ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/01/1994

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הפסקת מנויים על עתון "ג'רוסלם פוסט" על-ידי משרד החוץ (הצעת חבר-הכנסת ס' שלום); הצגת הדו"ח השנתי מס' 21 של נציב תלונות הציבור; קרן למתן הלוואות לעסקים קטנים (דו"ח 43 של מבקר המדינה. עמ' 614)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 152

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ח בטבת התשנ"ד. (11 בינואר 1994). שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

חי אורון

ר' זאבי

די מגן

ה' מחאמיד

י. עזרן

סי שלום

מוזמנים; מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

אי דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עי סלייפר - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

סי מילשטיין - רכז ביקורת, משרד מבקר המדינה

צ' הנגל - משרד התעשיה והמסחר

ע' בן-שאול - משרד האוצר, אגף החשב הכללי

בי הדרי - הבנק לפיתוח התעשיה

ש' ויג - בנק דיסקונט, עוזר הממונה על האשראי

שי קלאוס - עיריית ירושלים, יועץ כלכלי לנושא

פיתוח יזמות

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מרים כתן

סדר-חיום; 1. הצגת הדו"ח השנתי מסי 21 של נציב תלונות הציבור.

2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הפסקת מנויים

על עתון "ג'רוסלם פוסט" על-ידי משרד החוץ

(הצעת חבר-הכנסת סי שלום).

3. משרד התעשיה והמסחר - קרן למתן הלוואות לעסקים

קטנים (דו"ח 43 של מבקר המדינה, עמי 614).



הצגת הדו"ח השנתי מס' 21 של נציב תלונות הציבור

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתווחה. אני רוצה לפתוח בכמה הודעות. ראשית, הברי סיעת העבודה מתנצלים

על שבשל ה"פריימריס" הם ייעדרו חיום. שנית, בשעה אהת וחצי יוצא האוטובוס

להלווייתו של חבר-הכנסת לשעבר יגאל הורביץ, וחלק מחברי הכנסת ייאלצו לעזוב.

גברתי מבקרת המדינה, אתמול הנחת על שולחן חברי הכנסת את הדו"ח השנתי מס' 21

של נציב תלונות הציבור. אודה לך אם תאירי את עינינו באשר למה שיש בדו "ח, מה אנחנו

צריכים ללמוד ממנו, האם חל שיפור בכל מה שקשור בתלונות הציבור, האם הציבור מרבה

להתלונן. אחר כך חברי הכנסת יעירו את הערותיהם וננסה לקדם קצת את הענין. בבקשה,

מבקרת המדינה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
פנית אלי בתואר מבקר המדינה; כאן מדובר בנציב תלונות הציבור. כדאי שידעו גם

בציבור, כנראה שלא כולם יודעים, שבישראל, להבדיל מכל מדינות העולם, עד כמה שידוע

לי, שני התפקידים הם ביד אחת. ואלה שני תפקידים כמעט שווי-ערך או לגמרי שווי-ערך

במדינות אחרות. למשל בסקנדינביה מצאתי שהאומבודסמן, שזה התפקיד של נציב תלונות

הציבור, בא מקרב שופטי בית-המשפט העליון, לתקופה של כמה שנים, ואחר כך חוזר כנשיא

בית-המשפט העליון. זה נחשב לתפקיד שווה-ערך, ויש לו תעסוקה מספיקה, אף על פי

שמספר התלונות קטן מאשר בישראל. ובכן -זו מטלה קשה.

עם זאת, יש גם נקודות המצדיקות את הקשר בין שני התפקידים האלה. מפני שכנציב

תלונות הציבור אנחנו מגינים על האיש ברחוב שאינו יכול לרוץ לעורך-דין כל אימת

שהוא חושב שזכות מזכויותיו נפגעה על-יד-י השלטונות. הוא זקוק שנהיה לו גם לפה, שכל

הפרוצדורה ונהיה אחרת מאשר בבית-משפט, בלי הפורמליות, בלי הצורך להופיע לפי השיטה

האדוורסרית, ובלי לשכור את שירותיו של עורך-דין, שהם לפעמים מאד יקרים ולא היו

מוצדקים במקרה המסויים, או שהם לא לפי כיסו של האיש המסויים. הוא גם לפעמים צריך

את התשובה שלו בהקדם, ואם ילך לבית-המשפט, אפילו אם הוא יזכה - הצדק ייעשה מאוחר

מדי.

מכל הטעמים האלה יש אולי מקום לומר שהקשר בין שני התפקידים הוא טוב, כי הם

מזינים זה את זה. לפעמים כמה וכמה תלונות לפני נציב תלונות הציבור מגלות תופעה

משותפת במוסד פלוני, ולכן יש הצדקה להיכנס לנושא הזה בתור מבקר המדינה. זה כבר

קרה, היו דוגמאות כאלה בעבר, וגם בהווה נשקלים כמה וכמה דברים שיש בהם קשר בין

תלונות שטיפלתי בהן כנציב תלונות הציבור לבין השלכות על נושאים שאני מטפלת בהם

כמבקר המדינה.

ובכן ההבדל העיקרי הוא שהאדם הפו נה אלינו מקבל סעד. לפעמים הסעד שלו הוא אך

ורק בקביעת צידקתו, מפני שהנזק כבר נגרם, או שלא נגרם נזק אבל הוא חושב שהמינהל

לא נהג כשורה, או שהיתה נוקשות יתרה והמקרה שהיה כבר חלף ואיננו. אבל יש מקרים

שנותנים סעד הרבה יותר חשוב, למשל האם מגיע לגברת מסויימת דיור חלוף או לא מגיע

לה? האם היא נטשה את דירתה או לא נטשת את דירתה? האם כאשר הוציאו את חפציה, היא

צריכה להוכיח מה הנזק שנגרם לה עקב כך, או שמותר לנו להעריך, ואסור לשלטונות

לומר: תבואי ותוכיחי. לא במקרה בחרתי בדוגמה הקטנה הזאת, מפני שהיא אחד המקרים

הנדונים כאן. והיא אמנם קיבלה דיור חלוף, אבל לא רצו לתת לה את הפיצוי של 10,000

שקלים שאנחנו קבענו, משום שהראיות כבר לא היו קיימות. הוציאו את החפצים שלה,

השמידו אותם, ולכן התעוררה שוב השאלה מי צריך להוכיח, או לפחות על מי הנטל להביא

ראיות, להבדיל מענין השכנוע.



בכל אלה פסקתי. והפעם, באופן יוצא מן הכלל התעקש משרד הבינוי והשיכון ולא רצה

לקיים את החלטתי. זה חריג שבחריגים. מפני שבית-משפט עליון בבית-משפט גבוה לצדק

כבר קבע שאסור שהמלה של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור תישאר אות מתה. גם כמבקר

המדינה. ושמי שאיננו ממלא אחרי ההחלטות יתן את הדין בפני דעת הקהל.

אף על פי כן יש מקרים חריגים, וזה היה אחד מהם, שבהם מנסה הגוף המבוקר

להתנגד. ואז יש לי דרך. אני פניתי בדרך הזאת אל שר הבינוי והשיכון. ולשבחו ייאמר

שתשובתו היועץ חדה וחלקה, לא רק במקרה זה: כבר נתתי הוראה לקיים את דברך. בכל מקרה

של נציב תלונות הציבור, מה שהוא יפסוק, נתתי הוראה כללית לקיים. אמנם הפקיד

המסויים שטיפל בזה לא חזר בו. במכתבו הוא כותב: אני צודק, אבל מכיוון שקיבלתי

הוראה אני ממלא אחריה, וזה לא ישמש תקדים לעתיד.

בדברים אלה רציתי להדגיש שההחלטות של נציב תלונות הציבור, אף על פי שהן רק

המלצות, מקויימות כמעט במאה אחוזים. ושגם במקרים של החריגים האלה אנחנו מוצאים את

הדרך להתגבר. פעם פניתי לפרקליטות המדינה, אפילו לשר המשפטים, ושר המשפטים העמיד

את מי שצריך היה להעמיד על מקומו, וקיימו את דברו של נציב תלונות הציבור. פעם היה

עניו של דעות שונות ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה. שוב, האדם המסויים, המתלונן,

היה איש עקרונות, הוא פנה לבג"ץ, ואז חשבו על זה עוד הפעם והגיעו למסקנה שהצדק

אתנו, והעתירה בוטלה. כך שאפשר לומר בסיפוק שפרט למקרים יוצאים מגדר הרגיל

ונדירים ביותר, ההחלטות מקויימות.

אשר לדו"ח המסויים הזה, אני מצאתי לנכון לכתוב במבוא שלפעמים טוענים בפנינו:

זו שאלה משפטית, ובשאלה משפטית אתם לא יכולים להכריע, רק בית-משפט. לא יכול להיות

דבר פחות נכון. מפני שעצם הקביעה שיש למתלונן זכות היא כבר שאלה משפטית. השאלה

האם זכות זו קופחה או לא קופחה, גם היא שאלה מעורבת של עובדות ושל משפט.

די לדפדף בדו"ח האחרון למשל כדי לראות שאנחנו פוזרנו בעיות, בשביל האדם הן

מאד חשובות לח" היום יום. למשל, אם הוא צריך היה, לפי הודעה שקיבל ממס הכנסה,

לשלם את התשלום נניח עד ה-15 בינואר, האם גם ה-15 בינואר במשמע, או עד? ואם הוא

רצה לשלם ב-15 בינואר אחר הצהרים, שאז הבנק כבר בדרך כלל סגור, והוא בא לשם עם

הכסף ונתקל בדלת נעולה - האם הוא ניסה למלא את חובתו בזמן, או שיש כבר סנקציה

מפני שהוא איחר את המועד?

כלומר יש שאלות משאלות שונות, בשטחים שונים, מאד מגוונים. ואם מעיינים עיין

היטב, רואים שיש כמה פתרונות אשר עזרו לא רק לאותם אנשים שפנו אלינו, אלא שיש לזה

השלכה גם על אנשים אחרים, אם הם יטרחו ויקראו את הכתוב.

