ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/01/1994

הפיקוח על הבטיחות בעבודת ועל בריאות העובדים עמוד 413 בדו"ח 43 של מבקר המדינה; הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (מועדים), התשנ"ג-1993מאת חבר-הכנסת ד' מגן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 151

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ד (10 בינואר 1994) , שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ח' אורון

ר' זאבי

שי יהלום

י' לס

די מגן
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

אי בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי בן-אריה - מנהל ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

י' האוס - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

א' יונס - משרד מבקר המדינה

פ' מגנוס - המפקח על בטיחות בעבודה, משרד העבודה והרווחה

די בירנבך - ראש תחום ביקורת פנים, משרד העבודה והרווחה

גבי בי בן-צבי - יו"ר הוועדה לפעולה מונעת, משרד העבודה

והרווחה

דייר אי אבני - ראש שירותי בריאות העובד, משרד הבריאות

אי פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

א' כהן - משרד הכלכלה והתכנון
יועצת משפטית
אי שניידר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
1. הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (מועדים), התשנ"ג-1993.

מאת חבר-הכנסת די מגן;

2. הפיקוח על הבטיחות בעבודה ועל בריאות העובדים,

עמוד 413 בדו"ח 43 של מבקר המדינה.



הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (מועדים), התשנ"ג-1993

מאת חבר-הכנסת ד' מגן

היו"ר די תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון שעל

סדר-יומנו הוא הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (מועדים), התשנ"ג-1993. מאת

חבר-הכנסת דוד מגן.

"במגמה לצמצם את פרק הזמן שבין סיום הביקורת לבין מועד הנחת הדו"ח השנתי של

מבקר המדינה על שולחן הכנסת, מוצע לצמצם את הזמן העומד לרשות שר הכלכלה והתכנון

להעיר הערותיו מ-12 שבועות ל-9 עד 10 שבועות, בהתחשב בפגרת חג הפסח.". שר הכלכלה

והתכנון הנוכחי תומך בהצעה.

מה דעת מבקרת המדינה על-כך?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
גיבשנו בינינו עמדה שאוכל להביא אותה לידיעתכם, ואני מקווה שהיא תהיה מקובלת

עליכם. אנחנו בעד 10 שבועות, ולהפעיל את הנסיון מהשנה הבאה, כדי שנוכל להתארגן

לקראת העניין.

היו"ר ד' תיכון;

אינכם צריכים להתארגן; הממשלה צריכה להתארגן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

גם אנחנו.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת מגן, בהצעת החוק שהונחה על שולחנה של הוועדה מוצע לצמצם את פרק

הזמו שבין סיום הביקורת לבין מועד הנחת הדו"ח השנתי של מבקר המדינה על שולחן

הכנסת, מ-12 שבועות ל-10 שבועות, ולהתחיל את פעולת החוק לא מהדו"ח הקרוב אלא מזה

שלאחר מכן. האם ההצעה מקובלת עליך? מבקרת המדינה אומרת שהיא צריכה להתארגן לצורך

העניין. אני מבין שההצעה מוסכמת עליך, ואני מעמיד אותה להצבעה.

הצבעה

הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר להכנתה לקרלאה שניה ולקריאה שלישית.

י' הורביץ;

הפרסום יהיה 3 ימים לאחר חג הפסח. השנה זה יוצא אחרת.
היו"ר די תיכון
מתי זה יוצא השנה?

שי לביא;

ב-10 במאי.
היו"ר ד' תיכון
אחרי החגים?
שי לביא
אחרי יום העצמאות,

י י הורביץ;

אחרת זה יפול בחול-המועד פסח.

בי פרידנר;

גם ב-1995, וגם ב-1996-

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

על יסוד זה הגענו ל-10 שבועות.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. זה יהיה חוק קבוע.

בי פרידנר;

זאת הוראת-שעה לשנתיים, ולאור הנסיון שיצטבר - יחליטו.

היו"ר ד' תיכון;

האם אנשי משרד מבקר המדינה בדקו זאת?

שי לביא;

ל-1996 לא בדקנו.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש אתכם לבדוק זאת כדי שלא ניפול בפח.

נעבור לנושא השני שעל סדר-יומנו -



הפיקוח על הבטיחות בעבודת ועל בריאות העובדים

עמוד 413 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אדוני המנכ"ל, זה אחד הדו"חות החשובים ביותר, הקשים ביותר, שלא זוכים כמעט

לתשומת-לב. בלשון עממית הייתי אומר שאיו בטיחות, אין גיהות, אין ממונה, והכל

צריך להיות מאורגן מחדש.

אני מקווה שבאתם לכאן היום עם הצעה לארגן את הנושא הזה מתחילתו כיוון שמה

שהיה לא יהיה יותר לאחר הדו"ח הזה, ולא נסתפק יותר בדברי מבקרת המדינה שאומרת

שבדו"ח 32 יאה כבר כתבה, בדו"ח 40 היא כבר התריעה, בדו"ח 43 היא חוזרת ואומרת: לא

בטיחות, לא גיהות, ולא שום דבר; הולכים אחורנית.

אבקש מנציג משרד מבקר המדינה לקרוא באזנינו את התקציר שמשרדו הכין כנושא הזה

שכן אני מניח שחברי הכנסת רוצים לרענן את זכרונם.

י י האוס;

"הפעילות בתחומי הבטיחות, הגיהות והבריאות בעבודה מיועדת להבטיח את שלומם של

העובדים במקומות עבודתם ובד בבד לשמור על הרכוש ולמנוע נזקים כלכליים.

האחריות להבטחת בטיחותם ובריאותם של העובדים ולמניעת מפגעים לציבור מוטלת

בראש ובראשונה על המעסיק ועל המחזיק במקום העבודה או במקום אחיסונם ושינועם של

חומרים מסוכנים למיניהם. אחריות זאת מעוגנת בחוקים ובמיגוון רחב של תקנות וצווים

שהותקנו מכוחם. הפעילות המוסדית הנוגעת ליצירת נורמות של בטיחות ושל גיהות

תעסוקתית ולקיום מערכות פיקוח ואכיפה מתפלגת בין מספר רב של גופים ממלכתיים,
מוניציפאליים וציבוריים ובכללים
משרד העבודה והרווחה, המשרד לאיכות הסביבה,

ומשרד הבריאות.

במהלך שנת 1992 בדק משרד מבקר המדינה את הפעולות של אגף שירות הפיקוח על

העבודה שבמשרד העבודה והרווחה (להלן - שירות הפיקוח), שעליו הוטל על פי חוק, בין

השאר, לפקח על הבטיחות בעבודה, על הגיהות המקצועית, ועל הרווחה, במקומות שבהם

עובדים לצרכי עסק או משלח-יד; להדריך באלה את העובדים ואת המעבידים; ולפעול

לאכיפתם של הוראות חוקים ותקנות בנושאים אלה.

שירות הפיקוח. מנגנון השירות מורכב ממפקחי עבודה שמינה שר העבודה והרווחה -

ואשר הודעה על מינויים פורסמה ברשומות - ומביניהם מינה השר: מפקח עבודה ראשי,

סגן מפקח עבודה ראשי ומפקחי עבודה אזוריים. בסוף שנת 1992 הועסקו בשירות הפיקוה

69 בעלי תפקידים בתחום הפיקוח על הבטיחות בעבודה ועל בריאות העובדים: 6 בעלי

תפקידים במשרד הראשי (כולל מפקח העבודה הראשי), מהנדס המנהל מעבדה לביצוע מדידות

רעש וזיהום אוויר ו-62 מפקחים הפועלים במסגרת חמישה משרדים אזוריים (בכללם 5

מפקחי עבודה אזוריים).

רמת הפיקוח והיקפו. מאז סוף שנות השבעים גדל מספר מקומות העבודה הנתונים

לפיקוח, מספר המועסקים בהם, מספר החיקוקים בנושאי בטיחות וגיהות תעסוקתית - והיקף

המטלות שהוטלו לפיהם על מפקחי העבודה הפועלים במסגרת האגף. אף על פי כן לא זו

בלבד שמספר המפקחים המופקדים על הטיפול בנושאים האמורים לא גדל בהתאמה, אלא שהוא

הצטמצם בכ-15%: מ-80 מפקחים המופקדים על הטיפול בכ-50 אלף מקומות עבודה בסוף שנת

1979. ל-69 בלבד המופקדים על כ-80 אלף מקומות עבודה בסוף שנת 1991. במתכונת

הפעילות הנוכחית יקשה מאד לשירות הפיקוח להתמודד כיאות עם מילוי המשימות המגוונות

שהוטלו על מפקחיו.



בשלוש השנים שקדמו למועד הביקורת, רק מקצת מביקורי המפקחים במקומות העבודה

השונים היו ביקורים יזומים. מרביתם באו בעקבות ארועים שארעו בהם, או היו ביקורים

ר/וזרים למעקב. הלוקת העבודה בתהומי כל משרד אזורי היתה בעיקרה הלוקה גיאוגרפית,

וכל מפקה קבע לעצמו את שיגרת הביקורים היזומים במקומות העבודה שעל הטיפל בהם הוא

מופקד. לא התקיים לגביהם תכנון ברמת המשרדים האזוריים או ברמה הארצית. אף לא

נוהלה בקרה תקופתית על מספר המקומות שבוקרו ועל תדירות הביקורים בהם - בשים לב

לכלל המקומות שיש לפקה עליהם. לפי קצב הביקורים היזומים באותה תקופה, נדרשות לא

פחות משלוש שנים וחצי כדי לקיים ביקור אחד בכל אחד ממקומות העבודה הנתונים

לפיקוחו של שירות הפיקוח.

כך למשל העלתה הביקורת כי במקומות עבודה גדולים שבכל אהד מהם מועסקים יותר

מ-50 עובדים, מתבצעים כמה ביקורים יזומים וביקורי מעקב במהלך השנה, מלבד ביקורים

מיוחדים לחקירות שונות; ואילו מקומות עבודה קטנים, שבהם מועסקים פחות מ-20

עובדים, מבוקרים לעתים נדירות ונוכחות המפקחים בהם כמעט שאינה מורגשת.

בחמש השנים שקדמו למועד הביקורת, אישר המוסד לביטוח לאומי מדי שנה בשנה,

בממוצע, כ-60 אלף תביעות לתשלום גימלאות לנפגעי עבודה, רובן המכריע (98%) בגין

תאונות עבודה, והיתר בגין מחלות מקצוע.

אחד התפקידים החשובים של מפקחי העבודה הוא לברר את סיבותיהן ונסיובותיהן של

תאונות עבודה המתרחשות במקומות הנתונים לפיקוחם, כדי להפיק את הלקחים הדרושים

באשר למניעתן או לצמצום מספרן. הועלה כי בשנים האחרונות מקבל שירות הפיקוח, בכל

שנה, מן המעבידים המחוייבים על פי חוק לדווח על תאונות עבודה שארעו לעובדיהם,

דיווח על כשליש בלבד מן התאונות שבגינן אושרו גימלאות לנפגעיהן בידי המוסד לביטוח

לאומי. לחלק מיזערי בלבד מתאונות העבודה, שעליהן דווח לשירות הפיקוח בשנים

1991-1990 (כ-6% מהן) הכינו מפקחי העבודה דו"חות בדבר בירור סיבותיהן ו נסיבותיהן;

ודו"חות בשיעור קטן עוד ירתר הוכנו לתאונות עבודה שבגינן אישר המוסד לביטוח לאומי

תשלום גימלאות לנפגעיהן (כ-2% מהן}.

