ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/01/1994

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא הפיקוח על מצבה הכספי של חברת "אבנר"; הפיקוח על ביטוח חובה של רכב א. מעקב מדו"חות מבקר המדינה (31/33)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כי בטבת התשנ"ד (3.1.1994). שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

אי גולדפברב

אי דיין

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

י' לס

די מגן

י' עזרן

סי שלום
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

יי הורביץ - מנכי'ל משרד מבקר המדינה

אי דווידסון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

גבי מי גבל - מנהלת ביקורת

גבי י' שטרית - ממונה על אגף

אי סגל - סגן ממונה על אגף

הי קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

מ' כהנא - האוצר - סגן הממונה על שוק ההון

עי שנלר - ראש מינהל הבטיחות בדרכים

גבי די רוטמן - משרד התחבורה

הי בן-יהושע - אגף תכנון וכלכלה במשרד התחבורה

ר' מלכה - מינהל הבטיחות, משרד התחבורה

עי אבל - מנכ"ל "אבנר"

מי הרפז - חבר הנהלת איגוד חברות הביטוח

י' גלזר - איגוד חברות הביטוח

גי שר - יו"ר לשכת עורכי-הדין

י' פסטינגר - מרכז ועדת ברנזון - לשכת עורכי-הדין

חי גלזר - לשכת עורכי-הדין

אי מרצקי - לשכת עורכי-הדין

שי פסטנרק - יו"ר לשכת סוכני הביטוח

זי וינר - סגן יו"ר לשכת סוכני הביטוח

מי קינן - מנכ"ל סוכני הביטוח

פרופ' י' ארניה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
הפיקוח על ביטוח חובה של רכב:

אי. מעקב מדו"חות מבקר המדינה (31, 33);

בי. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא הפיקוח על

מצבה הכספי של הברת "אבנר".



היו"ר די תיכון;

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יי לס;

אני מבקש לדעת מי מנהל את הישיבה, הטלוויזיה או יושב-ראש הוועדה?

היו"ר ד' תיכון;

אני.

יי לס;

זה נראה לי כמו חתונה שהצלם מנהל אותת.

היו"ר די תיכון;

אנחנו נמצאים בשידורי נסיון; נא לא להפריע. נמשיך לנהוג כפי שנהגנו עד

עכשיו, כאילו הכל מתנהל כמימים ימימה. אני פותח את הישיבה בהודעה; חבר-הכנסת

לשעבר רוני מילוא, כתב לי ב-22 בדצמבר, לפני שהוא הגיש את מכתב התפטרותו,

וביקשני לשחררו מחברותו בוועדה בטענה כי העיריה חינה גוף מבוקר לכן הוא מוצא

לנכון להתפטר מחברותו בוועדה. במקומו של חבר-הכנסת לשעבר רוני מילוא יבוא

חבר-הכנסת סילבן שלום, שהיה עד כה ממלא-מקום.

ר' זאבי;

הנימוק של חבר-הכנסת לשעבר רוני מילוא חשוב וצריך לפרסם אותו.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש אתכם לשמור על הסדר, כפי שנהגנו עד כה.

נעבור לנושא שעל סדר יומנו -



הפיקוח על ביטוח חובה של רכב

א. מעקב מדו"חות מבקר המדינה (31. 33)

ב. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא הפיקוח על מצבה הכספי של חברת "אבנר"
היו"ר די תיכון
נעסוק היום בנושא שהכנסת מתלבטת, מתחבטת, דנה בו חדשות לבקרים ובמשך

שנים. מדובר בבקשה שלי שעוסקת בפיקוח על ביטוח חובה של רכב, מעקב מדו"חות מבקר

המדינה, דו"ח מס' 31 ו-33, ובקשה לחוות-דעת ממבקר המדינה בנושא הפיקוח על מצבה

הכספי של חברת "אבנר". אני אפתח את הדיון בסקירה קלה ואחר-כך כל אחד יוכל

להביע דעתו.

אנחנו עוסקים כאן, בעצם, בביטוח רכב חובה ובחוק פיצויים לנפגעי תאונות

דרכים. מדובר בכלי רכב שמבוטחים ביטוח חובה, ובעצם העניין נוגע לכל אחד

מתושבי מדינת-ישראל בין בעקיפין ובין במישרין. אני מחזיק בידי תעודת ביטוח

שלי ואני רוצה לומר לכם כי אני משלם, כמרבית אזרחי המדינה, סכום של 1180 שקלים

בגין ביטוח חובה לשנה הקרובה.

להזכירכם, החוק הזה, שהוא חוק מתקדם ביותר, ואשר אין לו אח ורע כמעט

בשום מדינה בעולם, כאשר הוא נדון בכנסת בשנת 1975 נאמר לנו כי אנחנו הולכים

לחקיקה שאין כמותה, מר אבל יתקן אותי באם אני טועה, ואשר רק למדינה אחרת היה

חוק מהסוג הזה - ניו-זילנד. אינני יודע אם החוק נשמר שם - - -
חי קלוגמן
זאת איננה אותה שיטה.

היו"ר די תיכון;

מכל מקום החקיקה החלה בשנת 1975, נכנסה לתוקפה ב-25 בספטמבר 1976, ובחוק

נקבעה אחריות מוחלטת לפיצוי כל נפגע תאונת-דרכים בלי להתחשב באשמת הנוהג או

רשלנות הנפגע, כולל הנהג עצמו, כמו-כן הובטח פיצוי לנפגעי תאונות דרכים שלא

היה בידם לקבל את הפיצוי מחברת הביטוח.

החוק יצא לדרך כשהפרמיות מעודכנות באמצעות ועדת הכספים מדי פעם בפעם.

ועדת הכספים שנתבקשה, מדי פעם בפעם, לאשר העלאות בפרמיית ביטוח החובה, ניהלה

דיונים קשים ביותר באשר לשיעור ההעלאה, בקשר לשאלה מה קורה ב"אבנר", מה טיב

היחסים בין חברת "אבנר" לחברות הביטוח, ומזה שנים אני מעלה את הבעיה כשאני

אומר שהביטוח יקר מדי, והמבוטחים מתקשים לשלם אותו.

העליתי את הרעיון שיש לשקול את היקפו של החוק הזח כדי לבדוק האם הוא

מרחיב מדי, כתוצאה מזה הוא גורם להפסדים לפחות אקטואריים לחברת "אבנר", האם

קיים חשש שברבות הימים הוא יזעזע את חברת "אבנר", מה טיב היחסים בין חברות

הביטוח לחברת "אבנר", וצריך לזכור ש"אבנר" מכסה רק 70% מהיקף החוק ו-% 30

מכוסים על-ידי חברות הביטוח.

בשנות האינפלציה הגואות העליתי כל מיני הצעות שדאגו לכך שהפרמיה תעבור מה

שיותר לחברת "אבנר", אבל ברקע תמיד עמדה הצעתי והיא שהגיע הזמן לבדוק את המבנה

שאושר ב-1976 ואת השאלה האם לא כדאי להעביר את כל הנושא הזה לטיפולו של המוסד

לביטוח לאומי? סברתי, על אף היותי ליברל, שאולי זאת האכסניה המתאימה. הגעתי

למסקנה הזאת לאחר שמצד אחד אמרו לנו שאיתנותה של חברת "אבנר" תוטל בספק ברבות

השנים בשל הגרעון האקטוארי שהולך וגדל, אבל מצד אחר חברות הביטוח שהפעילו את

הנושא עמדו על-כך שהוא יחיה כפי שהוא עוגן בחקיקה בשנת 1976. נוצר פרדוקס.



מצד אחד טענו שיש הפסדים גדולים או גרעונות אקטואריים, ומן הצד האחר, כשבאנו
לטפל בנושא הזה, אמרו לנו
עד כאן. אנהנו מעדיפים שתכסו את הגרעון באמצעות

העלאות הפרמיה.

הנושא הזה חזר והובא לדיוני ועדת הכספים כשבשלב מסויים, לאור בקשת הברי-

הכנסת רמון ותיכון, נתמנה מר חיים שטסל בודק בפעם השניה, הוא המליץ המלצות

שיושמו בחלקן, אם כי היה מי שטען שהוא טעה בהמלצותיו באמצע שנות השמונים.

ב-1987, לאחר דיון נוקב בו האוצר ביקש לייקר את ביטוח החובה ריאלית,

נתקבלה הסכמה להקים ועדה ציבורית בראשותו של שופט, שתבדוק את מיכלול הנושאים

שקשורים בביטוח רכב חובה. העניין הזה ארך שנתיים ימים ואכן הוקמה ועדה

בראשותו של השופט בדימוס ברנזון. הוועדה הוקמה בשנת 1989, אבל דיוניה התקיימו

בעצלתיים. בשנת 1991 היא פרסמה את המלצותיה והן הועברו לישום למשרד המשפטים,

גם משרד האוצר היה מעורב בכך, כמו-כן משרד התחבורה.

נכון לרגע זה, ואנחנו מצויים כבר בתחילת שנת 1994, המלצות ועדת ברנזון

מונהות לנגד עינינו. התקיימו דיונים פנימיים, הוקמו ועדות בדיקת כאלה או

אחרות בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים מר קלוגמן, אבל הצעת חקיקת לא הגיעה.

השמועה אומרת שמאחד ומדובר על ענף שמגלגל מאות מיליונים, כגודל המחזור כן גודל

הלחצים, ולחצים מופעלים מכיוונים שונים, כשכל אחד מושך את השמיכה הזאת,
שניקראת
ביטוח רכב חובה, לכיוון שלו.

אם אני צריך לסכם בקצרה את הפתיח לנושא הזה אני אומר כי מדיבר על חוק

-מרחיב ביותר, מתקדם ביותר, שנותן פיצוי רב ביותר, בתי-המשפט מרחיבים את הפסיקה

לגביו, כאשר מן הצד השני מעורבים אינטרסים כלכליים מהמדרגה הראשונת, קרי חברות

הביטוח, לשכת עורכי-הדין, ומצד שלישי ישנו אותו אזרח קטן שכל פעם מבקשים ממנו

תוספת.

בשנת 1991 הוחלט, בלחצם של חברי הכנסת רמון ותיכון, שלא תאושר יותר תוספת

ריאלית של פרמיה לביטוח רכב חובה עד שמשרד המשפטים ומשרד האוצר לא יאשרו את

המלצות ועדת ברנזון ויעגנו אותן בחקיקה ראשית. לצערנו ההבטחה הזאת הופרה

כשבחודש יולי השנה משרד האוצר פנה לוועדת הכספים וביקש לאשר העלאת של כ-15%

ריאלית, אני חוזר ואומר כי הפרמיה צמודה לאורך כל התקופה הזאת למדד אוטומטית.

האוצר פנה בבקשה לאשר התייקרות ריאלית של כ-15% ואכן ההתייקרות אושרה בטענה

שמגיע לחברת "אבנר" פיצוי הרבה יותר גדול בשל גרעונות אקטואריים שנוצרו בחברה

ובענף.

לאחרונה, כנראה משום שמשרד המשפטים, מיד נשמע על-כך, מתקדם עם הנושא הזה

לקראת חקיקה בכנסת, והצעת החוק מתקרבת, שמענו שהרוחות סוערות פעם נוספת, ואכן

פרופסור ארניה, שנמצא כאן אתנו, פרסם דו"ח שסוקר את המצב. אני יכול לומר דבר

אחד שקראתי את הדו"ח הזה, קראתי את תשובת "אבנר", קראתי את ההתייחסות של לשכת

עורכי-הדין, אבל דבר אחד אינני יכול לקבל כמי שמלווה את הדיון הזה במשך כ-13

שנה, שהדו"ח איננו מקצועי והוא ברמה של עבודה סמינריונית. אני מתייחס לכל

דו"ח כאל דו"ח מקצועי, מצאתי בו הרבה נושאים ורעיונות מעניינים, והשאלה שאני

מציג בהקשר הזה של הדברים מופנית למנכ"ל משרד המשפטים והיא: המלצות ברנזון כן

או לא? הביטוח הלאומי כן או לא? בינתיים קיימת הצעה נוספת של ארגון יבואני

הרכב ששואלת למה לנו להיכנס בכלל למיכלול הבעיות הללו? אולי מוטב להגדיל את

הבלו על הדלק, ואכן הבלו על הדלק הוגדל בחודש שעבר מבלי ששמנו לב לכך. מכל

מקום אולי כדאי שבאמצעות המסים על הדלק נממן את הביטוח הזה שמגיע למימדים קשים

כשמדובר במי שצריכים לשלם אותו? ההצעה שלהם אומרת: נטיל מס על הדלק, הדלק הוא

המודד הטוב ביותר שבו אפשר לבדוק את השימוש בכלי-הרכב, ובצורה כזאת נממן את

ביטוח רכב החובה.

אי דיין;

מה היקף הסכום, איזה מס יוטל?



היו"ר די תיכון;

מדובר בגרעון אקטוארי, ואני אומר לאלה שמלווים אותנו בעת הדיונים על

קרנות הפנסיה, שהוא דומה מאד למה שקורה בקרנות הפנסיה. ההגדרות די דומות,

שהרי מדובר על גרעון אקטוארי שיבוא לכלל מימוש רק בתוך כך וכך שנים, ואין

מרגישים אותו מיד, כי בשוטף יכול להיות אפילו שיש עודף.

לא הזכרתי, כמובן, את הנושאים שבין הברות הביטוח לבין "אבנר", מה שנקרא
לפי מי שטוענים כך
סיבסוד צולב, לא הזכרתי את הסכומים השונים שמוקצים לכל

מיני גופים שחלקם יושבים אתנו כאן, לא הזכרתי את הקשרים שבין "קרנית" לבין

חברת "אבנר", הנושא, כאמור, סבוך, קשה, כבד על כיסו של האזרח, וראוי שאחת ל-

19-20 שנה, לאחר חוק ראשוני מתקדם מאין כמותו, יהיה מישהו אובייקטיבי שיבחן את

כל היבטיו, לכן אני מציע להעביר את החוק לבחינתה של מבקרת המדינה באמצעות הכנת

חוות-דעת.