מספר התלונות הוא בין 7,000 ל-8,000. הפעם נדמה לי שהמספר הוא שבעת-אלפים

וכמה מאות. התלונות המוצדקות הן כ-37%-- 38% . אבל כדי להגיע למסקנה אם תלונה

מוצדקת, כמובן שיש לנו עבודה רבה לפני כן. מה שיש בחוברת זה רק מעין מייצג של

הנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

אני כמובן מוכנה לענות על שאלות, אם יהיו.
היו"ר ד' תיכון
תודה רבה. חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.



ר' זאבי;

אני רוצה קודם כל לברך על הדו"ח ועל זה שיש לנו מוסד כזה. המוסד של נציב

תלונות הציבור נותן את התשובה לאזרח הקטן. אנהנו רגילים בוועדה לעניני ביקורת

המדינה לטפל במוסדות, בממשלה, במשרדי הממשלה, בהברות ממשלתיות. פה יש תשובה

לאזרח הקטן, וצריך לברך על כך.

אבל יש פה גם דבר עדיף נוסף שאין לנו בוועדת הביקורת בדרך כלל, זו העובדה

שנציב תלונות הציבור מטפל בדברים כמעט בזמן אמיתי. בעוד שהטיפול הרגיל בוועדה

לעניני ביקורת המדינה הוא שנה, לפעמים שנתיים, ולפעמים יותר מאוחר, פה האזרח

מקבל את התשובה כמעט בזמן אמיתי. ואולי יש מקום להקיש מכאן בנושאים הרגילים

הנוגעים לביקורת המדינה. כלומר מה שמפריע לי בוועדה לעניני ביקורת המדינה

ובדו"חות הביקורת זה שכמעט תמיד אנחנו נתקלים באנשים שלא הם עשו את הדברים,

אלא הדברים נעשו על-ידי אלה שקדמו להם בתפקיד, שר אחר, מנכ"ל אחר וכן הלאה. פה

התשובות הן בזמן אמיתי. ואם אפשר היה להקיש מזה איזו דרך טיפול בנושאים

הרגילים של ועדת הביקורת זה היה מצויין.

ודבר אחרון, מדוע אין שיניים. מקבלים את ההמלצות של נציב תלונות הציבור,

אבל יכולים גם לא לקבל. אנחנו כמחוקקים צריכים לחשוב על כך שצריך לתת שיניים

לנציב תלונות הציבור, שסיכום שלו, או שלה, מחייב את הגורם שנבדק על ידה.

היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סי שלום;

קודם כל, אני מברך על הדו"ח של מבקרת המדינה בתפקידה כנציב תלונות

הציבור. אם מבקרת המדינה חושבת שהחשיבות של שני התפקידים האלה זהה, אולי טוב

יהיה אם הוועדה תחליט לנקוט בדרך של חקיקה כדי לקבוע שנציב תלונות הציבור יהיה

מוסד עצמאי בפני עצמו. אם זו היתה כוונתה של מבקרת המדינה, שכך יהיו פני

הדברים, אולי הדבר יעזור ויתן יותר אפשרות לשני הגורמים לעבוד עם יותר זמן

ויותר מרחב.

שמענו ש-%37 מהתלונות נמצאו מוצדקות. לדעתי זה שיעור גבוה מאד, אפילו

מדהים. אני חושב שאילו זה היה %10, זה היה סביר. לכן אולי באמת צריך שיהיה

יותר תוקף להמלצות של נציב תלונות הציבור, שיהיו לו שיניים. אם אתה אומרת

שמשרד הבינוי והשיכון לא קיבל את חוות דעתך או את קביעתך ולא פעל לפיה, אני

הושב שזה מהווה סטיה מכל מינהל תקין. וטוב יהיה אם משרד השיכון ומשרדים אחרים

יקבלו את קביעותיך, שהן לכל הדעות קביעות אובייקטיביות, נכונות, מהימנות. לא

ארבה בשבחים, כולם יודעים מה משקלו של מוסד מבקר המדינה, בעיקר מאז כניסתך

לתפקיד.

אולם, למרות זאת, אני שואל האם אין כאן לעתים ניצול מצב כדי לחסל

חשבונות, שליחת מכתבים כאשר כל מה שעומד מאחורי זה הוא אולי שיקול פוליטי,

שיקול אינטרסנטי. והרבה פעמים אנשים צריכים להתמודד עם דברים מסויימים אולי על

לא עוול בכפם, כאשר המטרה של מי שפועל נגדם היא להכפיש אותם, בעיקר אם הם

נושאים בתפקידים ציבוריים רמים.

הייתי רוצה שהגשת התלונות תימשך ותגבר. היא תגבר אם אנשים ידעו שיש בכך

תועלת, שיש לזה שיניים. אבל שידעו גם שזאת לא דרך לחיסול חשבונות באמצעות מוסד

מבקר המדינה או נציב תלונות הציבור. גם על הענין הזה צריך לתת את הדעת.
היו"ר די תיכון
תודה. חבר-הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת המשנה לעניני תלונות הציבור.

די מגן;

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה שהכנסת החליטה לפני כמה שבועות לדון בדו"ח

הזה. דו"ח מסי 21 כבר נמצא על סדר היום של מליאת הכנסת. ואני מעריך שבחודש

אפריל, אולי תחילת מאי, ייערך דיון פומבי במליאה בדו"ח שנציב תלונות הציבור

הניחה בפנינו אתמול.
לדיון חזה יש שתי מטרות
קודם כל, להדגיש ולהבהיר שהביקורת והטיפול

בתלונות הציבור זה דבר נמשך. כולנו מכירים את התופעה שהיום, כל מי שסוקר את

התקשורת, רואה סיקור די נרחב של הדו"ח הזח, ויש חשש שמחר זה עלול להישכח. לכן

העיסוק של הכנסת בדו"ח הזה בפרק זמן ארוך יותר יגרום לכך שאותם גורמים אשר

גרמו להיווצרותן והגשתן של התלונות יהיו יותר ערים וזהירים מפני הישנות תופעות

דומות.

ציינתי את החודשים אפריל או מאי. אני רוצה לציין עוד את התאריך 31 במרס

1994. בשבוע שעבר התקיים במליאת הכנסת דיון על סיכומיה והצעותיה של הוועדה

לעניני ביקורת המדינה לדו"ח 20 של נציב תלונות הציבור. הוועדה הציבה בפני

השרים האחראים את התאריך 31 במרס 1994 כמועד שבו הממשלה על כל שלוחותיה תמסור

לוועדה דין וחשבון על ביצוע המסקנות וההמלצות ועל ההיקשים העולים מהתלונות

שדנו בהן בשנה האחרונה. וכמובן, כאשר נידרש לדיון במליאת הכנסת על דו"ח 21

נהיה כולנו יותר חכמים בכל מה שקשור גם לתשובות ולתגובות של השרים הנוגעים

בתלונות אשר חופיעו בדו"ח 20. ואני מאד מקווה שהשיטתיות של הטיפול בדו"ח נציב

תלונות הציבור, והשיטתיות של הדיון בדו"ח הזה, יתרמו לרמת מינהל גבוהה יותר,

ומה שלא פחות חשוב, למודעות של הציבור. המודעות הזאת אמנם קיימת, אבל צריך

לחזק אותה, שיש בפני מי להתלונן, ושהתלונות זוכות להתייחסות בכל כובד הראש.

כפי ששמענו, 37% מהתלונות הן מוצדקות. אני חושב בעבר, לפחות לא בשנים

האחרונות, לא ראינו שיעור כה גבוה של תלונות מוצדקות. משמע שהציבור יודע על מה

להתלונן ועל מה לא, וכיצד להתלונן, ושנציבות תלונות הציבור, מנהל הנציבות,

ובוודאי נציב תלונות הציבור, עושים עבודה יסודית ונאמנה בהתייחסותם לכל תלונה

ותלונה.

אם נשיג את שתי המטרות, שמירה על סיקור ציבורי בכל מה שקשור לפעילות של

נציב תלונות הציבור לאורך כל השנה, עד כמה שהכנסת יכולה לתרום לזה, והגברת

המודעות של הציבור לזכויותיו בכל מה שקשור לתלונה בפני נציב תלונות הציבור, על

כל עוולה, כפי שהיא מוגדרת בחוק, אי-צדק בולט, נוקשות יתרה, בוודאי עבירות או

חשש למעשי שחיתות - אני חושב שהוועדה תתרום תרומה חשובח בסוגיה החשובה הזאת.

היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חי אורון;

אני רוצה לצרף את ברכותי על הדו"ח הזה, ולהעיר שתים-שלוש הערות עקרוניות.

אינני מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת סילבן שלום על הפרדה בין שני התפקידים. אני

חושב שהחיבור הזה הוא נכון.



סי שלום;

מבקרת המדינה אמרה את זה בפתח הדברים.

הי אורון;

לא הייתי כאן בתחילת הישיבה ולא שמעתי את הדברים. בכל זאת, עם כל הכבוד,

אני הושב שהחיבור הזה הוא נכון, ואני אפילו רוצה להציע פה נקודת חיבור נוספת.

בעמי 111 עד 118 יש טבלאות שנותנות את התפלגות התלונות לפי הגופים השונים ולפי

נושאים עיקריים. וזה מענין מאד, כי רואים כאן איזה תחומים הם מרכזיים. למשל,

לא מקרה הוא ששירותי הרווחה מופיעים במקום הראשון, וגם משרד השיכון מופיע

במקום גבוה מאד. מהנתונים שמופיעים כאן איננו יודעים מי מתלונן, למה מתלוננים

אלה ולא אחרים, ואולי התלונות באות משכבות מסויימות בציבור ולא מאחרות. אגב,

אולי כדאי היה לעשות פעם ניתוח מי הציבורים שמתלוננים, מאיפה הם באים, האם

התלונות מגיעות מכל השכבות או משכבות מסו י ימות.

