע מהר, תיסע לאט.



מ' ורדי;

אני יודע. אבל אני לא קובע. אני פקיד.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אנחנו רק אמרנו שזה לא היה בסדר. לא יותר.

חי אורון;

והלובי החקלאי מתארגן נגד גזילת האדמות החקלאיות. זו הסיטואציה.
מי ורדי
היו דוייחות שונים. כל גוף הוציא דו"ח.

לגבי המצב היום, היום אנחנו יודעים שיש להבדיל בין קרקע מתוכננת ובין

קרקע זמינה. אלה שני מושגים אחרים לחלוטין. יכולות להיות קרקעות מתוכננות

בהיקף רחב מאד, אבל מבחינת זמינות, קרי הקצאה מידית, הן אינן זמינות. עשינו

מספר ניתוחים בינינו לבין עצמנו, לגבי מספר מחוזות של המינהל, לגבי מספר

אתרים. אז יש אזורים שבהם יש לנו קרקעות מתוכננות בהיקף רחב מאד, אבל הזמינות

מאד מאד מצומצמת.

היו"ר די תיכון;

ואז תלך על קרקעות זמינות?
מי ורדי
מיד אומר. אנחנו גם כן לומדים משגיאות. כשאנחנו מדברים היום על זמינות,

אין פירוש הדבר רק שזאת קרקע שאין לה חוכרים, אלא שיש לגביה תכניות פיתוח. זה

שיש קרקע, שהיא מתוכננת, ואין מחזיק בשטח ולאף אחד אין עליה זכויות, זה לא

מספיק. צריך שיהיו גם תכניות פיתוח.

אני רוצה להתייחס לנושא של זמינות קרקע באזורי ביקוש. אתה הרי לא מתייחס

רק לאזור המרכז, אלא לאזורי ביקוש, כלומר למשולש הגדול, חיפה והקריות,

ירושלים.
היו"ר די תיכון
זה מה שמשפיע על המדד.

חי אורון;

לפני המדד, יש ענין של צורך בדירות. היום יש כותרת בעתון ש-30 אלף דירות

חסרות במרכז הארץ. אמר את זה שר הבינוי והשיכון.
מי ורדי
נעשה הבדלה כאן כאן. קודם כל מבחינת רזרבה קרקעית, כעובדה, אם ניקח רק את

הנתונים של מינהל מקרקעי ישראל על הקצאות שפורסמו, על קרקעות שהמינהל היקצה

במהלך השנתיים האחרונות, 1992 ו-1993, באזורי הביקוש הקצינו קרקעות ל-50 אלף

יחידות דיור. חוזי הפיתוח של מינהל מקרקעי ישראל הם לשלוש שנים. בחוזי הפיתוח

יש תאריכים מוגדרים, מתי צריך להגיש תכנית בניה, וכוי וכוי. בקטע הזה, כמות



העיסקאות שלגביהן הוגשו כבר תכניות בניה מג יעיז בערך ל-20%. המינהל מקצה רק

קרקעות זמינות, רק קרקעות שיש עליהן תכנית ואין עליהן מחזיקים. פירוש הדבר שיש

היום רזרבה קרקעית, שלהערכתי היא בין 35 ל-40 אלף יחידות דיור, בכל הארץ, בידי

כל הגופים, שעדיין לא התחילו התהלות בניה מסיביות. כשאני מדבר על התחלות בניה
מסיביות אני רוצה שתבינו
אם ערכנו עיסקה עם גוף אחד על 2,000 יחידות דיור,

ומתוך ה-2,000 הוא התחיל רק ב-100 יחידות דיור, אז זו לא התחלת בניה מסיבית.

אינני רוצה למתוח ביקורת, אבל הוא מתחיל לפי קצב השיכון של שלב אי. לפני זה

הוא לא יעבור לשלב בי.

היו"ר די תיכון;

הוא גם לא יתחיל יותר. עד שהוא לא ימכור את 50 היחידות הראשונות, הוא לא

ילך הלאה.

מי ורדי;

לצורך זה נעשית היום פעולה מאד מסיבית של שני המשרדים, גם של מינהל

מקרקעי ישראל וגם של משרד הבינוי והשיכון. קודם כל נעשית פעולה להאחדת

המועדים. לא תמיד המועדים של משרד הבינוי והשיכון היו זהים או חופפים את אלה

של מינהל מקרקעי ישראל. שנית, אנחנו בודקים את האפשרות לצמצם את המועדים, שזה

לא יהיה חוזה פיתוח לשלוש שנים, למשל, אלא אולי רק ל-18 חודשים, או ל-24

חודשים.