הדיון שאנחנו מקיימים אותו עכשיו יתקיים בצורה הזאת: מנכ"ל משרד

המשפטים, מר קלוגמן, יסקור את המצב החוקי שבו אנחנו חיים, יאמר לנו מה בכוונת

משרד המשפטים והאוצר לעשות, לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור,

ולמבקרת המדינה שמורה זכות להתערב בכל רגע אם היא תמצא לנכון לעשות זאת, לאחר

מכן נציגי הציבור שנוכחים כאן יקבלו את רשות הדיבור, קרי נציגי "אבנר", חברות

הביטוח - - -
י י לס
יש לנו בעיה עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי כיוון שבשעה אחת תתקיימנה עליו

הצבעות.
היו"ר ד' תיכון
החלטתי לשמור על הסדר שהיה מקובל בוועדה לאורך כל השנים, ואנחנו לא נשנה

מהנוהגים שאיפיינו את עבודתה. אני מבקש מחברי הכנסת, על-אף החידושים, לשמור על

הסדר, ומי שלא ינהג כהלכה, אני אגיב כלפיו בהתאם.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד המשפטים, מר קלוגמן.
חי קלוגמן
תודה. אני רוצה לומר בפתח דברי שקיימת, כאן, איזושהי בעיה שאולי היא

פרוצדוראלית, אבל יש לה השלכה הרבה יותר רחבה גם לגבי המהות. למה אני מתכוון

בדברי אלה? כאשר היושב-ראש דיבר על ליווי הנושא, למיטב ידיעתי הוא ליווה אותו

במסגרת ועדת הכספים וזה מקור הבעיה, כיוון שהחוק הזה הוא מאבני-היסוד של משפט

הנזיקין של נזקי הגוף במדינת-ישראל. זה חוק שלמעשה את עקרונותיו קבעה הכנסת

באמצעות ועדת החוקה, חוק ומשפט.

החוק משנת 1975, כפי שהיושב-ראש הבהיר, הוא חוק שבא לענות על 3 בעיות

מרכזיות שעמדו בפנינו באותה שנה, כאשר מדובר על בעיות קשות במישור החברתי, היו

הרבה מאד נפגעי תאונות דרכים שלא היה להם כל פיצוי, הם כמעט נזרקו לרחוק, והיה

צריך איכשהו לפתור את הבעיה. היו בעיות בשטח המשפטי כיוון שהמבחנים

המסורתיים של דיני הנזיקין של אשמה, של אשם תורם, וכל הדברים המורכבים

והמסובכים האלה לא נראו מתאימים למכת מדינה כזאת שיש בה תאונות דרכים, והחוק

גם בא לפתור, בשטח הכלכלי, את הנושא של נזק חמור, מהחמורים ביותר שנפלו על

המשק כתוצאה מנזקים ישירים ועקיפים, הפסדי ימי-עבודה, היתדיינויות בבתי-משפט,

וסתימות בתי-המשפט.



אילו הלכנו, אפילו בבסיס הדברים כפי שהם היו בהצעת החוק הכחולה, מצבנו

היה יותר טוב, אולם דא עקא כל פעם שהחוק הזה נכנס לוועדת החוקה, חוק ומשפט או

במהלך הדברים, כתוצאה מהתפתחות של הפסיקה, - החוק הלך והתרחב מבחינת ההרחבה

שלו על תחום הפיצוי בנזיקין. די אם אזכיר את הרחבת הפסיקה שקבעה שגם אם

בחורה עברה באיזשהו כפר ושער-ראשה נתפס במשאבה שהורכבה על טרקטור, זח הפך

להיות תאונת דרכים, או אותו מקרה שבו אנשים ישבו בפיקניק, הפכו כלי רכב לסככה,

היתה התפוצצות של הגז, וזאת נחשבה תאונת-דרכים.

קשה לממן חוק כאשר הוא הולך ומתרחב. מצד אחד הוא נמצא בוועדת החוקה, חוק

ומשפט, והנטיה הטבעית, הטובה, והסוציאלית היא להרחיב ולפתור את כל הבעיה, אבל

מן הצד האחר בוועדת הכספים מסתכלים על אותו נושא במשקפים אחרות, כלכליות יותר,

אין קשר ואין תיאום בין הוועדות, ובצורה הזאת הנושא הזה נראה מזוויות שונות

לגמרי לאורך כל השנים.

היושב-ראש העלה כבר את השאלה מדוע לא להעביר את הנושא הזה למוסד לביטוח

לאומי או מדוע לא לנקוט בצורה של פיצוי אחר? הנושאים האלה נשקלו עוד בשנת

1975, והאפשרויות שעמדו לנגד עינינו היו יותר מאשי- אחת. הועלתה אפשרות להטיל

את הנטל על כלל האזרחים, כיוון שכל אזרח בפוטנציה הוא נפגע תאונות-דרכים, עלה

רעיון להטיל את העניין הזה על כל אדם ולחייב אותו לשלם איזשהו סכום שיממן את

המכה הזאת, אבל הרעיון לא נתקבל. עלה גם רעיון של הטלת הנטל על כל הנהגים,

להצמידו או לרשיון הנהיגה או לקניית הדלק, אבל גם הרעיון הזה ירד מהטעמים שיש

הבדל בין נהגים על טרקטורים או נהגים בכלי-רכב כבדים, ובין נהג שנוהג בכלי-רכב

קטן, והטלת העניין בקו ישר על כולם נראתה לא צודקת. בסופו של דבר הוחלט

-להטיל את הנטל על בעלי הרכב, כפי המצב הנהוג היום, כאשר הרעיון שהסתתר מאחורי

הדברים היה שהוא ימומן על-ידי בעלי-הרכב בשיטה פחות או יותר של קוסט פלוס,

ויחזיק את עצמו.

היו"ר די תיכון;
כאשר אתה אומר
קוסט פלוס, האם יש התחייבות של הממשלה - - -

חי קלוגמן;

לא.
היו"ר די תיכון
האם יש התחייבות של הממשלה, בשלב כלשהו, לכסות את הגרעונות - - -
חי קלוגמן
לכסות את הגרעונות כן, אבל לא דובר על איזשהו פלוס.
היוייר די תיכון
אני מבקש, אם ישנה התחייבות כזאת בכתב, שהיא תוצג בפנינו.
חי קלוגמן
נמצא כאן המישנה למפקח על הביטוח והוא יוכל להתייחס לעניין הזה.
מי כהנא
ההתחייבות החזקה ביותר, לעניות דעתי, מצויינת בחוק. בסעיף .17 כתוב ששר

האוצר - - -
היו"ר ד' תיכון
באישור ועדת הכספים.

מי כהנא;

בהתייעצות עם שר המשפטים ועם שר התחבורה, ובאישור ועדת הכספים, יקבע

תעריף שיכסה את ההוצאות,

היו"ר ד' תיכון;

מעבר מה שנאמר בחקיקה, יש מכתב של מישהו מהשרים?
מי כהנא
יש מכתב של השר ארליך - - -
היו"ר ד' תיכון
האם אפשר להציגו בפנינו?
מי כהנא
השר ארליך אישר רק נוסחה כלשהי שסוכמה, שלפיה יתורגם החוק מבחינה טכנית.

ההתחייבות היא לא שלו אלא של החוק.
חי קלוגמן
כאשר החוק נכנס לתוקף אני יכול להעיד על שר המשפטים דאז שהוא אמר, ואני

שמעתי את זה ממנו לא אחת, שהוא לא ישן בשקט כי כל הנושא היה פרוייקט ניסויי.

לא ידעו איך הוא יתבצע, איך הוא יעמוד, האם תהיה התמוטטות, אבל אני רוצה לומר

לכם שבמשך תקופה ארוכה החוק הוכיח את עצמו בצורה הטובה ביותר. גירסתי היא

שאילמליא היינו מרחיבים אותו - הנושא היה ממשיך ונשאר, ואולי אילו היינו גם

עושים קצת יותר לכיוון של קיצוצים פה ושם בכמה נושאים, כגון: הקצאת כספי

הפרמיות, אולי היינו מועילים.

בעיקרו-של-דבר אני רואה כבעיה את הנטיה להרחבה מצד אחד, מבלי להתייחס

להיבט של העלות.

לפני שאני אתייחס למצב הצעת החוק אני מבקש להעיר כי חברת "אבנר" הוקמה

על-ידי חברות הביטוח והיא לא תוצאה של החוק, בניגוד ל"קרנית" שהיא גוף

סטטוטורי שהוקם כדי לענות על איזושהי בעיה של שיעור הנזק לגבי אותם מקרים כאשר

אין מבטח. "אבנר", כאמור, היא חברה שהוקמת על-ידי חברות הביטוח מתוך - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נדמה לי שהיוזם היה המפקח.
חי קלוגמן
דייר פיקר היה, בהחלט, מעורב בעניין, אבל אני מציין עובדתית שמבחינת החוק

אין לנו בעיה; אין לנו בעיה עם החוק אלא עם הסדר שנעשה מרצונן של חברות

הביטוח. בהתחלה היו 50 חברות מאוגדות, אינני יודע מה המצב כיום, יותר או

פחות, אבל כמובן שמדובר על הליך שאיננו סטטוטורי.



מכאן אני עובר לוועדת ברנזון. הוועדה הזאת המליצה את המלצותיה והן הובאו

על-ידי שר האוצר ושר המשפטים בפני ועדת-ישום שהורכבה מהמפקח על הביטוח וממנכ"ל

משרד המשפטים. אנחנו השתדלנו, בעבודת הישום, לא להכתיב דברים אלא ניצלנו ועדה

קבועה שקיימת לאורך כל דרכו של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, זאת ועדת

המעקב לחוק הפיצויים ותאונות דרכים, שיש בה יצוג לכל הגורמים הנוגעים בדבר אם

אלה הם גורמי האקדמיה, המשרדים, יש היום שני שופטים בוועדה, יש נציגות של

חברות הביטוח, נציגות של "קרנית", ונציגות של לשכת עורכי-הדין. נושא הישום

הובא בפני הוועדה, נציג לשכת עורכי-הדין, שיושב כאן אתנו, היה בדעת מיעוט

במרבית ההחלטות, וההוראה היתה ליישם את דו"ח ועדת ברנזון אם כי לנסות ליישר את

ההדורים שנראו קשים לישום או לא ניתנים לביצוע.

בסופו-של-דבר יצא דו"ח של ועדת הישום, הוא הובא בפני פורום ממשלתי של שר

המשפטים, שר האוצר, ושר התחבורה, ושם הוחלט לאשר כ-10 המלצות מתוך המלצות ועדת

ברנזון, כפי שהן שופרו או הומלצו על-ידי ועדת הישום, ואכן הנושא הזה נמצא בשלב

שלפני דיון בוועדת שרים לחקיקה. אינני סבור שהדיון שם יהיה נרחב אחרי,

שכאמור, השרים הנוגעים בדבר אישרו אותו. העניין הזה ייעשה תוך שבוע או

שבועיים. יש בעיה עם המלצה אחת, דווקא באוצר שמעכב את הנושא כרגע, אבל אני

מניח שתוך פרק זמן קצר הנושא יובא בפני הכנסת.

כפי שהבנתי, הפעם יתבקש שהצעת החוק תבוא בפני ועדה משותפת של ועדת החוקה,

חוק ומשפט וועדת הכספים - - -

היו"ר די תיכון;

אם אני צריך לסכם את מה שאתה אומר אני אומר כי עומד בפנינו לוח-זמנים,

אתם מתייחסים לנושא הזה ברצינות, ותוך פרק זמן קצר ביותר הצעת החוק תונח על

שולחן הכנסת. המטרה, אם הבנתי אותה נכון, היא לצמצם את תכולתו של החוק כדי

שיימצא איזון בין צד ההכנסות לצד ההוצאות

חי קלוגמן;

נכון, בהתאם להמלצות ועדת ברנזון.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה. רשות הדיבור לחברי הכנסת. ראשון - חבר-הכנסת יורם לס.
י י לס
אני מודה ליושב-ראש. בגלל צוק העתים במפלגת העבודה ולוחות-זמנים

נמרצים ביותר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אאלץ לצאת מיד להצבעות, ואני

מתנצל על-כך בפני הנוכחים.

אבקש להשמיע שתי הערות קצרות לא כל-כך לצד האקטוארי והכספי אלא לצד

השימושים, שהרי חברת "אבנר" נחשבת לקוח גדול מאד של מערכת הבריאות. אני מבקש

להעיר את הערותי לקראת הרפורמה שוודאי תהיה. 1. קראתי את דו"ח ועדת ברנזון

ויש שם פרק שלם שנוגע לסוגיית הוועדות הרפואיות. הדו"ח ממליץ, בצורה מפורשת,

לחוקק פעם אחת ולתמיד את העניין הזה. יש בציבור תלונות שאני מקבל אותן גם

באופן אישי, בקשר לוועדות רפואיות. כל מוסד מקים ועדה. המוסד לביטוח לאומי

מקים ועדה, משרד הבריאות מקים ועדה, אגף השיקום מקים ועדה, ודאי הוועדות

שעובדות עם "אבנר", יש המלצה ואני מבקש להעלות אותה על סדר-היום של הוועדה

בעניין הסדרת הוועדות הרפואיות.



2. אני חושב שחברת "אבנר" צריכה להעמיד עצמה מול חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. ברגע שזכותו של כל אדם לקבל טיפול וכו', היום החברה עובדת מול מערכת

הבריאות בשיטה של ,FEE FOR SERVICEזאת אומרת מקבלים SERVIFEומשלמים FEE.

אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל אני סבור שלכל הסוגיה הזאת של יחסי "אבנר" מול

הופעתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ריכוז האמצעים במקום אחד, וכו', ודאי

שצריך לתת את הדעת כי "אבנר", כאמור, היא לקוח במאות מיליוני שקלים של המערכת.

אני מבקש להשמיע עוד הערה שלא נוגעת בדיוק לנושא. כאן מדובר בעצם על כך

שאתה לא צריך להוכיח רשלנות כדי לקבל את הפיצוי המגיע לך, דבר מרחיק-לכת. אני

מקווה שבהמשך אפשר יהיה להרהיב את העניין הזה באופן שגם אנשים שבאים בטענות

שהיתה רשלנות רפואית, מבלבלים שנים את המוח, לא מוצאים רופאים שיעידו נגד

רופאים, וכחנה וכהנה, הרעיון הזה שלא צריך להוכיח רשלנות כדי לקבל פיצוי, ועצם

העובדה שנפגעת מזכה אותך בפיצוי, ואין ויכוח על-כך שנפגעת, יתייחס גם לגבי

תאונות רפואיות, לא רק לגבי תאונות-דרכים. תודה רבה.
היו"ר די תיכון
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום.

סי שלום;

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אין ספק שחוק הפיצויים במתכונת הנוכחית שלו

רחב מאד עם היקף גדול מאד ואני לא יודע אם יש מקומות אחרים בעולם שיש בהם היקף

כל-כך רחב. אם אתם זוכרים היה פסק-דין של שריפה בקמפינג שהפכה להיות תאונת-

דרכים, ומי שמתנגדים לחוק מביאים תמיד את פסק-הדין הזה כדוגמא לכך שהנושא

הורחב מעל ומעבר לרצוי. אבל גם אם היה, ואינני בטוח, צריך להתייחס לעניין של

"אבנר" בצורה כוללת ורצינית, ולהגיע למסקנה. אם הגענו ל-950 מיליון שקלים

גרעון, הדבר דורש בדיקה, הוא דורש בחינה, ונשאלת שאלה מדוע הגענו למצב כזה?