אבל אני מתכוון לדבר אחר. אני דווקא מנסה לחפש את נקודת המיפגש בין דו"ח

המבקרת כמבקרת לבין הדו"ח של נציב תלונות הציבור, האם יש מאפיינים ייחודיים

ב-599 התלונות שהוגשו נגד משרד השיכון. נכון שבמקרה הזה הדגש הוא הפרט, ואינני

חושב שיהיה נכון להחליף את מוסד נציבות תלונות הציבור, שתפקידו להשיב לאזרח

היחיד שפנה לרשויות על עוול שנגרם לו, לפי דעתו ותחושתו. זו ללא ספק נקודת

המוצא העיקרית, לכן הכלי הזה דרוש, ואסור לפגוע בו. אבל אני מניח שמתוך אותן

599 תלונות על משרד השיכון, למשל, עולה תמונה שהיא אולי קרובה יותר לדו"ח

ביקורת, ויכול להיות שזה יכול להצביע על בעייתיות באשר לתשובה לא נכונה, או

תשובה כעבור זמן רב, או בקשיחות של הפקידות או כדומה.

מטריד אותי מאד ענין הרשויות המקומיות. בשנת התשנ"ב היו כ-1,500 תלונות,

ומספר דומה בשנה שאחריה. מענין היה לבדוק האם יש איזה מאפיין משותף לתלונות

הללו. אם כן, זה יכול היה לאפשר לוועדה להגיד לרשויות המקומיות שבנושא מסויים,

או בתחום מסויים, הן פועלות לא נכון. ואז התשובה כבר איננה ברמה הפרטנית אלא

ברמה המערכתית. ואז אולי ייווצר איזה חיבור בין פעולה של ביקורת על תחום

מסויים לבין פעולה של ביקורת נקודתית. אני חושב שזה יכול להביא תועלת.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, ספציפית. על פי החלטה של הוועדה

מתפרסמת רשימת חברי הכנסת שהיפנו תלונות לנציב תלונות הציבור. לא זכור לי

שקיבלתי את התלונה שמופיעה כאן תחת שמי. בכל אופן, נדמה לי שחבר-הכנסת שמפנה

תלונה אל נציב תלונות הציבור לא מקבל העתק של התשובה על מה שקרה עם התלונה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן~פורת;

הוא מקבל. מודיעים לו את התוצאה.

היו"ר די תיכון;

תודה לחבר-הכנסת אורון. חבר-הכנסת עזרן, בבקשה.

יי עזרן;

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, רבותי, במדינה הדמוקרטית שלנו, ואני אומר

זאת ברוה אובייקטיבית, בלי שום כוונה של ניגוח ובלי שום משמעות אחרת, כשהבג"ץ

תפס עוצמה כה רבה, אשרינו שיש גם בג"ץ לעניים. והבג"ץ לעניים ולמעוטי היכולת

הוא המוסד של נציב תלונות הציבור. אני חושב שמבחינה חברתית, אם יש טעם לצדק

חברתי ולתיקון עוולות, הרי זו הכתובת הנכונה. וזה בבחינת שוועת עניים אתה

תשמע. או לפחות מה שאמר איוב; אם את משפט עבדי ואת אמתי אמאס - עבדו ואמתו של



אדם בידו, ואין להם יכולת להתקומם נגדו - מה אענה כי יקום אל, וכי ישפוט מה

אשיבנו. לפן אין שום ספק שלגבי האזרח הקטן שנשהק, שצריך להתמודד עם שועי העם,

עם מוקדי השלטון והכוח, זאת התשובה הנכונה, הישרה והציבורית.

עם זאת, במקרים מסויימים אני קצת מודאג. עברתי קצת על החומר ויש בו הרבה

דברים מענינים. למה אני נוגע בנקודה הזאת של תיקון עוולות? כי אני אישית, כרב

עיר של 180 אלף תושבים, כן ירבו, עודדתי הרבה אנשים, שלא היתה בידם היכולת

להתמודד עם מוקדי הכוח, לפנות לנציב תלונות הציבור, וברוך השם הם באו על

סיפוקם והעוול תוקן במידה מסויימת. יש פעמים שלא צדקו. בכל אופן, האפשרות

לפנות, מבחינה פסיכולוגית חברתית, היא דבר עצום שמשחרר הרבה קיטור חברתי.

אינני מדבר כעת על עצם עשיית הצדק והתיקון העוולה. אלא עצם העובדה שאדם יודע

שיש לו לאן לפנות, גם אם אין לו סכומים גדולים לשלם לעורך-דין, זה משחרר קיטור

חברתי עצום שאי אפשר לתאר. ואני, שעם כל הצניעות נמצא במקום שמהווה כותל דמעות

להרבה אנשים, יכול לומר עד כמה זה עוזר מבחינה חברתית.

אבל יש דבר שמטריד אותי. היו מקרים שהנציב מצא לנכון להתריע ולפסוק על פי

הצדק, אבל כיוון שזה היה כרוך בהוצאות כספיות, כיוון שהיתה תביעה ממונית גדולה

מאד, המפעל או המוסד התעקש, ולא היו מספיק שיניים כדי "לכופף" אותו. יכול

להיות שלא היה "קייס" משפטי, אינני בקיא בכל המערכת הזאת, אבל גם אם היה,

לאותו אדם לא היו אמצעים להתמודד בערכאה כלשהי. מה עושים הלאה. מה הסמכויות?

האם יש לכך תשובה? האם יש אפשרות להציל עשוק מיד עושקו? אני מבין את המגבלה של

המוסד הזה, שאינו יכול להוות תחליף לערכאה משפטית, לבית-משפט. זה ברור לי. אבל

מצד שני, אחרי שהנציב פסק את דברו, והמתלונן אינו יכול להמשיך, מה השלב הבא?

מה הלאה? לפעמים הוא נשאר תקוע באמצע, בלי פתרון. האם יכולה להיות לכך תשובה,

או בחקיקה ראשית או בדרך אחרת, כדי שהתהליך שהחל לא ייפסק באמצע, ושאפשר יהיה

להמשיך בטיפול.
היו"ר די תיכון
תודה. חבר-הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

הי מחאמיד;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני מצטרף לברכות. יש לי כמה

הערות. אני רוצה לשאול האם טיפול בבעיה פרטנית של אדם מסויים באיזה שהוא משרד

מביא לכך שמוציאים הנחיה כוללת אל אותו משרד, להקיש מהיחיד אל הכלל, כדי לא

לחזור שוב ושוב על אותו מקרה. האם זה נעשה? ואם כן, מה התגובה של המשרדים

השונים, האם הם משתפים פעולה בנושא הזה?

מפריע לי שהקביעות של נציב תלונות הציבור הן בגדר המלצות. אני הייתי רוצה

שההמלצות האלה יהפכו לכעין פסיקה, כמו של בית-משפט. אינני יודע איך עושים את

זה, אולי זה צריך להיעשות בדרך של חקיקה. יש אנשים רבים שפוחדים לפנות לבית

משפט, ולכן הם מחפשים כתובת אחרת. אולי הכתובת הזאת יכולה להיות נציב תלונות

הציבור, שאליו יפנו אותם אנשים, שלהמלצותיו יהיה משקל משפטי מכריע, כמו של

בית-משפט.

נאמר כאן שהוגשו בין 7,000 ל-8,000 תלונות. אני מאמין שיש הרבה בעיות

ועוולות במדינה מעבר לאותם 8,000 מקרים שהגישו תלונות. אני בטוח שיש יותר. אני

חבר בוועדה, יש לי הרבה תלונות להגיש, אינני יודע מאיפה להתחיל.

דבר נוסף. אני חושב שיש צורך ביותר הסברה בקרב הציבור. אני בטוח שכאשר

הציבור ידע מה עושה המוסד הזה, יותר אנשים יפנו אליכם בתלונות נגד מוסדות

שונים במדינה, שלפי דעתם גרמו להם עוול. על כל פנים, אני מברך על מה שנעשה,

ומקווה שהדברים יתפתהו לכיוון טוב יותר.



היו"ר ד' תיכון;

תודה. אני רוצה לומר כמה דברים. זה הדו"ח של האנשים הקטנים, וזה אולי

הדו"ח החשוב ביותר. הזכיר כאן חבר-הכנסת אורון את הטבלאות שמופיעות בדו"ח. אני

רוצה לשאול את מבקרת המדינה, האם את רואה באופן עקבי, מדי שנה בשנה, שמשרדים

מסויימים "מצטיינים" בחוסר טיפול בתלונות הציבור? כלומר, אם היינו יכולים לדרג

את המשרדים המופיעים בטבלה, זאת אומרת להעמיד בראש הטבלה את מי שמרבית התלונות

מופנות אליו, האם היינו יכולים לקבל תמונה שמעידה על חוסר תשומת לב במשרדים

מועדים לפורענות? זאת אומרת, אנחנו יכולים להניח שיש משרדים שבאים יותר ויותר

במגע עם הציבור, ולכן חלק די ניכר מ-7,800 התלונות הוא בעצם נגד אותם המשרדים.

האם אנחנו יכולים לומר שבמשרדים מסויימים יש בעיות, פשוט לא מטפלים כהלכה

בפניות הציבור, ולכן מרבים לפנות אליך בקשר אליהם? ומה ניתן ללמוד מן הכלל,

מהתנהגות המשרדים, באשר ליחס אל הפונים?

יש הענין של שכר ועונש. בעצם אנשים פנו לאחר שלדעתם נגרם להם עוול. 37%

מן התלונות נמצאו מוצדקות. האם את חושבת שאותם 37% באו על סיפוקם? והאם אלה

שנהגו כפי שנהגו כלפיהם, עובדי השירות הציבור, נענשו?

אנחנו רואים שחברי הכנסת הרבו השנה לפנות ולהפנות תלונות, יותר מאשר בשנה

שקדמה לה. הנתונים מופיעים בעמ' 14 בדו"ח. אינני יודע כמה מחברי הכנסת מודעים

לכך שביכולתם לפנות ולהפנות אליכם יותר פניות. אני מקווה שכתוצאה מהדיונים

במליאת הכנסת, בוועדה לעניני ביקורת המדינה ובוועדת המשנה, מספר הפניות של

חברי הכנסת ילך ויגדל, כי בסך הכל חברי הכנסת כמעט שאינם פונים וכמעט שאינם

מפנים תלונות. זה לא טוב, כי אני מניח שכל פניה באמצעות חבר כנסת זוכה לטיפול

יחסית מהיר יותר. ייתכן שאני טועה, שהרי כל פניה צריכה לקבל טיפול דומה.