עוד בביקורת קודמת בדבר הפיקוח על בטיחות בעבודה שנעשתה ב-1987. יאשר מימצאיה

פורסמו בדו"ח שנתי 38 (עמוד 453). מתח מבקר המדינה ביקורת על כך ששירות הפיקוח

אינו דורש באופן סדיר וקבוע את נתוני המוסד לביטוח לאומי על תאונות עבודה ואינו

נוקט אמצעים נגד מעסיקים שלא דיווחו כחוק על תאונות עבודה. התברר כי עד סוף שנת

1992 לא תוקן הליקוי.

בהוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954 (להלן - חוק ארגון הפיקוח) ובתקנות

שלפיו וכן בתקנות שהותקנו מכוח פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970

(להלן - פקודת הבטיחות בעבודה), הוטלה על מחזיקי מקומות עבודה, שיש בהם מיתקנים

כמפורט באותם חיקוקים או שנעשה בהם שימוש בהומרים מזיקים מסוימים, החובה לקיים

בקרה ופיקוח בנושאי בטיחות וגיהות שונים באמצעות גורמים חיצוניים - בודקים

מקצועיים שהוסמכו לכך בידי שירות הפיקוח - או באמצעות גורמים פנימיים במקום
העבודה, כגון
ועדת בטיחות וממונים על בטיחות.

לדעת מבקר המדינה, נוכח מיעוט כוח האדם המקצועי העומד לרשות שירות הפיקוח

מחד, והגידול המתמשך בהיקף האוכלוסיה הנתונה לפיקוחו מאידך, ראוי שהמשרד ישקול

הטלת חובה על מחזיקי מקומות עבודה לבצע סקרי בטיחות תקופתיים, באמצעות בודקים

חיצוניים מקצועיים שי וסמכו לכך בידי שירות הפיקוח, ולהמציא את תוצאותיהם למפקחי

העבודה האזוריים. בדרך זאת יתאפשר לשירות הפיקוח להתמקד בפעולות בקרה כוללות,

במקום לשים את הדגש על ביקורי המפקחים במקומות העבודה הרבים הנתונים לפיקוחם.

הטלת חובה כאמור חשובה במיוחד בכל מקומות העבודה הקטנים הנתונים לפיקוחו של שירות

הפיקוח, שבכל אחד מהם מועסקים בין 1 ל-25 עובדים, הן משום שלפי נתוני המוסד

לביטוח לאומי, בסוף שנת 1991 מרבית מקומות העבודה בארץ היו כאלה, והן משום שאין

על מחזיקיהם החובה לקיים ועדת בטיחות, למנות ממונים על בטיחות - ואף לא החובה

להכין תכנית בטיחות שנתית ולעדכנה מדי שנה בשנה.".



היו"ר ד' תיכון;

אני מציע שתפסיק לקרוא את התקציר בנקודה הזאת. נעבור אחר הכתוב, סעיף אחר

סעיף, שכן אם לא נעשה זאת אולי נחטיא את מה שכתוב בדו"ח.

אדוני המנכ"ל, אולי יש עתונות טובה בארץ, והודות לה אנחנו עוקבים אחר מה

שקורה בנושא הבטיחות בעבודה ובריאות העובדים, אבל מהדו"ח עולה שמעט מאד נעשה

במשרד העבודה והרוויחה. אני רוצה להפנות את תשומת-ליבך לסעיף 5 המדבר על רמת

הפיקוח והיקפו האומר ש"לא זו בלבד שמספר המפקחים המופקדים על הטיפול בנושאים

האמורים לא גדל בהתאמה, אלא שהוא הצטמצם בכ-15%. מ-80 מפקחים המופקדים על הטיפול

בכ-50 אלי מקומות עבודה בסוף שנת 1979, ל-69 בלבד המופקדים על כ-80 אלף מקומות

עבודה.".

טוב שיש עתונות, טוב שיש טלוויזיה, טוב שאנחנו מתבקשים לבעיות בחברת-החשמל,

ב"תדיראן" ובכל מיני מפעלים, אבל חבל שיש יחידה כזאת במשרד העבודה והרווחה. ואם

היא אמנם כזאת, אולי זה רעיון טוב שהיא תעבור מן העולם ונתחיל לשלם לעתונות?

מה בכוונת המשרד לעשות כדי שהדו"ח הזה לא ישאר כאות מינה?
אי בן-שושן
ברשותכם אני אציג מה המשרד עשה החל מחודש מאי, כאשר קיבלנו את הדו"ח - - -

היו"ר ד' תיכון;

אתה מסכים עם קביעת מבקרת המדינה שזה לא היה רציני בלשון עדינה?

אי בן-שושן;

אנחנו מקבלים את הדו"ח ומאמצים אותו כלשונו וככתבו. פירושו של דבר שהדו"ח

היה חמור ביותר, והגוף הזה, שהיה מופקד על הפיקוח על העבודה לא מילא את תפקידו

כראוי. אין זה סוד, זה לא חדש, ואינני מגלה סודות מדינה.

לקחנו את הדו"ח, ולפני שנפנה אצבע מאשימה כלפי מישהו אחר בדקנו את עצמנו בקשר

לשאלה האם המשרד עשה את כל מה שהוא צריך לעשות בתוך האגף הזה, על-מנת שהוא יתפקד

כראוי? האם יש לו תכנית עבודה מסודרת? האם יש כוח-אדם ומשאבים כדי שמי שמופקד על

הנושא הזה יוכל לתפקד? האם יש הכשרת עובדים?

לפני שאנחנו דורשים משאבים ואמצעים נוספים צריך, עם מה שיש למשרד, לעשות את

הכי טוב. קבענו מספר דברים שהם הקווים המנחים לישום הדו"ח, ואני אתחיל מנושא

תכנון תכנית עבודה ופיקוח על העבודה. תוכננה תכנית פעולה ארצית שקובעת עדיפויות

וקריטריונים של פיקוח במפעלים, מחצבות, ותחומים שונים.

קבענו קריטריון שאומר קודם כל אילו מפעלים הם בעלי רמת סיכון גבוהה ביותר,

כמה פעמים בשנה צריך לבקר במפעל כזה? באיזו תדירות?

היו"ר ד' תיכון;

לפני שתמשיך הלאה אני מבקש לדעת איך היחידה התארגנה מחדש? האם החלפתם את מי

שעומד בראשה?

אי בן-שושן;

לא.



היו"ר ד' תיכון;

מיהו ראש היחידה?
אי בן-שושן
הוא נמצא כאן, מר פיטר מגנום, שכאמור לא החלפתי אותו משום שצריך להודות שכאשר

באים אל מישהו בטענות, צריך לבדוק האם הוא קיבל את המשאבים ואת האמצעים כדי שהוא

יוכל לתפקד? להערכתי ולמיטב שיפוטי הוא לא קיבל אותם. אין מיחשוב, אין כוח-אדם,

אין שעות-הדרכה, איש לא דרש תפנית פעולה, אז למה אתם מצפים? לפני שאני בא בטענות

למנהל אני בודק האם אנחנו נתנו לו את היכולת לעבוד? אם אחרי כל זה הוא לא ימלא

אחר הציפיות, אין ספק שהוא ישא בתוצאות, אבל להערכתי הוא לא קיבל את מה שהוא היה

צריך לקבל בדין, כדי לפקח, לכו דבר ראשון קראתי לו ואמרתי לו שמה שהיה הוא לא מה

שיהיה. שאלתי אותו כמה תקנים יש לו, הוא ענה לי ש-79. ואז אמרתי לו שמי שמתאים -

ישאר, ומי שלא מתאים ילך. שאלתי אותו איזו הכשרה הוא נותן לעובדים, ביקשתי שיקבע

השתלמויות, ביקשתי אותו לקבוע נוהלים, ושאלתי אותו מה חסר לו עוד כדי לתפקד? הוא
ענה לי
מערכת מיהשוב, ובקשר לזה אני מבקש לשאול אתכם האם בעבודה ידנית אפשר

לעשות פיקוח על 50 אלף מפעלים? על מה אנחנו מדברים.

אמרתי למנהל היחידה שהוא יקבל כל מה שנחוץ לו, למרות שאי-אפשר להציב מערכת

מחישוב בשנה, הודעתי לו שהוא יקבל את המשאבים, אבל הוא יהיה אחראי לממש את הנושא.

אנחנו נמצאים עכשיו 6 חודשים אחרי, ואפשר לבדוק האם במטלה הראשונה - קביעת

תכנית עבודה, קבלת משאבים וההבטחה לעשות אתם מה שצריך, לבקר במפעלים, ולבקר זה לא

רק לבקר אלא לעשות אתם משהו, מה אם מפקח ביקר במפעל? מה עשו עם זה? מי בדק את

המפקח? מי ריכז את כל הנתונים? מי איתר את מוקדי הבעיות?

קרו איקס תאונות במדינה בתקופה הזאת, והמפקח נדרש לשלוח צוות לבדוק אותן. מי

מפקח על הנושא? מי דורש מצו ות-הביקורת להציג נתונים, ואחרי-כן להפיצם? מדובר על

היקף שלם של פעילות שאני אומר שזאת איננה עבודה לחצי שנה או לשנה, אבל מאחר וסדר

מתחיל קודם כל מבית, התחלנו לעשות סדר אצלנו במשרד.

אני רוצה להציג בפניכם את. הפעולות שנעשו במשרד דבר ראשון, ואחר-כך אני אומר

מה צריך לעשות עוד, כמה כוח-אדם נדרש, כיוון שצריך להצדיק את הדרישה לכוח-אדם גם

על בסיס השאלה מה עושים עם האנשים האלה? יכול להיות שחלק מהפיקוח יכול להיות

חיצוני, כזה שניקנה בכסף.

היו"ר ד' תיכון;

האם חשבתם להקים רשות נפרדת?

אי בן-שושן;

בשלב שאני התחלתי בעניין הזה לא דובר על רשות אלא הוחלט לבנות קודם כל את

המחלקה הזאת כפי שצריך. יכול להיות שעניין הרשות יעלה בהמשך, אבל אני עוד לא

נמצא במצב כזה כיוון שמדובר על 6 חודשים. אני אומר לכם שבעסק הזה אני רוצה להיות

בטוח שאת מה שניתן מפעילים נכון , כיוון שצריך להבין שעד היום מערכת המיחשוב נמצאת

עדיין בהקמה. מערכת מיהשוב אורך להקים 3 שנים. מה עם הכשרת אנשים? מה עם קניית

שירותים מבחוץ? יש תחומים שלגביהם ניקנה שירותים מבחוץ. היקצינו השנה 600 אלף

שקלים כדי לקנות שירותים מבחוץ. את הסקירה הראשונית של הסיכונים תעשה חברה

אזרחית או חברה שיכולה לעשות את הדברים האלה ואינה זקוקה לרשיון של משרד העבודה

והרווחה.