ההתייחסות ל"אבנר" היתה תמיד כהתייחסות לגוף מסויים שיש לו מימון בלתי-

מוגבל ואשר בסופו-של-דבר הוא צריך לענות על כל הצרכים. חברות הביטוח לא ראו

אף פעם ב"אבנר" גוף שצריך לטפח אותו או לייעל אותו או להביא לשיפור מה שטעון

בו שיפור, ומהבחינה הזאת אולי זה חטאו הראשון של החוק.

נכון שסברו בזמנו שהקמת "אבנר" תסייע לנפגעים עצמם, וזאת היתה המטרה.

המטרה לא היתה להגן על חברות הביטוח אלא להגן על החברות שלא תגענה לסף פשיטת-

רגל, כדי שבסופו-של-דבר הנפגע עצמו יקבל מה שהוא צריך לקבל מחברת הביטוח, ולכן

מהבחינה הזאת המטרה של החוק אולי היתה טובה, אבל הישום מוכיח, ולאחר שקראתי את

הדו"ח של פרופסור ארניה בעיון הגעתי למסקנה שיש דברים אחדים שצריך לתקנם.

לפי דעתו של פרופסור ארניה חברת "אבנר" לא היתה מגיעה בכלל לגרעון

אילמליא נעשו דברים על-ידי חברות הביטוח, ומבחינה זאת המסקנה שלו היא שיש

להעביר את הנטל של הביטוח על חברות הביטוח עצמן, והן אלה שתבטחנה באופן עצמאי,

נפרד, כל מבוטח בנפרד, מבלי להיזדקק לחברת "אבנר". המסקנה של פרופסור ארניה

היא שצריך להפסיק לגמרי את פעילותה השוטפת של חברת "אבנר".

אנחנו שואפים להגיע למצב שבו הנפגע יקבל את הפיצוי המתאים, את הפיצוי

הריאלי, אבל כדי שנגיע לכדי כך צריך לבחון האם הפיצוי, היום, לא עובר את אמות-

המידה שאנחנו חושבים שהן אולי מעבר מה שנדרש? נכון להיום הפיצויים רחבים

מדי, ויש אולי צדק מסויים בטענה של "אבנר" בקשר לכך, אבל לא זה מה שגרם

לגרעון. אם בסופו-של-דבר המפקח על הביטוח אומר בדו"ח הביקורת שלו שפרמיות

ביטוח המישנה לחברות הביטוח היו נמוכות מדי, העניין הזה אולי גרם לחלק

מהגרעון, ומהבחינה הזאת הדבר היה תורם, בסופו-של-דבר, להקטנת הגרעון.



ועדת ברנגון, שישבה על המדוכה, החליטה להפחית את הזכאות של הנפגעים

בתאונות-דרכים לפיצויים בצורה כזאת או אהרת. לשכת עורכי-הדין הודיעה שהיא

נגד, ואני לא אכנס לוויכוח בין לשכת עורכי-הדין ובין "אבנר" בקשר לשאלה האם זה

נובע רק מהדאגה לציבור המבוטחים או האם גובה שכר הטירחה הוא זה שמעניין את

לשכת עורכי-הדין? אני לא רוצה להשוב, אפילו לא לרגע, שזה מה שהינחה את לשכת

עורכי-הדין, ואני מקווה ומאמין שלא אלה הם פני הדברים אלא שהדאגה לציבור

המבוטחים היא זאת המנחה אותם. מכל מקום ההתכתשות בין שני הגופים האלה איננה

מוסיפה כבוד לא ללשכת עורכי-הדין ולא ל"אבנר", כאשר כל אחד מהם מטיל בשני דופי

בגלל שיקולים זרים שמנחים אותם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא שהונח היום על שולחנה של הוועדה מצטרף

לרשימה ארוכה של נושאים כלכליים שהעלית בתקופת כהונתך, ואני רוצה, בהזדמנות

הזאת, לברך אותך. מדובר על נושאים שנוגעים לציבור הרחב, נושאים שנוגעים כמעט

לכל אחד, אם יש לו רשיון נהיגה משל עצמו ואפילו אם הוא הולך רגל. הנושא הזה

מקיף את כל האזרחים במדינת-ישראל באשר הם. העניין הזה מצריך טיפול-שורש,

מצריך טיפול כדי שבסופו-של-דבר נגיע למצב שגם הפיצוי יהיה ריאלי, לא יחרוג

מעבר מה שנדרש, אבל גם שחברת "אבנר" תגיע למצב כזה שהיא תעמוד על רגליה, ואם

לא - דינה אחד, להתפרק. תודה.
היו"ר די תיכון
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן. חברי הכנסת ידברו בסיבוב

אחד, ולקראת סוף הישיבה תינתן להם זכות הדיבור פעם נוספת.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני רגיל, לפני שאני מגיע לדיון על

נושא מסויים, לבדוק אותו, ואני אתחיל מהדברים הקטנים. 1. בדקתי ב"אבנר" מספר

נושאים שקשורים לצרכנים, והסתבר לי שקיימת הפרת חוזה כאשר על-ידי החלטה

מינהלית נקבע שצרכן הולך למיון, אם ההוצאה היא מתחת 340 שקלים, הוא לא זכאי

לה. על-פי חוזה המבוטחים הוא כן זכאי. אני מבקש לדעת מדוע החלטה כזאת התקבלה?

2. "אבנר" יוצרת סחבת בתביעות של מבוטחים, והסחבת הזאת נמשכת, לפעמים,

מעל מחצית השנה. שאלתי את השאלה הזאת כמה גורמים והתברר לי שהסחבת הזאת נועדה

ליצור אמצעי-לחץ כדי להשיג פשרות מהירות, כאשר לפעמים אנשים מסתלקים

מתביעותיהם בגלל הזמן הממושך שהעניין הזה דורש.

אני פונה למבקרת המדינה, מבקש את תשומת-ליבה לדו"ח משנת 1982, ומבקש אותה

לבדוק את מה שקרה אז ומה שקורה היום, את סדרי הפיקוה על פעילותה הכספית של
חברת "אבנר" בקשר לשאלות
האם יש שיפור במידע על עסקי ענף ביטוח החובה של

הרכב? האם יש שינוי, באופן יחסי, בין "אבנר" לחברות הביטוח? האם חל שינוי

בהסדר המינהלי לפיו הוקמה או פועלת חברת "אבנר"? אם "אבנר" לא היתה משלמת

כספים לכל מיני גורמים זרים שלא קשורים לנפגעים ישירות, יתכן מאד שהיא לא היתה

מגיעה למצב של גרעון של קרוב למיליארד שקלים. היא משלמת כל שנה, בשנה האחרונה

היא שילמה קרוב ל-89 מיליון לקרן בטיהות, בערך 4.6%, הכל לפי החלטות ממשלה,

אבל
היו"ר די תיכון
תרשה לי לתקן את דבריך: הכל לפי החלטות הממשלה, באישור ועדת הכספים.
רענן כהן
הכספים הם של המבוטחים ולא יכול להיות שהממשלה תקבל החלטות שנוגעות

לכספי המבוטחים כאשר בסופו-של-דבר "אבנר" פוגעת בצרכנים שלה.



לסיכום דברי אני מבקש לומר כי הגעתי למסקנה שמסיבות שנוצרו, ובתנאים בהם

חברת "אבנר" מתנחלת, מדובר על בור ללא תחתית כאשר המסקנה המתבקשת מהמצב היא

שאין כל הצדקה כלכלית לקיומה של "אבנר" וכל הביטוחים חייבים וצריכים להזור

לחברות הביטוח כפי המצב שהיה בעבר, עם שיפורים. כך יהיה יותר טוב למבוטחים,

ותפקידנו הוא לדאוג להם.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום, אחריו לחבר-הכנסת עוזי

לנדאו, ואחריו חבר-הכנסת אלי דיין.
שי יהלום
אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים במדינה שלנו לתופעה משונה מאד של נסיגה

חברתית. אנחנו נמצאים לפעמים במצב שהמדינה מחוקקת חוקים, והולכת להסדרים

שמבחינה חברתית הם יוצאים-מן-הכלל, מתקדמים כפי שהיושב-ראש ציין בדברי הפתיחה

שלו, אפילו בעולם, אבל נוצרים בהמשך התיפעול שלהם גרעונות כספיים. במקום

שיבדקו את הגרעונות הכספיים לגופם, יבדקו מי אשם בהם, האם היתה כאן חוסר

יעילות, האם היתה העברת כספים שלא במקום, במקום לבדוק לגופו-של-עניין כדי

לראות שאם אכן הדברים האלה קיימים - נביא לתיקונם, מסיבות של כיסוי הבעיות

והמחדלים שנעשו באות הצעות שתכליתן לחזור אחורה מבחיה סוציאלית ומבחינה

חברתית. אני מבקש להביא בפניכם דוגמא בהקשר הזה של הדברים לא בקשר לעניין שבו

אנחנו דנים, ואחר-כך אני אחזור לענייננו. זאת דוגמא שעסקנו בה בוועדה הרבה

-ועניינה קרנות הפנסיה שנמצאות בגרעון אקטוארי של עשרות מיליארדי שקלים, בחלקם

בגלל מחדלי ניהול, ובחלקם בגלל העברת כספים למקומות שלא היו כמיועדים. קראתי

היום בעתון שחלק מהמלצות ועדה שהוקמה באוצר, בראשותו של מר פוגל, יהיה לצמצם

את הזכויות של המבוטחים בקרנות הפנסיה כדי לחסל את הגרעון, ואני רוצה להדגיש

כי זה דבר לא צודק. מה פתאום יעשה דבר כזה כאשר צריך לתקן את המחדלים, אם יש

צורך - אולי לתקן פה ושם את דמי הפרמיה, אבל לא לצמצם את הזכויות שהן לא מי

יודע מה. אותו דבר בכל מה ששייך לענייננו בנושא של "אבנר". יש חוק נפגעי

פיצויים מתאונות דרכים, זה חוק מתקדם, בית-המשפט שהרחיב את תכולתו על כמה

מקרים עשה זאת מתוך גישה חברתית וערכית נכונה מאד, ובאמת נוצר גרעון של מאות

מיליונים, כמיליארד שקלים בחברת "אבנר".

אני תומך בדו"ח של פרופסור ארניה. במקום לומר שניקח את כל הבעיות ונבדוק

מה קרה, נבדוק שחברות הביטוח, למעשה, לקחו כספים שהיו מיועדים לחברת "אבנר",

אם על-ידי מימון לא נכון, אם על-ידי לקיחת דמי הניהול או דמי הפוליסה, אם על-

ידי העברות של חברת "אבנר" לכל מיני קרנות כאשר לא היה צורך לעשות זאת, קרנות

של מחקרים וכו', את כל הדברים האלה אומר לנו אדם שבדק את הנושא הזה וכתב על-כך

דו"ח מקיף ביותר. אילוליא כל אלה - לא היה נוצר גרעון בחברת "אבנר".

הפתרון שצריך למצוא הוא פתרון שמחסל את הבעיות, ולא הפתרון שעליו מצביעה

ועדת ברנזון, אשר אמור להגיע לכנסת, אני מקווה שהכנסת, בוועדותיה, תעצור את

החקיקה, אבל זאת תהיה שגיאה לצמצם את הזכויות של נפגעי תאונות הדרכים. איך

יתכן דבר כזה?

צריך אחת משתיים; או, כפי שמציע פרופסור ארניה, לסגור את חברת "אבנר",

להעביר את כל החובה של הביטוחים שנמצאים אצלה לכל חברות הביטוח, מטבע הדברים

המנגנונים ודמי-הניהול לא יהיו דברים צולבים כפי שהוא כתב בדו"ח, חברות הביטוח

תצטרכנה לשמור על ריווחיות, אז התחרות בתוכן, ואנחנו הרי אמונים על הנושא של

הפרטה ותחרות לטובת המשק, תביא ליעילות יתר, והגרעון העתידי יחוסל. או שאנחנו

צריכים לבדוק מה עשו חברות ביטוח בכספים שהיו שייכים ל"אבנר", אם אלה הן עמלות

סוכנים שלא הגיעו, וגם מוזכרות מפעם לפעם בדו"ח מבקרת המדינה העברות לקרנות,

ודמי ניהול צולבים. צריך להחזיר את הכספים האלה, הממונה על שוק ההון והביטוח



צריך לחייב את חברות הביטוח לכסות מהכספים האלה, שנוספו במאזנים של חברות

הביטוח כרווחים, להפריש את הכספים האלה לטובת "אבנר", לחסל את הגרעון של

"אבנר" ולא להשאיר אותו כפי שהוא קיים היום, כיוון שבסופו-של-דבר הוא יפול על

כתפי הציבור, בצורה כזאת לשקם את "אבנר" ולהמשיך במתכונת החוקית הקיימת.

אני קורא גם למבקרת המדינה, גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם לוועדות

שתטפלנה בנושא הזה, במיוחד למר קלוגמן שמתכונן להביא לכנסת את הצעת החוק,

בקריאה של הרגע האחרון, לא ללכת על המלצות ברנזון בכל הנוגע להורדת זכויות

המבוטחים.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו לחבר-הכנסת אלי דיין.

אי לנדאו;

אני צריך להיכנס, לצערי, לוועדה אחרת, לכן אסתפק בשתי שאלות קצרות,

הראשונה בהן למר קלוגמן. 1. לגבי השיעור שמשלמים האזרחים כפרמיה מדוע לא

להתנות או לקשור את מידת מעורבותו של כל נהג בתאונות דרכים או בעבירה על החוק

עם שיעור הפרמיה שהוא ישלם? במלים אחרות, אדם שמעורב יותר בעבירות, נתפס

ונשפט, ישלם הרבה יותר, ומי שהוא נהג זהיר - ישלם הרבה פחות. האם הצעה כזאת

נבדקה? אם לא מדוע?

2. השאלה השניה שלי קשורה בהערה שנלקחה מהדו"ח והאומרת שההסדר של "אבנר"

נחשב הסדר יוצא-דופן בעולם הרחב והיא מלווה בהערה שהתברר במשך הזמן שאין

יתרונות לגודל של חברת "אבנר", זאת אומרת מבחינת היכולת להשיג ביטוחי-מישנה.

עצם העובדה שיש חברות ביטוח שמחפשות את זה לעצמן מצביעה על-כך שאין לה, אולי,

תפקיד מיוחד, לכן בין היתרון הזה, אילו יתרונות נוספים יש לה?