אנחנו רוצים להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לעובדה שאכן יש מכשיר כזה,

והוא בא לידי ביטוי בדו"ח השנתי בעמ' ,14שבו מציינים את מספר הפניות של חברי

הכנסת. אני חושב שזה טוב. אנחנו מוצאים שמות של חברי כנסת שהיום הם שרים, של

חברי כנסת שהיו שרים בעבר, שמרבים להפנות תלונות.

אני רוצה לשאול בקשר למספר התלונות, האם 7,793 תלונות זה הרבה, האם זה

מעט? מה קורה עם אלה שמקבלים תשובות שליליות? מה בממוצע זמן ההמתנה של האנשים

מרגע שהם פנו ועד לרגע שקיבלו תשובה סופית? האם יש התמרמרות על כך שהזמן ארוך

מדי? או שיחסית הזמן הולך ומתקצר? מה אורך הזמן הממוצע בתלונות עד לגמר

הטיפול?

אני חושב שהמכשיר הזה הולך ומתפתח, וטוב שכך. בעצם נציב התלונות משמשת

כתובות לאזרחים שלכאורה, לעתים גם לא לכאורה, נעשה להם עוול, והם פונים אליך.

הם לא פונים למשטרה, הם לא פונים לבתי-המשפט, הם לא מאמינים שהם יכולים להציג

שם את ענינם, זה מסובך להם מדי, והם רוצים "עזרה ראשונה" או פעולה לדחופה

מצדך. האם את מרוצה מהפעילות של המשרד שלך בשנה האחרונה בתחום הזה? דיברו כאן

על שכר ועונש, על הרתעה, ואנחנו כבר הגענו למסקנה שבעצם אין דבר יותר טוב

מפרסום הדו"ח, מפרסום השמות לפעמים, ומה שאולי יותר חשוב מהכל הוא שהתלונה

מתפרסמת, נדונה וזוכה לחשיפה ציבורית. אין ספק שזה יכול לשמש גורם מרתיע.

כלומר, איננו רוצים ענישה, אבל חשיפה דיה להבטיח לנו שאנשים יחשבו כמה פעמים

לפני שהם שולחים באופן אוטומטי תשובה שלילית.
יי עזרן
היושב-ראש התייחס למספרים המופיעים בדו"ח. נאמר ש 37%-מהתלונות נמצאו

מוצדקות. זה מספר מרשים. עם זאת, מתוך ה-63% האחרים יש הרבה מאד מקרים שמצאו

את סיפוקם בעצם העובדה שהמבקרת ונציב תלונות הציבור בדקה את תלונתם ואמרה להם



שהם אינם צודקים. אין שמחה כהתרת הספקות. אני מכיר כאלה. יש רבים שהגיעו על

סיפוקם בדרך זו .מדובר באנשים הגונים, הם חשבו שהם צודקים. כאשר מבקרת המדינה

ונציב תלונות הציבור הידועה כאובייקטיבית בדקה ומצאה שתלונתם אינם מוצדקת, הם

קיבלו את הדין. לכן אני אומר לכם שהאחוז הרבה יותר גדול מ-37%. זו דעתי

האישית.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

תודה. ייסלח לי אם לא אלך לפי סדר השאלות, ובלבד שאשיב על מה שנשאלתי.

אתחיל מהשאלה האחרונה. 37% מהתלונות נמצאו מוצדקות לגופו של ענין, לאחר

הבירור. זה כתוב, בחלקו כאן, בחלקו בהחלטות שלא פורסמו. השאר לאו דווקא לא

צודקים. יש כאלה שבחרו לפנות לבית-משפט. ברגע שפונים לבית-המשפט תוך כדי

הבירור, איננו ממשיכים בזה. הם כבר לא כלולים ב-37%. יש כאלה שבנושאים

מסויימים צריכים לפנות לנציב קבילות. למשל בקשר לחיילים או בקשר לבתי-סוהר יש

דברים ספציפיים, והם פונים אלינו בטעות. ואז אנחנו אומרים להם שהפניה צריכה

להיות לכתובת אחרת. אז שוב קשה לומר שהם אינם צודקים. יש גם כאלה שאינם

צודקים, או שהזכות לא היתה קיימת, או שלא קופחו, וכיוצא באלה דברים. גם זה

לוקח זמן וגם זה דורש תשומת לב. לסגור תיק זה לחרוץ את גורלו של התיק. לכן

איננו מתייחסים לזה כאל דבר של מה בכך. זה ברור.

אמרו כאן שכדאי שגם כמבקר המדינה נדון בדברים יותר ויותר בזמן אמת. אני

יודעת שבין הנוכחים יש כאלה שתומכים בכל לב בזה שנלך לשיטה של זמן אמת. אבל זה

לא פשוט כל כך. כרגיל אנחנו בודקים אחרי שהרשות המבצעת עשתה את שלה, ואנחנו

באים ובודקים את הנושא לפי המעשים שהיו; ואם זה היה בסמכותם, אם זה נעשה בסדר

או לא. לפעמים, כאשר אנחנו יודעים על פעולה שעומדת להתבצע, ואנחנו יודעים שאם

היא תתבצע כפי שמתכננים אותה עלול להיגרם נזק או אפילו קרוב לוודאי שייגרם נזק

כבד בלתי הפיך שיש למנוע אותו, אנחנו נכנסים גם בזמן אמת. ויש כאלה שרואים בזה

צעד קדימה מעבר למה שנעשה בעבר, יש שמברכים על כך ויש שמותחים על כך ביקורת.

גם בעתונות ראיתי שכותבים שהמבקרת חרגה מסמכותה. מדוע? כי פנתה בזמן אמת.

יש השקפות לכאן ולכאן. אני צריכה להביא בחשבון שהרשות המבצעת היא בחזקת

מבצעת את מלאכתה נאמנה, ונכונה. ולכן כרגיל אינני צריכה להפריע לה, שיקול הדעת

הוא שלה. אבל אם אנחנו יודעים מראש על מעשה שעומד להיעשות, שבעצם צריך למנוע

אותו, זה יהיה מוזר מאד שניתן לדבר להתבצע, ורק אחר כך נמתח ביקורת למה עשו

אותו. למה לא מנעת את זה אם ידעת כבר קודם את כל מה שאת יודעת כרגע?

לכן אני באמת חושבת שצריך, במקרים המתאימים, לא ככלל, אלא כחריג, להתערב

גם בזמן אמת. ונכון, על סמך בסיס מתאים ובדרך מתאימה.

וכאן אני מגיעה לשאלה האם אני זקוקה ליותר שיניים. לי נדמה, בכל אופן

ניסיתי להבהיר זאת, שאולי חולשתנו היא כוחנו. אנחנו איננו בית-משפט, איננו

משטרה, לא מפחדים לבוא אלינו. חבר-הכנסת מחאמיד אמר זאת, וזה נכון, שלפעמים יש

רתיעה מסויימת ללכת לבית-משפט. כאן באים אל מישהו שרוצה לעזור, והוא לא משטרה

ולא בית-משפט, והוא מברר את הדברים. והנה כמעט ב-%100 של המקרים ההמלצות

מבוצעות. אז מה עוד אנחנו יכולים בעצם לאחל לנציב תלונות הציבור? למרות שזאת

המלצה, למרות שהוא מסיק מסקנות לשיקול דעת, דעתו מתקבלת וקולו נשמע, ומבצעים

את דברו. זה המצב לאמיתו.



אני רוצה לומר מלוז טובה על ועדת המשנה. עצם הקמתה היתה לדעתי דבר השוב

ביותר. ועדת המשנה עסקה בכל המקרים שפורסמו בדו"ח מסי 20. קראו לאנשים, וניסו

לראות מה ההשלכות מעבר לתלונה המסויימת, או מה המסקנות ומה מתבקש שייעשה כדי

שבאמת יהיה ביסוס לתוצאות בפועל. זה הרבה יותר מאשר במשפט בין ראובן לשמעון.

אם אפילו אותה סיטואציה תתעורר אחר כך בין לוי ויחזקאל, אז הם יצטרכו ללכת שוב

לבית משפט. לא יקהו את פסק-הדין הקודם ויביאו אותו גם כאן. זה המיוחד כאשר

מדובר במחלוקת שבאה לגוף שיפוטי או מעין שיפוטי.

אבל בתחום אחד אנחנו עושים מעבר לבית-המשפט, וזה בענין עובדים אשר חושפים

מעשי שחיתות במקום עבודתם. הם זקוקים להגנה, ואנחנו רוצים להגן עליהם. אבל

ההגנה שלנו היא יוצאת דופן. מדוע? ביחסי עובד-מעביד יש הסכם אישי מאד. יכול

להיות שהעובד הוא מצויין, יכול להיות שהמעביד הוא גם כן איש חיובי, אבל וזוא

מחליט את מי הוא רוצה ואת מי הוא לא רוצה כעובד שלו. או אפילו ממונה על משרד,

יכול להיות שהוא יעיל, אבל הוא אינו יכול לעבוד עם עובד מסויים. בדרך כלל בית

המשפט אינו מסוגל ואינו מוסמך לתת צו לא לפטר אותו. אם זה נעשה בדרך הנכונה

ועל-ידי האנשים המוסמכים, הפיטורין תופסים. העובד המפוטר יקבל את הפיצויים שלו

או את הזכויות שלו שצבר שם. אבל אי אפשר להכריח להחזיק אדם נגד רצונו של

המעביד או המעסיק או המשרד.