נידרשות התמחויות ומיומנות מיוחדת שלאנשים לא היתה, היה צריך לדאוג לה - - -
היו"ר די תיכון
האם נושא כזה יכול לתפקד בכלל כאגף של משרד העבודה והרווחה? אולי. צריך

להוציא אותו החוצה באמצעות רשות ולבנות אותה כהלכה? הרי לא תקבל תקציב, שכן

יגידו לך שהתקציב או ילך מיד לנתמכים או לנושאי סעד, אבל אילו העניין הזה היה

נעשה באמצעות רשות מתוקצבת עם אחריות ציבורית ותכנית עבודה, הוא היה נראה הרבה

יותר רציני. אני רוצה לספר לך בהזדמנות הזאת שלפני שבוע התפרסמה בעתונות

ידיעה על מכון מחקר של משרד הבריאות שאנשיו הלכו הביתה ואמרו: רובנו חולים

בסרטן, איננו יכולים לעבוד יותר, עד שהצדק יתגלה העניין הזה יארך שלוש שנים

ומה עושים בינתי ים?
אי בן-שושן
המחשבה שכספי תהום אהד יעברו לתחום שני איננה קיימת במשרד העבודה

והרווחה. יש במשרד הגדרה ברורה מה שייך לתהום הרווחה, והגדרה ברורה מה שייך

לתחום העבודה. הוקצו 400 מיליון לתחום של הכשרה מקצועית ולא זכור לי שהוצאנו

מהתקציב הזה עבור מפגרים או נכים. יש הגדרה ברורה של סעיפים ואין עירוב בין

התחומים.
היו"ר די תיכון
לפי זה אתה אומר לנו שמה שהיה הוא שיהיה, אלא שהפעם תתפקדו הרבה יותר

טוב?
אי בן-שושן
לא. אני אומר יותר מזה. המיומנות המקצועית קיימת במשרד, צריך לפתח

אותה, צריך להרחיב אותה, אבל אין ספק שהיא חלק מהכלים של משרד העבודה והרווחה.

לי על-כל-פנים אין ספק בכך. נכון שלגנותי או לגנותו של המשרד יאמר שעד היום

העניין הזה לא הופיע בתקציב. למה? אינני יודע, אבל אני חוזר ואומר שזה חלק

מהכלים המופעלים על-ידי המשרד כחלק אינטגראלי מנושא העבודה, ויש עוד כמה

מכונים שאתם מכירים, שחלק מהם היה גם כאן, עליהם דווח, כמו המכון לפריון

העבודה והיצור וכמו אחרים שהגיעו לכאן, וטיפלנו בהם. זה שמישהו הופך להיות

מכון או שירות עצמאי, זה לא עושה אותו טוב. השאלה היא מה הוא עושה, איך הוא

מתפקד, ואילו אמצעים הוא מקבל.

אמרתי כבר בפתח דברי שמאחר ואנחנו, בנושא הפיקוח על הבטיחות, בסך הכל

השקענו רק 6 חודשי עבודה, זאת איננה יכולה לשמש אינדיקציה לכל מה שאפשר לעשות

בתהום הזה. יצאתי מתוך הנחה שהגוף הזה צריך להיות בתוך משרד העבודה והרווחה,

צריך להוציא ממנו את המקסימום, והמקסימום הזה אומר שקודם כל הוא צריך לתפקד

כראוי, אחר-כך נוסיף לו כוחות, נוסיף לו מיחשוב, רכב, ביפרים, מפקחים שיפקחו

על תאונות, ונוסיף לו גם את נושא הפעולה המונעת. צריך להבין בהקשר הזה של

הדברים כי במשך תקופה ארוכה הוועדה לפעולה מונעת לא פעלה. היום יש לנו את גבי

ברכה בן-צבי שממונה על הנושא הזה, היא התמנתה לתפקיד לפני 3 שבועות, אבל גם

בקשר לעניין הזה אתה יכול לשאול אותי: היכן הייתם? אני לא יכול להשיב על כל

מה שהיה אלא רק מאותו רגע - -
היו"ר ד' תיכון
אנחנו מתחילים בנושא הזה מבראשית, לפחות על-פי דו"ח מבקרת המדינה. אנחנו

מתחילים מ-א'-ב'; לומדים ללכת. במדינה מודרנית, בשנת 1994, לומדים ללכת

בנושא שיש מי שמגדיר אותו כלא פהות חמור מתאונות דרכים.



ר' זאבי;

אדוני היושב-ראש, היה רג'ים אחר במשרד העבודה והרווחה. איך הוא יכול

לשאת באחריות למה שהיה בימי מנכ"ל אחר או סגן שר אחר?
היו"ר די תיכון
מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שהרי עוד מעט מישהו יגיד שזה בכלל היה בתקופתה

של קואליציה אחרת. דור לדור יביע אומר, ואנחנו דורכים במקום בנושא שנקרא:

בטיחות וגיהות, שהוא מהחשובים ביותר במדינה מודרנית. אנחנו מפגרים מאד. לא

הייתי מאמין מה המצב עד שקראתי את הדו"ח כיוון שהנושא הזה רחוק מהכותרות ולא

תמיד זוכה לתשומת-לב. כאשר הוא כבר כן זוכה לתשומת-לב מדברים עליו בדיוק - -
ר' זאבי
קשה לי לבוא אליו בטענות כאשר הוא בכלל לא היה עובד מדינה.
היו"ר ד' תיכון
איננו באים אליו בטענות. איננו תולים אנשים בכיכר המרכזית.
ר' זאבי
הדברים נשמעים כאלה.
היו"ר ד' תיכון
אני שואל את עצמי שאלה: בשנה ה-47 - - -
ר' זאבי
אי-אפשר להאשים את המנכ"ל הנוכחי - - -
היו"ר די תיכון
לא האשמתי אותו, אבל הייתי רוצה שהעניין הזה יתפקד תוך שנה איכשהו. אם

הנושא הזה יתפרס על-פני 3 שנים, מה תגיד בעוד 3 שנים, שהיה רגיים אחר?
אי בן-שושן
א. קודם כל הנושא הזה יתפקד תוך שנה כי אנחנו עושים הרבה פעולות בשטח

הזה; ב. אני חושב שהמבחן לא צריך להעשות בעזרת הצהרות אלא בביצוע, והמבחן של

הביצוע נמצא לפניכם בכל מה שקשור לשאלה מה עשינו ב-6 החודשים האחרונים.

אני חוזר ואומר שהדבר הראשון שהיה נדרש לעשותו הוא סקר של כל המפעלים

בארץ ותכנון תכנית עבודה שלוקחת את המפעלים המסוכנים ביותר, שהם כ-7% מסך כל

המפעלים, אבל בתוכם יש 80% של העובדים לכן זה מרכיב מרכזי ביותר בקביעת תכנית

העבודה, וקובעים את הביקורים במפעלים, את כמות הביקורים שנעשים באותם מפעלים,

וישום לקחים.
ר' זאבי
כאן יש לי ביקורת שכן לא מוכרחים לרוץ למפעל שיש בו הרבה עובדים אלא

למפעל שיש בו הסכנות הגדולות ביותר.



אי בן-שושן;

אמרתי שהסכנה היא הדבר הראשון - - -

רי זאבי;

אני דיברתי על סכנה במפעלים שיש בהם רוב העובדים, אבל אני אומר שיכול

להיות שיש מפעל שיש בו פרומיל, אבל הוא הבעייתי.

אי בן-שושן;

בתוך סך כל המפעלים 7% הם עם הפוטנציאל הסיכוני הגבוה ביותר, ובתוך

הפוטנציאל הזה נמצאים 80% מהעובדים. כנראה שהיכן שיכולים לההרג הרבה אנשים,

במקרה יש גם הרבה עובדים.

דבר שני הוא הקמת מערכת מיחשוב זמנית, אם תרצו - שיפור מערכת המיחשוב

הזמנית הקיימת, ובמקביל בניית מערכת מירושוב גדולה שאורכת הרבה יותר זמן, אבל

בינתיים שיפור המערכת הקיימת על-מנת שהעבודה לא תעשה ידנית בעזרת טפסים.

דורגו 50 אלף מפעלים בהם רמת הסיכון נמוכה יותר, אבל עדיין חייבים לבקר

בהם בין ארזת ליותר פעמים בשנה. במחצית שנת 1993 נערכו 24 אלף ביקורים,

ובמפעלים בעלי סיכון גבוה 4500 ביקורים. אלה הם ממוצעים כיוון שאין לנו עדיין

הדו"חות של חודש דצמבר.

סך כל הביקורים שנעשו עומד על 37084, מספר החקירות בנושא תאונות העבודה

היה 18235, מספר התביעות המשפטיות, ובהקשר הזה של הדברים אני רוצה לחזור על מה

שאמרתי כבר קודם, שלא מספיק לקיים ביקור ולהטיל קנס, אלא צריך להמשיך את

התהליך. הוגשו 310 תביעות משפטיות

היו"ר די תיכון;

300 תביעות משפטיות הוא המספר שנוקבת בו מבקרת המדינה לשנת 1992 - -

אי בן-אריה;

ממוצע רב-שנתי.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת כי המספר הזה ירד מכך וכך ל-300. מה נעשה בחצי השנה

האחרונה שמעיד כי הנושא הזה עובד טוב? כמה תביעות משפטיות הוגשו?

פי מגנוס;

מספר התביעות שהוגשו לבית-המשפט לא עלה משום שיש, כנראה, רוויה במערכת.

אי-אפשר להגיש יותר תביעות. יש מספר מוגבל של תובעים, בתי-המשפט מלאים - -

היו"ר די תיכון;

אפשר להגיש תביעות. אתה יכול לומר לנו שהן לא התבררו, או שאתה יכול לומר

שהיה לכם רבע עורך-דין - - -



אי בן-שושן;

לא היה עורך-דין בכלל, ואני קבעתי שיהיה עורך-דין צמוד שיהיה אחראי על

הגשת התביעות ואשר ישתף-פעולה עם מר פיטר מגנוס לאורך כל השנה. אני חוזר

ואומר שלא היה בכלל תקן של עורך-דין במרולקה הזאת.

היו"ר די תיכון;

איך הגישו את אותן 300 תביעות?

אי בן-שושן;

עם ההצי מישרה שהיתה קודם. מאיור והצד המשפטי קיבל עכשיו תיגבור, זה מה

שהספיקו לעשות.

חי אורון;

כמה ארועים, להערכתך, היו מגיעים לכלל תביעה אילו היו עוד עורכי-דין

במערכת?

פי מגנוס;

אי-אפשר להעריך אבל אני חוזר ואומר שקיימת בעיה בתיפקוד בתי הדין - -

חי אורון;

לפני בתי-הדין. אני מדבר עליכם. אילו לא היה מעצור באף שלב, כמה מזה

היה מגיע לתביעה?

פי מגנוס;

המספר היה מוכפל בקלות.

יי האוס;

כמה הצעות של מפקחים הוגשו לתביעה?

היוייר די תיכון;

האם לפני הפיצוץ היית במפעל "קוקה-קולה"?

פי מגנוס;

כן.

היוייר די תיכון;

היה לך דוייח?

פי מגנוס;

כן.



היו"ר די תיכון;

מה היה כתוב בדו"ח שלך קודם הפיצוץ?

פי מגנוס;

לכאורה המצב היה תקין.
היו"ר די תיכון
לא איבחנת את הבעיה?

פי מגנוס;

מה שקרה שם לא היה אופייני למקרים שאנחנו מדברים עליהם. שם נעשו פעולות

לא נכונות שנעשו בפזיזות, וזאת לא דוגמא טובה לארוע של תאונה תעשייתית.