שאלה אחרת מתייחסת לעובדה שהסדר "אבנר" נחשב יוצא-דופן בעולם הרחב. על

מה זה מצביע? שהוא יוצא-דופן לטובה או לשלילה? הרי בעולם הרחב יש נסיון של

הרבה יותר מאשר עשרות שנים של חברות ביטוח, ועובדה שבמקומות אחרים לא הגיעו

לפתרון הזה, האם היא מצביעה על-כך שאנחנו המצאנו משהו שעולה הרבה יותר כסף, או

שיש לנו איזשהו דבר שמהווה ברכה מיוחדת לנו, ואחרים, שלא למדו מאתנו, ראויים

למהר ללכת בעקבותנו? תודה רבה.
היו"ר די תיכון
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דיין. חבר-הכנסת רענן כהן נאלץ לעזוב

את הישיבה כדי ללכת ללוויה.

אי דיין;

אדוני היושב-ראש, צר לי על-כך שגם אני אצטרך לעזוב את הישיבה הזאת עוד

מעט כיוון שיש לנו הצבעות על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני מברך את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת דן תיכון,

על-כך שהוא פתח היום במלחמה נגד תאונות הדרכים והתוצאות שלהן, ואני מציע לחברי

הוועדה להכריז מלחמה על תאונות הדרכים ולא נגד הנפגעים. התחושה שלי היא

שאנחנו הולכים כאן לאיזשהו כיוון כאילו רואים בנפגעים את המיטרד ולא בתאונות

הדרכים, צר לי מאד שוועדה כה נכבדה, הוועדה בראשותו של שופט בית-המשפט

העליון ברנזון, בחנה יותר את השאלה איך לאזן בין המצב המשפטי לבין המצב הכספי.



אני מבקש להביא בפניכם דוגמא זועקת ביותר האומרת שמי שייפגע ואחוז הנכות

שלו יהיה עד 10% יהיה לו סכום קבוע, אבל למדנו בדיני הנזיקין, וגם מפיה של

מבקרת המדינה שהיתה מרצה בפקולטה למשפטים בירושלים, שהנזק תלוי בכושר ההסתגלות

והוא לא תלוי באיזשהו סכום קבוע. פסנתרן, לדוגמא, יכול להיפגע באחוזים מעטים,

נניח בפחות מ-% 10, אבל לאבד עקב כך את כושר ההשתכרות שלו, ואחר, לא עלינו,

יכול להיפגע ב-90% אבל לא לאבד את כושר ההשתכרות שלו.

קראתי את המסמכים הרלוונטיים שהונחו על שולחננו והבנתי שאין התמודדות עם

הבעיה האמיתית. מדובר כאן על 600 מיליון שקלים, כאשר יעבירו 400 מיליון לקרן

בטיחות וקרן מחקר, ואגב כך אני מבקש שיבדקו מה עשו עם אותם 400 מיליון? 200

מיליון היו אמורים להיות מועברים ל"קרנית". הגרעון עומד על כ-900 מיליון

שקלים.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שצריך לשמור על החוק הזה כיוון שזה אחד החוקים

המתקדמים ביותר, וצר לי מאד ששר האוצר ושר המשפטים עומדים להביא בפנינו הצעה

שפוגעת בזכויות יסודיות. יכול להיות שהפסיקה הרחיבה, היו הרחבות מסויימות
בקשר למושג
תאונות-דרכים, אבל מכאן עד למהפכה כזאת שאומרת שבקשר לביטוח החובה

- שילמתם מה ששילמתם, עכשיו, מאחר וקיימים גרעונות, נתקן את הזכויות, וזה מה

שאתם עומדים לעישות, זה דבר מרחיק לכת.

מדובר על חוק סוציאלי, מתקדם, שהאזרחים מוכנים לשאת בעול שלו, והם, אכן,

נשאו בעול; הם שילמו. זה שנגרמו גרעונות - צריך לבדוק מדוע? נטענו כבר כל

הטיעונים של סיבסוד צולב - - -
-היו"ר די תיכון
לא כל הטיעונים; אפילו לא חלקם הקטן. זה רק היה מבוא.

אי דיין;

כוונתי לטיעונים המרכזיים כגון הסיבסוד הצולב, הביטוח המרחיב, העברה

לקרנות, ההסדר, הניהול, וכו'.

הרעיון שהועלה, של מיסוי, של מי שמשתמש, לא כפי שאמר חבר-הכנסת לנדאו, של

מי שמעורב יותר בתאונות, כיוון שהוכח, עשיתי על זה עבודה סמינריונית בפקולטה

למשפטים בירושלים, שבנושא של תאונות-דרכים, ההרתעה הגדולה ביותר יכולה להיות

זאת שאדם עלול לההרג, ואם זה לא משפיע, האם אתם סבורים שאם מישהו ישלם פרמיה

יותר גבוהה - המצב ישתפר? לא. צריך להילחם מלחמה אחרת בתאונות-הדרכים. צריך

לנקוט סנקציות מרתיעות כיוון שהנושא הכספי לא משפיע, לצערנו.

אדוני היושב-ראש, הימתנו עד שכל הדו"חות יגובשו, עד שיאספו את כל החומר,

וההכרעה צריכה להיות לא כזאת של ויכוח בינינו, אלא צריכה להתקבל הכרעה

פוליטית, מדינית, בכל מה שקשור לשאלה האם אנחנו רוצים לפגוע בחוק? אם נחליט

שלא, אולי נצמצם את הפסיקה שהיתה חריגה מאד. היו פסקי-דין מעטים אמנם אבל הם

הרחיבו את היריעה, אם כי הפסיקה כשלעצמה היתה נכונה. לדעתי האוצר צריך להתאמץ

ולטפל בבעיה ולא להציע לשנות את הזכויות של נפגעי תאונות-הדרכים. אי-אפשר

להציע לצמצם את הזכויות אם מתברר שיש בעיות בחוק, כיוון שאז לאן נגיע?

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסף עזרן.



י' עזרן;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, רבותי, נכון שהבעיה ניראית על-פניה

בעיה כספית-פיננסית, גרעון אקטוארי שהוא דבר מקובל מאד בהברות ביטוח וקרנות

פנסיה, כיוון שהן חיות על גילגול הכספים לעתיד לבוא, הן מאמינות בעתיד, מכל

מקום הבעיה שעומדת בפנינו הרבה יותר עמוקה והיא של תפיסה ושל קונספציה. הקימו

למוסד לביטוה לאומי מסגרת מקבילה. הרי חברת "אבנר" היתה אמורה לטפל בנושאים

שהרבה יותר קשורים למסגרת העקרונית של הביטוה הלאומי, הכניסו את חברת "אבנר"

לחיים לא קלים, בלתי-אפשריים, כיוון שמצד אחד היא חייבת לתפקד כחברת ביטוח,

וכחברת ביטוח יש לה צרכים ואינטרסים אחרים, והיא גם אמורה לכסות נושאים

שהביטוח הלאומי צריך לכסות אותם. לכן היתה חריקה במסגרת של ניגוד אינטרסים,

ואילו הייתי ממליץ, לא הייתי מחזיר בכלל את הזכויות, כפי שיש כאן המלצה לחלק

אותן לחברות הביטוח, כיוון שלא פותרים בעיה אחת ביצירת בעיות רבות; רסיסי

בעיות.

היו"ר די תיכון;

אין כאן המלצה אלא בקשה לחוות-דעת ממבקרת המדינה.

י' עזרן;

אני לא יודע בכלל מי המליץ, ואינני מתכוון לאף אחד. קראתי המלצה או בקשה

לחוות-דעת של מבקרת המדינה שהיא מחייבת, יש לה ערך ומשקל סגולי וערכי, לכן אני

-מתייחס לעניין הזה.

בשיקולים שמר קלוגמן הזכיר, ואני שמח מאד שהוא ביטל בהינף-יד את ההצעה

הלא-צודקת והלא-מקובלת עלי, להטיל את הפרמיה או חלק ממנה על כל הציבור כי לפי

מה שהצלחתי להבין, הולכי-רגל הם הנפגעים הכי קשים בתאונות-דרכים כיוון שהם

אינם מוגנים, לכן להטיל עליהם מס כדי שהם לא ייפגעו - ודאי שזה לא הגיוני ולא

צודק. מן הצד האחר אני סבור שניטיב לעשות, להרתיע, ואני לא מסכים עם חבר-

הכנסת אלי דיין שאמר שאם הייו של אדם לא מרתיעים אותו, כיוון שלצערי הרב אדם
מאמין גדול מאד באימרה
לי זה לא יקרה. בכל מה שנוגע לחייו של אדם הוא

משוכנע שהוא חסין, שהוא בן-אלמוות, שהוא לא שייך למפלגת-המתים אלא למפלגת-

החיים, ואלה דברים ידועים מבחינה פסיכולוגית. אבל אם פוגעים בכיסו של אדם,

אני מבטיח לכם שזה דבר שיכול לשנות הרבה מאד. הוכח שפגיעה בכיס יעילה מאד,

ויכולה להיות הרתעתית.

כאשר יש מיפגש לא טוב בין הולך-רגל לבין נוסע ברכב, צריך לרכז ולמקד את

רוב הפיצויים לכיוון הולך-הרגל, בבחינת: הפח נשבר ואנחנו נמלטנו. אני לא

מסכים בשום-פנים-ואופן שיפצו את בעל הרכב שדרס הולך-רגל. יש מקומות עם בעיות

דמוגרפיות, ואני לא אומר זאת בציניות. לצערי הרב חושבים שכך מדללים את הבעיה.

מי שרוצה ליהנות ממכונית הוא בבחינת המזיק שחייב להרחיק את ניזקו, הוא שור

מועד שמהלך ברשות הרבים - - -

ס' שלום;

גם אם הולך-הרגל אשם?

י' עזרן;

אני לא מדבר עכשיו על מתאבדים. ברוב המקרים של תאונות-דרכים של כלי-רכב

ושל הולכי-רגל, עד כמה שבדקתי את הנושא גם עם המשטרה שקרובה לנושא הזה, נמצא

כי כלי-הרכב היה האשם - - -
ר' זאבי
מה עם המיעוט שאיננו אשם?

יי עזרן;

גם הוא צריך לקבל פיצויים, אבל אני אומר שעל-פי-רוב, כאשר יש מקרה כזה,

חייבים לפצות יותר את הולך-הרגל מכיוון שהוא נמצא במצב נחות; אין לו הכלי

המזיק. זאת התפיסה שלי וזאת, לפי דעתי, גם תפיסתה של היהדות.

שי יהלום;

זה גם יכול להיות נוסע, לא נהג, בתוך הרכב, לא רק הולך-רגל יכול להיפגע.

היו"ר די תיכון;

אני מציע לא להיכנס לתוך תוכו של החוק.

יי עזרן;

אני מסכים אתך, אבל אני מתכוון לכך שיש אפשרויות לפתור את הבעיות של

הפיצויים כיוון שהם מכתיבים, והם אלה שגורמים לגרעון האקטוארי. אם נהג ידע

שהתיקון יהיה על חשבונו, או שהשתתפותו תהיה גדולה מאד, או שכל ההנחות תרדנה,

אין לי כל ספק בכך שהעניין הזה יביא לחסכון גדול, ובעיקר, ולזה אני מתכוון,

אני משוכנע שזה אולי לא יביא את הקץ על הקטל הנורא של הולכי-הרגל מפני שגם לפי

כל הסטטיסטיקות החידלון איננו מכאני, אולי ב-3% של המקרים קירית איזושהי תקלה

טכנית, אבל ב-% 97, כך קראתי בחוברת מקצועית מחוץ-לארץ, מדובר על טעות-אנוש,

חולשת-אנוש, רשלנות, ואני לא מדבר על מי שקיבל התקף לב חס-וחלילה באמצע

הנהיגה.

כיוון שכאן מדובר על טעות אנוש ועל רשלנות חייבים להתייחס לדברים בהתאם

ולחייב יותר את הטועה, את השוגה, ואת המיתרשל, וזה אולי יביא להצלת-נפשות. זה

מה שמעניין אותי.

צריך להמליץ להעביר חלק ניכר מהתפקידים של "אבנר" ומהתשלומים של "אבנר"

למוסד לביטוח לאומי אז יכול להיות שהם יכסו הרבה נושאים של פיצויים אישיים

וימנעו את הגרעון הגדול של "אבנר" שאין לו התחלה ואין לו סוף. לפי דעתי זה

בור בלי תחתית שאין לו, כאמור, סוף. תודה.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלכס גולדפרב.

אי גולדפרב;

קראתי את הדו"חות של הפרופסורים המכובדים, פרופסור כהנא ופרופסור ארניה

ואני, בהחלט, מקבל את הגישה של פרופסור ארניה. איננו צריכים לשכוח ששני

הפרופסורים המכובדים עשו עבודה לא רק למען עם ישראל אלא נשלחו מטעם, וכך צריך

להתי יחס לדברים.

חברת "אבנר" הפכה להיות מנוף לשאיבת כסף מהציבור על-ידי חברות הביטוח

שמעמיסות חלק נכבד מההוצאות שלהן על "אבנר" מתוך ידיעה שניתן, כל פעם, להעלות

את התעריפים.



מבקרת המדינה אומרת בסיכום הדו"ח כי צריך להדק את הפיקוח ולעורר את

המעורבות הממשלתית, ואני, בהחלט, מסכים שזה מה שצריך לעשות במצב הקיים.

הקמת הברת "אבנר" כתוצאה מהשידוך עם חברות הביטוח גרמה, מייד עם כניסת

החוק, לעליה של 50% ממה שהיה מקובל באותה תקופה. הבטחון לחברות הביטוח היה זה

שכל פעם ש"אבנר" היתה בגרעון, ניתן חיה להעלות, כמעט באופן אוטומטי, את

התעריפים. השאלה הנשאלת בהקשר חזה של הדברים היא האם זה מה שאנחנו רוצים?

האם אנחנו רוצים עוד מונופול? האם זח מה שרצו אז?

דעתי, ואני מצטרף לדעתם של מספר חברי כנסת, היא שיש לשקול את ביטולה של

חברת "אבנר" עם כל מה שמשתמע מכך, לעודד תחרות חופשית בין חברות הביטוח, ולא

לחזק עוד מונופול. הממשלה הולכת לקראת הפרטות, אנחנו נמצא את עצמנו במצב

שהביצה הזאת רק תתרחב, והשאלה היא האם זה מה שהמדינה צריכה? תודה.