והנה, כמעט יומרני, ראינו כאן שצריך לתמוך בהוספת אותו סעיף ,45א', ויש

עוד כמה שלא אכנס לפרטיהם. ותמכנו בזה שיוסיפו את הסעיפים האלה. מדוע? מפני

שיש כאן התנגשות עם עוד עקרון. מפני שבצד חופש ההעסקה, יש גם הצורך בטוהר

מידות ציבורי. וכדי לעודד אנשים שיושבים במערכת מסויימת לגלות מה לא בסדר

במערכת שלהם, חשבנו שיש מקום ליוצא מן הכלל. לכן מקבלים מאתנו הגנה במקום שבית

המשפט לא היה נותן אותה. וזה קשה ביותר. אנחנו מנסים להבהיר לאותו אדם אשר

פוטר או שעמדו לפטרו שאם תלונתו נמצאה מוצדקת, יואיל לחזור לא כמנצח, "להשתחל"

בתוך המערכת, להיות ממושמע, לא לנקום ולנטור. קשה לשנות טבע. אם הוא מעצם טבעו

חטטן, לצורך או שלא לצורך, אז ייתכן שפעם הוא חיטט במקום הנכון, ופעם אחרת הוא

יחטט לא במקום הנכון. קשה מאד ביחסי אנוש לומר לאדם: אתה מוכרח לעבוד אתו.

ובכל זאת, מזמן לזמן, יש לנו הצלחה. ואנחנו שמחים על כל מקרה שאנחנו מצליחים

בו.

אחד המקרים המענינים מופיע בדו"ח. כאן מדובר בעובד בצבא אשר גילה כמה

דברים לאורך שנים בפני הממונה, ודבר לא נעשה. בצר לו הוא הלך וחשף את הדברים.

בתוך הצבא סברו שהוא לא צודק. בתוך הצבא כאילו אמרו: טוב מאד לבוא בטענות על

מישהו, אבל רק אם יש לך בסיס מספיק. ואני קבעתי נורמה מהו הבסיס. הנורמה הזאת

טובה לא רק למקרה הזה; הנורמה הזאת טובה לכל המקרים שהיו, שישנם ושיהיו, כל

עוד בית-משפט לא יאמר אהרת. החשד אסור שיהיה היולי. אסור שאדם בקלות דעת

ובקלות ראש ישמיץ את מישהו, מפני שהשם של האדם הוא נכס חשוב ביותר. אבל ברגע

שיש לו חשד לא היולי, אלא עם עובדות שלכאורה באמת מעלות חשד סביר, אל לו לפחד

שמא לאחר שיבררו ולאחר שידונו ויעמיקו, יגיעו למסקנה שהוא טעה. אסור, מפני

שאחרת זה ירתיע אנשים והם לא ירצו לפנות.

לכן התוצאה הסופית לא קובעת. וכאן קבעתי שבהחלט היה לאיש בסיס מוצק אפילו

לחשדות, למרות שזה לא הגיע לכך שיקבעו שיש מקום להעמיד לדין. היה רק דין

משמעתי על התרשלות. כשלעצמי יש לי חשדות בלב והרהורים שזה היה מעבר למה שנקבע.

אבל רק הרהורים. דייני שהוא פעל כשורה, הוא פעל כאדם שממלא חובה ציבורית ושומר

על טוהר המידות במקום שהוא עובד בו.

ובכן הנה, קבעתי נורמה. שאלו כאן אם מה שאני קובעת טוב רק למקרה המסויים,

לאותו מתלונן, או שאני קובעת משהו מעבר לזה. בחוברת שלפניכם, בעמי 16, יש סעיף

המדבר על יישום לקח הבירור מעבר לתלונה הבודדת. כלומר אנחנו קובעים כל מיני



נורמות, או זכויות, או התנהגות אחרת של הרשות המבצעת או הגוף המבוקר, אשר כוהן

יפה לא רק למקרה המסויים הזה, אלא גם להמשך הדרך. כמובן, אם בית-המשפט ימצא

שטעינו, דברו יישמע ולא דברנו, ואז אנחנו נסוגים מפניו.

נשאלתי אם לא כדאי להפריד בין מבקר המדינה לבין נציב תלונות הציבור. כך

לפחות הבינו פה חלק מההברים. לא התכוונתי לזה. אודה, למלא שני תפקידים כאלה

ולנסות למלא אותם כשורה וכראוי וכדיבעי, זו מטלה קשה ביותר. לא באתי חלילה

להתלונן, אבל זו עובדה קיימת. זה קשה. ועד כמה שידוע לי, זה לא נעשה עדיין

בשום מקום בעולם. אולי זה קיים אי-שם. לי זה לא ידוע. להיפך, כאשר אני באה

לכנס בינלאומי של אומבודסמנים, כלומר של נציבי תלונות ציבור, לפעמים נדמה

שאצלנו הסמכויות יותר מצומצמות מאשר בכמה מדינות אחרות. ולא היא. כי אם ניקח

את המכלול של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור, נמצא שאצלנו הוא מהרחבים

ביותר בעולם, אם לא הרחב ביותר, ביחוד אם נוסיף את הדברים הנוספים שנתנו לנו,

כל החברות הממשלתיות, גופים שהממשלה משתתפת בהנהלתם, או גופים שמקבלים כספים

מקופת הציבור, כגופים שאפשר להפעיל עליהם את הביקורת. אם ניקח את כל אלה,

ההיקף הוא עצום. ואינני מדברת על מימון מפלגות ואולי ניגודי אינטרסים של שרים

וסגני שרים. כל אלה הן מטלות רבות מאד. ואף על פי כן אמרתי שיש מקום להצדיק את

קיומם של השנים בצוותא. ראיתי שבחוץ-לארץ אלה שני תפקידים נפרדים, שאחד לא

יודע על השני, אחד לא מזין את השני, אינו שולח לו את ההחלטות שלו. אצלנו לא

ייתכן שנדבר בשני קולות, אלא אם כן אני אתרשל בתפקידי. למנהל נציבות תלונות

הציבור מר רביד יש עצמאות רבה מאד, אבל יש דברים עקרוניים שאותם הוא מוצא

לנכון להביא בפני, כי האחריות - אולי אקרא לזה האחריות הפרלמנטרית - היא עלי.

לכן, אם יש בעיה משפטית או אחרת שדורשת החלטה עקרונית, אותו אדם דן כמבקר

המדינה וגם כנציב תלונות הציבור. הוץ מזה, אם אנחנו רואים שמשרד מסויים חוטא

הרבה פעמים בדרך מסויימת, או בכמה דרכים, ואם זו תופעה, אני יכולה כמבקר
המדינה לומר
הגיעו אלי 50 תלונות, אבל ייתכן שהמצב גרוע פי כמה; נעשה ביקורת

בתור מבקר המדינה. ואנחנו עושים את זה. או אם אנחנו רואים ששם החטאים רבים

מאד, אז כנראה שדבר-מה מאד משמעותי שם איננו בסדר. ואז אנחנו אומרים: נראה מה

קורה במשרד הזה. ובכן אנחנו בהחלט מסיקים את המסקנות, הולכים לאותם משרדים

בסמכותנו כמבקר המדינה, ומבררים את הנושא שעלה.

התעוררה גם שאלה חשובה אחרת, אני קצת חששתי מפניה. השאלה היא: אם יש

חילוקי דעות בשאלה משפטית בין היועץ המשפטי לממשלה לבין נציב תלונות הציבור,

דעתו של מי קובעת. ישבה ועדה בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון, השופט אגרנט

המנוח, ודנה במחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה לבין שר המשפטים. ולא צריך לשכוח

שזה היה הרקע, מחלוקת בין שר המשפטים לבין היועץ המשפטי לממשלה. שם דנו בשאלה

בעומק רב וביסודיות רבה, כדרכו של השופט אגרנט והחברים האחרים באותה ועדה,
ואמרו
הרשות המבצעת כפופה להנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה. בזה נפתרה

המחלוקת. כי השר דב יוסף סבר שאם האחריות הפרלמנטרית היא עליו, כיצד היועץ

המשפטי לממשלה, שהוא רק יועץ משפטי לממשלה, יכול להכריע בשאלות עקרוניות מאד,

ואחר כך השר יצטרך, באחריות שילוחית, לשאת באחריות כלפי הכנסת. ובכן אמרו:

היועץ המשפטי הוא הקובע והחלטתו היא סופית, עד שבית-משפט יבוא ויאמר את דברו.

לא דנו שם, ולא התיימרו לדון, במחלוקת משפטית או אחרת בין היועץ המשפטי

לממשלה מזה לבין נציב תלונות הציבור או מבקר המדינה מזה. להיפך, בסעיף הראשון

בחוק כתוב שעל מבקר המדינה לבדוק את חוקיות הפעולות של הרשות המבצעת. מה פירוש

"חוקיות"? רק לקחת את ההנחיה של היועץ המשפטי, אם אין עדיין הלכה פסוקה,

ולראות אם פועלים על פיה, כשאני בדעה שונה, בדעה אחרת לגמרי? פה, בהסכמתו של

חבר-הכנסת מגן, הייתי מביאה מקרה שקרה וכיצד יצאתי מתסבוכת, ואני מקווה יותר

לא להיכנס אליה, מפני שאחרת כל מי שלא יהיה שבע רצון יוכל לפנות ליועץ המשפטי.

זה פשוט לא ייתכן ואסור שיהיה.



די מגן;

אני רוצה להזכיר שבדו"ח 43 של מבקר המדינה יש שגי נושאים שהממשלה אומרת

בהם שהיא לא מקבלת את דעתה של מבקרת המדינה. עוד לא דנו בזה במליאת הו ועזה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
כן, זו שאלה חשוב מאד, ואני בהחלט חושבת שהיא צריכה להישאר על סדר היום.

נשאלתי על חברי כנסת, שאולי הם צריכים להיות יותר פעילים, להגיש יותר

תלונות. ההבדל חוא שמתלונן רגיל צריך להראות פגיעה ישירה בו. כאשר חבר כנסת

מעביר את התלונה, הוא לא צריך להראות פגיעה ישירה בו. אבל בדרך כלל הוא מעביר

תלונה של פלוני. כלומר פלוני פנה לחבר הכנסת, הוא חשב שאז זח יהיה יותר יעיל.

זה בוודאי לא עושה את זה לפחות יעיל. אני רק משתדלת שלא תהיה אפליה בין אדם

לאדם, ושכל התלונות יקבלו אותו טיפול, באותו אופן, ולעומק.