יי הורוביץ;

ואם עוברים על שלוש שנים, האם יש פעולות מעשיות בשטח?

מי ורדי;

כן, יש פעולות בשטח, ויש סנקציות בחוזה עצמו.

יי הורוביץ;

כמה החזירו בשנה האחרונה, שהיו לא שלוש שנים אלא חמש שנים?

מי ורדי;

יש שאלות שאני מתקשה להשיב עליהן. ברשותך, גברתי מבקרת המדינה, אינני

רוצה כרגע להיכנס לזה.

היו"ר די תיכון;

האם החלטות 533 ו-611 מובילות אותך לאותם פתרונות שהיו אז?

מי ורדי;

לא. ואני רוצה להבהיר עוד דבר אחד. כל מספר שאני יכול לזרוק על תכניות

בהכנה יכול להיות נכון. אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת. בנס-ציונה אושרה

תכנית מיתאר, ויש לה תכניות מיתאר לקטעים, למבננים, הן נקראות R2 ,R1 ,R

וכוי. ותכנית המיתאר אושרה. כשבאים ליישם את זה בפועל מתברר שתכנית המיתאר לא

לקחה בחשבון את מה שיש על פני הקרקע, ולא לקחה בחשבון את החוזים השונים שיש

לאנשים עם מינהל מקרקעי ישראל, כולל אדמות פרטיות. ואז, למשל, חלק מה"אר'ים"

זה על אדמות כורכר, שהיישום מבחינת תכניות פיתוח הוא כל כך יקר, שגם בעוד

עשרים שנה לא יבנו שם. במקביל יש לנו תמ"א 31. תמ"א 31 יצרה מגבלות לגבי



תפרוסת האוכלוסין במדינת ישראל. אין לי ספק שהיום, כדי ליצור רזרבה קרקעית

באזור נס ציונה, קרקע זמינה, אני חייב קודם כל לפרוץ את תכנית המיתאר, וללכת

לקרקעות שהן יותר קלות, מבחינת שיווק, להגיע לזמינות על-ידי מינהל מקרקעי

ישראל, וגם שתכניות הפיתוח שלהן יותר קלות. ואז אני פורץ את תכנית המיתאר של

נס-ציונה, ושנית, זה בניגוד לתמ"א 31.

היו"ר ד' תיכון;

יש כאן דוגמה קלסית. כל האדמות בנס-ציונה הן של כמה אנשים, יש להם פרדסים

שהם לא רוצים אותם, אדמות פרטיות שהם לא רוצים אותן. אם יהיה מי שיטפל בענין

הזה, יהיו קרקעות זמינות לעשרות אלפי יחידות דיור. מי מטפל בזה?

חי אורון;

שינוי יעוד זה ענין של משרד הפנים.

י' גולדין;

חלק מהאנשים מתנגדים להפשרה.
מי ורדי
היושב-ראש, נגעת עכשיו בנקודה מאד השובה. מעבר ל-533 ו-611, נגעת בעצם

בנקודה מאד קריטית מבחינת הליכי הבניה של מדינת ישראל, וזה אישור תכניות בניה.

היו"ר די תיכון;

ושינוי יעוד. והשאלה היא איך מינהל מקרקעי ישראל פועל יהד עם משרד הפנים,

אם זה בכלל אפשרי.

מי ורדי;

יש שיתוף פעולה טוב. אני בטוח שאפשר להגביר אותו. אנחנו מנסים לעבוד

ביחד. יש תיאום. ברמה של המחוזות יש עבודה טובה מאד.

היו"ר די תיכון;

איפה ייתקעו הוותיקים של נס-ציונה?

מי ורדי;

בוועדה המחוזית, או בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, או במועצה הארצית

לתכנון.

היו"ר די תיכון;

בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית?

מי ליפקא;

אם זה יעבור את הול"ל, לא ייתקעו שם.
היו"ר די תיכון
הול"ל הולך לעבור מן העולם.

מי ורדי;

אז הם ייתקעו בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית. וכולם ייתקעו גם במועצה

הארצית.

י' גולדין;

חלק מהם לא רוצים להפשיר את הקרקע.

היו"ר די תיכון;

הם בוודאי רוצים.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30).

קוד המקור של הנתונים