היו"ר די תיכון;

אני מודה לך. חבר-הכנסת זאבי וחבר-הכנסת מגן יקבלו את רשות הדיבור

בסיבוב הבא. אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור למר עוזי אבל ושואל אותו אם הוא

חיה מאמין שאני הפחות קיצוני? אני רוצה להוסיף ולשאול אותו אילו היה צריך

להחליט היום, בקריאה שלישית, האם מצבו היה קשה? אני מניח שבכל זאת אנחנו

שקולים יותר, מאוזנים יותר, וגם אחראים יותר, אבל הבעיה מונחת לפיתחנו.
-ע' אבל
בפתח דברי אני מבקש להתייחס למספר הערות שנשמעו במהלך הדיון ולעצם הרעיון

לבדוק אחרי עשר שנים מה קורה לחברת ייאבנר". אני סבור שהרעיון הזה הוא רעיון

טוב, נכון, אם כי איננו גוף מבוקר אני מניח שדרך הביקורת על המפקח על הביטוח

ניתן יהיה להגיע לכל המימצאים. אנחנו פתוחים לכל ביקורת של המפקח על הביטוח

כך שאני חושב שהדבר הזה יכול, בהחלט, לעזור.

אני חייב לציין שלא היה שום דבר חדש בדו"ח של פרופסור ארניה. כל מה שהיה

נכון - ישן, וכל מה שהוא חדש - לא נכון. כל הדברים קרו, אינני אומר שלא, אבל

הם קרו לפני עשר שנים ומאז הם תוקנו. האם מישהו מכם חושב שאין תעריף יותר

מבוקר מהתעריף הזה? הרי מדובר על תעריף שעובר אישור של שלושה שרים,

התייעצויות, עובר את המפקח על הביטוח, ומגיע, בסופו-של-דבר לוועדת הכספים

שאיננה נחפזת להעלות תעריפים. חבר- חכנסת דן תיכון הזכיר שהיתה כאן ברית בין

שני האנשים המרכזיים של ועדת הכספים, חברי-הכנסת תיכון ורמון, אני מקווה

שהזכרתי את שמותיהם נכון מבחינת הוותק והתרומה לנושא, אבל האם הם היו מעלים את

התעריפים ללא ביקורת או ללא ודאות מוחלטת שאכן קיים הכרח להעלות אותם?

מבקר המדינה בזמנו ציין מה היה המצב, הדברים האלה אכן קרו בעבר, עברו

עלינו חבלי-ילדות כאלה שגם המפקח על הביטוח לא ידע בדיוק איך נעבוד, גם אני,

כמנכ"ל, לא ידעתי חרבה דברים בהתהלה, ולמדתי דברים נוספים.

בעשר השנים האחרונות הדברים, בהחלט, תוקנו, ועוד מעט אני אגיע לנושא

הגרעון, אבל אני רוצה להזכיר שפוצו כ-500 אלף נפגעי תאונות-דרכים, ולפני זמן-

מה עתונאי שאל מה קורה עם כתבי-הסילוקין? כאשר אדם מקבל פיצוי, הוא חותם על

כתב-סילוקין שאין לו יותר תביעות. אני חוזר ואומר שכ-500 כתבי-סילוקין נחתמו

במשך השנים האלה ולא היה כתב-סילוקין אהד שבוטל בבית-משפט מפני שרימו מישהו.

אני לא טוען שתמיד נתנו לפי מה שהגיע, אבל נתנו פיצויים או בהסכמה או לפי

קביעה של בית-משפט. לא היה אף מקרה של כתב-סילוקין אחד שבוטל מפני שהוא לא

היה בסדר.



אין הנחתום מעיד על עיסתו אבל אני סבור שבוועדת ברנזון, שהיתה ועדה

אובייקטיבית, ישבו אנשים שמכירים את הרחוק, הופיעו בפניה נציגים של ארגוני

הנכים ועוד הרבה מאד אנשים, והעובדה שכבוד השופט ברנזון איננו בדיוק מחסידי

חברות הביטוח, וזאת בלשון המעטה, אומרת דרשני. נכון שהמלצתו, כהמלצת מיעוט,

היתה להעביר את "אבנר" למוסד לביטוח לאומי אבל לא בגלל ביקורת לגבי חברות

הביטוח אלא כיוון שלדעתו יש עלויות שקשורות בהפעלה של המערכת, שאנחנו קוראים

לה מערכת של צדק, והיא מערכת יקרה יחסית. אפשר לבצע דברים יותר בזול, אבל

אנחנו, בהחלט, מנסים לעשות צדק, אני מסכים עם חבר-הכנסת יהלום שאומר שבאופן

בסיסי דבר טוב מבחינה סוציאלית - אין סיבה לסגת ממנו.

אם תקראו את הצעת החוק תבינו כי מדובר על תיקונים מיזעריים שלא יפגעו

בנפגעים אמיתיים אלא יחסכו פה ושם דברים בקצוות, ואני סבור שגם על דעת חברי

בחברות הביטוח אין עניין או צורך, גם לא צורך כלכלי, לפגוע בזכויות אמיתיות של

נפגעי תאונות-דרכים. לא מהם ניוושע. יש נפגעי תאונות-דרכים, וצריך לתת להם

מה שמגיע להם, יכול להיות שקצת יותר או קצת פחות מאשר במקומות אחרים, אבל

הזכויות האלה קיימות כל-כך הרבה שנים כך שלחזור אחורה, במצבה של מדינת-ישראל,

אינני חושב שזה הדבר הכי נכון או הכי צודק לעשותו.

יש מספר דברים שצריך לתקן, ההמלצות מדברות על-כך, ולפי דעתי זה מה שצריך

לעשות.

אני מבקש להעמיד את הדברים על סדרי-הגודל שלהם ולהתייחס לגביה באמצעות

הדלק, כפי שהיא הוזכרה במהלך הדיון. אנחנו גובים היום כמיליארד ו-800 מיליון .

שקל מהמבוטחים, מציבור בעלי הרכב, ממיליון ו-250 אלף בעלי כלי-רכב. עשיתי

-חשבון פשוט שאם ירצו לגבות את הסכום הזה מהדלק, זה אומר להוסיף שקל למהיר ליטר

בנזין. מי שסבור שחברות הדלק תשמחנה להוסיף שקל, זאת אומרת להעלות את המחיר

ב-% 50, טועה. אולי לגבי מכוניות שנוסעות על בנזין זה יכול להיות פתרון, אבל

ברור לחלוטין שלגבי סולר אין פתרון כיוון שהסולר משמש גם למטרות אחרות, ולא

סביר שטרקטור, שעובד כל היום, ואשר היום משלם בערך 400 שקלים ביטוח, ואוטובוס

ציבורי שמשלם 9000 שקל ביטוח, ישלמו אותו דבר, רק כיוון שצריכת הדלק שלהם פחות

או יותר שווה ליום עבודה.

היו"ר די תיכון;

מר אבל, לא ניכנס לעניינים האלה שכן לכל אחד יש השגות משלו. למה אזרח

קטן, עם מכונית קטנה, משלם, באופן יחסי, הרבה יותר מאשר אוטובוס או טרקטור?

כאמור, לא ניכנס לשאלות האלה היום.

ע' אבל;

יש כאן נציגות מכובדת למדי של לשכת עורכי-הדין, והייתי רוצה לשמוע ממנה,

לא מפרופסור ארניה, אם היא סבורה שצריך לסגור את "אבנר".

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מה הדבר הטוב והמיוחד שיקרה אם ענף

ביטוח החובה יעבור דווקא לחברות הביטוח? יש ענף מקביל שנקרא: ענף חבות

מעבידים, זה ענף שחברות הביטוח מבטחות אמנם לא כחובה, אבל הרוב הגדול של

המעבידים אכן מבטח את עצמו בחבות מעבידים. זה ענף של תחרות חופשית, אין עליו

פיקוח, אבל הוא לא פתוח לציבור הרחב אלא רק לציבור מעבידים; ציבור רציני.

הענף הזה, שהיקף הפרמיה שלו עומד בערך על 100 מיליון שקלים, הביא גרעון של 43%

בשנתיים האחרונות. מדוע? כי זה ענף של חבויות ובחבויות קשה מאד לעשות חשבון-

אמת. אנחנו גובים היום פרמיה ונשלם את הנזקים בעוד 3-4-5 או יותר שנים.

כיוון שכך קשה מאד לדייק, מכאן גם כל הטעויות הגדולות שנעשו ב"אבנר", ולכן גם

הגענו לגרעונות הגדולים. אילו היה כל-כך קל להעלות תעריפים כמו שפה נרמז, האם

היינו מגיעים ל-900 מיליון שקלים גרעון? מישהו רצה להגיע לגרעון כזה? הוא

נגרם, במידה רבה, בגלל טעויות שנעשו בחישובים הנכונים של העלויות שקשורות



בפיצוי נפגעי תאונות-דרכים. כאשר הרווק נכנס לתוקפו לא העריכו נכונה ועד היום

יש לנו עדיין התלבטויות להעריך נכונה כמה באמת יעלה נפגע. אם, בימים

הארורונים, נהרגו 15 אנשים בתאונות-דרכים, האם יכול לבוא היום מומחה ולומר כמה

הם יעלו לנו? כמה תעלה לנו האקסטרא של הימים האלה? אף אחד לא יכול לדעת.

יכול להיות שזה בעצמו מחייב העלאת תעריפים של 3%-2%.

אנחנו חיים בתחום רחב של אי-ודאות, וזה אחד היתרונות של "אבנר", שאי-

הוודאות הזאת איננה גורמת לפשיטות-רגל, והיות והזכרתי פשיטות-רגל אני מבקש

להזכיר לכם את פשיטת-הרגל של "הסנה" שקרתה לאחרונה. "קרנית" הודיעה שהיא זאת

שתפצה את הנפגעים, ומי שהיו צריכים לפנות לחברת "הסנה" כדי לקבל פיצויים, עברו

לפי החוק ל"קרנית" - - -
ס' שלום
הצעת החוק עברה תוך 48 שעות באופן מזורז ביותר.
עי אבל
הצעת החוק רק תיקנה את המצב.

היו"ר די תיכון;

רבותי, "קרנית" עומדת בפני עצמת.

ע' אבל;

נתתי רק דוגמא. מכל מקום "קרנית" אמרה שיעלה לה, לפי החישובים שלה, 250

מיליון שקלים 30% שהיא נושאת במקום "הסנה". אילו "אבנר" לא היתה קיימת ולא

היתה נושאת ב-70% האלה, הדבר הזה היה עולה 800 מיליון שקלים כיוון שמדובר על

אריתמטיקה פשוטה. אם 30% עולים 250 מיליון שקלים, 100% היו עולים למעלה מ-800

מיליון, זה היה יכול למוטט את כל העסק, או שהיה צריך להעלות תעריפים בסדר-

גודל רציני.
סי שלום
אתה אומר שב"אבנר" הכל בסדר?
ע י אבל
לא, אני לא אומר זאת, אבל יש הבדל בין הכל בסדר ובין לזרוק הכל, את

התינוק יחד עם הכביסה המלוכלכת.

יש מקום לבדיקה, אדרבא, אני סבור- שבדיקה יכולה, בהחלט, לעזור וגם לטהר את

האווירה כיוון שאני מודאג מאד מהמצב שחברי כנסת מכובדים חושבים שכאן נעשים

דברים לא בסדר. זה לא צריך לקרות. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהצדק גם ייעשה

וגם ייראה, ולכך כבוד מבקרת המדינה יכולה, בהחלט, לעזור. מהבחינה הזאת לשום

גורם אין חסינות.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לעורך-דין גלזר. שמעת שאתם מעוניינים, בעצם, בעמלה

שאתם גובים בשל אותם נפגעים, שום דבר לא מעניין אתכם מעבר מה שאתם מקבלים

מהעניין, וכך אתם קובעים את עמדתכם.



חי גליזר;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אנחנו בהחלט מברכים על יוזמתו של

יושב-ראש הוועדה שיזם את הדיון הזה משום שאנחנו היינו אלה שהביאו את דו"ח

ארניה, אנחנו יזמנו את בדיקת הגרעון, דבר שלא נעשה בוועדת ברנזון עם כל הכבוד,

לכן המלצת יושב-ראש הוועדה להעביר את בדיקת הגרעון למבקרת המדינה ניראית לנו

כהצעה ההולמת את צרכי השעה, אם הדבר צריך להיות מלווה בבדיקת החוק - החוק

הזה הוא החוק המבוקר ביותר והמטופל ביותר מאז שהוא חוקק בשנת 1975, ונכנס

לתוקפו בשנת 1976 בזכות אותה ועדת-מעקב שעוקבת אחריו באופן קבוע, ובזכות

התיקונים שהוכנסו בו במשך הזמן. כיוון שכך לא נראה לנו שיש צורך בבדיקת החוק

עצמו שלדעת כולם הוא חוק טוב שמשרת את מטרתו.

בקשר לכל דבר שמתכוונים לעשות כדי לצמצם את זכויות הנפגעים, אנחנו מאמצים

את דעתו של חבר-הכנסת יהלום ששם בדיוק את האצבע על הנקודה הכואבת. אנחנו לא

צריכים לעשות את הדברים האלה על-חשבון הנפגעים, שנפגעו מספיק על-ידי מכת

התאונות.

היום נדמה לי שהנושא הזה של הגרעון נבלם בשני אופנים; על-ידי כך

שהתעריפים הועלו לאחר דיונים שהתקיימו בכנסת, והחוק תוקן באופן שההגדרה הרחבה

של תאונת-דרכים צומצמה. זאת הדרך הנכונה ליישם את החוק הזה על-ידי-זה שהוא

יתן פיצוי מלא לנפגעים, בלי להרחיב את המסגרת שלו לעבר כל דבר מעבר כיסוי נזקי

אינתיפאדה, דברים שהיו לפני תיקון מס' 8 של החוק.

אם היום מישהו מנסה לעורר את הכנסת לכיוון זה שיש צורך בהעלאה נוספת של

התעריפים, הרי שנדמה לי שהדבר הזה איננו נהוץ יותר, והוא מצא את פתרונו בשני

האופנים שהזכרתי זה עתה.

נכון שהיה צריך למצוא, מלכתחילה, את הדרך שהכספים שציבור בעלי-הרכב שילם

כפרמיית חובה ימצאו את דרכם, כולם, לצורך כיסוי תביעות הנפגעים, אבל לצערנו זה

שימש בתור מכשיר תקציבי לכל מיני צרכים ולכן פירטנו, בתזכיר שהעברנו לכם, את

אותם סכומים שבמשך השנים עולים על הגרעון של "אבנר".

לא באנו להציע את חיסולה של "אבנר", אלא באנו להביא בפני כל הציבור את

הבעיות האמיתיות שיש בענף הזה. אם הן טעונות בדיקה או ביקורת, - אנחנו בעד.

הארגון הזה, כשלעצמו, על-ידי-זה שאתם רוצים לבדוק אותו, באיזשהו מקום אתם

תומכים בטענה עתידית שתבוא מצד "אבנר" שלמעשה הגרעון שקיים, שייוותר, אם יוותר

כזה, צריך לבוא מכיסו של הציבור.