ח' אורון;

כאן מדובר, במשך כמה שנים, על 60 אלף ארועים, אפשר לומר ש-80% או 60% והם

ארועים שבגינם לא מגישים תביעות. אני מבקש לדעת כמה ארועים יש שיש בהם

פוטנציאל לתביעה, וכמה היו מתגלגלים לתביעה אילו לא היה קיים odd

אדמיניסטרטיבי, לא בבית-המשפט, ולא אצלך?

היו"ר די תיכון;

מהלקת הפיקוה על הבטיחות בעבודה אומרת לנו; התארגנו מחדש, אל תבדקו אותנו

עכשיו, תנו לנו חצי שנה, ואז תשפטו אותנו.

חי אורון;

הרושם שמתקבל, ואשר המנכ"ל מאשר אותו, הוא שהנושא הזה היה נושא לא חשוב,

למרות שמדובר על כך-וכך הרוגים בשנה ועל 60 אלף אנשים שנפגעו ואשר הגישו

תביעה. בכל זאת זה היה נושא לא חשוב. אם במכפלה כזאת היו קורות תאונות-דרכים

- אני לא יודע מה היה קורה במדינה. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לומר כי

כל תאונת דרכים מגיעה לבית-משפט, ואין לגביה חסם.

אחת הדרכים להגביר את המודעות ואת הפיקוח היא להפעיל, באופן יותר חריף,

את החוק.

היו"ר די תיכון;

אני אהיה יותר בוטה ממך, חבר-הכנסת אורון, ואשאל האם חיי אדם, בכל פגה

שקשור לבטיחות בעבודה, הם הפקר במדינת-ישראל?

פי מגנוס;

בשום-פנים-ואופן לא, לכן אני - - -

היו"ר די תיכון;

מהדו"ח מתברר שבשטח הזה בעצם לא עשו כלום, ולכאורה ניתן להבין שהנושא הזה

לא חשוב, ואם הוא לא חשוב - הכל מותר, וכך אנחנו קוראים ידיעות כמו זאת שחיל-

האוויר הגיע להסכם עם ישוב מסויים בדבר המראות ונחיתות של מטוסים בכל מה שקשור-

לנושא הרעש לאחר 47 שנים.



האם יש למדינה עניין בנושא הזה או שהיא לא החשיבה את הנפגעים בתהום הזה?

בתאונות-דרכים, לדוגמא, היא טיפלה, פהות טוב או יותר טוב, כל הזמן מכסים את

העניין הזה, אבל בנושא הבטיהות בעבודה מתפרסם פעם בשנה דו"ח של המכון לבטיחות

ולגיהות, כתוב בו שהנושא יותר קשה מאשר מה שקורה בתחום תאונות הדרכים, ומחכים

לדו"ח הבא בלי לעשות כלום. האם מה שאני מרגיש נכון או שנתפסתי להפרזה?
פי מגנוס
אינני חושב שתאונות-דרכים הן דוגמא טובה לענייננו כי שם התאונות הקשות

קורות בסדר-גודל גדול יותר מאשר בתאונות עבודה

היוי"ר די תיכון;

אנשים במקומות עבודה נפגעים כתוצאה מזה שלאיש לא איכפת - - -

שי יהלום;

אתם יודעים על אנשים שעברו על ההוראות, עברו על החוק, ובכל זאת אינכם

מגישים נגדם תביעות?

היוייר די תיכון;

זה מה שמבקרת המדינה אומרת.

שי יהלום;

הוא מודה בכך.

פי מגנוס;

בתוך עמנו אנחנו יושבים. אנחנו מגישים תביעות רק במקרים חמורים כיוון

שבגינם אנחנו באמת רוצים לקבל הכרעה משמעותית. הגענו למסקנה שהדרך לנהוג

בעבירות הפחות חמורות היא באמצעות קנסות מינהליים, ולמטרה הזאת הגשנו עכשיו 23

תקנות לחתימת שר המשפטים. עם חתימתן תהיה לנו אפשרות לקנוס כל עבריין ב-2000

שקלים בגין עבירה ראשונה, וכפל קנס על עבירה שניה. כלומר זה יהיה תהליך מהיר,

מיידי, ובצורה כזאת אנחנו חושבים שנקבל את האפקט היותר משמעותי.

שי יהלום;

זאת תשובה, אבל עד היום לא זה היה המצב.

היוייר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שמבחינת הרגולציה, החקיקה, הכל מתקדם. הברי הכנסת

חוקקו חוקים חדשות לבקרים אבל מה תועלת בחוקים אם שום דבר לא נעשה כדי לאכוף

אותם?

מתוך ה-69, בכמה תקנים אתה מאוייש עכשיו?

פי מגנוס;

כנ"ל.



היו"ר די תיכון;

לפחות מבחינת כוח-אדם שום דבר לא נעשה עדיין? 69 תקנים מופקדים על 80

אלף מקומות. בעבה היו 80 תקנים על 50 אלף מקומות.

פי מגנוס;

המחשבה שמתגבשת במשרד היא בכיוון הרעיון של רכישת שירותי פיקוח מבחוץ. יש

הסכמה לכך מהאוצר, ועכשיו אנחנו מגבשים תכנית בקשר לשאלה איך לממש את הרעיון

הזה.

היו"ר די תיכון;

האם התקציב שלך גדל השנה בהשוואה לתקציב שמלפני שנה? אם אני בוחן את

ספר התקציב, מעבר לרזרבות, אני מבקש לדעת האם קיבלת יותר כסף בתקציב הנוכחי?

פי מגנוס;

לא בתקציב הנוכחי, למעט ההקצאה לרכישת שירותים חיצוניים.
חי אורון
כמה קיבלת בשביל זה?

פי מגנוס;

600 אלף שקלים.

שי יהלום;

כמה אנשים התקציב הזה יכסה?
פי מגנוס
10.

שי יהלום;

זאת אומרת שסך הכל המספר הזה יגיע ל-80 שגם הם אינם מספיקים.

אבקש להציע הצעה לסדר; אני מציע שנדחה את המשך הדיון לעוד חודש, ובעוד

חודש יגישו לנו תכנית כדי שנראה - -

היו"ר די תיכון;

המנכ"ל אומר שהתכנית כבר מוכנה.

שי יהלום;

לא שמענו עליה.



אי בן-שושן;

אני שוב חוזר על מה שכבר אמרתי, שאינני יכול להתייחס לעבר, יכול להיות

שמר מגנוס יכול לעשות זאת, ואולי זאת אפילו חובתו, אולי יש לו בעיה להסביר למה

הוא לא עשה עד היום מה שהוא היה צריך לעשות כיוון שהוא היה מנהל היחידה, אבל

אני לא מתעסק עם זה אלא עם השאלה: מה עשיתי כמנכ"ל כדי שהוא יבצע את התפקיד?

קודם כל היה צריך להחזיר לו את התקנים של היחידה הזאת חזרה, ואת זה עשינו. יש

לו היום 79 תקנים - - -
היו"ר די תיכון
לאן נלקחו התקנים? לשמירת שבת?

פי מגנוס;

תקנים למפקחים נשארו 70. כל השאר הם כוחות עזר.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו דנים בדו"ח מבקרת המדינה, ומה לעשות, הדו"ח

דן בעבר. אני תמיד אומר שזאת ועדה שעוסקת בהיסטוריה, ובכל זאת אני שואל אותך

מדוע המשרד לא החשיב את העניין הזה, מדוע לא התפטרת, מדוע לא עשית מעשה?

פי מגנוס;

היות והאצבע המאשימה מופנית כלפי אני מבקש לציין כי נכנסתי לתפקיד הזה

לפני כחצי שנה או שלושת-רבעי שנה, לפני שהביקורת הגיעה אלינו.

היו"ר די תיכון;

מי כיהן בתפקיד הזה לפניך?

פי מגנוס;

מר אפרים כחלון.
אי בן-שושן
הוא ממונה רק על הפיקוח על העבודה בשבת.

היו"ר די תיכון;

מסתבר שלא כל-כך טעיתי בניחוש שלי, לא שאני מזלזל בשבת. אני מבקש שלא

תבינו אותי לא נכון. מאין באת מר מגנוס?

פי מגנוס;

הייתי במערכת, אבל לא בתפקיד מפקח עבודה ראשי.

היו"ר די תיכון;

היית ביחידה הזאת?



פי מגנוס;

כן, יצאתי לתקופת-מה, וחזרתי לתפקיד חזה כאשר הוא חוצע לי.

היו"ר די תיכון;

אינך יכול לומר לנו מדוע הנושא הזה זכה לחוסר התייחסות במשך שנים רבות?

פי מגנוס;

אמרת נכון, שחלק מהמישרות הופרשו לצורך פיקוה על שבת, פיקוח על שעות

עבודה ומנוחה - - -

היו"ר די תיכון;

אפילו לא ידעתי שאני צודק.

חברי הכנסת, אתם כבר מבינים שאם ניכנס לעניין הזה נהלום במי שאיננו ראוי

להיות ה"חוטף", יחד עם זאת השאלה שאני שואל את עצמי היא: מה הלאה?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

אני רוצה לומר משהו מרחיק לכת, מעבר למשרד או לשר כזה או אחר. אני חושב

שמה שקורה זאת השתקפות של מעמדה של העבודה בחברה הישראלית, והיחס שלה. משרד

העבודה והרווחה, בשנים האחרונות, לא ראה בנושא הזה נושא מרכזי מכל נקודת-

מבט
היו"ר די תיכון
ובשנים הראשונות?
חי אורון
אני לא רוצה ללכת אחורנית הרבה שכן אי ~ אני לא יודע; ב' - מה זה יעזור

לי? בהקשר הזה של הדברים אני שואל את עצמי איזה משקל מקבלת היום שאלת

איכות-החיים, ואיזה משקל מקבלת היום שאלת איכות-העבודה? על מה מדובר כאן? -

על איכות מקום העבודה של אדם שעובד בו בדברים האלמנטריים, לא לגבי השאלה אם יש

מיזוג אוויר או אין מיזוג אוויר, אלא אם הוא נמצא בסביבת רעלים או לא נמצא

בסביבת רעלים, אם הוא מסכן את בריאותו באופן יום-יומי, שהרי החברה משקיעה

מבחינת התודעה הציבורית, לא מבחינת משאבים, משאבים פחות כרגע, ומבחינת

המרכזיות של העיסוק בשאלה הזאת, אבל אם אדם עובד 8 שעות ביום במקום שפוגע

בבריאותו, ויש על-כך דוקומנטים, והעניין הזה נמשך עוד שנה, עוד שנה, ועוד שנה,

ואני במקרה מכיר את הנושאים הללו כיוון שידידי, השר צבן, היה יושב-ראש ועדת

מישנה שעסקה בנושא הזה בשנים האחרונות והוא סיפר דברים נוראים על האטימות

שיורדת לאוכך כל המערכות.

הגורם שהיה צריך להשקיע את המשאבים, לפעול בכיוון התודעה, לאכוף את החוק,

להביא לבתי-המשפט ולהטיל קנסות, כל המערכת הזאת על כל מרכיביה לא פועלת, ואחר-

כך באים אל החבר הזה ושואלים אותו מה הוא רוצה? היכן היה השר? היכן היו

המנכ"לים? מה היו סדרי-העדיפויות שלהם?