אני חושבת שיהיה טוב אם חברי כנסת יגישו תלונות ראויות, שהם חושבים שהן

ראויות. זח בהחלט יטופל, וניידע אותם מה התוצאות של הטיפול בתלונה. אבל כפי

שאמרתי, אנחנו מטפלים בכל התלונות באותו אופן. לכן מבחינתי זה לא מעלה ולא

מוריד, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אם התלונה מוגשת ישירות על-ידי המתלונן או

באמצעות חבר הכנסת.

היו"ר ד' תיכון;

תודח. הארכנו בנושא הזה מעבר למתוכנן. זה היה פתיח לדיון בדו"ח מסי 21 של

נציב תלונות הציבור. הדו"ח עובר לוועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת דוד מגן.

גברתי מבקרת המדינה, אנא העבירי את תודתנו לכל אלה שעסקו במלאכה הזאת, אני

חושב שזה נושא חשוב ביותר, ושידעו שאנחנו מוקירים את עבודתם. בכוונה הארכנו

בזה משום החשיבות של הדו"ח הזה, ואנחנו מציגים את הכלי הזח בפני האזרחים. אני

מניח שבעקבות הדיונים האלה מספר הפונים ילך ויגדל. הלוואי ואתבדה.

ד' מגן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את חבר-הכנסת עזרן לוועדת המשנה.

היו"ר די תיכון;

בבקשה.

13/.



2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הפסקת מנויים על עתון "ג'רוסלם פוסט"

על-ידי משרד החוץ (הצעת חבר-הכנסת ס' שלום)

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו. חבר-הכנסת סילבן שלום פנה אלי

בבקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא מסויים. בבקשה, חבר-הכנסת סילבן שלום.

היו"ר די תיכון;

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאיפשרת לי להעלות את הנושא על סדר היום.

אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר שקיימים במערכת של מדינה דמוקרטית.

מדובר בחופש הביטוי, לא רק של אזרח, אלא של כלי תקשורת. אני מצטער ששר החוץ

איננו נמצא כאן, למרות שאני יודע שהיו נסיונות לזמן לכאן אותו או את סגנו, כדי

לענות על פשר ההחלטה של משרד החוץ לבטל למעלה מ-1,100 מנויים על העתון

"ג'רוסלם פוסט". מדובר על ביטול מנויים, וירידה מ-1,100 מנויים במהדורה

האנגלית ל-87, ובמהדורה הצרפתית - מ-125- ל-14. וזאת למרות שהם משלמים רק 120

שקלים לשנה, שזה כשליש מהעלות המקורית.

אותה החלטה של משרד החוץ - לא ראיתי הנחיה מפורשת של שר החוץ למשרד החוץ

- נבעה מכתבה שפורסמה בעתון ייגירוסלם פוסטיי ב-10 בדצמבר 1993, שבה נאמר

שלממשלה יש תכנית סודית לנסיגה לקווי 1967. בעקבות אותה כתבה התקיים גם ראיון

בייקול ישראליי עם הכתב שכתב את הכתבה. ובעקבות אותו ראיון הושעה הכתב של ייקול

ישראל'י, דבר שהוא חמור בפני עצמו, על כך שריאיין את העתונאי על אותה כתבה.

גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה לומר שכבר זמן רב לא ראינו סתימת פיות

כזאת, אם בכלל היתה אי-פעם. במשך חמש-עשרה שנים היו ממשלות ליכוד, ושני עתונים

מפלגתיים, "דבר" ו"על המשמר יי תקפו אותן ללא רחם. האם מישהו העלה בדעתו לבטל את

המנויים על העתונים האלה? מדובר בעתונים מפלגתיים, ולא היה נוח לקרוא את מה

שנכתב בהם. האם מישהו עשה את זה? לא, מפני שכולם הבינו שחופש הביטוי הוא ערך

עליון. והנה פה, סתימת הפיות היא המשך של מסע שהחל מאז הקמת הממשלה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת החליטה לבטל את הסיוע לחבייד, מפני שחבייד סייעה

בהפגנות של הליכוד ומפלגות הימין. בעקבות זה הופסק הסיוע לחבייד. בעבר מעולם לא

הופסק הסיוע לקיבוץ הארצי, לתקיים, ולכל תנועות הנוער של הגופים האלה, שהפגינו

נגד הממשלה מדי יום, מדי שבוע ומדי חודש.

יי עזרן;

ל"שלום עכשיו" אף פעם לא הופסק הסיוע.

סי שלום;

אף אחד לא העלה בדעתו להטיל ענישה מסוג כזה, בגלל ביקורת על השלטון.

אבל מה שיותר חמור הוא שפתאום נאלם קולם של חברי מועצת העתונות בישראל.

היושב-ראש החדש של מועצת העתונות, עוייד חיים צדוק, היכן אתה? כאשר פוגעים

בעתון בצורה כה גסה ובוטה, לא נשמע קולה של מועצת העתונות. וחמור מכך, לא נשמע

קולם של עתונאי ישראל. איפה איגוד עתונאי ישראל, שידע לקום אחרי כל שטות ולומר

את דברו? ואילו כאן, בדבר שהוא לב לבו של חופש הביטוי, לא שומעים אף אחד מהם.

לפני זמן לא רב היה חרם מודעות על אחד העתונים בישראל, העתון יימעריביי, ואז

נשמעה זעקה מרה של חלק גדול מהגופים שהזכרתי.



היו"ר ד' תיכון;

גם שם היא לא נשמעה. במקרה הייתי מעורב בזה.

ס' שלום;

יש פה פגיעה קשה ביותר. מה יקרה אם מהר יחליט משרד החוץ לבטל מנויים של

עתון נוסף? או אולי לסגור את "קול ישראל" בפני משרד החוץ? הרי גם שם, שר החוץ

קרא למנכ"ל רשות השידור להפסיק את הפיכתם של "קול ישראל" והטלוויזיה הישראלית

לשופר של גוש אמונים. וטוב עשה מנכ"ל רשות השידור מרדכי קירשנבאום ששלח לו
מכתב שבו אמר
נכבדי שר החוץ, אני משדר חדשות.

אני חושב שהוועדה לעניני ביקורת המדינה צריכה לזמן את שר החוץ ולשמוע

אותו. אבל יותר מכך, מבקרת המדינה צריכה לבדוק האם אין כאן סטיה חמורה מסדרי

מינהל תקין, על-ידי פגיעה כה חמורה, או שימוש כה נלעג בכוח שיש לרשות שלטונית

כלפי עתון חופשי במדינה דמוקרטית. כי אם כך התחילו לנהוג במשרד החוץ, זה יכול

להיות רק קצה קרחון, ובסופו של דבר נגיע למצב שגם משרדים נוספים יפעילו חרם

כזה או אחר נגד גופים שונים במדינה הדמוקרטית שלנו.

היו"ר די תיכון;

תודה. גברתי מבקרת המדינה, מפעם לפעם אנחנו חוזרים לאותו ענין. איש לא

אוהב ביקורת, גם אני לא, בוודאי גם את לא. אבל מכאן ועד לנקיטת סנקציות

כלכליות המרחק רב. או אולי לא. בעבר העליתי את ענין החרם שהוטל על-ידי קונצרן

גדול על עתון "מעריב" כתוצאה מידיעות ששהתפרסמו בו. חשבתי אז שזח לא טוב.

יזמתי גם הצעת חוק. לצערי הרב היא נבלמה באיבה. הממשלה לא אהבה את הצעת החוק,

והיא נגנזה בטענה של נושא חדש. אבל אנחנו כנראה לא משתחררים מהבעיה הזאת. הפעם

מדובר ב"ג'רוסלם פוסט", שופר של מדינת ישראל בשפה האנגלית. רק השבוע נפגשתי עם

חברי פרלמנט בריטיים, כעשרה במספר, וכל מה שחם יודעים על הארץ במרוצת שהותם

כאן בא להם מן ה"ג'רוסלם פוסט". חבל שהשופר הזה, בין אם הוא מוצא חן או לא

מוצא חן בעיני איש כזה או אחר, ישתתק או ישותק. מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא כל כך הבנתי למה ישותק.
היו"ר די תיכון
מפני שבדרך כלל משרד החוץ נוהג להפיץ את העתון הזה בחוץ"לארץ.
סי שלום
מדובר על הפסקה של למעלה מ- 1,100 מנויים לכל נציגויות משרד החוץ בחוץ

לארץ. חחליטו לבטל את המנויים, ומ-1,225 מנויים ירדו ל-100 בלבד. אני חושב שזה

דבר המור.
היו"ר די תיכון
ברור שזה צעד כלכלי. גברתי המבקרת, יכול להיות שאת רוצה לחשוב על הענין

הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לחשוב זה תמיד טוב.



היו"ר ד' תיכון;

אנחנו נקיים דיון ונזמן את שר החוץ. הדבר נעשה במעמד של צד אחד, ואני

בהחלט מעונין לשמוע את התגובה של משרד החוץ לפני שנבקש ממך להתייחס לנושא, או

שאת רוצה להתייחס לזה עכשיו.

מבקרת המדיני; מי בן-פורת;

לכאורה כרגע זה לא נראה לי כנושא מתאים למבקר המדינה. נניח שמשרד החוץ

מפיץ עתון מסויים ולא מפיץ עתונים אחרים. גם הם יכולים לבוא ולומר: איפה הזכות

שלנו? אנחנו רוצים שיפיצו גם אותנו. משרד החוץ יכול לומר: מותר להחליט איזה

עתון אני רוצה, איזה עתון אינני רוצה. או שהעתון פשוט אינו לטעמי. אם הוא כותב

דברים שאני חושב שאינם נכונים, שאני חושב שהם מכפישים, אינני רוצה לקרוא אותם.

נכון, האחרים יקראו את הכתבות. ואם זה מופיע באותיות מאירית עיניים שמשהו לא

בסדר במשרד החוץ, הם ידעו על כך. משרד החוץ במקרה זה הוא הגוף המבוקר בעתון.