"אבנר" הוא יציר-כפן של חברות הביטוח כפי שאמר כבר מנכ"ל משרד המשפטים

בראשית דבריו, ואם יש לו גרעונות, למה הציבור צריך לדאוג להם?

היו"ר די תיכון;

אתה רוצה שהם יפתחו את הכיס וישלמו?
חי גלזר
אם העניין הזה ייבדק על-ידי כבוד מבקרת המדינה, מי שיתברר שכתוצאה

מסיבסודים או מכל מיני גורמים היה אחראי, שלקח כסף מהקופה במקום להכניס כסף

לקופה - שיתכבד ויחזיר את הכסף. לא צריך לבוא עם החשבון הזה לציבור. על-ידי-

זה שאנחנו פותחים את הדיון הזה בצורה כזאת, אנחנו פותחים פתח לטענות אפשריות

שתבואנה בעתיד, שהגרעון הזה הוא של כולנו.



אני סבור שהדרך הנכונה שבה אנחנו מצווים ללכת היום היא דרך של בדיקת

הדברים באופן שלא נביא לפגיעה בזכויותיהם של הנפגעים. אני יודע שיש לנו תדמית

של אינטרסנטים - - -

היו"ר די תיכון;

זה לגיטימי.

חי גלזר;

אנחנו מייצגים ארגון של עורכי-דין, יחד עם זאת חשוב לציין שאין אף אחד

ששימש פה לנפגעים. הנפגעים הם ציבור אמורפי, זה כל אחד מאתנו חס-וחלילה, אחד

משלושה לפי הסטטיסטיקה. אף אהד מהנוכחים איננו רואה עצמו בתור שכזה, ולא בא
לוועדה ואומר
אל תתקנו את החוק, אל תקחו ממני את מה שיגיע לי אם אפגע, לכן

הגורם היחיד שבא להגן על זכויות הנפגעים ולהבהיר את מצבם אלה הם עורכי-הדין,

כי הם חיים את הנושא. ואם הם גם חיים מהדבר הזה - אין בכך אסון כי הם משלמים

את המסים שלהם. אם ההכנסות של עורכי-הדין תצומצמנה - מי שיסבול מזה יהיה

בראש-ובראשונה האוצר. אני לא חושב שאנחנו הכתובת המתאימה לעניין הזה.

יש דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. באחד הדיונים שהתקיימו בוועדה אחרת,

שמעתי מאחד מחברי הכנסת הנכבדים את המשפט: אנחנו עוסקים עכשיו בהעלאה של

התעריפים האלה ואנחנו לא רוצים לראות את כולכם יותר פה, כולל את נציגי חברות

הביטוח ואותנו. הדבר הזה פשוט בלתי-ניתן לפתרון. חבר-הכנסת דיין אמר כי

הדבר שצריך להילחם בו הוא נגע התאונות. אין לאף אחד מאתנו שליטה על מספר

התאונות. התאונות אינן נמצאות בפרופורציה למספר כלי-הרכב כיוון שמישהו טען

שמספר כלי-הרכב עולה במשך השנים, ויחד אתו הפרמיות. אין שום יחס בין העליה

במספר כלי-הרכב ובין מספר הנפגעים לבין חומרת הפגיעות שקיימות - - -
י י עזרן
אולי אין יחס פרופורציונאלי, אבל יש קשר.
חי גלזר
יש קשר. אני מודה לך עבור התיקון.
י י עזרן
בשבת, כאשר נוסעים פחות, קורות פחות תאונות.
חי גלזר
נכון.
שי יהלום
אז יש יותר נפגעים מאופנועי-ים.
חי גלזר
אי-אפשר לומר שאחת ולתמיד קבענו מנגנון של דמי ביטוח והמנגנון הזה יעמוד

לעד כיוון שאנחנו צריכים לזכור שאנחנו תלויים בכמות של התאונות ובכמות

הנפגעים, ולצערנו לאף אחד מאתנו אין שליטה על הנושא הזה עם כל רצוננו לצמצמו.



היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור למר מנחם הרפז, מנכ"ל "סהר", נציג איגוד חברות

הביטוח.
מ' הרפז
בראשית דברי אני מבקש לומר שמגיע צל"ש ללשכת עורכי-הדין על-כך שהיא

הצליחה להעלות את דו"ח ארניה על שולחן הדיונים כדו"ח אובייקטיבי שעומד מול

דו"ח ועדת ברנזון או דו"ח מבקרת המדינה. מדובר על גוף אינטרסנטי שהוציא דו"ח

מטעמו - - -

היו"ר די תיכון;

מר הרפז, תרשה לי לשאול אותך שאלה. כאשר פרופסור ארניה כתב על "הסנה"

ואמר שהחברה הזאת תתמוטט בעוד שנה, אתה ביטלת את הדו"ח שלו ולא התחשבת בו,

וכעבור פחות משנה "הסנה" עברה לעולם שכולו טוב או רע. אז הוא נחשב מומחה בעל

שיעור קומה? או כשהוא כתב דו"ח שאתה לא מסכים לו אז הוא נחשב כמי שכותב עבודה

ברמה סמינריונית?
מי חרפ ז
יסלח לי פרופסור ארניה שהיה גם המורה שלי, אני לא יודע אם הוא זוכר אותי

-מהאוניברסיטה - - -

היו"ר די תיכון;

מר הרפז, אני מכיר את השיטה האומרת; הוא לא מבין, הוא לא יודע על מה שהוא

מדבר, לכן הוא איננו רציני.

מי הרפז;

חס-וחלילה, לא אמרתי זאת, אמרתי רק שהדו"ח היה דו"ח של גוף אינטרסנטי.
היו"ר די תיכון
זה עדיין לא הופך אותו לדו"ח לא אמין. אפשר לחשוב שהזמינו אצלו עבודה

ואמרו לו שהוא צריך להגיע למסקנה מסויימת, אבל אני מסרב להאמין שכך היו פני

הדברים.

מי הרפז;

אני אתייחס לדברי היושב-ראש ואציין כי לדעתנו אלה היו פני הדברים, אבל לא

הייתי רוצה להיכנס לתגובה ולהערות שלנו כיוון שמן הראוי היה לבדוק את שני

הדברים בו זמנית. כיוון שנעשה דו"ח על-ידי גוף אחד, אני חושב שהיה צריך

להעמיד מולו גם את ההערות שלנו כי התייחסנו לנושא. אני גם חושב שזה לא הרגע

המתאים להתייחס לעניין הזה.

לא טענתי את מה שחושב היושב-ראש, לגבי אמינות הדו"ח.

חברות הביטוח נמצאות בפיקוח מתמיד של המפקח, הן נמצאו בפיקוח בעבר,

נמצאות בפיקוח היום, ואני מניח שהן תימצאנה בפיקוח בעתיד - - -



היו"ר די תיכון;

אגב, לא התכוונתי אליך כאשר דיברתי על "הסנה" אלא למי שלא נמצא כאן.

מי הרפז;

כך אמנם הבנתי את ההערה.

אנחנו מדברים על ביטוח חובה, ובהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי בביטוח

יש כמה דברים. מצד אחד יש פרמיה שמשלם מי שרוצה להיות מבוטח, כאשר מול -זה

עומד עניין הסיכון והכיסוי. בשנת 1977 או בשנת 1976 הכנסת חוקקה חוק שקבע את

הכיסוי, ומן הצד האחר נקבעה לנו גם פרמיה. זאת אומרת שסגרו את שני הצדדים, גם

את צד הכיסוי וגם את צד הפרמיה. אני יודע שיש חילוקי-דעות משפטיים באשר

לשאלה האם הכיסוי הוא כיסוי אבסולוטי של אותו מכתב של שר האוצר ארליך לגבי

אותו מסמך שאומר שכיוון שלא יודעים אם הפרמיה מספיקה, וכיוון שהחוק הורחב

בצורה דרמטית לעומת מה שהוא היה קודם, לכן בקשר ל-50% שאז נקבעו - אף אחד לא

יכול היה לדעת מה יקרה.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לתת לך עצה בהזדמנות הזאת של הדברים והיא שלא תישאל לעולם על

אותו מכתב.
-מי הרפז
יכול להיות שהוא לרעתנו בכל אופן החוק חוקק, וחברות הביטוח נכנסו לבטח

במחירים שנקבעו, עם אמונה שהן לא תצטרכנה לשאת בנטל החוק. חברות הביטוח לא

צריכות לשאת בנטל. אם החוק יגרום הפסדים, האמנו אז ואנחנו מאמינים גם היום,

שלא חברות הביטוח הן אלה שצריכות לממן אותו.

חילקתי ל-4 את מי שמעורב בחוק. 1. המבוטחים שמשלמים לכאורה את הפרמיה;

2. הנפגעים שמקבלים את הפיצויים; 3. חברות הביטוח שמנהלות למעשה את המערכת

האדמיניסטרטיבתית, את הטיפול; 4. קבוצה שאני קורא לה: נילווים, שלמעשה הם חלק

מהחוק הזה או חלק מהעלויות שלו והם: שמאים, עורכי-דין, חוקרים, בתי-חולים,

וסוכנים. בהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי אי-אפשר ליצור כסף מאין. קרו

דברים במשך השנים האחרונות, אבל מישהו צריך לשלם עבורם. לא יתכן שחברות

הביטוח תשלמנה את כל הנזקים של החוק הזה.

הוזכר במהלך הדיון הגרעון בסך 950 מיליון שקלים של "אבנר" שאני מבקש

להתייחס אליו ולומר שנשכח בקשר אליו דבר אחד. ב"אבנר" יש משק סגור. יש חברות

ביטוח שכל שנה רושמות מאזן, ורושמות הפסד שוטף בביטוח חובה. אנחנו, מדי שנה

בשנה, אני יכול לדבר על החברה שלי אבל יש גם נתונים של השוק כולו, שהשוק הזה

הוא ביטוח מפסיד כל שנה במאזני חברות הביטוח. זאת אומרת שעל הגרעון שמצטבר

בחברה אחת, יש גרעונות שאנחנו מכסים מהשוטף.
שי יהלום
אתם מכסים אותו מביטוחים אחרים.
מי הרפז
במאן יש הרבה ענפים. אנחנו מוכרים עוד ענפים מלבד ביטוח חובה, ובסך

הכל, כאשר יש הפסד בענף אחד, יש רווח בענף שני, מתקזז - - -
שי יהלום
ואף-על-פי-כן אתה מוציא את הנשמה כדי להתמודד על מיכרז של עובדי המדינה.

אם הוא כל-כך מפסיד - תוותר עליו.
היו"ר די תיכון
למה שיוותר? הוא מרוויח עליו.

מי הרפז;

זה לא שייך לעניין, אבל אני התמודדתי על הרכוש.

היו"ר ד' תיכון;

רבותי, לא זה המקום לדבר על המיכרז של עובדי המדינה.

מי הרפז;

היו ישיבות משותפות עם משרד המשפטים ועם נציגי המפקה, אנחנו ביקשנו בזמנו

העלאה מסויימת בפרמיה, והובטהו לנו גם תיקונים מקבילים בהוק עצמו כדי שנוכל

לעמוד, לדעתנו, בעלויות שלו. קיבלנו את הצי ליטרת הבשר, אינני יודע כמה

באחוזים, אבל לא קיבלנו את כל ההעלאה שביקשנו, וויתרנו, במסגרת ההעלאה, הסכום

המדוייק הוא 140 מיליון שקלים לשנה. קיבלנו מאותם 15% העלאה רק 9%. ייאבנריי

קיבלה את יתר ההעלאה. זאת אומרת שזאת לא היתה העלאה שווה - - -
היוייר די תיכון
לא 30 - 70.
מי הרפז
קיבלנו9% כאשר ייאבנריי קיבלה 22%. את הלקנו תרמנו, להערכתנו, בנושא של

ייאבנריי, אנחנו מהכים שהחוק יתוקן באותן 10 המלצות שנשארו, אני לא יודע אם אני

יכול לדבר בשם האיגוד בגלל חוקים של הגבלים עסקיים אבל היום המצב, עם ההעלאה,

הוא כזה שהחוק גורם לנו הפסד, ואנחנו נשקול האם להמשיך ביטוח רכב חובה בסוף

שנה זאת. זה המצב, להערכתי, גם בחברות אחרות, אבל אני, כאמור, לא יכול לדבר

בשמן.

נכון להיום, בלי תיקוני החוק המדוברים, עם ההעלאה שקיבלנו, לא מספיק לנו

לכסות בשוטף את ההפסדים בביטוח רכב חובה.
יי עזרן
אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לשאול שאלה? איך יכול להיות שהוא סופג

במאזן השנתי - - -

היוייר די תיכון;

אני אסביר לך איך הוא סופג הרבה דברים. הוא, לדוגמא, מבטח את ציבור

עובדי המדינה, נותן להם אשראי של חצי שנה בממוצע, אולי קצת פחות, אולי קצת

יותר, וזה שיקול עסקי טוב מאד.
מי הרפז
אין בביטוח עובדי המדינה אשראי גם לא של יום אחד, גם לא בחובה, גם לא

ברכוש.

היו"ר די תיכון;

אבל מישהו נותן. מכל מקום לא ניכנס לעניין הזה כדי שלא לפתוח תיבת

פנדורה חדשה, ונתרכז עכשיו בנושא "אבנר".

פרופסור ארניה, אתה נמצא כאן המותקף הגדול ביותר. קראתי את הדו"ח שלך,

אני לא מסכים לכל דבר שאתה אומר, אבל אני גם לא מבטל אותו בהינף יד. רשות

הדיבור לך, בבקשה.

י י ארניה;

אני אתמקד בכמה דברים עיקריים שאותם הבאתי בדו"ח. המסקנה העיקרית של

הדו"ח היא שלמרות האיפיונים המיוחדים של החוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, שהם

י וצאי דופן וחדשניים בעולם, הנסיון של 17 שנה בהברת "אבנר" הראה, לדעתי, שאין

מקום לסטות מהנוהג שקיים בעולם, שחברות הביטוח עצמן הן שעושות וצרלכות לעשות

את הביטוח של נפגעי תאונות דרכים.

המסקנה הזאת מבוססת על-כך שבכספים שאנחנו משלמים היום, אנחנו - ציבור

המבוטחים, אנחנו יכולים, בהחלט, לממן את החוק בלי גרעון. זאת אומרת שאס הישום

של החוק היה עובר לחברות הביטוח עצמן, אין כל סיבה שהיה גרעון כפי שהוא קיים

היום, ואין כל סיבה שהיינו משלמים יותר ממה שאנחנו משלמים היום.

התחושה שלי היא שאם תהיה תחרות בין חברות הביטוח בנושא הזה, כמו שהתחרות

קיימת בנושאים אחרים, בוודאי שיש סיכוי שגם נשלם פחות במשך הזמן עבור פרמיית

ביטוח חובה.