לטעמי -זה גם חלק מהוויכוח על שכר המינימום. - במסגרת ועדת הכספים

הסתובבנו בכמה מפעלים לתפארת, בתוך המשולש הזה של מגדל-העמק - עפולה, וראינו

מה קורה שם מכל הברוינות. כיוון שכך נשאלת השאלה אי זה מעמד נותנים לנושא

העבודה? איך מעודדים אנשים לעבוד? איזה יחס יש לאנשים במקום העבודה שלהם?

או שהעבודה היא סוג של עונש שצריך לגמור אותו כמה שיותר מהר, לברוה ממנו כמה

שיותר מהר, ולאף אחד לא איכפת?

אנחנו יודעים מה קורה באתרי הבניה. כל אחד מאתנו קורא כל פעם סיפור אחר

על מה שקורה באתרי הבניה. האם זה לא שייך לשאלה מי עובד שם? מה שקורה

באתרים שבהם חופרים לא שייך לשאלה, בין היתר, מי חופר שם? אנחנו באמת נעשה

לעצמנו את החיים כל-כך קלים? זה נוגע גם למקומות עבודח גדולים ומסודרים כאשר

יש מיפגע סביבתי לכל הסביבה שמהווה קודם כל מיפגע לאנשים שעובדים בו יום-יום,

ובכמה מקרים בסכנת-נפשות.

מר בן-שושן, יש לי הרגשה, הלוואי ואני טועה, שלא יחול שינוי בדרג של

שיפור המצב הקיים. או שתהיה קפיצת-מדרגה מבחינת התודעה, המשאבים, ופעולה

משולבת של אכיפה, אולי תוקפנית בשלב מסויים, כי אותו דבר, אפילו משופר, לפי

דעתי לא יתן תשובה על מה שקורה.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה עושה השוואה בין מה שעשה המשרד לאיכות הסביבה בתחומו הוא

לבין מה שעשה משרד העבודה והרווחה בנושא הבטיחות בעבודה ובריאות העובדים.

להפתעתי הרבה היא הגיעה למסקנה שהמשרד לאיכות הסביבה התארגן הרבה יותר טוב,

בצורה יותר יעילה, והוא פועל בצורה יותר טובה מאשר משרד העבודה והרווחה שקיים

מזה 47 שנים. מכאן אני מגיע לשאלה אולי האכסניה איננה במקום הנכון? למשרד

העבודה והרווחה יש קדימויות הרבה יותר השובות, בצדק, מנקודת-ראותה של השרה,

והיא לא תגיע לעניין הזה.

חי אורון;

כאן מדובר על אוכלוסיה מסויימת, מוגדרת, של 400 אלף איש, שמי שלא נמצא

בתוכה, מה שלא קורה לה לא כל-כך מעניין אותו. לעומת זאת מה שעושה המשרד

לאיכות הסביבה נוגע לכל הציבור.

בנושא שלפנינו מדובר על אוכלוסיה מסויימת שהתמודדות עם הקשיים המיוחדים

שלה אינם מעסיקים חלק גדול של הציבור.

אני לא רוצה להפחית מההישגים של משרד מסויים בגין חולשות של משרד כזה.

יכול להיות שדווקא העובדה שהמשרד לאיכות הסביבה הוא משרד חדש שהתארגן, הנושא

החדש נתן לו תנופה. לעומת זאת על שולהננו הונח נושא שמדבר על 400 אלף איש

שנושא ב-95% מהמיפגעים אם לא ב-98% מהם, ואשר לא מעסיק חלקים אחרים של הציבור.

כשמיהו עושה את עלות העבודה הוא שואל את עצמו מדוע להשקיע עוד בתחום הזה? פעם

בביטוח לאומי היתה דיפרנציאליות לענף ביטוח נפגעי עבודה על-פי רמת הסיכון

ואמרו שאי-אפשר לעמוד בזה לכן גם זה לא קיים. אני לא יודע אם אפשר לחזור

אחורנית שכן הבנתי שלא הצליחו לעמוד במודל הקודם. היתה אז איזושהי

דיפרנציאליות בין התשלומים לביטוח הלאומי, אבל זה גם סוג של מוטיבציה לשפר,

ועל-ידי זה להפחית את העלות, לכן הביטוח הלאומי ביקש לשנות את המצב.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שאול יהלום שמציע לקיים דיון על הנושא הזה

בעוד חודש שכן יש לי הרגשה שאם בעניין הזה לא יהיה כאן איזשהו מהפך בתפיסה,

בגישה, בהתייחסות, וגם בהקצאת המשאבים, שכן אני יודע מה הם 600 אלף שקלים.



הסכום הזה לא יגרום לשינוי שאנחנו מצפים לו. יזיזו את הפקק מהפיקוח לתביעות,

אחר-כך יהיה פקק בהגשת התביעות, אחר כך נמצא עצמנו תקועים באותו מקום ונקבל

דו"ח יותר חמור.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.
י' לס
הדו"ח שמונח לפנינו הוא כל-כך חמור שאם האנשים שנמצאים כאן היו באמת

נושאים באחריות לו, היינו צריכים לבקש מהם ללכת הביתה. כמובן זה לא המצב,

ומול הדברים שהמנכ"ל אמר, שהמשרד מקבל את הדו"ח, עושה ויעשה כמיטב יכולתו

לעבוד בעתיד לפי רוח הדו"ח, אני לא אומר לאנשים שהם צריכים ללכת הביתה, אבל

בתנאים האלה אני רוצה להציע מה לעשות ואולי בעוד חודש או בעוד חצי שנה נשמע כי

הדברים גם התבצעו.

אם נכון מה שאומר חבר-הכנסת אורון, שמדובר ב-400 אלף איש
היו"ר די תיכון
הרבה יותר.

י י לס;

הדבר החמור הוא שב-5 השנים האחרונות המוסד לביטוח לאומי מאשר מדי שנה,

בממוצע, מאשר, לא מדובר על תביעות, 60 אלף תביעות לתשלומי גימלאות. מאשר. אם

מדובר על 400 אלף זאת אומרת שכל עובד חמישי-ששי במדינה נפגע, לכן אני חושש

שהמספר גדול עוד יותר מבחינת האוכלוסיה, אבל אישור על 60 אלף נפגעי עבודה זה

מספר שאיננו יכולים בכלל לעכל אותו. מדובר על יותר מתאונת-דרכים, כמעט כפול

ממספר תאונות-הדרכים, כאשר תאונות-דרכים מופיעות כל יום בעתון, יש על הנושא

הזה כתבות טלוויזיה, ולעומת זאת כאן מדובר על מספר מדהים של 60 אלף, שעובר

במשרד העבודה והרווחה באדישות מוחלטת. מקטינים את מספר התקנים, מקטינים פי 4

את מספר התביעות המשפטיות - - -

חי אורון;

סליחה על ההפרעה, אני יודע מאין נובעת הטעות שלי.

יי הורביץ;

מול הטעות הזאת יש 60 אלף תאונות בדרך אל העבודה ומהעבודה

עי אבני;

רק 5% מכלל התאונות נגרמות בדרך לעבודה או בחזרה ממנה.

בי ענר;

לדוגמא בענף הבניה אין חומרים מזיקים או רעש

יי לס;

אנשים נופלים מפיגומים.
בי ענר
לכן מספרם לא נכלל בתוך ה-400 אלף.

חי אורון;

אני חוזר בי מהמספר שנקבתי - 400 אלף. טעיתי.

י' לס;

אני מביא נתונים כדי להצביע על מצב אובייקטיבי מזעזע מול אדישות מוחלטת

של הממשלה בטיפולה במצב. עד כאן כולם מסכימים אתי. מה אני מציע לעשות,

הואיל ואין לי את מי לתקוף? שהרי אינני יכול לתקוף את מי שמסכים לדברים.

אני מציע את. הצעתי גם מהנסיון במידה מסויימת. יש בעיה יסודית בכל מה שקשור

בפיקוח של פקידי ממשלה על כל דבר, ולא חשוב אם זה פיקוח על בטיחות בעבודה או

פיקוח על בתי-חולים גריאטריים. אני מתייחס לבעיה עם המלה; פיקוח. מה הבעיה?

מפקחים מקבלים משכורת בין אם הם יפקחו ובין אם הם לא יפקחו. אין מדידות, אין

מיחשוב, אין ספירה, אין שום דבר, ובסך-הכל אין מדידות אמיתיות של התפוקה שלהם

שלגביה קיימת בעיה שכן מצד אחד איננו יכולים להרשות לעצמנו מצב כמו זה שהיה

בעירית תל-אביב, שם נתנו בונוס על כל רפורט חניה - - -

היו"ר די תיכון;

בכל העיריות.

יי לס;

אני מציג את הדילמה; מצד אחד אתה רוצה לעודד את המפקחים לעבוד ולהוציא

תפוקה, ומן הצד האחר, כמפקח אובייקטיבי, אינך יכול לתת להם בונוס על כל שקל

שהם יצליחו להשיג בקנס, לכן צריך למצוא את שביל-הזהב שקוראים לו שכר-עידוד.

לדוגמא, אצלי, בזמנו, היועצים המשפטיים קיבלו משהו על כל תיק שיזם גמרו לעבוד

עליו בקשר לתלונות הציבור כך שבאיזשהו מקום התורים התחסלו או התקצרו עד מאד.

אני מציע למשרד לא רק להגדיל את התקנים, כיוון שאין טעם להגדיל תקנים עם

אנשים שאינם עובדים, אלא למצוא את שביל-הזהב, לתת מוטיווציה לאנשים, במסגרת

ההגיון, כדי להגדיל את התפוקה.

אני לא רוצה לנהל את משרד העבודה והרווחה, אני לא מאמין שבעוד חודש הוא

ימציא לנו תכנית, אבל יש קריטריונים אובייקטיביים לתפוקה, לדוגמא, כמה שקלים

הכניסו הקנסות המינהליים בשנה האחרונה? נקבל דו"ח רב-שנתי. אם נראה שבשנת

1993 הקנסות המינהליים הכניסו 100 אלף שקלים ובשנת 1995 - 2 מיליון שקלים,

זה יהיה מספר פשוט שיוכיח לוועדה שהמשרד התחיל לעבוד.

בביקורת כתוב כי לא ננקטו הליכי גביה כלשהם נגד מי שלא שילם קנסות

מינהליים. לא רק שלא ספרו כמה כסף היה צריך להיגבות אלא שלא גבו אותו בכלל,

דבר המראה על תוהו ובוהו ועל אנרכיה מוחלטת במשרד בנושא החשוב הזה.

מה שהיה היה. אמרתי כבר שמי שאחראי על המצב הזה היה צריך להתפטר, אבל

אין את מי לפטר, אז לפחות שיהיו קריטריונים שגם יוכלו לעודד את העובדים, כגון

שכר-עידוד, ספירת הביקורות, כדי שאנחנו נדע, כמי שמפקח על המערכת, כמה כסף

נכנס מקנסות כל שנה, כמה משפטים הוגשו, המספרים ידברו בעד עצמם ויוכיחו לנו,

בקיצור, בלי להיכנס לנושא של ניהול המשרד, שהוא התחיל לעבוד בנושא החשוב הזה.