זה שהוא לא קונה את העתון ולא מפיץ אותו בין הנציגויות שלו, לכאורה כרגע, כפי

שאמרתי, זה לא נראה לי נושא מתאים למבקר המדינה. אבל אני אוהבת תמיד לומר שיש

מקום למחשבה נוספת.
סי שלום
האם אינך רואה שום מקום להתערב? למשרד החוץ, כמו לכל משרד ממשלתי, יש

מנויים על כל העתונים בארץ. קונים את כל העתונים, מ"ידיעות אחרונות" שהוא

הגדול ביותר, ועד "המודיע", שהוא הקטן ביותר. זה דבר שקיים מאז ומתמיד. הדבר

בוודאי נכון לגבי משרד החוץ, שצריך עתון בשפה האנגלית להפצת דבר ישראל בחוץ

לארץ. כל נציגויות משרד החוץ מקבלות את העתון ארבעים וחמש שנים, והנה החליט

משרד החוץ להפסיק את זה, בגלל כתבה שלא נראתה לו. מהר הוא יחליט שהוא לא קונה

מספק מסויים, כי הספק לא נראה לו. זה בדיוק אותו דבר. זו החלטה שרירותית, ואני

חושב שעל מבקרת המדינה לבדוק את זה. גם במיכרזים אי אפשר להפלות בין ספקים.

המחיר כאן הוא שליש מהעלות. אי אפשר לטעון שיש כאן ענין של מחיר גבוה או של

הוצאה גדולה. מדובר בסך הכל ב-120 שקלים לשנה, כפול 1,000 עתונים, זה 120 אלף

שקלים להסברה. גם לא קיים פה הגורם של החסכון. אינני מזלזל ב-120 אלף שקלים,

אבל בתקציב של משרד ממשלתי זה בוודאי לא דבר מכריע.

אני חושב שבענין הזה החליטו החלטה שרירותית, הנוגדת כל סדרי מינהל תקין.

וטוב שמבקרת המדינה תבדוק את זה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ייתכן. אני צריכה לראות את הנתונים.
היו"ר די תיכון
מה שאומר חבר-הכנסת סילבן שלום הוא שאם ההחלטה היתה לגופו של ענין, אז זה

מותר. השאלה אם לא נשקלו כאן שיקולים זרים. ולכן הוא מפנה את תשומת לבנו לכך.

אגב, הנושא הזה נדון לפני כמה שנים, בהקשר לעתונים שהופצו על-ידי צה"ל. במשך

שנים היה ויכוח מדוע מפיצים בצה"ל סוג מסויים של עתונים, וסוג אחר של עתונים,

על אף התפוצה הרבה שלהם בקרב הציבור האזרחי, לא מופצים בצה"ל, או מופצים לא

ביחס המתאים. דומני שהנושא נדון בוועדה לעניני ביקורת המדינה.

כפי שאמרתי, אנחנו בהחלט ניתן אפשרות לשר ההוץ או לסגנו להציג את עמדתם

בוועדה, לפני שאנחנו מחליטים החלטה כלשהי.



3. קרן למתן הלוואות לעסקים קטנים (דו"ח 43 של מבקר המדינה. עמ' 614)
היו"ר די תיכון
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר יומנו, קרן למתן הלוואות לעסקים קטנים. אני

רוצה להציג בקצרה את עיקרי הדברים. משהחלה העליה הגדולה לזרום לארץ ונוצרה

בעיה של אבטלה ושיעור המובטלים בארץ הגיע ל-11.2%, בצדק שקלה הממשלה כמה וכמה

מכשירים. אחד המכשירים הטובים ביותר שהוצגו אז בפני הכנסת וועדת הכספים עסק

בעסקים קטנים. היתה הרגשה שבמשך שנים הממשלה לא טיפלה בכל מה שקשור בטיפוח

ובפיתוח של עסקים קטנים, דבר שהוא מקובל מאד במדינות מערביות מפותחות. ואז

הוחלט להקים כמה קרנות שעסקו במתן הלוואות ובעידוד פיתוחם של עסקים קטנים,

חנויות ובתי-מלאכה ומפעלים שלא נהנו מהקרנות הגדולות שהוגדרו בחוק לעידוד

השקעות הון.

בדו"ח הזה עוסקים בצורה שבה הופעלה אחת מן הקרנות הללו, קרן שהוקמה

בשיתוף בין הבנק לפיתוח התעשיה לבין ממשלת ישראל, ביחס של 25% ו-75%. הממשלה

משקיעה כ-25%. הבנק ממקורותיו גייס 75%. מובן שהממשלה, באישור ועדת הכספים,

נתנה ערבויות, נטלה את הסיכון הראשוני עליה, בשיעור של 25%. הדו"ח עוסק

בביקורת על הצורה שבה הופעלה הקרן על-ידי הבנק לפיתוח התעשיה ומשרד התעשיה

והמסחר.

עיקר הביקורת מתמקד בכמה היבטים, אנסה לעמוד עליהם בקצרה. למשל, נאמר

בדו"ח שענין הבטחונות לא ברור. באתם לסייע, אבל קבעתם כללים כאלה שבעצם פגמו

ביכולת של בעלי העסקים הקטנים ללוות כספים. כי אם רצו מהם בטחונות בשיעור

שעולה על %100 מן ההשקעה, המשמעות היא שהם היו צריכים להביא בטחונות מהבית,

ולכן הבטחונות לא הספיקו.

נושא נוסף הוא שבעצם הבנק העדיף לתת הלוואות לכמה וכמה לקוחות שהסתבכו

בהלוואות קודמות, וכך יצא שההלוואות האלה ניתנו לגורמים שבעצם צריך היה לחלץ

אותם בשל היותם לווים גרועים.

דבר נוסף בדו"ח הביקורת עוסק ברמה ובטיב של הדו"חות והסקרים שהוכנו לקראת

מתן ההלוואות. מבקרת המדינה אומרת שלעתים לא נבדקו מלוא ההיבטים, למשל תזרים

המזומנים לא נלקח בחשבון. לעתים הלוואה שאושרה היתה נמוכה מן- הסכום שנתבקש,

ואז נוצר פער מימוני שמלכתחילה העמיד את הפרוייקט בסימן שאלה. אם ניתן מימון

שהוא פחות ממה שנתבקש, המשמעות היא שהיזם היה צריך להביא כסף ממקורות זרים. זה

ייקר את העלויות, וזה גרם לקשיים, כשבעצם נקודת הזינוק של אותו יזם קטן היתה

שלילית מתחילת הדרך, ואז אין פלא שהוא נקלע לקשיים.

אלה עיקר הנושאים שהדו"ח עוסק בהם. הנושא גדול וחשוב. יש מי שאומר שעיקר

התוספת ביצירת מקומות תעסוקה בארץ בא לכלל ביטוי באותם עסקים קטנים. בינתיים

הוקמו קרנות כאלה גם בבנקים אחרים, גם ברשויות מקומיות. כמובן, זה עדיין לא

מבוקר. דומני שמשרד התעשיה והמסהר החליט גם להקים רשות לעסקים קטנים. זה גם כן

צעד חיובי.

מר בני הדרי מהבנק לפיתוח התעשיה, מה יש לך לומר על התיפקוד של הבנק לאור

דו"ח הביקורת.

בי הדרי;

התייחסות מפורטת לדו"ח מבקר המדינה נמסרה על ידנו. ברשותכם הייתי רוצה

לומר כמה הערות לפתיח של יושב-ראש הוועדה. קודם כל, מבקרת המדינה העירה לנו על

מספר מקרים שבהם נתנו הלוואות וניכינו מההלוואה פיגורים בגין הלוואות קודמות.

אני רוצה לציין שמדובר בשלושה מקרים מתוך כ-600 לווים. כלומר מדובר בסדר גודל



של חצי אחוז מכלל הלווים. זאת אומרת שזאת לא תופעה, זה דבר חריג. זה דבר מקובל

בכל המערכת הבנקאית.

היו"ר די תיכון;

מר הדרי, השאלה היא אם שקלתם את הענין כהלכה, אם ידעתם מה אתם עושים. אם

לא ידעתם וזה ניתן באקראי, אז זו בבחינת טעות סטטיסטית. אם ידעתם מה אתם

עושים, הרי שגיתם בהחלטה. זו השאלה שמציגה מבקרת המדינה, ולא שמדובר בשלושה

מקרים. אני יכול להביא דוגמה ממקרה אחר, ממה שקורה בשוק ההון. אנשים מנפיקים

היום אמיסיות, ואני שואל את עצמי האם הם מנפיקים כדי לשפר את מצב החייבים

במערכת הבנקאית, או שהם מנפיקים לטובת הציבור. עיסקאות מן הסוג הזה אסור

שייעשו. אני מבין שאתם החלטתם שיותר לא יינתנו הלוואות מהסוג הזה. או שאתה

מתעקש על כך, למרות שדיווחתם שלא תתנו יותר הלוואות מהסוג הזה, שתמשיכו לבצע

הלוואות.

בי הדרי;

אין לנו שום מטרה לכסות הלוואות רעות של הבנק באמצעות הלוואות כאלה.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להיות תכליתי. החשב הכללי העביר אליכם הוראות בענין הזה. אם אתה

אומר שלמרות זאת אתם תמשיכו לעתים, אז אנחנו חוזרים לענין.

בי הדרי;

לא, חס וחלילה.
היו"ר די תיכון
אם אתה אומר לנו שהחלטתם שיותר לא תבצעו הלוואות מהסוג הזה, אז זה מספק

אותי.

ב' הדרי;

אנחנו לא נבצע הלוואות מהסוג הזה.
היו"ר די תיכון
מר צבי הנגל ממשרד התעשיה והמסחר, האם יש לך מה להוסיף בענין הזה?
צי הנגל
אני רוצה לומר שהקרן שעליה נסב הדיון כאן לא קיימת יותר. הוקמו קרנות

חדשות, עם שיפורים ושינויים, לא במעט בעקבות הדו"ח הזה. וכאשר תיקנו את התקנות

החדשות לקחנו בחשבון את רוב ההערות והקלקולים. זה לגבי המיקרו. במקרו אני חושב

שבסך הכל הקרן פעלה.

היו"ר די תיכון;

מר בני הדרי, כאמור זה מכשיר טוב. האם הסקרים שנערכים היום הם יותר

טובים? האם עונים על הדרישות ונערכים בזמן מתאים?



בי הדרי;

אני חושב שבהחלט כן. היתה לנו הנחיה של שר התעשיה והמסחר שביקש שבקשת

הלוואה תטופל בתוך פרק זמן של 14 ימים. אני חושב שברוב המקרים עמדנו בזוז, ותוך

פרק זמן קצר ביותר בקשה הובאה לדיון. באותם מקרים שבהם אושרה הלוואה היא גם

בוצעה, פרופורציונית לביצוע בשטה. במקרים שבהם נדהתה בקשת הלוואה, ומספר

הדחיות היה מצומצם, הודענו ללקוח.

ובכל מה שקשור בהכנת סקרים, אני רוצה להעיר שסקר משתדלים כמובן להכין

בצורה הטובה ביותר. לא תמיד ניתן לבצע זאת. אסביר למוז אני מתכוון. האוכלוסיה

של בעלי העסקים הקטנים שפנתה אלינו היא אוכלוסיה של בעלי עסקים שמעסיקים אחד,

שנים, שלושה עובדים, בחלק ניכר מהמקרים. בעסקים האלה אינך יכול לצפות מבעל עסק

שהוא טוב מאד, איש מקצוע מעולה במחרטה שלו, שיגיש בקשת הלוואה מסודרת, עם

תזרים מזומנים ועם דו"ח רווח והפסד צפוי וכל התחזיות שכלכלנים אוהבים וצריכים

לעשות. מכיוון שכך, במקרים מסויימים אנחנו השתדלנו לעזור לבעל העסק בהכנת בקשת

הלוואה, ולא תמיד עמדנו על זה שהוא יגיש גם תזרים מזומנים.

היו"ר די תיכון;

הבינותי. נחזור לענין הבטחונות שנראה לי כנושא קריטי. מר הנגל, מבקרת

המדינה אומרת שתמיד היו בעיות, רצו יותר בטחונות מאשר סך הכל ההשקעה, כלומר

שהיזם יביא בטחונות מהבית. לא היו לו, ולכן הפרוייקטים לא נולדו. חלק גנז

אותם, חלק לא יכול היה להציג בטחונות נוספים. היא מציעה להסתפק במסגרת

הבטחונות שקיימים על פי תכנית השקעה, והיא מציינת שכנראה זה הגורם הגדול שלא

נתן לתכנית הזאת של הלוואות לעסקים קטנים להמריא. מה המשרד עושה בענין זה?

צ' הנגל;

עד כמה שאני מבין, מבקרת המדינה לא אומרת שבכל המקרים הבטחונות עלו על

ההלוואה. היו כמה מקרים בודדים כאלה. בהתאם לאישור שהבנק לפיתוח התעשיה קיבל

מהחשב הכללי, נושא הבטחונות מורכב מבטהונות חובה, ואישור נוסף מטעם החשב הכללי

לגבי כל בטחון נוסף שלדעת הבנק צריך לספק, אם הבטחונות הראשונים לא מספיקים.

בנושא הבטהונות היו לנו הרבה ויכוחים או מאבקים עם הבנק לפיתוח התעשיה.

מצד אהד אנחנו מכירים בזה שהם קיבלו בסך הכל %25 בטחונות, בתקופה שבנק אחר

קיבל 40%

היו"ר די תיכון;

בנק אחר זה בנק דיסקונט?

צי הנגל;

קלרידג', כן. עם %25 בטחונות בוודאי שהסיכון של הבנק יותר גדול מאשר עם

בטחונות יותר גבוהים. אנחנו כמשקיפים בקרן דיווחנו לשר שלנו על הנושא הזה. הוא

אפילו הופיע בפני הקרן פעמיים, וביקש מהבנק לשנות את ההתנהגות שלו בנושא

הבטחונות. בחלק הבנק נענה. בסופו של דבר ההכרעה היתה בידי הבנק. אני יכול לומר

שבקרנות החדשות השיטה תוקנה, ויש 40% ערבות מדינה ולא %25. ועל בנק שמוכן

להצטרף להסדר ההדש נאסר לקחת בטחונות מעבר לתכנית. ומה שעוד מפורט במדוייק;

אין סעיף כללי של בטחון אחר. והבנק גם לא יכול להקטין את ההלוואה הדרושה למפעל

מפני שלדעתו אין מספיק בטחונות. ואנחנו מקפידים על זה.



היו"ר די תיכון;

אני מניח שהבנק לפיתוח התעשיה שואל למה חשבת שלקלרידג' צריך היה לתת

תנאים יותר טובים מאשר לבנק לפיתוח התעשיה, בתחום הערבויות?
צ' הנגל
אני חושב שאיש משרד האוצר יכול להשיב על כך ישירות.

היו"ר די תיכון;

בבקשה.
ע' בן-שאול
שמי עמוס בן-שאול, ואני מהחשב הכללי. אתה ציינת את החשיבות של נושא

העסקים הקטנים. הקרן שהוקמה בבנק לפיתוח התעשיה בעצם היתה הסנונית הראשונה.

מאז הוקמו עוד קרנות, ונכון להיום יש התקדמות בענין, אותה קרן היתה היתה

הענין. מאז התקדמנו. כל נושא הבטחונות תוקן מאז. הסיבה שהתנאים שניתנו לבנק

דיסקונט שונים מאלה שניתנו לבנק לפיתוח התעשיה היא מכיוון שהכרנו בחשיבות של

כל נושא הבטחונות. הגענו למסקנה שאחת הבעיות בהקמת עסקים קטנים היא בעצם

הבטחונות שנדרש היזם להמציא עבור הבנק. ועקב הכללים שהיו בבנק לפיתוח התעשיה,

שלפיהם הבנק יכול היה לדרוש גם בטחונות חיצוניים, תיקנו את זה. ובקרן החדשה

שהוקמה בבנק דיסקונט כבר ביטלנו את זה לחלוטין.

היו"ר ד' תיכון;

נמצא כאן נציג בנק דיסקונט. אמנם אתם לא הגוף המבוקר, אבל אתם מוזכרים

כאן. אני רוצה לשאול; איך עובד המכשיר הזה? האם זו הצלחה?

שי ויג;

לדעתנו כן.

היו"ר די תיכון;

לדעתך, כמה מקומות תעסוקה חדשים נוצרו בעקבות הפעלת הקרן אצלכם?

סי שלום;

מה הקריטריונים לקבלת סיוע?

שי ויג;

הקריטריונים הם על פי ההסכם; מפעל שיש לו עד 70 עובדים ומחזורו השנתי לא

מעל 5 מיליון דולר. תנאי נוסף וחשוב מבחינתנו הוא שהמפעל הוא ברמה כלכלית

סבירה, ואיננו במצב כלכלי לא טוב. כלומר כוונת הקרן מלכתחילה לא היתה לעזור

למפעלים נחשלים, אלא להיפך, לעודד צמיחה של מפעלים שיכולים לצמוח ולעזור

למפעלים חדשים לקום ולהתפתח.

היו"ר די תיכון;

מר קלאוס, מה המצב בירושלים?



שי קלאוס;

בירושלים הקרן היא קצת חריגה. לנו יש איזו קרן משותפת עם הבנק לפיתוח

התעשיה ועם ה- UJA. עם המגבית בניו-יורק.

היו"ר די תיכון;

מי מממן את הכסף הזה, המגבית בניו-יורק.

ש' קלאוס;

לא. המגבית בניו-יורק נותנת 20%, והבנק לפיתוה התעשיה את השאר. זו היתה

הקרן שהיתה פעילה עד סוף השנה.

היו"ר די תיכון;

שעליה ממונה אורי שרף, באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים?

שי קלאוס;

כן. בשנתיים של קיום הקרן הזאת גרמנו לכך שנוצרו כ-1,200 מקומות עבודה

נוספים, אולי קצת יותר, וסייענו בהלוואות באופן ישיר לקרוב ל-300 עסקים.

ובאופן אחר, כי אנהנו עוסקים גם בייעוץ וברוונכות ובדברים אוזרים, עזרנו לכ-650

עסקים שהעלינו אותם על דרך המלך.

היו"ר די תיכון;

תודה. גברתי מבקרת המדינה, כולם "התגלחו" על הבנק לפיתוח. זה נושא חדש.

אני עקבתי אחריו גם בהיותי חבר כנסת, איך וכיצד הוא נולד. ומאחר שהקרן הזאת

כבר קיימת בכמה בנקים, כלומר כמעט כל הבנקים נכנסו לאותו נושא, כשהם מכירים

בפוטנציאל של הדבר הזה, אני מציע שתבדקו מה קורה בענין זה בדו"ח מעקב. כי נדמה

לי שחשוב מאד שהענין הזה יתפקד כהלכה. אחרת כולנו נצטער, כי זה באמת אחד

הנושאים שבאמצעותו ניתן לתרום ולפתח. אני זוכר שענקי התעשיה בישראל, כמו

"אלסינט" ו"אלביט", החלו את דרכם בדירות פרטיות. בהמשך הם הפכו למפעלים

ענקיים. כלומר לכל העסקים הקטנים האלה יש פוטנציאל גדול להתפתח, וטוב שגילו את

המכשיר הזה, גם אם באיחור.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מסכימה שזה אחד המכשירים החשובים שהוכיח את עצמו ויש לעודד אותו. וזה

שאנחנו מחפשים תמיד את הליקויים, זה כדי שיהיה טוב יותר, אבל לא חלילה מתוך

אי-הבנת החשיבות של המכשיר. ואני בהחלט חושבת שזה אחד הנושאים שיש לעקוב

אחריהם.
היו"ר די תיכון
תודה. מר הנגל, אנחנו עוקבים אחרי הענין, ונרצה לראות באמצעות דו"ח מעקב

מה קורה בנושא הזה. כפי שאמרנו, זה אחד המכשירים החשובים ביותר להורדת שיעור

האבטלה במדינת ישראל ולקליטת עליה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:05).

קוד המקור של הנתונים