אני רוצה לומר שבסך-הכל אני מאמין שאין אנשים גרועים, יש שיטות גרועות,

ואני חושב שמדובר כאן בשיטה גרועה. הנסיון הוכיח שחברת "אבנר" היא פשוט יצור

לא בריא במערך הביטוח בארץ, אין כל הצדקה לקיומה, וצריך לדאוג לביטולה בהקדם.

הביטול - - -

היו"ר די תיכון;

אתה יודע שמבחינה מינהלית היא גוף קטן וקומפקטי ובכל זאת אתה טוען

שהשיטה לא טובה.

י י ארניה;

השיטה לא טובה, ואני אסביר מדוע אני חושב שהיא לא טובה. למעשה מדובר כאן

על גוף שהוא בבחינת קרטל של חברות הביטוח, שיחד קובעות את המחיר של ביטוח

החובה. מדובר על שיטה שהיא למעשה קרטל אבל כפי שנאמר כאן המצב יותר גרוע

מאשר קרטל רגיל כיוון שמדובר על חברות שאינן אחראיות להפסדים. זאת אומרת

שההפסדים שנגרמים, והוזכר בהקשר הזה של הדברים מסמך ארליך, הם לא באחריות

חברות הביטוח, ואני רוצה להביא ראיה חשובה מאד שחברות הביטוח, בדו"חות הכספיים

שלהן, אינן נושאות כל הפרשה לגרעון שקיים בחברת "אבנר". לפי דעתי יש כאן

הוכחה ברורה לכך שחברות הביטוח עצמן ורואי-החשבון שלהם אינם חושבים שהם אחראים

לגרעון הזה.



היו"ר די תיכון;

מר כהנא סבור שאני והשר רמון אשמים.
י' ארניה
גוף כזה שאינו אחראי לגרעונות שלו הוא גוף שאינו רצוי, אינו מקובל במערך

שלנו, ואינו עולה בקנה אחד עם הישומים שאנחנו עושים לגבי חוקים אחרים ולגבי

הסדרים אחרים במשק.

אני חושב שהעברת הביטוח לחברות הביטוח עצמן, ויש לנו אינדיקציה לכך

שלחברת ביטוח אחת לפחות יש כבר היום 50% במקום 30% הסדר, חברת "אליהו", כאשר

לאחרונה נאמר שהיא ביקשה בעצמה לקבל % 100 של הביטוח אלא שהעניין נתקל בהתנגדות

של "אבנר". אני חושב שזאת בקשה בריאה, רצויה, ואנחנו צריכים ללכת בכיוון חזה.

לסיכום דברי אני מבקש לומר שאין בנסיון שהצטבר במשך 17 שנה כדי להצדיק את

קיומה של חברת "אבנר". הגרעונות אינם מוצדקים ולא היו הכרח המציאות. בכספים

שמשולמים היום ניתן לכסות את עלות החוק ולהביא לידי כך שהישום שלו יהיה בצורה

תחרותית, יעילה, כמו כל החוקים האחרים.

באיפיונים המיוחדים המתקדמים של החוק אין כדי לשנות את התפישה הבריאה

הקיימת בעולם, שביטוח נפגעי תאונות דרכים נמצא בתחום חברות הביטוח. תודה

רבה.

היו"ר די תיכון;

תודה לך. אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור למר שאול פסטרנק מלשכת סוכני
הביטוח, ושואל אותו
מדוע מגיעה לך עמלה? הלכתי לבנק, קיבלתי תעודה שאני אף

פעם לא יודע ממי היא, כנראה מחברת הביטוח שלי, רצתי באותו יום לבנק כדי לשלם

את מלוא הכסף, והנה מסתבר שאתה גובה עמלה מתהליך אוטומטי שכמעט - - -

שי פסטרנק;

אני שמח על השאלה שלך שדווקא בגללה יש לי הזכות להיות כאן היחיד מכל

הנוכחים, בלי יוצא-מן"הכלל, כיוון שאנחנו היינו הראשונים, במשך שנים,

שוויתרנו, על-מנת לא להעלות לציבור הצרכנים כל פעם את העמלה. אנחנו גובים

היום 2.5% ממה ששילמת, 1180 שקלים, זאת אומרת 25 שקלים, על-מנת להפיק את תעודת

החובה, אם יש צורך - להביא לך אותה הביתה, אם יש צורך - אנחנו משלמים אותה

עבורך, ואגב, אנחנו מסבסדים לך אותה מכיסנו עד שתוכל לשלם אותה. כאשר אתה

מחליף רכב אתה מודיע לנו ואנחנו מחליפים לך את תעודת החובה וגם מביאים לך אותה

או שאתה בא למשרד שלנו כדי לקבל אותה או שאנחנו משלמים את החלפת הרכב עבורך כי

אנחנו אנשים עצמאים שחייבים לתת שירות ללקוח, כיוון שהוא גם הלקוח שלנו בביטוח

המקיף.

אני גאה לומר שבהעלאה האחרונה, וכאן אני אביע דעה שהיא לא לטובת עורכי-

הדין, לא לטובת חברות הביטוח, אלא שאני לטובת מבקרת המדינה. אני לא מבין מה

הפחד להעביר את כל החומר למבקרת המדינה? הרי היא מקובלת על כל עם ישראל, מה

שהיא תחליט - מקובל על כולם, אבל אני רוצה להתייחס לעניין העמלה כיוון שהי ושב-

ראש ניסה, עם כוונה או בלי כוונה, לנגה בקשר אליה. אנחנו מפסידים מהפקת

תעודות ביטוח החובה. קטונתי מלחלוק על דו"ח פרופסור ארניה, אני לא מבין את

הדברים כל-כך טוב כפי שפרופסור ארניה מבין אותם, אבל דבר אחד אני כן יכול לומר

והוא שמן הדין ומן הצדק היה, וכבר אמרנו שהדו"ח הוא אינטרסנטי, אבל הדגשתי

שמבחינה מקצועית אינני יכול לחלוק עליו, את ידידי, עורכי-הדין, אני מעריך, אבל

הם מזכירים 2.5% עמלת סוכן ביטוח, והסברתי זה עתה מה אנחנו עושים על-מנת שאדם

יקבל, כמבוטח, את תעודת ביטוח החובה. גם אם היא הלכה לאיבוד אנחנו דואגים



להעתק, אם שוטר תופס אדם בלי תעודה כזאת אנחנו מביאים לו אותה כדי שיהיה אישור

שהפוליסה שולמה, וכן הלאה. בסך הכל עלות ההפקה היא יותר מאשר מה שאנהנו

מקבלים, ודווקא בעליה האחרונה לא נגעו בעורכי-הדין ולא בקרן לבטיחות בדרכים.

לרוברות הביטוח העלו רק ב-% 9, ולנו לא רק שלא העלו אלא נומינאלית הסכמנו להוריד

את עמלתנו ב-15%. לכן היחיד שיכולה להיות לו החוצפה לדבר על הכנסות והוצאות

זה אני בתור יושב-ראש לשכת סוכני הביטוח בישראל שמייצג את כל סוכני הביטוח שהם

אלה שמגישים למבוטחים, לא חברות הביטוח עם כל הכבוד, לא חברת "אבנר", עם כל

הכבוד, ולא עורכי-הדין מגישים למבוטחים הן בעת עשיית הביטוח והן כאשר המבוטח

נפגע למגיע אלינו ראשון או שאנחנו מגיעים אליו לבית-החולים כדי למלא את הטופס.
דעתנו היא כדלקמן
1. חברת "אבנר" היא דבר טוב למבוטחים, גם אם זח רע

לנו, אנחנו היחידים שבאמת מייצגים כאן את האינטרס של הצרכן משום שאין לנו

אינטרס כלכלי בחברת "אבנר", לכן אני יכול להגיד שהחברה הזאת טובה לצרכן גם אם

היא רעה לנו כי אנחנו באמת חושבים שזאת טובת הצרכן.

2. אין לנו פחד, ואנחנו מצדדים בהעברת כל החומר למבקרת המדינה. כל מה שהיא

תחליט - מקובל עלינו.
היו"ר די תיכון
אבקשך לסיים את דבריך כיוון שזמננו הולך ואוזל.

שי פסטרנק;

פניתי למר חיים שטסל, יושב-ראש דירקטוריון חברת "אבנר", כיוון שהיה תמוה

בעיני מדוע לא מוכנים לשתף אותי, כיושב-ראש לשכת סוכני הביטוח בישראל, למרות

ששותפנו בוועדת ברנזון, אבל להפתעתנו לא שותפנו בוועדת חישום. לא מוכנים לשתף

אותי כדירקטור בחברת "אבנר", אף-על-פי שזאת לא מציאה גדולה להיות דירקטור

היום, עם הגרעון שלה, או כמשקיף ללא זכות הצבעה, על-מנת שאנחנו, אלה שמטפלים

יום יום שעה שעה בתעודות החובה כדי שנוכל לדעת בדיוק מה קורה בחברת "אבנר"

לטוב ולרע, וגם להביע דעתנו בסוגיית עורכי-הדין לטוב ולרע. מה הפחד שקבעו 11

נציגי ציבור ו-7 נציגים של חברות הביטוח

היו"ר ד' תיכון;

לא כאן המקום להעלות את הטיעון הזה. תפנה לשר האוצר.

שי פסטרנק;

ברצוני להשמיע הערה לגבי "הסנה". אחת הסיבות מדוע אנחנו בעד חברת

"אבנר", עם כל הכבוד לעורכי-הדין, קשורה לשאלה מה היה קורה אילו "הסנה" נפלה,

אילו לא היה המנגנון של חברת "אבנר" או "קרנית"? מה סוכני הביטוח היו עושים

עם 200-300 אלף מבוטחים שנשארו ללא כיסוי הובה? האם מישהו היה נותן פתרון

לאותם מבוטחים? נוח וטוב לצרכן שחברת "אבנר" תהיה קיימת, על אף הביקורת, ויש

לנו ביקורת.

חברת "אבנר" חשובה לנו, חשוב לנו שהעניין יועבר למבקרת המדינה, חשוב לנו

שבקשר לעמלות יהיח ברור שכל סוכן ביטוח מקבל 20 שקלים עבור תעודת חובה, אין

בזה רווח כלכלי, ואנחנו היחידים, מכל מי שנמצא בחדר הזה, שוויתרנו במשך שנים

על עמלתנו עד כדי גיהוך. אגב, כל מנגנון גביה אחר שינסו לעשות חברות הביטוח,

או עורכי-הדין, או הוועדה המכובדת הזאת, כולל מבקר המדינה, וחבר-הכנסת יהלום

כבר הזכיר שחברות הביטוח קיבלו עמלות מחברת "אבנר" ולא העבירו אותן לסוכנים.

ודאי שאנחנו לא רצחנו וגם ירשנו, אנחנו לא אשמים על זה ש"עשקו" אותנו, כי גבו

עמלות ששייכות לי, וודאי שהם לא קיבלו את בירכתנו על-כך. תודה רבה.



היו"ר די תיכון;

מר שנלר, נושא תאונות הדרכים הוא הנושא החשוב ביותר שקיים במדינת-ישראל

ברגע זה, לפי שעה, לפחות לזה הבוקר, ואתה גובה מכל המצוקה, כפי שהיא באה לכלל

ביטוי בדבריהם של הנוכחים כאן, את העמלה שלך, 4.5%. מדוע לא תלך לתקציב

מדינת-ישראל ותעזר בתקציב האוצר? מה אתה רוצה מהמבוטחים?
עי שנלר
אדוני היושב-ראש, כבוד מבקרת המדינה, אני גובה את העמלה כיוון שהדבר קבוע

בחוק - - -

היו"ר די תיכון;

אבל אתה רואה שחברת "אבנר" פושטת את הרגל, לפחות בעוד כמה שנים, לא כרגע.

עי שנלר;

הדיון שאנחנו מקיימים אותו עכשיו מתבסס, בין השאר, על הדו"ח של פרופסור

ארניה. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר שבשביל להוציא דו"ח כלשהו ראוי

ללמוד קצת את הנושא. המוציא על חברו - עליו הראיה, וזה כלל ידוע. האם ידוע

לכם שאין קשר כלל ועיקר בין מערכת "אבנר" ובין הקרן שממליצים לחסל אותה או

לשנות אותה? הרי התעריפים נקבעים ללא קשר. הקרן מקבלת את חלקה מעבר מה

-שמחליטים לתת תעריף בנושא ביטוח החובה, מכאן שמי שקושר דבר ללא דבר, פשוט לא

למד את הנושא.

היו"ר די תיכון;

למה לך, מר שנלר? לא מכובד שתבוא לכאן ותטען את הטענה הזאת בפני. אתה

הרי מבקש ממני שאני אשמור על חלקך ב"עוגה" הזאת, שלא אתן לפגוע בקרן שלך שהיא

חשובה מאד, ואני לרגע לא מזלזל בה.

עי שנלר;

כשהאוצר, המפקח על הביטוח, עושה את החשבון לגבי העלאת התעריפים או קביעת

התעריפים, הוא לוקח בחשבון את ההפרשות שהחוק היום מחייב. זאת הערה אחרת.

הערה שניה; צר לי שלא נבדק, על-ידי הפרופסור המכובד, ואני באמת מכבד

אותו, חלילה לי מלפגוע בו ולו במלה או במכתב או בשאילתה, במשהו, מה שקשור

לקרן, כשההמלצות כאן הן כל-כך חד-משמעיות. אולי אני אפתיע את חברי הוועדה

המכובדים ואומר שמעבר למטלות שהקרן הזאת מחזיקה היום על גבה, החל מחינוך בבתי-

הספר לבטיחות דרך כל משטרת-התנועה-הארצית, דרך מרכזי הטראומה במדינת-ישראל,

דרך כל המועצה הלאומית למניעת תאונות, דרך השיפוט המהיר שנכנס עכשיו וראוי

שידעו עליו, דרך כל פעולות הסקרים, המחקרים, וההסברה, את כל זה הקרן הקטנה

הזאת עושה. האם אתם יודעים, רבותי המכובדים, שתוצאות השנה שקיבלתי אותן זה

הבוקר, של שנת 1993, מראות על ירידה של 4% בהרוגים, 15% פצועים קשה, 1% אחוז

פצועים קשה פחות, כ-3% יותר נפגעים, במדדים האחוזים הרבה יותר גדולים. הממוצע

שלנו עומד על כ-8% של הנזק הכלכלי. אם בשנה שעברה, לפי נתוני בנק ישראל, הנזק

הכלכלי שנגרם כתוצאה מתאונות הדרכים עמד על 690 מיליון דולר, הירידה של ה-8%

חסכה למשק המדינה, השנה, 168 מיליון שקלים מול 15 מיליון שהקרן הקציבה בהשוואה

לשנה שעברה.

צריך להיות זהיר מאד במסירת נתונים, כמו הנתון שסופק לוועדה אשר לפיו על

כל 3 אנשים במדינת-ישראל יש נפגע בתאונות דרכים. לא מיניה ולא מקצתיה. אני



גם לא מספיק פרופסור בשביל לתת נתונים שלא למדתי אותם היטב, ואני מבקש סליחה

על-כך שאני מדבר בלהט ואולי לא בנימוס, אבל כאשר מביאים לוועדה כל-כך חשובה,

שיושבת בפורום כל-כך חשוב, אשר דנה על נושא שהוא מהות המאבק בתאונות דרכים ללא

בדיקה בסיסית, אמיתית, מקצועית, למען השם, אני מדבר רק על הצד המקצועי - - -

היו"ר ד' תיכון;

מר שנלר, שמענו שיש דלק, הוא זול במדינת-ישראל בהשוואה למחירי הדלקים

באירופה, למעט מדינה אחת, קח את הכסף משם, ותשאיר את השאר לחברת "אבנר" כדי

שמצבה יוטב אז לא יצטרכו לבטל את החוק כפי שאומר חבר-הכנסת שאול יהלום. עם כל

הכבוד הוא לא ביקר את פעולות הקרן ולא אמר דבר אחד כנגד חשיבותה, אלא רק אמר

שצריך לקחת את הכסף ממקום אהר, כיוון שאהרת - הגרעון יגדל. אין סיבה שתחשוב

שהוא ניסה לפגוע בקרן.
עי שנלר
לפני שנתיים או שלוש, בהיות מר מודעי שר האוצר, העליתי את הסוגיה בפני

פורום הממשלה בנושא גביית אחוזים מסויימים מתעריפי הדלק על-מנת להקים קרנות

נוספות, כיוון שהכסף לעולם לא יהיה מספיק. הנתינים מראים שבלקחית הכסף מהדלק,

שהוא צודק לוגית, כפונקציה של שימוש, צריך לקחת בחשבון שלמעלה מ-40%, כמדומני

42% מצי הרכב בהקשר של שימוש בדלק, בא מקופת המדינה ומחברות ומתאגידים

ציבוריים, מכאן שכאשר אתה מעלה, 50% אתה משלם חזרה, מעבר לשאלות האינפלציה - -
ש' יהלום
בנושא של מלהמה בתאונות דרכים - המדינה חיא הנותנת.
היו"ר די תיכון
מר כהנא, האם הגיע הזמן, פעם אחת ולתמיד, לבדוק את הנושא הזה בטרם הוא

יקרוס לידנו? יחפשו אשמים והציבור ייפגע. האם אינך סבור, עם יד על הלב,

שהגיע הזמן לבדוק את כל המבנה מתחילתו עד תומו, ויפה שעה אחת קודם?
מי כהנא
הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שאני מאשר במאת האחוזים את מה שמר שנלר

אמר. הכסף שהוא מקבל הוא מס שהוטל על בעלי הביטוח, גובי המס הן חברות הביטוח,

כאשר נקבע שיעור של 3% אמרנו - בבקשה, קחו 3%, מחר יורידו זאת, אנחנו, המפקח

על הביטוח, נבוא ונבקש הפחתת 3%. אין לכסף הזה שום קשר למצבה של חברת ייאבנריי,

הכספים אף פעם לא התערבבו, הם לא נקלחו בחשבון זה על-חשבון זה, ואני חוזר

ומאשר את דבריו של מר שלנר.
היו"ר ד' תיכון
אבקשך להתרכז באוצר.
מי כהנא
1. דובר כאן על בדיקה יסודית, על טיפול שורש, ואני מבקש להזכיר לכם כי כל

זה כבר נעשה. איך? נבחרה ועדה ברמה ציבורית, ברמה הגבוהה ביותר, המורכבת מ-3

שופטים בכירים מכובדים, 2 אנשי אקדמיה, אחד מהם תתן פרס ישראל למשפטים, ועוד

מספר אנשים קטנים כמוני. אני לא מכיר במדינת-ישראל ועדות ברמה יותר טובה,

הוועדה הזאת ישבה שנתיים ימים, ובמשך שנה אחת היא רק למדה את הנושא למרות שכל

חבריה היו אנש ם שהיו מעורים טוב מאד בנושא הזת. יכול להיות שוועדת ברנזון



טעתה, יכול להיות שהיא לא טעתה, מכל מקום זה מה שהיא אמרה, ואם היא אמרה דברים

שאינם נוחים לכמה אנשים או שהם אינם מקובלים על כמה אנשים - זאת שאלה אחרת,

אבל הבדיקה היסודית נעשתה, והיא נעשתה לפחות בקטע אהד, מה שהוטל עליה היה

לבדוק את המבנה, ואת זה היא עשתה.

2. חבל שחלק מחברי הכנסת יצאו כיוון שרציתי שגם הם ישמעו שוועדת ברנזון

הוקמה על רקע הגרעון של חברת "אבנר", וזה היה הקטליזטור להקמתה. אני מודיע

לכם שבמשך כל השנתיים שהיא ישבה, מעולם היא לא דנה בגרעון של חברת "אבנר".

העניין הזה כלל לא הוטל עליה; הוטל עליה להציע שיטה יותר נכונה, יותר יעילה,

יותר צודקת - - -
שי יהלום
לא יותר צודקת אלא חסכונית.
מי כהנא
אתה אומר. אני אומר: צודקת. בגלל זה ישבו בוועדה שלושה שופטים בכירים.

אולי הוועדה טעתה, כולנו בני-אדם, אבל זאת היתה מטרת הוועדה.

את הנושא של הגרעון אפשר לפתור: אפשר להעלות תעריפים אם רוצים, אבל לא

זה היה הנושא שעמד על הפרק אצל ועדת ברנזון. כל מה שהוועדה הציעה - היא חשבה

שיהיה י ותר נכון.

לאחר מכן העניין הועבר לוועדת ישום שגם בה ישבו שני שופטים מכובדים,

ובפני ועדת הישום הוכנה חוות-דעת של בית-המשפט העליון בראשותו של השופט שמגר

שגם הוא אמר את דברו בעניין הזה.

הצעת החוק שמציעים אותו עכשיו, מי שמאמין בה, אנחנו לפחות מאמינים בה,

היא הדבר הצודק לעשותו, אם כי יש לנו חילוקי-דעות עם חברים אחרים, שאמרו עליהם

כבר שהם אינטרסנטים.

קיימת שאלה של הגרעון שצריך לפתור אותה, אבל ועדת ברנזון הציעה מה שהיא

האמינה שנכון לעשותו, כנ"ל ועדת הישום, וכנ"ל החוק שמוצע. מצאתי לנכון להבהיר

את הדברים האלה כיוון שאני מבין שהצעת החוק תגיע לכנסת, היא תידון, שוב תגענה

הצעות ושוב תישאלנה שאלות.

בקשר לדו"ח ארניה אני מבקש לומר שלמרות שהנושא הכבד הגדול והמסובך הוטל

על ועדה כזאת, גוף פרטי החליט לעשות עבודה מקבילה, זאת זכותו המלאה, הוא פנה

לפרופסור מכובד, והפרופסור עשה עבודה כאדם פרטי. מבקרת המדינה רוצה לבדוק זאת

- בבקשה, אנחנו ודאי עומדים לרשותה, אני לא יודע אם היא צריכה לעשות את

הבדיקה, זה עניינה, אבל מה שמפריע לי וגם לחברי הכנסת הוא שקיבלנו עובדות

שסותרות את כל הביקורת שעושה האגף שלנו, שעושה המפקח על הביטוח, שעושה ועדת

הכספים, במידה שהיא התערבה בעניין הזה, וועדות ציבוריות, שטסל אי, שטסל בי,

ואותן שגיאות שהוא הזכיר אותן, והן נכונות, גם מבקר המדינה הזכיר אותן לפני

עשר שנים - תוקנו מזמן. יש עכשיו מספרים של חברת "אבנר" שאינני סומך את ידי

עליהם כיוון שעוד לא בדקתי אותם, שמצביעים על-כך שהיום לא רק שהמאזן הוא לא

לטובת החברות, אלא שמה שהוחזר לחברת "אבנר" ומוחזר כל הזמן כבר עבר את הסכום

שהחברות "עשקו", עם או בלי מרכאות, בשנתיים-שלוש הראשונות. זאת אומרת שכל מה

שחברת "אבנר" קופחה על-ידי החברות - הוחזר. אני חוזר ואומר שאנחנו עדיין לא

אישרנו את המספרים, אבל בפועל אנחנו עדיין מחלקים את התעריף בצורה שנוטה לטובת

חברת "אבנר" עד שנהיה בטוחים שנעשה פה צדק.



אלה הדברים שמצאתי לנכון לומר כיוון כאשר החוק לבוא לכאן וידון, כדאי

לדעת אותם.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. מר כהנא, אחרי הרבה שנים אנחנו ממשיכים שלא להסכים כמעט על כל

הדברים, מה לעשות? אני סבור, בשונה ממך, שיש כאן פצצת-זמן שמתקתקת. לצערי

הרב אם ניישם את דו"ח ועדת ברנזון - לא נפתור את הבעיה. אין להימלט מהכרעות

רציניות ומקיפות הרבה יותר, אם חברות הביטוח חושבות שהעסק גורם להן הפסדים -
הן יכולים לומר היום
לא יותר. איש לא מכריח אותן. אבל לא ראיתי שמישהו

מתנדב להפסיד כסף.

יי עזרן;

יש כאן התנגשות חזיתית קשה מאד בין שתי דעות. יש כאלה שמעוני ינים

בחיזוקה ובהמשך תיפקודה של חברת "אבנר", ויש מי שמתנגדים לכך. עבורי שתי

הדעות משתוות והן לגיטימיות, ואני רגוע עכשיו כיוון שמבקרת המדינה תבדוק את

הנושא לעומק - - -
חי קלוגמן
מבקרת המדינה עוד לא אמרח כלום.

-הי וייר די תיכון;

אני מודה לך על הסיכום, חבר-הכנסת עזרן, ורוצה להוסיף ולומר לך שיש כאן

שלוש דעות; הדעה החשובה ביותר היא זאת של הצרכן שמשלם, והשאלה שנשאלת בהקשר

הזה של הדברים היא עד מתי הוא יוכל לשלם כשמחליטים לייקר את הנושא הזה חדשות

לבקרים? זאת בעיה שנשכחה ממך.

י י עזרן;

סליחה, לא שאלתי את השאלה הזאת - - -

היוייר די תיכון;

יש הרבה בעיות שקשורות לנושא שהונח היום על שולחננו יאשר לא הקפנו אותן,

ויכול להיות שנחזור אליהן בקרוב מאד. לא שמענו את דבריהם של מספר ארגונים,

העלינו את הבעיות רק בבחינת על קצה-המזלג, וזמננו כבר חלף.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תודה אדוני יושב-הראש. אין ספק שהנושא עצמו חשוב מאד, כפי שנאמר כבר כאן

הוא נוגע לכל עם ישראל, בין הולכי-רגל בין נוסעים ברכב, אין ספק גם שמדובר

בחוק מתקדם, ונדמה לי שאף אחד מאתנו לא רוצה, חלילה, בנסיגה.

כאן, בעצם, עשו מעשה גדול מאד כאשר החליטו לא להתחשב באשם, חבר-הכנסת הרב

עזרן, והניחו שאכן האחריות חלה, השאלה היא רק מה הנזק שנגרם? לפעמים הנזק

הגדול איננו מתמקד בהולך-הרגל, לפעמים הוא נגרם לנוסע, לפעמים הוא נגדם לנהג

עצמו, והדברים מסתדרים בהתאם למה שנאמר בחוק, בהתאם לכללים מסויימים, תוך כדי

קיצוץ מהשמנת מפני שישנה תיקרה, מי שמרוויח מעבר לזה לא מתחשבים במצבו, מקצצים

פה ושם, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים איך, בדיוק, הייתי מציעה שיאמר בחוק אילו



הייתי נשאלת ערב חקיקתו. באותה מידה אני לא אכנס לפרטים אם כרגע נמצא .או

יימצא שצריך לשנות פה ושם, בין על-ידי הורדת כמה יוצאים-מן-הכלל שבית-המשפט

העליון קבע, מפני שפרקטית זה יפריע ו ירהיב את היריעה.

על מי להטיל את הנזק ואת הלוקתו? תמיד טוב לפזר את הנזק, אם רק אפשר,

אבל תלוי בנסיבות, ותלוי בפתרונות.

כמובן שכולנו רוצים שהפתרון של ישום ההוק יעשה בדרך החסכונית והטובה

ביותר. אם הדרך הקיימת איננה הסכונית, חלילה, או אינה טובה, הלילה, יכול

להיות שיצטרכו למצוא דרך אחרת.

ועדות נכבדות ישבו, שמעתי על-כך, אני צריכה להעמיק יותר ולראות במה הן

דנו, מה הן החליטו, מה מתבקש ממה שהן אמרו, באילו שלבים נמצאת הצעת החוק

שבדרך - - -

חי קלוגמן;

לפני ועדת שרים לחקיקה.
היו"ר די תיכון
היא קרובה מאד לכנסת; יותר מדי קרובה. לטעמי - מאוחר מדי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ברור שהנושא נמצא חשוב על-ידי קודמי, ואני רוצה להביא גאולה לעולם ולא

לייחס לעצמי דברים שלא אני אמרתי. דו"ח 33 הוא של חברי טוניק זכרונו לברכה,

קראתי אותו בעניין רב, הוא דו"ח טוב לשעתו, אבל חלפו בינתיים לפחות 10 שנים,

נדמה לי שהעניין עודכן פחות או יותר לשנת 1983, לכן יש, בהחלט, מקום לשקול,
ואני אומרת
לשקול, אולי צריך לעשות בדיקה, אולי צריך לעשות מעקב אחר החוק,

אולי צריך ללמוד קודם את החומר של אותם אישים שישבו בשתי הוועדות, ויתכן

שמלאכתנו או מלאכתי נעשתה בידיהם, אני בכל אופן אתן את מלוא שיקול-הדעת הרציני

לנושא ואחליט בקרוב אם לכלול אותו בעבודתנו, ואם כן - האם מיד או לאחר זמן.

היו"ר די תיכון;

רבותי, דנו בנושא הזה בבהינת על קצה-המזלג. אני מתנצל על שקיפחתי מספר

אנשים פה ושם, ואני מודה לכל מי שהשתתפו בדיון. מבחינות רבות הישיבה הזאת

תרשם כאבן-יסוד בחיי הכנסת, תוספת כלשהי לדמוקרטיה, כיוון שזה היה השידור

הראשון של הטלוויזיה מהוועדות בכנסת.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.45

קוד המקור של הנתונים