היו"ר די תיכון;

אדוני המנכ'יל, אתה יכול להציג בפנינו תכנית איך קיבלת עוד 10 תקנים, איך

ביצעת עוד 1000 ביקורות בשבוע, איך קיבלת מחשב, אבל מה שאנחנו מבקשים ממך הוא

להסביר לנו איך תהפוך את הנושא הזה לאישיו ציבורי ממדרגה ראשונה, שמונח על

סדר-יומנו שעה שעה, דקה דקה, בדומה לנושאים אהרים שעוברים ליד אוזנינו ואפילו

לא חודרים לליבנו.

איך המשרד עומד להתארגן כדי להפוך את העניין הזה לאישיו ציבורי כדי שלכל

אהד יהיה איכפת, כל מעסיק יחשוב על זה יותר מדקה ביום וישאל את עצמו מה הוא

יכול לעשות כיוון שאם הוא לא יעשה הוא יענש? אם הוא לא יעשה מה שהוא צריך

לעשות תפורסם עליו כתבת טלוויזיה והוא לר ירצה להופיע בתכניות-הרצח האלה כמו

רשת-חוקרת וכוי, בקשר לחיי-אדם שהלכו לאיבוד על לא כלום.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם המשרד ערוך כבר להעלות את

הנושא הזה לראש התור או שהוא יהיה עסוק בכל מיני נושאים שהם לא פחות חשובים,

כגון: העוני, ורווחה? תמיד שאלתי את עצמי האם השידוך בין עבודה לרווחה הצליח?

אינני בטוח, לפי דברי השרה הנוכחית, שזה היה השידוך הטוב ביותר.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יי הורביץ;

אני מבקש לשאול האם משרד העבודה והרווחה הצליח לעמוד בדבר שנאמר לוועדת

שרים לתיאום ומינהל, שבאפריל 1993 תהיה לו תכנית ביקורת ארצית עם מוקדי סיכון

ודרכים - -

אי בן-שושן;

על זה דיברתי.
יי הורביץ
זה קיים?
אי בן-שושן
כן. יש בעיה עקרונית בכל מה שקשור לשאלה איך ניגשים לדו"ח מבקר המדינה?

אני נכנסתי לתפקידי במשרד בחודש פברואר, קיבלתי דו"ח קטלני ביותר בחודש מאי,

כאשר לגבי הדברים האלה יש שתי צורות התייחסות; אחת - לומר: אין רשות, אין

אמצעים, הכל לא בסדר כי אין, אבל אני לא עובד כך, והמשרד שלנו איננו עובד כך.

הדרך השניה שאני מכיר אותה ועליה גדלתי היא לבדוק האם הדברים שנכתבו בדו"ח

נכונים? האם כל מה שכתוב בדו"ח הוא האמת לאמיתה? אני מודה כי כל מה שכתוב

בדו"ח הוא האמת לאמיתה. לאחר כל אלה נשאלת השאלה האם בתוך כל מה שכתוב בדו"ח

אני יכול להשפיע? בוודאי שכן. כיוון שכך לקחתי את 6 החודשים האלה כדי לשנות

את כל הנורמה בכל מה שקשור לבטיחות בעבודה. איש לא שאל אף פעם את מר פיטר

מגנוס מה תכנית העבודה שלו? היכן הוא מבקר? מי קבע היכן הוא יבקר?

אמרתי כבר, ואני חוזר על מה שאמרתי כי הוא חשוב. אפשר לדרוש מעובדים

פריון, ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר לחבר-הכנסת יורם לס כי במשרד

העבודה והרווחה אין שכר עידוד, ועכשיו, לראשונה, אחרי 45 שנה, אישרו לנו

להיכנס לסקר שכר-עידוד לאלף איש מתוך ארבעת-אלפים. אתם צריכים להבין על איזה

משרד אתם דנים.



י' לס;

קודם כל צריך להתייחס למפקחים - - -
אי בן-שושן
הם אלה שנכללים בפנים. זאת הסיבה שמר מגנוס לא קיבל תוספת תקנים. לא כי

אי-אפשר היה להשיג עוד כמה תקנים. אני הושב שאת הנושא הזה צריך לבצע בעזרת

שירותי הוץ ויש לנו דוגמא לפיקוח חיצוני. אבל גם כדי להפעיל מערכת מסו"מת

ולעשות בה מהפכה - צריך זמן. מיחשוב לא נעשה בהבל-פה. למשרד היתה תכנית

מיחשוב שזרקתי לפח כיוון שאי-אפשר היה לעבוד אתה.

בכל מה שקשור לנושא שעליו אנחנו דנים צריך לעשות דברים יסודיים. יכולתי
לומר לכם
תקימו רשות כיוון שבעזרת מה שיש לנו אי-אפשר לעשות כלום, אבל במקום

זה אמרתי לעצמי שניקח את הדו"ח, נעבור עליו סעיף אחר סעיף, נראה מה ניתן לעשות

ונתחיל לעשות ולא לדבר.

גביה. בפועל נגבו, בשנת 1993, במשך חצי שנה, 107 אלף שקלים במקום כלום.

אתם יכולים לומר לי ש- 107 אלף - -

" לס;

מול אפס זה מצב טוב.

אי בן-שושן;

כל דבר מול אפס הוא מאה אחוז, אבל אני רק אומר שבשנה הבאה - -

י' לס;

תדבר על מיליון.

אי בן-שושן;

אני רוצה להיות צנוע בשלב הזה. כאשר אני אגיע ל-400 אלף שקלים, פי

ארבע, אני אהיה מרוצה, אבל צריך לעשות את העבודה ולא להצהיר הצהרות, והביאו

אותי למשרד העבודה והרווחה כדי לבצע עבודה ולא להצהיר הצהרות.

מר פיטר מגנוס הדש בתפקיד, הוא לא ידע, בדיוק, לאן נושבת הרוח, גם הוא לא

ידע מה לעשות עם המפקחים, וכאשר הוא מספר לכם איזה איוש תקנים יש לו אני רוצה

שתקחו בחשבון שלא קל למצוא היום מפקח שיבוא לעבוד במשרד בשכר שיתנו לו, וגם

בלי תנאי רכב. זה לא דבר פשוט כלל ועיקר.

דובר כאן על המשרד לאיכות הסביבה, אני לא רוצה להתייחס למשרדים אחרים,

אבל אני יודע באילו תנאים אפשר להעסיק עובדים במשרדים שונים. לא השגתי יועץ

משפטי לא כיוון שאין תקן, אלא בגלל שאף אהד לא רוצה לבוא לעבוד בשכר שמשלמים

משרדי הממשלה. אי-אפשר לתלוש הכל מהמציאות.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר לך מה מטריד אותי במשרד העבודה והרווחה. כאשר אני לוקח את

דו"ח מבקרת המדינה השנה ואני קורא מה כתוב בו על משרד העבודה והרווחה; תקציב

המשרד, הכנתו וניהולו. על תקציב המכון לפריון העבודה והיצור - כבר דנו. בית-

הספר הארצי למקצועות התחבורה אשדוד. הפיקוח על בטיחות בעבודה ועל בריאות



העובדים. הכשרה מקצועית בענף הבניה. התקשרות עם עמותות לביצוע קורסים להכשרה

מקצועית. אימוץ ילדים בסיכון, ואני לא צריך לספר לך מה התמונה שמצאנו בקטע

הזה. פיקוח על מעונות למפגרים ציבוריים ופרטיים. מימצאי מעקב - חלוקת מצרכים

לנזקקים באמצעות עמותות, ולא עסקנו במוסד לביטוי) לאומי ששם הסיפור כנראה לא

פהות ארוך. ביטוח שירות מילואים. הפרשי שומה על תביעות ממעבידים שפיגרו

בתשלום דמי-ביטוח. עובדים במשק בית. הפעלת החוק לעידוד המיגזר העסקי.

היערכות לקליטת העליה. גימלה לילד נכה. כל-כך הרבה נושאים בביקורת בשנה אחת,

אתה מנכ"ל אחד, יש שרה אחת, אפילו מי שהוא רמבו לא יכול לעשות הכל בבת-אחת.

אנחנו מצפים ממך לעשות הכל. האם זה יתכן בכלל? מכאן אני מגיע לשאלה שעומדת

על סדר-יומנו - איך מטפלים בעניין הספציפי - -

חי אורון;

לא קראת את הדו"ח על משרד הבינוי והשיכון?
היו"ר די תיכון
אני יכול להבטיחך, חבר-הכנסת אורון, בלי שאני יודע, שהדו"ח החדש על משרד

הבינוי והשיכון לא יותר טוב, זה מה שגרוע, ואני לא רוצה להמשיך את המשפט.

אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, איך בן-אנוש כמוך אומר שהוא יעשה הכל

בעת ובעונה אחת, כל דבר חשוב, כל דבר קשור בחיים? איך מתגברים על הנושא הזה?

השרה כבר לא יכולה לעבוד שכן אין לה יותר שעות סביב השעון. היא רק יכולה

להישבר, אני מקווה שהיא לא תישבר, וגם אתה לא.

אי בן-שושן;

אי. קודם כל אני צריך לבחור בין אלטרנטיבות, וזה מה שאני עושה. בי. אני

גאה על-כך שהצגתי בחדר הזה, לגבי כל דו"ח שהוצג בפני, מעשים. לגבי כל סעיף

שרשום בדו"ח, אנשי משרד מבקר המדינה שעובדים אתנו יודעים זאת, שאנחנו מטפלים

בכל נושא ביסודיות וברצינות. אולי לא בקצב שעם ישראל מצפה לו, אבל אין דו"ח

ששמנו אותו בצד ואמרנו שלא נטפל בו עכשיו, ואני גאה בהישגים האלה. בנוסף על

כל אלה מה אני צריך לעשות עם מה שקיבלתי? להישבר? לא אני. עברתי כבר מצבים

יותר קשים.

אם אתם רוצים לומר לי שכל מה שאני מציג בפניכם זה איננו פתרון מעשי

לבעיה, כיוון שאתם חושבים שצריך לעשות משהו אחר - תגידו, ואני אכין תכנית

אחרת. נדרשתי להציג בפניכם, מתוך רשימת הצעות, מה עשיתי כמנכ"ל משרד בכל מה

שקשור לדו"ח מבקרת המדינה ממאי עד היום, ואני אומר, עם כל הכבוד, שעשיתי הרבה

מאד דברים. לא מספיק, ודאי, הכל - לא, צריך עוד? - כן, אבל יש התחלה, ואני

גאה בהתחלה.

היו"ר די תיכון;

תציג בפנינו, בבקשה, את ה"אני מאמין" שלך.

אי בן-שושן;

תכנית העבודה נקבעה, והיא כוללת את כל המפעלים המסוכנים, את כמות

הביקורות, את מספר הפעמים שכל מפעל מבוקר, ואת אותם מפעלים שרמת הסיכון בהם

יותר נמוכה, את כמות הביקורות ואת תכנית העבודה השנתית.
מיחשוב
קודם כל שיפור המיחשוב הקיים ותכנית תלת-שנתית להקמת מערך

ממוחשב לא רק במעגל הפנימי שלו אלא גם מול הגורמים החיצוניים כגון: ביטוח

לאומי והגופים האחרים שאני עוד מעט אתייחס אליהם.

שינוי חוקים ותקנות. כדי שנהיה אפקטיביים לא מדובר רק בתביעות לבתי-

משפט. צריך לעשות שינויים ולקבוע תקנות על-מנת לתטיל קנסות, ולשנות תקנות כדי

שנוכל לפעול. הוכנו 23 תקנות כאלה שהונחו על שולחנו של שר המשפטים, לחתימתו.

אני מניח שהוא יחתום עליהן בזמן הקרוב ויאשר אותן.

נקבע גובה הקנס. עד היום הקנס עמד על 70 שקלים, ואנחנו החלטנו על

מי נימוס קנס בגובה 2000 שקלים.

נכתבו נוהלים שונים יהד עם הגוף הזה על-מנת שהמפעלים ידעו באיזה שיטה

לעבוד, ומה צורת הביקורת, כיוון שכאשר אנחנו מבקרים במפעל, אנחנו צריכים לבדוק

מה קורה לעומת הנוהל.

ממונה על בטיחות במפעלים. במקום 1 ל-150 עובדים במפעל, הורדנו את הרף

ל-1 ל-50 עובדים במפעל.

מתן אפשרות למפעלים קטנים ובינוניים לרכוש שירותי בטיחות מגורם חיצוני.

על גביה של קנסות מינהליים כבר דיברתי, אבל אני רוצה להוסיף ולומר שקודם

כל צריך להקים מערכת קנסות כיוון שלא היתה כזאת עד עתה. אתם אומרים שהמערכת

לא תיפקדה, אבל אתם צריכים להבין שבכלל לא היתה מערכת, לכן לא היה מה לדבר על

תיפקוד. לא היינו מחוברים לשום דבר, לא היינו מחוברים לשום מערכת קנסות

שקיימת גם באוצר וגם בגופים אחרים, ולכן היה צריך להקים את העניין הזה. בשנת

1993 ניגבו 107 אלף שקלים בלי מיחשוב. אנחנו מעריכים שבשנת 1994, עדיין עם

המערכת הקיימת, נצליח להגיע לגביה של בין 300 ל-400 אלף שקלים.

י י הורביץ;

אתם מפעילים אמצעים על מי שאיננו משלם את הקנס המי נהלי?

פי מגנוס;

המערכת הזאת תהיה מחוברת למשרד האוצר - - -

י י הורביץ;

מה עושים עם אדם שלא משלם את הקנס המי נהלי?

פי מגנוס;

העניין עובר להוצאה-לפועל.

י י הורביץ;

יש לכם סמכויות עיקול לפי פקודת המסים גביה?

פי מגנוס;

כן.



היו"ר די תיכון;

יושבים כאן כמה אנשי-מקצוע שעוד מעט יתחילו ללמד אותך איך העניין הזה

עובד במע"מ, שם לא מחכים שניה - - -

י' הורביץ;

עוד לפני שאתה חייב - כבר מטילים עליך קנס.

א' בן-שושן;

משאבים נוספים. אמרתי כבר שקודם כל היינו צריכים לעשות סדר עם כוח-האדם

הקיים, ולתת לו את ההכשרה המתאימה לתחומים המתאימים. בנוסף לכך היינו צריכים

לתגבר את נושא הפיקוח על-ידי עובדים בשכר מבחוץ, ובנושא של היעוץ המשפטי היינו

צריכים להקצות יועץ משפטי מיוחד שיהיה צמוד למחלקה על-מנת לשפר את כל ההיבטים

המשפטיים.

על מיחשוב כבר דיברתי.

מיכשור אלה הם אותם מכשירים נדרשים לטובת שיפור ויכולת העבודה.

גיהות תעסוקתית. הוכנו שינויים בשתי תקנות: אבק מזיק ורעש, הוכנה הצעה

לשינוי תקנות לניטור סביבתי וניטור ביולוגי של עובדים בגורמים מזיקים, ונקבעו

בדיקות סביבתיות פעם בשנה. נבחרו 22 חומרים מתוך כלל החומרים המזיקים לפי
שלושה קריטריונים
חומרת הבעית; שכיחות החומרים וקיום שיטת בדיקה ומיכשור

לניטור אותם חומרים. הוכנה הדרכה מיוחדת למפקחים על-מנת להשגיח בתחומים האלה

בצורה יותר מסודרת, והוכן מיפוי ארצי של סיכונים גיהותיים.

הקשר עם גופים אחרים. בקטע הזה יש מספר גופים שאתם היינו צריכים לקיים

קשר, מבקרת המדינה העירה על-כך, ואלה הם הגופים: קופת-חולים, המחלקה לרפואה

תעסוקתית שממנה אנחנו מקבלים הודעה מיידית על מימצאים חריגים אצל עובד נבדק,

ואי-הופעת עובד לבדיקות רפואיות. אלה הם התחומים שכאמור הביקורת התייחסה

אליהם.

מיפקדת פיקוד העורף. סוכם אתה שנקבל העברה תקופתית של רשימות מעודכנות

על מפעלים המחזיקים ברשותם חומרים מסוכנים, והדבר הזה כבר מתבצע.

המשרד לאכות הסביבה ומשרד תפנים. תקשורת בין המשרדים האלה כדי לטפל

בחומרים מסוכנים ורעילים - - -
היו"ר די תיכון
כוונתך לרישוי עסקים?
אי בן-שושן
כן. אגב לא בכל מקום שבו קורה אסון ומישהו מופיע ומיד מדווח זה אומר

שהוא מבצע גם את החקירה. יש הרבה מאד מקומות בהם אנחנו עושים את העבודה

היסודית, והטענה המרכזית שלי למר פיטר מגנוס היתה: הרי אתה בדקת, מדוע לא

יצאת עם המימצאים? בתחום התעמולה מסתבר שאיננו כל-כך טובים.

המוסד לביטוח לאומי. הנושא הזה היה עקרוני מאד בדו"ח ולגביו קודם כל

דאגנו לשילוב מערכות המידע. במיחשוב המרכזי שנקים יהיה שילוב מערכות מידע אבל

בינתיים החיים עושים את שלהם, לכן סוכם עם ענף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי

על השלמה והתאמת רשימת מחלות חמקצוע של המוסד עם זאת של הפיקוח, ולעת עתה סוכם

על 6 מתוך 7 שמבקרת המדינה העירה, שלגביהם היתה אי-התאמה.



הוועדה לפעולה מונעת ומחקר בבריאות בעבודה. אמרתי כבר שכל נושא הוועדה

הזאת יקבל עכשיו היבט הדש לאור מינויה של גבי ברכה בן-צבי, ואנחנו מקווים שיחד

אתה כל נושא הפעולה המונעת יקבל תפנית. היא גם תעשה תכנית פעילות, תכנית

מחקרים, תכנית הצטיידות ותעבוד על עוד הרבה היבטים של הנושא הזה. מדובר על

תחום ששכב במשרד כאבן שאין לה הופכין.

בסך הכל כאשר אני הושב על המספרים, השנה, מהרגע שהביקורת העירה מה שהיא

העירה, הסתכלנו אחורה וקבענו סדר-עדיפויות קדימה, אנחנו עושים 4500 ביקורות

במפעלים מסוכנים, ו-24 אלף במפעלים עם סיכון נמוך יותר.

על מספר התאונות - 18235, דיווחתי לכם. ברור לי שבשנת 1994 הנושא יקבל

עדיפות. יבוצעו דיוני-מעקב, נתחיל עם שיתוף של חברה חיצונית רק כדי ללמוד את

הנושא, כיוון שמסתבר שאי-אפשר להיכנס למפעל אם אין תעודה של משרד העבודה

והרווחה. כדי שלאדם תהיה תעודה כזאת הוא צריך לעבור הסמכה לכן אין מדובר על

עניין פשוט כלל ועיקר. על כל 3 עובדים כאלה שבאים לבצע ביקורת או . פיקוח או

כתיבת נוהלים או כתיבת קריטריונים - צריך להשיג מפקח. כיוון שכך אנחנו

לומדים את הנושא הזה, ונצטרך להשיג 4- 3צוותים כדי להתחיל לעבוד, במטרה להרחיב

את תחום הפעילות הזה.

לגבי הרעיון שהועלה במהלך הישיבה להקים רשות אני מבקש לומר שאין ספק בכך

שאינני מתנגד להקמת רשות כזאת. להיפך. תקום רשות עם תקציב, עם עוד משאבים,

זה יהיה מצוין, אבל אני נדרשתי להסביר מה עשיתי עם דו"ח מבקרת המדינה ולא

להציע הקמת רשות. אני אברך על כל תמיכה בתכנים, בתקנים, בכסף, וזה לא סותר

את מה שאמרתי, שקודם כל הייתי צריך להראות איך עושים את הדברים עם מה שיש לי.

אם תמליצו על הקמת רשות - זה יהיה דבר נהדר, ודאי במאבק שלי מול האוצר. צריך

להבין בהזדמנות הזאת של הדברים שניהלתי מאבק כדי לקבל את 600 אלף השקלים.

היו"ר די תיכון;

מתי יחגגו את שבוע הבטיחות והגיהות השנה?
פי מגנוס
באפריל.

היו"ר די תיכון;

איך ננהל קמפיין כדי להפוך את הנושא הזה לאישיו ציבורי? הרי זה הדבר

החשוב ביותר. מה שאתם עושים חשוב מאד, אבל אין לנו זמן שכן כל יום טומן

בחובו מקרים חדשים ועד שתפרוס את כל הרשת מדובר על שנים. אנחנו רוצים להגיע

להישגים מה שיותר מהר כדי שהעניין הזה יעלה על ראש סדר יומנו בנוסף לנושאים לא

פחות חשובים, אולי פחות חשובים. הרי הטלוויזיה מהפשת היום נושאים כדי להעלות

אותם בפני הציבור.

אי בן-שושן;

הנושא הזה עלה לאחרונה לפחות על-ידי ההסתדרות - - -

היו"ר די תיכון;

עזוב אותי עם ההסתדרות. אילו היה כאן חבר-הכנסת אורון, שיצא בינתיים

מהישיבה, הייתי אומר שדווקא מזכירי ההסתדרות תמיד רצו להיות שרי העבודה

והרווחה, והם האשמים הישירים לכך שכמעט לא נעשה כלום מאז קום המדינה בעניין

הזה.



אי בן-שושן;

הבנתי את המסר - - -
היו"ר ד' תיכון
איך אתם עושים אישיוי לא מבית-השימוש של השרה אלא מהדברים החשובים באמת?

בית-השימוש של השרה הוא המקום הכי מפורסם במדינה היום. כך עושים קמפיין.

דייר עלמה אבני, איך אתם רואים את הנושא שכוח-האל הזה?
עי אבני
אנחנו מסתכלים על העניין הזה בצורה חמורה מאד, גם מבחינת תאונות העבודה

וגם מבחינת התביעות לטווח ארוך של מחלות המקצוע. הנושא, למעשה, מדאיג את משרד

הבריאות לא מהיום. אני לא רוצה לחזור ולהתייחס לדו"ח ועדת נתניהו או להמלצות

שלו אבל משרד הבריאות הקים יחידה מיוחדת, שירות מיוחד שאני מתכבדת לעמוד

בראשו, כדי לבחון את הבעיות מבחינת הפגיעה בבריאות שבעצם נובעת מתאונות

וממחלות מקצוע.

עשיתי מספר פעולות גם להשלמה של מה שנעשה או מה שצריך לעשות במשרד העבודה

והרווחה ואשר מכל מיני סיבות היסטוריות במשך השנים לא נעשה, אני לא רוצה לפרט

כאן עכשיו את כל מה שהיחידה שאני עומדת בראשה עשתה במשך השנים, אלא את הדבר

החשוב והוא שיצרנו קשר עם משרד העבודה והרווחה, עם מר פיטר מגנוס - -

היו"ר די תיכון;

זה כמו שברית-המועצות וארצות-הברית נפגשו.
עי אבני
זה נכון ולא נכון כיוון שלא כל-כך פשוט שמשרד שקודם לא עסק בנושא הזה

בכלל מקים שירות מיוחד ומתחיל לעשות. כיוון שאנחנו רוצים להקפיד על-כך שלא

נהיה עוד גוף שעוסק באותם נושאים ונגרום לכפילויות וילסירבול, הדבר הראשון היה

ליצור קשר כדי לבדוק מה הם עושים, מה הם יכולים לעשות, ומה הם לא יכולים

ואנחנו אולי כן יכולים לעשות.

גיבשנו מדיניות של משרד הבריאות לנושא הזה כשהמוטי העיקרי שלנו הוא שוב,

לא לפעול בצורה של כפילות אלא להשלים, ולגבש מדיניות להגנה על בריאות ובטיחות

העובד. ננקטו מספר יוזמות שאני לא אפרטן עכשיו שכן מדובר על רשימה די ארוכה

של דברים.

שמחתי לשמוע את דברי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שהתחיל את הדברים שלו בכך

שיש צורך בתכנית שנתית וקביעת סדרי-עדיפויות. היה לי הכבוד והעונג להשתתף

בצורה קבועה בישיבות של תת-הוועדה בראשיתו של חבר-הכנסת צבן, שעסקה בנושא

בטיחות העובד, ולדוגמא, מספר סידורים כמו עידכון אוטומטי של המימצאים של

הרפואה התעסוקתית של קופת-חולים, מימצאים חריגים ובדיקות במפעלים, לפי הצעתי

העניין הזה עבר כנוהל קבע שכל מימצאים שנמצאים על-ידי הבדיקות הרפואיות של

הרפואה התעסוקתית של קופת-חולים לפי ההמלצה שלי הועברו לפיקוח על העבודה,

והדבר הזה פועל כשנה ומשהו. אילו הוא היה פועל קודם, יכול להיות שאפשר היה

למנוע הרבה מהבעיות שהתעוררו במפעל תדיראן.



ההצעה שלי היא לפעול להפקת לקחים מכל ארוע ומכל תאונה קטלנית, כמו שמקובל

בצבא או במקומות אחרים. יש יוזמות שבחלקן הופעלו גם על-ידי, ואני שומעת

מהמנכ"ל שהדברים האלה הולכים ומתבצעים גם במשרד העבודה והרווחה. יש המוסד

לבטיחות וגיהות שיש לו תשדירי-שירות יפהפיים בכל תחום ספציפי, כגון התחום

שצועק לשמים של התאונות בענף הבניה. בהקשר הזה של הדבריך צריך להבין שהיתה

עליה בהיקף הבניה לכן ברור שאם הנושא הזה היה מיועד, מראש, לתאונות, ואם היקף

הבניה עלה הודות לעליה שכולנו מברכים עליה, יש לזה גם את המחיר שאנחנו משלמים.

יש, כאמור, תשדירים יפים מאד, אני לא אומרת שתשדיר שירות של 30 שניות פותר את

הבעיה, אבל הדברים כבר קיימים. כיוון שכך צריך לשלוף את התשדירים ולשלם את

התשלום בשביל זמן השידור בטלוויזיה. הוא לא זול, אבל הוא עדיין הרבה יותר זול

מאשר להשקיע בטיפול של נפגעי תאונות, שלא לדבר על עוגמת-הנפש.

ארגון ומיהשוב. הצעתי, כתבתי, ופניתי גם למפקח העבודה הקודם, מר כחלון,

וגם למר פיטר מגנוס, הצעתי מספר הצעות, ושמחתי לשמוע היום שהדברים הולכים

ומתגבשים לקראת ביצוע.

אנחנו מודאגים מהמצב, אבל כפי ששמענו כאן היום אם יש תכניות ואם יש כוונה

לשנות את הדברים ולשפרם, אנחנו רק נשמח להושיט יד ולעזור ככל שניתן.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יי הורביץ;

מבלי למעט מיתר הדברים שצריך לעשות ואשר אנחנו שמחים ונשמח לראות שהם

נעשים לקראת העתיד, אני חושב שמה שניתן לעשות אלה הם שלבים יחסים מהירים של

הרתעה ואכיפה. הנתונים בנושא הזה גם מאפשרים פעולה וגם נותנים פוטנציאל

לשינוי מצב מיידי כדי שתצא הודעה גם למפעלים, כך שמלבד הסמכויות האחרות שיש

לכם, בחקיקה, בהתקנת תקנות, בביקורים, במכתבים ובפניות, יש לכם גם סמכויות של

ממש שהחוק נתן לכם לגבי אכיפה. אם יש 60 אלף תאונות של ביטוח לאומי, המספרים

אינם זהים, אבל לכם מודיעים על כ-18 אלף תאונות מתוך ה-60 אלף, הנתונים,

כאמור, אינם חופפים, ומתוך ה-18 אלף תאונות האלה, מבחינת כוח העבודה שאנחנו

ראינו, רק כאלף או פחות, ראינו מגמה של ירידה מ-1990 ל-1991, נהקרות, כדי לדעת

מה היו הסיבות, כי אז אנחנו מדברים על בסיס שמ-60 אלף ירד ל-18 אלף ולאלף או

ל-870 בשנת 1991 מבחינת בדיקת הסיבות. מתוך ה-870 האלה 300 מגיעים כנראה או

ליחידת התביעות או לבתי-המשפט, אין נתון כמה מסתיימים בהליך משפטי. זה תלוי

כבר במערכת בתי-המשפט, אבל סביר להניח שהמספר הוא יותר נמוך. עושה רושם

שבמדרגות האלה, כמו שירדנו במדרגות האלה ממספרים גדולים למספרים קטנים מאד,

שבטווח יחסית סביר, באמצעים יחסית לא גדולים אם כי אין לבטל אותם, ניתן, לפי

דעתי, בטווח הקרוב, המיידי, יחסית ליתר הפעולות של עליית מדרגה, להגיע למצב

שתיווצר תודעה של הרתעה, של אכיפה ושל רצון מצד המפעלים הנוגעים בדבר גם

להשקיע את ההשקעות הדרושות אם הם ישקלו שהאלטרנטיבה יכולה להיות פחות נעימה

וגם לא מועילה. בלי זה, לצערנו, במקום שבו אנחנו נמצאים, לעתים זה לא עובד

ולא זז.

היוייר די תיכון;

תודה. אדוני מנכייל משרד העבודה והרווחה, אי-אפשר לסכם את הקטע הזה של

הדוייח. המבחן יהיה בסטטיסטיקה. אנחנו נשאל את עצמנו מה קורה בתחום הזה? האם

תאונות העבודה הולכות וגדלות? בחברה מודרנית שמשקיעה בתעשיה הכל מסתבך יותר,

ואם הוא מסתבך יותר כשמפעילים טכניקות חדשות, ודאי שהעניין זקוק לניעור אדיר.



כאשר אני רואה איך הממשלה מפרסמת היום את שכר המורים ומה היא עשתה לטובתם

בתשדירי שירות, ובנושא שלך - שום דבר, אני שואל את עצמי האם החבריה האלה

השתגעו? כאשר אני רואה איזה פרסומת ההסתדרות עושה, והרי בטיחות בעבודה הוא

חלק של ההסתדרות, אני שואל את עצמי היכן אנחנו חיים?

המבחן העיקרי הוא בחינוך ובהסברה. אם לא תצליחו לעשות מהעסק הזה עניין

ציבורי - לא נתקדם לעולם. אם נתחיל לטפל בדברים האלה טיפול נקודתי יהיו לנו

הישגים פה ושם, אבל המאסה הגדולה תברח לנו בין האצבעות.

ההתארגנות שלך, אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מצויינת, אבל אם תשאל

אותי אם הצלחת להעלות את הנושא הזה על סדר-יומנו ולהציג אותו כמו שעשיתם עם

נושא העוני, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כי אז אני אומר שלא. הנושא הזה עדיין

נחשב נושא מישני נכון לרגע הזה, ואיננו זוכה להארה ציבורית.

נחזור לעניין הזה תוך 3-4 חודשים כדי לבחון איך אתם מיישמים את המסקנות.

נכון שאי-אפשר לדון בדו"ח שהרי בסך הכל הוא מצלם את מה שקרה בעבר. תארו

לעצמכם שכל משרד היה מגיע אלינו ואומר: אלה דברים שקרו בעבר. כאשר שואלים

אותי איך אני מצליח להפוך את הוועדה הזאת לוועדה אקטואלית אני אומר שיש לי

קושי שכן כל הדו"חות הם דו"חות היסטוריים וכל אחד מהמבוקרים יכול לבוא לכאן

ולומר - - -

יי הורביץ;

זה דו"ח גיאוגרפי.

היו"ר די תיכון;

כל אחד מהמבוקרים יכול לומר כפי שאמר חבר-הכנסת זאבי, שהרג'ים השתנה,

המשטר השתנה, ואנחנו את נפשנו הצלנו.

המבחן יהיה בעתיד, וביכולתך, אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, לעלות את

הנושא הזה בדרגת חשיבות, מה שנקרא: שינוי קדימויות.

רשות הדיבור לדייר עלמה אבני.
ע' אבני
יש משהו שאני מעלה במסגרות שונות, במפגשים שונים, ואני סבורה שאולי היה

כדאי לוועדה לחשוב בכיוון הזה אם כי אני לא כל-כך יודעת אם זה בתחום העניין.

כל עוד כל המעסיקים במדינת-ישראל, במה שהם לא עוסקים ואיך שהם לא פועלים,

משלמים את אותו אחוז של מס מקביל, הם רואים עצמם פטורים מכל פעולה נוספת והגנה

על בריאות העובד ובטיחותו, נדמה לי שגם אם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות

וכל יתר הגופים הנוגעים לדבר ישקיעו ו ישקיעו, יהיה קשה מאד לקדם את הנושא.
היו"ר די תיכון
המנכ"ל כבר אמר שאתמול החליטו להוריד את המס המקביל.
ע' אבני
אני לא מדברת כרגע על הגובה, אלה מבקשת להדגיש את מה שאני מציעי? בכל

הזדמנות, למצוא את הדרך, במסגרת המוסד לביטוח לאומי, לדוגמא, לגבות מס

דיפרנציאלי או דמי ביטוח דיפרנציאליים למי שמשקיע בתכניות לבריאות ולבטיחות.

אילו היינו פועלים כך כי אז היינו מצליחים בפועלנו. העניין הזה נעשה במספר

מדינות בהצלחה וכדאי היה לחשוב עליו.
היו"ר די תיכון
אני מודה לך.

לפני שנסיים את הדיון אני מבקש לשאול האם ועדת העבודה והרווחה דנה כבר

בנושא הזה פעם?

אי בן-שושן;

למיטב ידיעתי לא.

היו"ר די תיכון;

אני שוב מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים