ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/12/1993

משרד החקלאות - השינוי הארגוני בענף פרי ההדר (דו"ח 43 של מבקר המדינה, עמ' 317)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. זי בטבת התשנ"ד. (21 בדצמבר 1993). שעה 00;08

נכחו: חברי הוועדה: ד' תיכון - היו"ר

רענן כהן

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב' ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

ת' רובשיץ - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

א' טננבאום - מנהל ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

י' סיון - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

י' זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

ד' קריצ'מן - יו"ר המועצה לשיווק פרי הדר

מי דוידזון - מנכ"ל המועצה לשיווק פרי הדר

ר' נקר - כלכלן ראשי, המועצה לשיווק פרי הדר

יי אונגר - מזכיר ארגון מגדלי ההדרים

ר' אילון - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן

סדר-היום; 1. משרד החקלאות - השינוי הארגוני בענף פרי ההדר

(דו"ח 43 של מבקר המדינה, עמ' 317).



1. משרד החקלאות - השינוי הארגוני בענף פרי ההדר

(דו"ח 43 של מבקר המדינה, עמ' 317)
היו"ר ד' תיכון
הישיבה פתוחה. נשמע את תקציר הדו"ח.

ת' רובשיץ;

המועצה לשיווק פרי הדר הוקמה בשנות הארבעים, והיא פעלה על פי חקיקה שהסמיכה

אותה להיות בלעדית בשוק בכל הנושא של שיווק פרי בארץ ובחוץ-לארץ. בשנות השמונים

נקלע הענף למשבר כלכלי, שהתבטא בירידה בכמויות וברווחיות.

ביוני 1990 מינה שר החקלאות ועדה לאסטרטגיה חקלאית, שבדקה בין היתר את דרכי

השיווק של פרי הדר בארץ ובחוץ-לארץ. הוועדה המליצה, בין היתר, לבטל את הבלבדיות

של המועצה, לצמצם את תפקידה ולהפוך אותה לגוף מפקח, כאשר המערך העסקי שלה ייהפך

לחברה מסחרית. שר החקלאות אימץ את המלצות הוועדה, ומי נה מי נהלת מעבר למועצה

שתפקידה היה לעשות את ההסדרים הנחוצים כדי לפתוח את השוק המקומי בפברואר 1991.

ובאשר ליצוא, להנהיג הסדרים על פי המלצות הוועדה, החל מעונת 1991. קרי מאוקטובר

1991.

מינהלת המעבר קיימה מספר דיונים. מהפרוטוקולים שלה לא עולה שהיא דנה בנושא

של חיסול הצד העסקי של המועצה. נאמר למשרד מבקר המדינה שהחלטה כזאת נתקבלה

בדיונים בעל-פה, והיא לא מצאה ביטוי בפרוטוקולים מחמת הסודיות. מינהלת המעבר

דיווחה לשר הרוקלאות על החלטתה לסגור את המערך העסקי של המועצה, והשר אף אימץ את

המלצותיה. בינואר 1991 מינהלת המעבר מונתה כוועד הפועל, ובישיבתה הראשונה היא

קיבלה החלטה, שאף מצאה ביטוי בפרוטוקול, על חיסול הצד העסקי של המועצה.

מבקרת המדינה העירה על כך כי ההחלטה בדבר חיסול הצד העסקי של המועצה היא

החלטה כבדת-משקל, ומן הראוי היה שיימצא תיעוד מלא שבו ישתקפו השיקולים שהביאו

לקבלת החלטה כזאת, דבר שלא נמצא.

ערב קבלת ההחלטה בדבר חיסול הצד העסקי של המועצה, המועצה העסיקה כ-250 עובדים

בארץ ובחוץ-לארץ. היו לה סניפים בחוץ-לארץ, חברות-בנות בארץ ובחוץ-לארץ, ונכסים

קבועים ושאינם קבועים. העלויות של פירוק המועצה מאז תחילת 1991 ועד יולי 1992.

מועד סיום הביקורת, הסתכמו בשווי של 15 מיליון דולר, כאשר 10 מיליון דולר מתוכם

נועדו לתשלומי פיצויים וקניית זכויות פנסיה לעובדים. סכום נוסף של 1.25 מיליון

דולר שולם ליועץ המשפטי שהמועצה שכרה לצורך פעולות הפירוק. בענין זה הצביעה מבקרת

המדינה על כך שיש כללים למינוי יועצים משפטיים לחברות ממשלתיות, יש נוהל של

היועץ המשפטי לממשלה באשר למינוי יועצים משפטיים למשרדי ממשלה; אין כללים באשר

למינוי יועצים לגופים סטטוטוריים, ומן הראוי שכללים כאלה יהיו.

באשר למכירת הנכסים, הנכסים העיקריים של המועצה הם בנין המשרדים בתל-אביב

ומגרש חניה שצמוד אליו, ומגרש ברחובות. אלו נמכרו במהלך 1991 ו-1992. התמורה

ממכירת בנין המשרדים, שנמכר ליזמים פרטיים, היא כ-5 מיליון דולר; מגרש החניה

והמגרש ברחובות נמכרו בעיסקת קומבינציה, כאשר התמורה הוערכה ב-7 מיליון דולר.

המגרשים נמכרו לבניה למגורים.

בדו"ח מבקר המדינה הצבענו על כך כי נתגלו ליקויים מינהליים באשר להליך

המכירה, כמו למשל העדר תיעוד נאות שישקף את השיקולים שהביאו לבחירת יזמים כאלה או

אחרים.



ביוני 1991 הסכימו נציג משרד האוצר ונציג משרד החקלאות שהממשלה תשתתף בעלויות

הפירוק. ההשתתפות נקבעה לסכום של לא יותר מ-9.6 מיליון דולר, או 80% מההפרש בין

ההכנסות הצפויות ממכירת הנכסים לבין העלויות הכרוכות בפירוק, כאשר ביתרה ישתתפו

המגדלים. מאז תחילת תהליך הפירוק ועד מועד סיום הביקורת ביולי 1992 לא ביקשו

נציגי הממשלה, קרי נציג משרד האוצר ונציג משרד החקלאות בוועד הפועל, דו"ח כספי

מהמועצה באשר לעלויות ולהכנסות הכרוכות בפירוק.

עוד הצביעה מבקרת המדינה על כך שתהליך הפירוק עשוי להימשך עוד מספר שנים,

וראוי שנציג הממשלה ישתתף בצוות המצומצם שמקבל את ההחלטות באשר להליכי הפירוק.

כמו כן ראוי שייעשו הסדרים נאותים לקבלת התמורה, שכן מסתמן מצב שבו יהיה על

המועצה להחזיר כספים לממשלה, שכן ההערכה שלה בדבר התמורה שתתקבל ממכירת הנכסים,

שעל פיה נקבע סכום של 9.6 מיליון דולר, נמוכה ככל הנראה מההכנסה שהיא תקבל בפועל.

לפיכך נדרשים הסדרים שיבטיחו את קבלת התמורה בעתיד, וכן סדרי בקרה על התפתחויות

העלויות והתמורה.

באשר לחקיקה, כיום המועצה מתפקדת בעיקר בנושא של רישוי יצואנים, בנושא של

הדברת זבוב הים התיכון ובקידום מכירות. תפקידים אלה הם מועטים בירק לסמכויות

שהוקנו לה בחקיקה. מן הראוי שמשרד החקלאות יזום פעולות שיגרמו לכך שהחקיקה תתאים

להיקף הפעילות הנעשית כיום.

אשר לרישוי יצואנים, נמצא שבשנת 1991 14 יצואנים קיבלו היתרים לייצא, אלא

שהיצוא התמקד בעיקרו בידי 6 יצואנים. מתן ההיתרים נעשה על פי הסדר רישוי. מן

הראוי שהסדר כזה יעוגן בתקנות.

במהלך הבדיקה נמצאו ליקויים באשר לצד העקרוני של ההיתרים. אלה תוקנו בעונת

1992- כן נמצאו ליקויים באשר למתן ערבויות, שזאת אחת החובות שמוטלת על היצואנים.

בעיקרו של דבר, רוב הפרי בשנת 1992 נמכר בתנאי קונסיגנציה. משמע שכל הסיכון

הנובע מהמכירה מוטל על הפרדסנים. אמנם בוטל הצורך של הפרדסנים להיות קשורים במשך

עונה שלמה עם קבלן אחד, כפי שהיה לפני השינוי הארגוני בענף, אלא שעדיין נשאר המצב

שעיקר הסיכון או בעצם כל הסיכון הוטל על הפרדסנים. כך שבנושא זה לא חל שינוי.
ד' תיכון
תודה. מר קריצימן, אינני נכנס עדיין לנושא המהותי, אני רוצה לדבר קצת על

הקונספציה. יש חוק, אמנם חוק מימי המנדט, שלפיו הוקמה בשנות הארבעים המועצה

לשיווק פרי הדר. והנה באים פקידים, ויהיו מכובדים ומקצוענים ככל שיהיו, והם

מחליטים על דעת עצמם שהעסק הזה לא עובד, והם מפרקים אותו ובונים מבנה חדש. הכל

טוב ויפה, אבל איפה נדון הנושא הזה מבחינה ציבורית פרלמנטרית? שהרי יש חוק. לפחות

בכנסת הנושא הזה מעולם לא נדון על כל היבטיו. יכול להיות שזח צעד נכון, יכול

להיות שלא; יכול להיות שהמועצה לא תיפקדה הרבה שנים לפני שהוחלט לחסל אותה. אבל

איך מסדירים דבר כזה ללא הזדקקות לחוק שעל פיו הוקמה המועצה הזאת, בלי לשתף את

הכנסת בענין הזה? על התוצאות בוודאי נשמע במרוצת הדיון. האם זה נראה לך מהלך

תקין?
ד' קריצ'מן
אני לא כל כך יודע אם אני צריך לתת את התשובה אם המהלכים היו היו תקינים או

לא.
היו"ר ד' תיכון
ארנה היית שם, ולא בתפקידך הנוכחי.
ד' קריצ'מן
כן, אבל אני עדיין לא אמון על החקיקה במדינת ישראל. אני יכול לתאר את

האירועים כפי שהיו אז, פחות או יותר, ולהגיד בכמה מלים איפה אנחנו עומדים עכשיו

ומה עוד חסר לנו בשביל להשלים את התמונה. אתחיל מהסוף.

נכון שיש צורך, הוא ידוע כבר יותר משנה, להעביר בחקיקה את כל השינוי הזה שעבר

על המועצה לשיווק פרי הדר. ואנחנו גם די עוסקים בזה, אני במיוחד, בשלושת החודשים

האלה שאני במועצה. אבל יש דבר שאיננו יכולים שלא להזכיר אותו, והוא שלאחר שנתיים

של עבודה במבנה החדש של המועצה, במקביל אנחנו גם עושים בדיקה איזה טעויות נעשו

במעבר הזה. ואנחנו מתעכבים בהגשת החקיקה החדשה, כי אנחנו לא מעונינים שהיא תתקבל

לפני שאנחנו נקבל את המסקנות שמסכמות לנו את השנתיים האחרונות של העבודה במועצה

המפורקת כביכול. בימים הקרובים היועצים המשפטיים שלנו אמורים להכין את הצעת החוק

שמבטלת את העיסוק המסחרי של המועצה. היא תוגש למשרד החקלאות, ומשרד החקלאות יצטרך

להוליך את המהלך הזה בכנסת ובכל מקום שצריך.
היו"ר ד' תיכון
אבל אתה מסכים אתי, גם אם אינך משפטן, שיש טעם לפגם בצורה שבה הלכו: קודם

עשו, ואחר כך, כעבור שנים, כשכבר אין דרך חזרה, ינסו לבנות את המבנה הענפי בתחום

החקיקה. יכול להיות שבכלל עדיין לא הגיע הזמן לסכם את הנסיון הזה, יכול להיות

שהנסיון הזה הצליח, אבל גם יכול להיות שהוא נכשל. ואני הייתי אולי האדם היחיד

בכנסת שתמך בפירוק המועצה ובהקמת המבנה החדש, מהיום הראשון.
ד' קריצימן
אני מסכים אתך, אבל במצב שהיה לפני שנתיים וחצי, כשזה קרה, אינני חושב שהיתה

דרך אחרת. וזה נעשה באמצעות כל היועצים המשפטיים.
היו"ר ד' תיכון
תסביר לי מה לא היה טוב, שהיום הוא טוב או טוב יותר? האם לא היו אנשים טובים

במועצה?

די קריצימן;

היו אנשים טובים מאד. נכון שרצו להשיג מספר מטרות, אחת מהן עדיין לא הושגה,

ומבקרת המדינה העירה על זה, נושא הקונסיגנציה.
היו"ר ד' תיכון
לפני שאנחנו נכנסים לדו"ח, אני רוצה שתאמר לנו מה קרה כשבאתם למשרד החקלאות

והחלטתם להקים ועדת היגוי ציבורית. אם אינני טועה, כבר בצעד הראשון שגיתם בכך

שבראש ועדת ההיגוי הועמד חבר כנסת, והוא נאלץ לפרוש מיד, באופן רשמי. הוא בוודאי

המשיך לעסוק בענין הזה לאחר מכן באופן בלתי רשמי. אני רק משער כך. מה לא מצא חן

בעיניכם שטענתם שמבנה חדש יפתור את הבעיות?
ד' קריצ'מן
ענף פרי ההדר היה ענף היצוא הכי גדול בחקלאות. בעבר הוא היה בכלל ענף היצוא

הגדול ביותר במדינה, הענף מספר אחד בדולרים, אפילו לפני היהלומים. והנה מצאנו

ענף שאפשר היה לראות על הגרפים הפשוטים ביותר שמזה עשר או שתים-עשרה שנים הוא

הולך ומתדרדר. היצוא קטן, השטחים קטנים, והרווחיות קטנה. אחד הדברים שרצינו ליצור

במועצה החדשה, שלא היה במועצה הקודמת, זה לשנות את כל שיטת היצוא, את כל מבנה



היצוא. בעבר היתה נהוגה שיטה של "פולים", הטובים סחבו אחריהם את הפחות טובים, פרי

טוב סיבסד פרי גרוע, ופרי טוב שהיה על העצים לא יכול היה לצאת מפני שלפני כן צריך

היה לשלוח את הפרי הגרוע; היתה מועצה מאד מסורבלת; המערכת בחוץ-לארץ היתה מאד

יקרה. אז הגענו למסקנה שאחד הדברים שצריך לשנות בענף ההדרים, ואגב זה לא הדבר

היחיד, זה לשנות את מבנה המועצה, לבטל את המונופול שהיה לה על היצוא, ולתת

ליצואנים פרטיים להתחיל להתחרות על הפרי, לנסות להשיג אולי תמורות יותר טובות

בחוץ-לארץ, וכמובן לתת תמורות יותר גבוהות פה בארץ. נכון שאהד הדברים החשובים היה

שאנחנו חשבנו שבמעבר לשיטה החדשה גם תשתנה שיטת המסחר ואנחנו ניפטר אחת ולתמיד

משיטת הקונסיגנציה, שכידוע היא שיטה שגרמה לנו לפעמים אפילו לבקש מהחקלאי עוד

לשלם כסף.
היו"ר ד' תיכון
חלפו שתי עונות, אנחנו נמצאים עכשיו בעונה השלישית. ובכן מצאת מועצה מסויימת,

ואני תומך בכל מלה שאמרת לנו, אני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה, שהרי אני מצוי

בנושא הזה לאורך כל השנים. בתום העונה השלישית האם אנחנו יכולים לסכם שעכשיו

המצב יותר טוב משהיה קודם? האם עלינו או ירדנו? האם נכשלנו? הרי אתם כבר מתייחסים

למצב החדש כאל מצב קבוע שעכשיו צריך לעגן אותו בחקיקה, זאת אומרת לפרק את המבנה

המשפטי הקודם ולבנות מבנה משפטי חדש. האם אתה יכול לומר לי האם הצלחנו או לא

הצלחנו? האם שגינו? האם עדיין מחפשים את הדרך?
ד' קריצ'מן
קודם כל צריך לקחת בחשבון שהשנתיים האלו של הנסיון או ההליכה במהלך החדש היו

מלוות ב"רוחות צד" נוספות, שקצת משבשות את היכולת לשפוט את השנתיים האלו. בשנתיים

האלו עברנו את אסון הטבע, עברנו בהן את הקיצוץ במיכסות המים, ובשוליים עברנו גם

את העקבות של שנת ה"סקאדים".
היו"ר ד' תיכון
ומשבר כלכלי באירופה.
ד' קריצ'מן
נוסף לדברים האלה שאינך יכול להשוות אותם לשנים רגילות אחרות, היה גם משבר

חמור מאד באירופה, וכמויות פרי גדולות מאד ממדינות אחרות. מלבד זאת, מעבר לשיטת

היצוא הפרטי הוא תהליך שצריך ללמוד אותו. אף יצואן לא עסק בזה קודם. לאף אחד לא

היה נסיון בענין הזה, לאף אחד לא היו מערכות בחוץ-לארץ. כולם, כל אחת מהחברות

האלה, נמצאו בשלב של בניה מחדש. יכולנו לצפות שבשנתיים-שלוש השנים האלה יהיה

תהליך די קשה של כניסה למערכת החדשה, והתוצאות החיוביות יבואו רק בשלב יותר

מאוחר, ולא מיד. נוסף לזה, כפי שאמרתי היה גם אסון טבע, היה קיצוץ במיכסות המים.

למרות כל הדברים האלה לא ראינו נסיגה בהכנסה מהפרי בשנתיים-שלוש האלו.
היו"ר ד' תיכון
האם הירידה נעצרה?
ד' קריצ'מן
לדעתי, אילולא היה אסון הטבע ואילולא היתה המפולת בשוק, כבר בשנה השניה היינו

רואים תגובה טובה מאד למהלך.
היו"ר ד' תיכון
נניח שאני נוסע היום לגרמניה, צרפת ואיטליה, כפי שהייתי נוהג לפני חמש, שבע,

עשר שנים, ונפגש עם הסוחרים שעוסקים במכירת הפרי שלנו. מה הם יאמרו לי היום

בגרמניה, עליכם?
ד' קריצ'מן
יחיו כל מיני. יש כאלה שניזונו וחיו בעבר מהסדרים וזכיונות שהיו להם עם

המועצה, מהסדרי שליטה על שוק ועל כמות שהיו להם עם המועצה, הם כמובן יצטערו על זה

שהמועצה פורקה. ויש כאלה שיגידו לך שהם שמחים.
היו"ר ד' תיכון
בגרמניה יגידו לי שלא הבנו שעולם הצרכנים השתנה, שה-JAFFA הוא כבר לא JAFFA,

שיש היום זנים חדשים ומדינות חדשות, ובמקום להגיע עם זנים חדשים ובהיקפים גדולים,

אנחנו עדיין ממשיכים לשפוך לשוק שלהם זנים שהלקוחות לא רוצים לקנות. פעם זה היה

מרוכז ביד אחת, היום באים בכמה ידים; המחיר לא מחיר; מסכמים על מחיר, למחרת בא

גורם אחר ומציע מחיר אחר. האם יאמרו לנו את הדברים האלה? בתקופה האחרונה לא

נפגשתי עם האנשים האלה.
ד' קריצ'מן
הם יאמרו את הדברים האלה, חלק מהם גם אומרים. במידה מסויימת זה גם נכון, זו

תופעה שהיתה מאד מורגשת בשנה הראשונה כשהיצואנים ניסו לריב על המקומות שלהם וקטפו

פה פרי בלי שום חשבון, ואיחסנו פרי בבתי-קירור באירופה גם כשעוד לא היו להם

קונים. הם היו אז תחת לחץ של פרי שנמצא בבתי-קירור. ואז באמת היתה תופעה חמורה

מאד של "חיתוך" מחירים אחד לשני, לקראת השנה השלישית התופעה הזאת כמעט נעלמת.
היו"ר ד' תיכון
למה? כי הם התארגנו ויש היום יד אחת?
ד' קריצ'מן
אין יד אחת, אבל יש ביניהם תיאום במדינות הבעייתיות.
היו"ר ד' תיכון
אז חזרנו לשיטה הקודמת.
ד' קריצ'מן
לא, התיאום הוא וולונטרי, והוא תיאום בין היצואנים. זה דבר אחד. דבר שני,

והשנה רואים את זה באופן הברור ביותר, הם הפסיקו לעשות מלאים באירופה. אם אין

מכירת פרי, או אם אין מחירים טובים, הפרי נשאר על העץ. ואין פניקה שצריך להפעיל

בתי אריזה ושצריך להביא מהר פרי לאירופה ולהשתלט על קונים. המסחר נעשה היום בצורה

הרבה יותר רגועה.
היו"ר ד' תיכון
גם יותר יעילה?
ד' קריצ'מן
לפי דעתנו כן. ובסופו של דבר היא תביא גם מחיר יותר טוב. למשל, לפני חודש

ירד מחיר האשכוליות האדומות. בשניו שעברה לא התייחסו לזה שהמחיר ירד, והשיטה

היתה שיטה של קונסיגנציה, ולא היה כל כך חשוב מה תהיה התוצאה, העיקר לקטוף

פרי, להפעיל את בית האריזה, להפעיל את כל מערכות היצוא ולמלא את בתי הקירור.

השנה פשוט עצרו את קטיף האשכוליות, אפילו אם בית-אריזה צריך לעמוד, ואפילו אם

היצואן מסתובב באירופה ללא פרנסה. ולא יקטפו אשכוליות אדומות עד שהמחיר ישתפר.
היו"ר ד' תיכון
ומה קורה לאשכולית? היא ממתינה על העץ?
ד' קריצ'מן
היא יכולה לחכות עד מאי-יוני בלי שום בעיה. ואז היא תגיע יותר מתוקה,

בגודל יותר מתאים.

יש עוד בעיה שלא נפתרה, ולא דיברו על זה בדו"ח, היא הקשר בין היצואן

לקבלן, הקשר בין מי שעושה יצוא לבין מי שיש לו בית אריזה. האינטרסים לא תמיד

זהים או לא תמיד מתאימים גם לאינטרסים שלה פרדסן. כי הקבלן רוצה להפעיל את בית

האריזה בלי הפסקות, ואותו לא כל כך מענין שעכשיו קוטפים אשכוליות ולא מקבלים

מחיר באירופה. אנחנו הגענו למסקנה שכדאי לדחות את קטיף האשכוליות, ובמקום

למכור אותן מנובמבר עד מאי, שאלה חודשים שיש בהם בעיות, גם של המתחרים וגם של

איכות האשכולית, ויותר כדאי לקטוף אותן בין מרס למאי. זו תקופה הרבה יותר

קצרה, וזה מחייב מאמץ שיווקי הרבה יותר גדול, למכור כמות גדולה בתקופה יותר

קצרה. וזה גם גורם לבית האריזה שבשלושת החודשים האלה הוא יצטרך אולי לעבוד

שלוש משמרות, ולעומת זה שלושה חודשים קודם הוא פשוט עמד. על הבעיה הזאת לא

התגברנו. אבל השנה, גם היצואנים עצמם, שהם גם בעלי בתי אריזה, התגברו על

המכשלה הזאת שעכשיו הם צריכים לעבוד בחצי או ברבע ההיקף, ולשמור את האשכולית

לזמן הטוב. כי הם חושבים יותר על המחיר שהאשכולית תביא מאשר על מה שקורה בבית

האריזה.
היו"ר ד' תיכון
כלומר התחלתם לחשוב דרך המחיר של הפרי.
ד' קריצ'מן
לא אנחנו, היצואנים.
היו"ר ד' תיכון
זה מתחיל להיות דומיננטי, בניגוד למה שהיה בעבר.
ד' קריצ'מן
מפני שיש קשר, השנה במיוחד, בין היצואן לבין הפרדסן. היצואן יודע שיש לו

חובה להביא מחיר מסויים לפרדסן. החשבון לא נשאר פתוח.
היו"ר ד' תיכון
מה המחיר של האשכולית האדומה היום בשוק בקלן? כמה אשכוליות קונים במרק

אחד?
מ' דוידזון
בערך קילו, שלוש אשכוליות. המחיר הוא 15 מרק לתיבה. בעד שלוש אשכוליות

הקונה ישלם אפילו 89 פניג.

היו"ר די תיכון;

וזה מחיר נמוך מאד?

מי דוידזון;

כרגע המחיר יחסית נמוך, גם שלנו, גם של פלורידה. זו תקופה קשה. לפני חג

המולד קונים קלמנטינות, קונים קליפים, לא קונים אשכוליות אדומות. את האשכוליות

קונים יותר מאוחר.
היו"ר ד' תיכון
וכמה "שמוטי" קונים במרק אחד?
מ' דוידזון
כרגע אין "שמוטי", עוד לא התחלנו לקטוף "שמוטי". עכשיו יש "ואשינגטון",

מעט "טבורי", ויש אשכוליות למיניהן, גם אדומות וגם לבנות, ויש פומלות, גם

פומלות אדומות. הפומלות יקרות. יש גם "סוויט'", גם באירופה, ובעיקר ביפן. היא

עולה קצת יותר מאשכולית לבנה.
היו"ר ד' תיכון
אבל בסך הכל אומר דני קריצ'מן שפודים מחיר עלוב.
מ' דוידזון
חשוב לציין שליצואן יש היום מחו"בות לפרדסן. פרדסן טוב יגיד לך שביום

חמישי בערב הוא מקבל פקס הביתה, מה המחירים שמבטיחים לו. זה שינוי שקרה בשנה

האחרונה. הוא יקבל הביתה פקס שבשבוע הבא יש לו אפשרות לספק ליצואן איקס ב-8 או

ב-9 שקלים לתיבה, או 5 שקלים, והוא יודע שזה המחיר שהוא יקבל, כמינימום. ואז

הוא מחליט אם לקטוף או לא לקטוף. זה היה שלא היה קודם.
היו"ר ד' תיכון
נעבור לאנגליה. האם באנגליה עדיין אוהבים את ה"שמוטי"?

מי דוידזון;

באנגליה יש עדיין מודעות ל , JAFFA-באופן בולט. הטעם של הבריטים לא השתנה.

המודעות למותג שם היא 92% עד 94%, השאלה באיזו מידה אנחנו מפיקים מזה תועלת.

כי מודעות למותג לחוד, ולקבל פרמיה על המוצר לחוד.

אפשר להגיד שבשנה הראשונה לפירוק היה באמת תוהו ובוהו. בשנה השניה

לפירוק, בתיאום עם היצואנים, לפי דרישתם, אנחנו יצרנו "מטריה" ליצואנים,

באמצעות תקציב של פרסומת וקידום מכירות. לקחנו איש קידום מכירות ופרסומת

באנגליה, ואת כל התקציב שהיה לנושא הזה שמנו תחת כנפיו. הוא עשה את קידום

המכירות בתיאום מלא עם היצואנים, ולמעשה יצר גג שיצר תיאום ביניהם. וזה עבד



בצורה מסודרת. אני חושב שזח היה השינוי לטובה שנעשה באנגליה. היום אנחנו רוצים

ליישם את זה גם בצרפת. אנחנו חושבים שפה המועצה יכולה לתרום.

לגבי אנגליה אפשר להגיד שבשנה שעברה, בניגוד למה שהיה לפני שנתיים,

החזרנו את ה JAFFA-למדף. וזה אמור לגבי "טסקו", "סלסבורי", "מרקס אנד ספנסר",

"אזדה" ועוד. מקדם המכירות שלנו היה הולך ל"טסקו" ו"סלסבורי", גומר אתם על

פרסומת וקידום מכירות, גם על תקציב וגם מה הם עושים, ומדווח ליצואנים.

היצואנים היו נכנסים אחר כך ומוכרים את הפרי, בתיאום אתו. בראשית העונה הזאת

היה סכסוך בינם לבין עצמם; "סייפוויי" רצה ללחוץ אותם בהורדת מחיר, הוא פנה

לשלושת הגדולים, לסוכן של "תנופורט", של "מהדרין" ושל "אגרקסקו", ואמר להם:

אני בוחר שנים מהשלושה; מי מציע לי הנחה יותר גדולה? בעזרת מקדם המכירות שלנו,

שהוא איש רציני מאד באנגליה, "איימנו" על "סייפוויי" שאנחנו לא נקבל את זה,

והוא לא יקבל את התקציב שהצענו לו לקידום מכירות, והוא חזר בו. נזהרנו לעשות

את זה, כי פחדנו שהוא יעבור לקפריסין, ואז זה לא טוב. אבל העסק הזה של

ה"מטריה" של המועצה, באמצעות אותו תקציב של קידום מכירות ופרסומת, עובד

בארצות האלה. הוא גם מחזיר את JAFFA-nלמדפים, לאחר שבעונה הראשונה היתה לנו

בעיה חמורה מאד באנגליה ובסקנדינביה.
היו"ר ד' תיכון
מה לגבי צרפת?
מ' דוידזון
בצרפת תמיד היינו חלשים. היינו חזקים בזנים החדשים. שם התחרות היא עם

פלורידה, באשכולית אדומה. את מה שעשינו בניסוי באנגליה אנחנו עושים היום

בצרפת. בחרנו כבר חברת פרסומת וקידום מכירות, כפי שעשינו בניסוי באנגליה. ואיש

הפרסומת וקידום המכירות הולך לרכז את הנושא כגג על היצואנים. הוא יהיה זה

שידבר עם "קרפור", עם "פומונה", עם "פרוטייר", גם הסיטונאים וגם הקמעונאים,

והוא יעשה את הסדר שאנחנו מצפים לו. יהיה סדר מסויים. היום בצרפת "תנופורט"

למעשה עובדת במשותף עם "מהדרין", "אגרקסקו" עם "יכין", כך שלמעשה יש רק שני

ראשים. ועם המטריה הזאת של קידום מכירות משותף, לפי דעתנו נחזור למצב הטוב גם

בשוק.

אבל אני חושב שתוצאות הפירוק מתבטאות גם בכך שלמעשה הורדנו את המחסום

שהיה בין ה"סיגנלים" של השוק לבין המגדל. אין ספק שהיום מגדל טוב יוצא נשכר

בזנים חדשים, מפני שהוא מגיב לשוק, לא ל"פול" של המועצה שהיה בעבר. אני הושב

שמהבחינה הזאת יש שיפור באיכות, יש הקטנה של הוצאות שהמגדל מחוייב בהן. עדיין

יש הבעיה בשוק, שתיארנו, אנחנו אולי בדרך לפתרונה, אבל היא עדיין יוצרת מצב

שבזני הנפח מפסידים כסף. אבל בהקשר לאיכות, כאן יש שיפור. כי היום כל יצואן,

כל בית אריזה, עומד בפני "מרקס אנד ספנסר", הוא לא עומד רק בפני ה"פול" של

המועצה, איך לעקוף אותו. אם הוא לא מצליח לעשות איכות או אם הוא לא מצליח

לענות לדרישות הקונה, הוא נשלח הביתה. לכן, לפי דעתנו, בנושאים האלה יש שיפור.

אני חושב שצריך לעשות יותר שיפור גם בצד של התקנות. למשל, ב"סאנרייז"

העלינו היום בכוח את דרישות המינימום לאיכות פנימית. זה היה די קשה. אני הושב

שפה יכולה החקיקה של שירות ביקורת ממשלתית לעזור לנו בענין.
היו"ר ד' תיכון
נחזור לדו"ח. בעצם מה שמר קריצימן אומר לנו זה שמוקדם עדיין לסכם את

הענין הזה. קודם עשינו, עכשיו אנחנו לומדים, מקווים שעולים על דרך המלך.
ד' קריצ'מן
אני אומר שהסימנים הראשונים שישנם הם סימנים טובים, למרות ההפרעות הקשות

מאד שהיו בשנתיים-שלוש האלה. דרך אגב, אפשר לראות את זה יפה מאד בשוק המקומי.

אולי עוד לא השלמנו את הכל ויש עוד כמה דברים שצריך לשפר.
היו"ר ד' תיכון
האם היית אומר שמה שעמד במרכז הרפורמה הוא שנפסיק לעבוד באמצעות יד אחת

לא יעילה, עברנו לכמה ידים, ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו עומדים מתחת

ל"מטריה" עם יד וחצי. האם נכון לתאר את זה כך?
ד' קריצ'מן
זה בסדר.
היו"ר ד' תיכון
רצינו להבין איך נראה היום השוק. ואתה אומר שהיום המחירים הם לא כל כך

טובים?
ד' קריצ'מן
לא. המחירים היום קצת יותר טובים מאשר בשנה שעברה בזמן הזה.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה מראה לי את נפחי היצוא. הירידה נמשכת בצורה דרסטית, מ-190

מיליון דולר ב-1989/90 ל-110 מיליון דולר ב-1992/93.
ד' קריצ'מן
ציינתי את זה. זה אסון הטבע שהיה ב-1990/91.
היו"ר ד' תיכון
ב-1991/92 לא היה אסון טבע.
ד' קריצ'מן
הוא נמשך גם ב-1993 וב-1994. עד היום יש מטעים שלא התאוששו ולא נותנים

פרי. הברד נתן את המכה הראשונה. עכשיו יש עודף רטיבות בקרקע. יש עצים שלוקח

לחם שנתיים-שלוש להתאושש.

לגבי המחירים השנה, התופעה החיובית שאנחנו רואים היא שברגע שהתחילו

להרגיש שהמחירים מתחילים קצת לרדת, לא המשיכו להשתולל ולמכור בכל מחיר, אלא

עצרו, חשבו, חיפשו דרכים אחרות וכו'.

אני רוצה להתייחס לענין של יפן. בשנתיים האחרונות נעשתה קפיצה עם הפרי

ליפן. מדובר על ה"סוויטי", האשכולית המתוקה, ה"פומלית". זו קפיצה משמעותית

מבחינת כל הענף הזה בארץ. לפני שנה ושנתיים הזן הזה עמד לפני חיסול. אני חושב

שהתפתחות השוק ביפן והקשר עם המסחר ביפן קיבלו תאוצה רק אחרי שיצואנים פרטיים

התחילו לעמוד בקשר עם יפן, ולא המועצה. זה נתן תנופה אדירה. השנה אנחנו נשלח

ליפן למעלה מ-600 אלף תיבות, לעומת 200 אלף תיבות ששלחנו קודם.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לומר שאצלנו בבית צורכים "סוויטי" ו"פומלות" פי כמה מאשר בעבר.

עם זאת ה"פומלה" פחות טובת מה"סוויטי". היא כבדה, ויותר קשה לקלף אותה.

לגבי יפן, פישמן הוא אדם ממולה, לשותף שלו ביל סטרנס יש משרד ביפן, יש לו

לקוהות גדולים שעוסקים בשוק ההון הבינלאומי, המהירים של מוצרי המזון ביפן

מצויינים. אז פישמן מצא "נישה", הכניס לשם את ה"סוויטי" והצליח. נכון?

די קריצימן;

כן. הם הראשונים.
היו"ר ד' תיכון
אם הלקוחות של ביל סטרנס יפסידו בבורסה האמריקנית, האם יהיה "סוויטי"

ביפן?
ד' קריצ'מן
כן, בוודאי. עד שהאמריקנים, שהתחילו לנטוע עכשיו בצורה מסיבית, יתחילו

להתחרות אתנו. בינתיים אנחנו בלעדיים שם.
היו"ר ד' תיכון
האם יש לכם כמויות מספיקות של "סוויטי" כדי לייצא ליפן?
ד' קריצ'מן
לא.
היו"ר ד' תיכון
אתם מוכרים כל כמות שיש לכם לשוק היפני?

ד' קריצ'מן;

כל כמות שמתאימה. יש פה דרך קבע שני יפנים שמאשרים כל אשכולית. הם יושבים

בנמל אשדוד, בבתי אריזה ובבתי קירור-. הפרי עובר פה טיפול של כמעט חודש ימים,

מהקטיף ועד ההטענה על האניה. הוא עובר- ביקורות של היפנים לפני שהוא נכנס

לקירור, אחרי שהוא יוצא מהקירור ולפני ההטענה על האניה. אתמול הטעינו בחיפה

אניה עם 200 אלף תיבות. היפנים לא הסכימו שהפרי יעבור מבית האריזה ביזרעאל

לחיפה במשאיות רגילות. הם דרשו שהפרי יועבר במשאיות סגורות, למרות שהוא עטוף

ובקרטונים.
היו"ר ד' תיכון
אם לגבי ה"סוויטי" זה כל כך טוב, למה לגבי ירקות, למשל בעגבניות, המצב לא

כל כך טוב? אם יש לנו יינישות" כאלה, במחירים מצויינים, למה אי אפשר לעשות זאת

עם ירקות?
ד' קריצ'מן
ה"סוויטי" הוא בלעדי לנו.
היו"ר ד' תיכון
גם הזן "שרי" של עגבניות הוא בלעדי. יש שוק עם מחירים מצויינים, האיכויות

מעולות. למה דווקא מוצר כזה, שהלוגיסטיקה שלו מסובכת, מצליין? ומדוע החקלאות

הישראלית לא גילתה את השוק היפני?
ד' קריצ'מן
יש בעיה רצינית מאד ביפן באשר לתנאים ולדרישות בתחום הסניטרי. זה קשה מאד

להכניס איזה פרי או תוצרת חקלאית ליפן. לפני שנתיים, כשרצו לעשות נסיונות,

והאוצר מאד תמך בהם, לייצא מלונים מהערבה ליפן, אחת הדרישות של היפנים היתה

שכל אזור הערבה יהיה סגור ומוגן מבחינת מזיקים, בדרך שכמעט אי אפשר היה לבצע

אותה. בכל זאת סגרו אותו. יחד עם זה, השוק היפני מתפתח גם לגבי מוצרים חקלאיים

אחרים.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת בדו"ח: "ביוני 1990 מינה שר החקלאות ועדת היגוי

ציבורית לאסטרטגיה חקלאית". האם זו הוועדה שבתחילת דרכה עמד בראשה חבר-הכנסת

יואש צידון?

די קריצימן;

כן.

היו"ר די תיכון;

נמסרה הודעה שהוא פרש. האם הוא אכן פרש? אני מבין שלא.
מי דוידזון
הוא פרש.
די קריצימן
בתנאים הישראליים לפרישה מוחלטת יש רק הגדרה אחת.
היו"ר ד' תיכון
הבנתי. "עיקר המלצות הוועדה היו לפתוח את שוק פרי ההדר לתחרות חופשית;

לפרק את המועצה לגוף מפקח ולגוף משווק, כאשר מערך השיווק יהפוך לחברה מסחרית".

האם מה שהמליצה ועדת ההיגוי מבוצע, מבוצע חלקית, מבוצע בשינויים, בהתאמות?
די קריצימן
לפי דעתי מבוצע במלואו.
היו"ר ד' תיכון
"המלצות הוועדה אומצו בנובמבר 1990 בידי שר החקלאות- באותו חודש קיבלה

הממשלה החלטה לפתוח את שוק היצוא החקלאי לתחרות חופשית". זה בסדר. לא בסדר שלא

באו לכנסת ולא נמסרה הודעה רשמית מה בכוונת הממשלה לעשות.

"בדצמבר 1990 מינה שר החקלאות מינהלת מעבר למועצה ליישום המלצות הוועדה

והטיל עליה להסדיר את השיווק לשוק המקומי עד פברואר 1991". פרצו שביתות. מה

קרה אז? איך התגברתם על התסיסה הפנימית של העובדים, על השביתות של העובדים

ששילחו אותם הביתה? בכמה ירדתם במספר העובדים?
ד' קריצ'מן
לפי דעתי לא היו נזקים גדולים מהשביתות, והן גם לא היו ארוכות. אבל אני

מציע שאת הענין הזה יסביר מנחם דוידזון, שהיה אז עובד המועצה.
מ' דוידזון
לשאלה לגבי מספר העובדים, ירדנו מ-373 עובדים ל-22 היום. כלפי חוץ אנחנו

לא אומרים שפירקנו את המועצה, אלא אנחנו מדברים על בניה מחדש, שזה הרבה יותר

חיובי. אבל בעקרון פירקנו את המערכת הקודמת והקמנו מערכת חדשה, קטנה. היום

אנחנו 22 עובדים, 10 מהם עושים את התפקידים של רישוי יצואנים, אחריות על

ה,JAFFA-פרסומת וקידום מכירות, המחקר והפיתוח, הקשרים הבינלאומיים והקשרים

בארץ, ועוד 10 עוסקים בנושא של הדברת זבוב הים התיכון.
היו"ר ד' תיכון
כמה פיצויים קיבלת?
מ' דוידזון
175%.
היו"ר ד' תיכון
והענין הזה סגור?

מי דוידזון;

מבחינתי, מבחינת העובדים שלי, הוא סגור לחלוטין.

די קריצימו;

יש רק קבוצה אחת שאתה הענין עדיין לא סגור, זו הקבוצה של מפוטרי הייעול.

היו במועצה שני גלי פיטורים. ב-1988 היה גל אחד של פיטורי ייעול. המועצה

החליטה להראות קבל עם ועולם שהיא עושה פיטורים ומצטמצמת, אז היא לקחה קבוצה של

36 עובדים, ובעצם שלחה אותם הביתה בתנאים של המשך קבלת המשכורת. השוני היחיד

היה שהם לא הופיעו בלוח העובדים ולא באו לעבודה ולא היה להם רכב.
היו"ר ד' תיכון
האם יש עוד כאלה שנהנים ממשכורת ולא באים לעבודה?
ד' קריצ'מן
לא. את הדבר הזה המועצה הפסיקה כבר לפני שנה, כשהתברר לה שזה היה הסכם לא

חוקי, ושהממונה על השכר לא אישר בדיעבד את ההסכם הזה. על הענין הזה נתבענו

פעמיים בבג"ץ ובבית-הדין לעבודה, בכל המקומות האלה המועצה זכתה. בעצם הצענו

לאותם 30 עובדים לקבל את התנאים של רוב העובדים שפוטרו כשהמועצה פורקה.
היו"ר ד' תיכון
החלק המסחרי מחוסל כולו?
ד' קריצ'מן
הוא מחוסל לחלוטין.
היו"ר ד' תיכון
האם עדיין יש לכם איזה נציגים באירופה?
ד' קריצ'מן
לא. באנגליה יש רואה חשבון שסוגר לנו את כל הקצוות וסוגר את החשבונות

שעוד יש לנו, עם כל מדינות אירופה.
היו"ר ד' תיכון
שאר המשרדים נסגרו?

די קריצימן;

המשרדים עצמם נסגרו. יש מקומות שנשארה חברה, וצריך לחסל את השם של החברה,

לסגור את החשבון בבנק וכדומה.
היו"ר ד' תיכון
ובכן אפשר לומר שהחלק המסחרי כפי שהמליצה הוועדה אכן התבצע. מה קרה בשוק

המקומי?

מי דוידזון;

השוק המקומי פתוח לחלוטין. אין צורך בתעודות, אין צורך בשום דבר אחר,

מלבד תעודה שהפרדסן מוציא לעצמו, אם הוא רוצה, והוא צריך לעמוד בחוקי מס

הכנסה.
היו"ר ד' תיכון
ומשטרת החקלאים כבר לא פושטת עליהם?
די קריצימן
לא. יש עוד הרבה מאד חקלאים שמעמיסים את הפרי שלהם בלילה ונוסעים לשוק

בלילה, כי עוד לא נכנס לתודעתם שאפשר לנסוע חופשי בכביש. אבל אנחנו מניחים שזה

ילך ויקטן.



אבל לגבי השוק, התופעה בשוק היתה שהשוק קיבל סחורה הרבה יותר משובחת.

סחורה לא טובה לא נכנסה לשוק. יש זן "מיכל", זן יוצא מן הכלל, כבר נמצא הרבה

מאד זמן רק בפרדסים. הזן הזה בעצם בא להחליף את הקלמנטינה הישנה. אבל מאחר שלא

רצו לעקור את הקלמנטינה, אז בצו לא נתנו לקטוף את הזן "מיכל", עד שהאזרחים

יגמרו את כל הקלמנטינות. זה גרם לכך שחצי מהפרי מזן "מיכל" בסוף נפל מהעצים,

והפרי הטוב נשאר בשטח. עכשיו יש שיפור גדול באיכות. פרי טוב מקבל מחירים יותר

טובים. פרי לא טוב מקבל מחירים יותר נמוכים.
היו"ר ד' תיכון
בפיסקה הבאה של הדו"ח כתוב: "בפועל החליטה המינהלה שהדרך היחידה לביטול

הבלבדיות של המועצה ביצוא היא חיסול החלק המסחרי שלה. בפרוטוקולים של המינהלה

לא נמצא כל איזכור לדיונים ולהחלטות בנושא זה. לגירסת המועצה, נבע הדבר

מסודיות, ולטענתה אישר השר את החלטתה".
ד' קריצ'מן
נכון. זה היה בסביבות יוני-יולי. אנחנו שמרנו בסוד את ההחלטה על מועד

פתיחת השוק המקומי ממש עד הרגע האחרון, כדי לא לגרום בהלה בשוק וכדי שלא יהיו

כל מיני נסיונות של הסדרים שיפריעו למהלך הזה להתבצע. הגענו למסקנה שאת ההחלטה

לגבי התאריך של פתיחת השוק החופשי אנחנו לא נודיע שלושה-ארבעה חודשים מראש.
היו"ר ד' תיכון
ממה פחדתם?

די קריצימן;

פחדנו מכל מיני התארגנויות והפגנות, ומכל מיני הפרעות למהלך הזה להתקיים,

מכל מיני אפשרויות של אגירת פרי או של סנקציות אחרות למיניהן.
היו"ר ד' תיכון
ובדיעבד אתה הושב שהחשאיות תרמה להצלחת המהלך?

די קריצימן;

היא לפחות לא הפריעה.
היו"ר ד' תיכון
בהמשך הדו"ח נאמר: "בינואר 1991 הוציא השר צו ולפיו נקבע שהמועצה תפעל

באמצעות ועד פועל. מאז מינויו פעל הוועד הפועל לחיסול המערך המסחרי של המועצה,

אף שלא הוסמך לכך בכתובים". האם הוועד הפועל פועל עד היום הזה?
מ' דוידזון
לא. הוא פעל שנה אחת, ואחר כך הפך למועצה. אותם חמישה קיבלו מינוי נוסף

של השר. אחרי שנתיים מונתה מועצה ציבורית של 13 חברים, עכשיו היא הוגדלה ל-15,

שבהם יש 5 או 6 מגדלים, שני יצואנים, תעשיין אחד - - -
היו"ר ד' תיכון
חזרנו להסכמים ההיסטוריים?
מ' דוידזון
לא. אני חושב שההיפך. היום יש 15 חברים במועצה, אבל הייצוג בה שונה

לגמרי. לארגון המגדלים יש שם היום 5 או 6 נציגים, אבל גם היושב-ראש הוא מגדל,

כך שהם 7 מתוך 15. יצואנים יש רק שנים. ויש עוד שני אנשי משרד החקלאות ואיש

אחד של האוצר.
היו"ר ד' תיכון
"לדעת מבקר המדינה ראוי היה שתהליך קבלת החלטה כבדת משקל זו ילווה בתיעוד

כנדרש על פי כללי מינהל ציבורי".
ד' קריצ'מן
אינני חושב שאין על זה תיעוד. לא הבאתי אתי את התיעוד, אבל על כל המהלכים

יש תיעוד.
היו"ר ד' תיכון
הענין הזה מופיע בדו"ח. אומרת המבקרת: "לדעת מבקר המדינה ראוי היה שתהליך

קבלת החלטה כבדת משקל זו ילווה בתיעוד כנדרש על פי כללי מינהל ציבורי".
די קריצימן
אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.
היו"ר ד' תיכון
"חיסול המערך המסחרי של המועצה. הפעולות לחיסול המערך המסחרי של המועצה

כללו פיטורי העובדים בארץ ובחוץ-לארץ, מכירת נכסי המועצה וסגירת סניפים בחוץ

לארץ... ההוצאות הכרוכות בפירוק מתחילת 1991 ועד יוני 1992 הסתכמו בשווי של 15

מיליון דולר. 10 מיליון דולר מתוכם שולמו בעבור פיצויי פיטורין ורכישת זכויות

פנסיה לעובדים. 1.25 מיליון שולמו ליועץ משפטי שאתו התקשרה המועצה לענין

פעולות חיסול המערך המסחרי". מיהו היועץ המשפטי הייזוליי הזה?

די קריצימן;

עו"ד ד"ר יוסי שגב.
היו"ר ד' תיכון
מה ראיתם לשלם לו סכום "צנוע" כזה? 10 מיליון דולר שולמו בעבור פיצויי

פיטורין ורכישת זכויות פנסיה לעובדים, ומדובר בכמה מאות. ואילו עורך-הדין,

חשוב ככל שיהיה, מקבל 1.25 מיליון דולר. האם לדעתך יש בזה מן הצדק? האם תרומתו

היתה כל כך חשובה שכדי לפרק את. ההתקשרות ביניכם לבינו שילמתם 1.25 מיליון

דולר? אני מניח שהוא אדם ממולח, שיודע איך לקבל כסף מכל עיסקה, איך לייצג כל

לקוח, ואתם חששתם ומיהרתם לשלם סכום אדיר על חשבון משלם המסים הישראלי.
ד' קריצ'מן
ממה חששנו?
היו"ר ד' תיכון
מכך שהיא ייצג את הלקוח שמנגד, מכך שהוא יעצור את כל ההליך. איך נוצרה

התקשרות כזאת? האם הוא ממשיך לייעץ לכם היום?
די קריצימן
כן. הוא ממשיך לייעץ לנו, והוא עושה לנו עבודה טובה.
היו"ר ד' תיכון
אין לי ספק לגבי טיב העבודה. אבל האם אינך חושב שהמחיר יקר? האם אתה

מרוצה מההתקשרות אתו? על מה הוא החתים אתכם שאתם לא ידעתם שכדי לנתק את הקשר

הרשמי אתו, כי הקשרים האחרים אתו מוסיפים להתקיים, תצטרכו לשלם לו 1.25 מיליון

דולר?
מ' דוידזון
זה לא כך. לא היה מצב כזה שאי אפשר לנתק את הקשרים. הסכום של 1.25 מיליון

דולר זה סך הכל ההוצאות שנגבו בשלוש השנים האחרונות. אני לא רוצה להעריך את

עבודתו. אני חושב שהתעריפים שקיבלנו ממנו היו נמוכים.
די קריצימן
אלה היו התעריפים של לשכת עורכי-הדין, הנמוכים ביותר.
מ' דוידזון
וזה לא כך שהוא קיבל בבת אחת 1.25 מיליון דולר. אלה כל הסכומים ששולמו לו

בשנים האחרונות בעד עבודתו.
היו"ר ד' תיכון
אני לא קורא את זה כך. האם כדי להפר את ההתקשרות עם עו"ד שגב, שהוא אחד

מטובי עורכי-הדין במדינה, צריכים היו לשלם 1.25 מיליון דולר?
מ' דוידזון
לא, לא רצינו להפר את ההתקשרות. זה שכר טירחה שהצטבר במשך כל שלוש השנים

האלו, על הרבה עיסקאות. למשל, היו לנו תביעות אדירות בנושאים האלה מחוץ-לארץ,

ורק בעזרת עו"ד טוב הצלחנו להוריד אותן למינימום.
היו"ר ד' תיכון
בדו"ח הביקורת המלא נאמר: "3 מיליון שקלים, שהם כ 9%-מכלל ההוצאות לחיסול

החלק המסחרי, שולמו ליועץ המשפטי של המועצה במתכונתה החדשה... הובטח לו גם שכר

נוסף בגין ביצוע עיסלקאות למכירת נכסי מקרקעי של המועצה. יש לציין כי הסכום של

3 מיליון שקלים איננו סופי. ביוני 1991, בעת עריכת התחזיות בדבר כלל ההוצאות

שיהיו כרוכות בפירוק המועצה, נאמדה ההוצאה המשפטית הכרוכה בפירוק המועצה בכחצי

מיליון דולר בלבד.

"שר החקלאות מינה את היועץ המשפטי עוד בדצמבר 1990, עם הקמת המי נהלה.

חוזה העסקתו, הכולל את תנאי שכרו, נחתם רק בפברואר 1991, עם תוקף למפרע מתחילת

העסקתו. לדעת מבקרת המדינה החתימה על חוזה העסקה בדיעבד אינה עולה בקנה אחד עם



כללי מינהל ציבורי תקין.

"מינוי יועצים משפטיים לגופים סטטוטוריים כמו המועצה אינו מוסדר בדין.

נושא זה מוסדר לגבי חברות ממשלתיות בכללי החברות הממשלתיות, מינוי יועצים

משפטיים ושכר טירחתם, ולגבי משרדי ממשלה - בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, נוהל

ביצוע פעולות משפטיות שלא על-ידי עובדי מדינה". הכללים לגבי מינוי יועצים

משפטיים לחברות ממשלתיות אושרו מחדש באחרונה על-ידי ועדת הכספים.
ובסוף הפיסקה הזאת כתוב
"מן הראוי לשקול את הצורך בקביעת כללים למינוי

יועצים משפטיים לגופים סטטוטוריים ולקביעת שכר טירחתם".

מדובר כאן בהרבה כסף, יותר מדי כסף. האם זה נעשה בגלל חברות, קשרים, פחד?

מה קרה?

די קריצימן;

לפי דעתי אף אחד מכל הדברים שהזכרת. חברות בוודאי שלא, לא היתה לנו בכלל

שום היכרות, אני לא מכיר אותו. אין גם שום פחד, ואין גם שום קשרים. אין לנו גם

שום קושי ושום מניעה לחסל את כל קשרינו עם עו"ד יוסי שגב, בכל עת.
היו"ר ד' תיכון
אז למה שילמו לו סכום כזה? מבקרת המדינה אומרת שבחצי מיליון דולר הייתם

צריכים לגמור את כל הענין. העובדים אומרים: במקום לשלם לנו הם שילמו לאיש חזק

שנשכר על ידם כמה חודשים לפני כן, כשכבר היה ברור שהולכים למבנה חדש, וכדי

להפר את החוזה אתו צריך היה לשלם הרבה כסף.
די קריצימן
הנקודה הזאת לא נכונה. אף פעם לא היתה בעיה שצריך היה לשלם כסף כדי לבטל

את החוזה.
היו"ר ד' תיכון
האם שילמת את הכסף הזה על פי שעות העבודה של עורך-הדין? או על פי

התקשרות?
די קריצימן
לא רק על פי שעות עבודה. שילמנו את הכסף הזה גם על פי התעריף של פירוק

חברות, של לשכת עורכי-הדין. ושילמנו את התעריף הנמוך בין השנים. צריך לזכור

שהיה צורך לפרק את המועצה, לפרק את כל המשרדים שלה בכל אירופה, להופיע בכל

הבג"צים נגד כל המתנגדים.
היו"ר ד' תיכון
כשאמדתם את ההוצאות המשפטיות בחצי מיליון דולר, בוודאי ידעתם מה אתם

אומרים.
די קריצימן
אני יכול להביא דוגמה נוספת. אנחנו נמצאים עכשיו במשפט עם החברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ, על תביעה בסדר גודל של 20 או 25 מיליון דולר. אנחנו תובעים

מהחברה לביטוחי סחר חוץ שתשלם לנו את הנזק שהיה בשנת ה"סקאדים". החברה טוענת



שלא מגיעים לנו פיצויים. היינו מבוטחים בחברה הזאת, אנחנו טוענים שכן מגיעים

לנו פיצויים. יש ויכוח אם הפרי על העצים שלא נקטף מפני שלא באו פועלים, בגלל

ה"סקאדים", אם זה נזק ששייך לחברה או לא.
היו"ר ד' תיכון
בוודאי קיבלת פיצויים מהמדינה. לא?
די קריצימן
לא. לא קיבלנו שום דבר. ובכן בתביעה הזאת ייצג אותנו עורך-דין שגב. הוא

יעבוד בתביעה הזאת על פי תעריף של לשכת עורכי-הדין, כי אנחנו לא מכירים דרך

אחרת, והתעריף הזח יהיה מיליון דולר.
היו"ר ד' תיכון
האם זה מקובל לשלם בהליך כזה מיליון דולר?
די קריצימן
שכר הטירחה של עורך-דין הוא 5% מהתביעה.
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי לומר לך שבמושגים כאלה התעריף של לשכת עורכי-הדין כבר לא תופס

מזמן. גם בחוק ביטלנו אותו.
ד' קריצ'מן
אני מניח שאם היינו חולכים לעו"ד גולדנברג או למישהו אחר, היינו משלמים

1.5 מיליון דולר.
היו"ר ד' תיכון
או כן או לא.

י י הורוביץ;
נאמר בדו"ח
"מן הראוי לשקול את הצורך בקביעת כללים למינוי יועצים

משפטיים לגופים סטטוטוריים ולקביעת שכר טירחתם".

די קריצימן;

לא אנחנו.
היו"ר ד' תיכון
את הענין חזה יש להפנות לא אליהם.

רבותי, מהעיסקה הזאת לא עולה ריח טוב. מאחר שאנשי משרד מבקר המדינה לא

בדקו, אני בוודאי לא אכנס לזה. אם אני הייתי בודק, בוודאי הייתי מוצא דברים

בגו.
ד' קריצ'מן
איך אני צריך להבין את ההערה הזאת?
היו"ר ד' תיכון
אתה יכול להבין את הדברים בדיוק כפי שאמרתי אותם. אמרתי שלא נודף ממנה

ריח טוב. אינני מכיר את עו"ד שגב. אבל אני קורא עליו ואני מתרשם שהוא עורך-דין

ממולח. אבל אינני מבין את הקונצסיה של כמה משרדים בארץ על כל הדברים הגדולים.

אינני מבין מדוע הכל מתנקז אל אותם משרדים שהם עמוסים לעייפה, והתעריפים שלהם

גבוהים ביותר. מותר לי לומר שאני תמה על כך. אין לי שום טענה לעו"ד שגב, שלא

תהיה אי-הבנה.
ד' קריצ'מן
אליו בוודאי אין לך טענה. הטענה היא לאלה שהתקשרו אתו.
היו"ר ד' תיכון
אני פשוט חושב שניתן היה לנהל משא ומתן יותר מוצלח. קיבלתי את הערת

המבקרת בענין הזה, גם היא מביעה את תמיהתה. ובסוף הקטע הזה היא אומרת שצריך

לקבוע כללים. היא לא היתה אומרת זאת אם היא היתה בטוחה שהיו כללים ברורים

בענין הזה ושאכן פעלו כאן על פי הכללים. אתה מסכים אתי?
די קריצימן
בהחלט כן.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו עוברים לשני הנכסים, ברחובות ובתל-אביב. בתל-אביב מדובר על הבנין

בכניסה לתל-אביב. מה קרה עם הבנין הזה?
מ' דוידזון
הבנין עצמו נמכר בכ-5 מיליון דולר. עיסקת הקומבינציה על שטח מגרש החניה

נמצאת בתהליך של אישור.
היו"ר ד' תיכון
אני מבין שמוכרים. אבל מה יוצא מעיסקת קומבינציה? במקום עם מגרש חניה אתה

נשאר עם כמה דירות.
מ' דוידזון
אתה נשאר עם כסף. עשינו עיסקת קומבינציה גם ברחובות.
היו"ר ד' תיכון
אז מה קיבלת? לא קיבלת כסף. קיבלת נכס והשכרת אותו.
מ' דוידזון
לא, אני מקבל כסף. אני מוכר כל דירה, גם פה. 12 מתוך 18 הקוטג'ים ברחובות

כבר נמכרו. זו שכונה מאחורי הפקולטה לחקלאות. הקבלן שם הוא רוטמן, קבלן

רחובותי ידוע ואמין. כאמור כבר מכרנו 12 קוטג'ים, הכסף זורם לקופת הפירוק. עוד

6 יימכרו בתהליך מכירה. יש עליהם קופצים. את המעבדה עצמה העברנו לבית-דגן, יחד

עם משרדי המועצה.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת על זה בדו"ח: "בנין המשרדים נמכר תמורת 5 מיליון

דולר. המגרש ברחובות ומגרש החניה נמכרו בעיסקת קומבינציה לבניה למגורים.

המועצה העריכה את הכנסותיה מעיסקאות הקומבינציה ב-7 מיליון דולר". בכמה הסתכמו

ההכנסות?
מ' דוידזון
לגבי תל-אביב אנחנו עוד לא יודעים, כי עיסקת הקומבינציה היא רק בתחילתה.

את הבנין מכרנו וקיבלנו עליו 5 מיליון דולר. בעיסקת הקומבינציה אנחנו מעריכים

שיהיו עוד 5 מיליון דולר. מדובר במגרש חניה שהיה ליד המועצה. היה אישור של

שינוי יעוד לדיור מוגן.
היו"ר ד' תיכון
בהמשך נאמר: "המשא ומתן עם היזמים למכירת הנכסים נעשה בעיקרו בידי היועץ

המשפטי למועצה. לגירסת המועצה הוא דיווח ליושב-ראש המועצה ולממלא מקומו על

מהלכיו. לא נמצא שהיועץ המשפטי ונושאי התפקידים לעיל דיווחו בכתב למועצה על

מהלכיהם ועל השיקולים שהביאו אותם לבחירת יזם כזה או אחה. כמו כן לא נמצא

ביטוי לכך בפרוטוקולים מדיוני הוועד הפועל שבהם נתקבלו ההחלטות באשר למכירת

הנכסים. דיווחים כאלה מתבקשיםש על פי כללי מינהל ציבורי תקין". מי טיפל בענין

הזה?
מ' דוידזון
הוועד הפועל.
היו"ר ד' תיכון
מי ייצג את המועצה בענין הזה?

מי דוידזון;

היושב-ראש הקודם של המועצה, יאיר קפלן.
היו"ר ד' תיכון
מה דעתך? אתה היית שם?
מי דוידזון
בחלק הראשון אני לא הייתי. באתי יותר מאוחר.
היו"ר ד' תיכון
דני קריצ'מן, מה דעתך על העיסקה.
ד' קריצ'מן
אני הייתי, ואני זוכר שכל העיסקאות האלה דווחו באופן שוטף בישיבות של

הנהלת המועצה.
היו"ר ד' תיכון
האם הן דווחו לשר?
ד' קריצ'מן
השר לא היה בכלל בתמונה. הדיווחים האלה מופיעים בפרוטוקולים של הישיבות.

אני מודה שלא התכוננתי לשאלות האלה, לא בדקתי.
היו"ר ד' תיכון
האם בישיבות הוועד הפועל רשמו פרוטוקולים?
ד' קריצ'מן
לפי דעתי נרשמו פרוטוקולים.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שבענין הזה לא נמצא שום דבר. אין מסמכים, עיסקה עלומה

שרק תוצאותיה נרשמו. יש חוזה, אבל לא יודעים שום דבר איך היועץ המשפטי מכר את

זה, למי הוא מכר, האם הוא פירסם מיכרז. הוא בא ואמר: זה מה שאני עושה, סגר את

זה עם מישהו עלום שם, העיסקה נחתמה. לא ברור אם זו העיסקה הטובה ביותר שאפשר

היה להשיג בשוק באותה תקופה. הכל עלום.
מ' דוידזון
אני יודע, גם לגבי התקופה שלא הייתי מעורב, שיש פרוטוקולים, אולי הם לא

משקפים את כל השיקולים. והמבקרת בצדק מעירה על כך. אבל למשל בעיסקה של תל

אביב, אני יודע שהוצא מיכרז, זה ישנו בפרוטוקולים, וכל ההצעות במיכרז הזה,

מלבד אחת, היו מתחת למחיר המינימום שנקבע על-ידי השמאי. ואז החליט הוועד

הפועל, בהסכמת כל חבריו, שהוא לא ילך למכירה של כל הנכס, כי הוצע לו מחיר נמוך

מאד, אלא ילך למכירה פרטנית, של הבנין להוד ועיסקת הקומבינציה לחוד, ושלפי

ההערכה - והיום אני יכול להגיד שכך אמנם היה במציאות - הוא יביא בערך קרוב לפי

שנים ממה שהיה בהצעה הבסיסית במיכרז הראשון.
ד' קריצ'מן
אני חושב שנרשמו פרוטוקולים. גם מבקרת המדינה לא אומרת שלא נרשמו

פרוטוקולים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יש פרוטוקולים, אבל הם מצומצמים מאד.
ד' קריצ'מן
היא אומרת שהפרוטוקולים בדרך כלל כללו אולי את הסיכומים, אבל לא כללו את

השיקולים וההערכות, את ההצעות החלופיות - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ואת ההצעות שנפסלו.
ד' קריצ'מן
אם היא אומרת, היא יודעת. אני לא בדקתי בפרוטוקולים האלה. אני רק יכול

להגיד שכל ההחלטות שהתקבלו בסופו של דבר מופיעות בפרוטוקולים. המשא ומתן

הספציפי על ההצעות השונות נוהל כל הזמן בין יושב-ראש המועצה שהחזיק את הענין

הזה קרוב מאד אליו, עם היועץ המשפטי. אבל הסיכומים תמיד הובאו לישיבות המועצה.

והמינהלה אישרה את ההצעות.
היו"ר ד' תיכון
אינני שואל אותך כמה אנשים מהוועד הפועל או מהמינהלה היו בסוד הענין.

בוודאי אמרו שעדיף שיהיו מה שפחות, כי הסודיות יפה לענין.

די קריצימן;

לא. עסקו בזה יאיר קפלן, ואתו צבי גלר, סגן היושב-ראש, הם ניהלו משא ומתן

שוטף עם הקונים באמצעות היועץ המשפטי, ובסופו של דבר הביאו את ההצעות השונות.

הם הביאו יותר- מאלטרנטיבה אחת. ומועצת המנהלים קיבלה את ההחלטות.
היו"ר ד' תיכון
האם היועץ המשפטי קיבל תשלום "אכסטרה" בעד העיסקאות האלה? אינני מכיר

אותו אישית, אבל בהכירי את שיטת העבודה אני שואל זאת.

די קריצימן;

על דבר אחד אני יכול לענות במדוייק, מהזכרון, שבזמנו, כשהיו לנו הצעות

למכור את הפל ביהד, כלומר את הבנין, יחד עם עיסקת הקומבינציה, ב-6 מיליון

דולר, ועמדנו לסגור את העיסקה הזאת כי היא נראתה לנו טובה, היועץ המשפטי אמר:

אם נעכב את המכירה ונעשה מאמצים ונעשה עיסקת קומבינציה וננסה לעשות שינוי יעוד

וכוי, אנחנו יכולים לקבל עוד 3- 4 מיליון דולר מהעיסקה. נטינו ללכת לזה. ואז

הוא דרש וקיבל, עד כמה שאני זוכר, 3% או 5% על מה שנקבל מעבר ל-6 מיליון. זה

סוכם מראש. אני מניח שבסוף זה ייגמר בקרוב ל-10 מיליון דולר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
וגם מקוני הדירות.
ד' קריצ'מן
כן.
היו"ר ד' תיכון
הוא בוודאי עושה גם את החוזים. נכון?
ד' קריצ'מן
כן. הוא היועץ המשפטי שלנו. אני בהחלט מכיר בעובדה שהוא מאד נהנה מהעבודה

שלו. אני חושב שכל משרד אחר היה לוקח אותו דבר. זו לא תופעה חריגה.
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי לחלוק על הקביעה הזאת. אני מכיר עורכי-דין שהיו לוקחים הרבה הרבה

פחות. הוא לא עורך-דין זול. אמרת שגולדנברג לא היה עולה פחות. אבל בין

גולדנברג ושגב וגוטמן בירושלים יש בוודאי הבדל, ברמה ובתעריפים.

ביוני 1991 באים ומבקשים את הכסף מהאוצר. "נציג משרד האוצר ונציג משרד

החקלאות חתמו על מסמך שלפיו תשא המדינה ב-^80 מהעלויות נטו הכרוכות בחיסול

המערך המסחרי של המועצה, אך לא יותר מ-9.6 מיליון דולר. המגדלים ישאו ביתרה.

לדעת המבקרת, היות שהתהליך הכרוך בחיסול החלק המסחרי של המועצה, הן מבחינת

קביעת העלות הלכוספית והן מבחינת קבלת התמורה מעיסקאות הקומבינציה עשוי להימשך

כמה שנים ולהיות מושפע מגורמי אי-ודאות, ראוי שמשרד האוצר, משרד החקלאות

והמועצה ישקלו לגבש מסמך משותף שבו ייקבעו הסדרים לייצוג המדינה בעת קבלת

ההחלטות של הצוות המצומצם שימונה ףויוסמך בידי המועצה. כן ראוי שישקלו קביעת

הסדרים נאותים להתחשבנות ולהחזרת כספים, אם יצטברו, למדינה". רון אילון, האם

המדינה תקבל כסף בחזרה?

ר' אילון;

למיטב שיפוטי, כמו שהדברים נראים כרגע, כן.
היו"ר ד' תיכון
האם תילחם על זה?

ר' אילון;

בוודאי. אין ספק בכך.
היו"ר ד' תיכון
מי אחראי שיגיע כסף למדינה.

ר' אילון;

מערכת היחסים הכספית בין המועצה לבין המדינה נוסחה בפרוטוקול מזכירות

המועצה מיום 22 ביוני 1991. אני מניח שזה חלק ממסמכי הביקורת. בפרוטוקול הזח

נקבע הגובה של השתתפות המדינה.
היו"ר ד' תיכון
מי מלווה את כל מה שקורה בעיסקאות הקומבינציה כדי שיגיע משהו לכיסו של

משלם המסים?
ד' קריצ'מן
אני אעשה את כל המאמצים שלא יגיע. לצורך זה יש לנו ועדת פירוק במועצה,

האוצר שותף בה. הוועדה הזאת אמורה להיפגש פעם בחודש ולקבל דו"ח על ההתקדמות,



מה נמכר ומה לא נמכר, איזה סעיפים נוספים הכנסנו לפירוק וכו'. אני מניח שעוד

נכונו לנו ויכוחים גדולים מאד על סעיפים שאני היום משייך אותם בהוצאות של

המועצה להוצאות הפירוק.
היו"ר ד' תיכון
רון אילון, מי יגן על משלם המסים?
ר' אילון
בוועדת הפירוק הזאת חברים גם האוצר וגם משרד החקלאות. התשתית שלפיה

קובעים אם ההוצאות הן הוצאות פירוק או לא הוא הפרוטוקול הכספי שמגדיר מה הן

הוצאות פירוק ומה אינן הוצאות פירוק.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה מטילה את האחריות עליך ואומרת שאתה צריך להיות ערב לכך שחלק

גדול מהכסף ישוב לקופת האוצר. האם אתה מלווה את הענין הזה כהלכה?

ר' אילון;

במידה לא מעטה זו באמת אחריות של אגף התקציבים באוצר.
היו"ר ד' תיכון
אני שואל מי מלווה את הענין הזה? האם אתם נוהגים ברצינות? כבר אמר דני

קריצימן שהוא יעשה הכל ששום כסף לא יחזור לקופת המדינה, כי יש לו דברים יותר

חשובים לטפל בהם. מבקרת המדינה אומרת לך שאתה תדאג לזה, תשב שם, תלווה את

הענין הזה, בלעדיך היום לא עושים דבר בעיסקאות האלה.
ר' אילון
יש ענינים שהם חלק ממהלכי הפירוק השוטפים, שבהם אנחנו לא מעורבים ישירות.

יש ועדת פירוק. על הוועדה להחליט בסופו של דבר איזה מההוצאות שהמועצה עשתה הן

אכן הוצאות פירוק, ולכן חלים עליהן הכללים הנוגעים לכך.
היו"ר ד' תיכון
אבל דני קריצימן אומר שהוא יעשה הכל שאגורה לא תחזור, כי אין צדק שתחזור.

ר' אילון;

האינטרס של המועצה ברור, כמו גם האינטרס של המדינה.
היו"ר ד' תיכון
האם אתה מתחייב לעקוב אחר הענין הזה באופן שוטף, ברציפות, כך שלא נשאל

אותך בעוד חודשיים מה גורל העיסקאות האלה?

ר' אילון;

אני בוודאי אעקוב אחרי זה.
ד' קריצ'מן
יש הסכם עקרונות של הפירוק, גם אני חתמתי עליו בזמנו כנציג הממשלה. אני

לא אפעל נגד ההסכם הזה. אבל בהסכם הזה יש הרבה דברים שיצטרכו פרשנויות

וביאורים. בהסכם הזה קבעו את העקרונות של השתתפות הממשלה, במה הממשלה חייבת

להשתתף. אז יכולים להיוהת ויכוחים על כמה סעיפים קטנים, אם הם שייכים לפירוק

או לא. על הסעיפים האלה אנחנו נתמודד. אנחנו לא נעשה פעולות מתחת לשולחן

וכמובן לא נעלים כספים.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. שר החקלאות ביקש מאתנו לפני חודשיים דו"ח על

הוצאות הפירוק. לפני חודש העברנו דו"ח מסודר על הוצאות הפירוק, על כל מה שקרה

עד היום וכל מה שאנחנו מעריכים שיקרה. נתנו גם הערכת תקציב לשנה הבאה. לפי

דעתי אנחנו פועלים בסדר. אנחנו לא מתכוננים לעשוק את אוצר המדינה. אבל, למשל,

יש לנו עכשיו ויכוח עם הגימלאים, והוא מתנהל כאן בכנסת, אם אנחנו צריכים לשלם

לגימלאים יותר ממה שהם קיבלו או לא. ואגב, אינני מבין איך דבר שנפל בשני

בג"צים בא עכשיו לדיון בוועדת העבודה והרווחה. אבל אם הוועדה הזאת תחליט בסופו

של דבר שצריך לשלם להם עוד 10 מיליון שקלים, היא תצטרך ללכת לאוצר ולהביא לנו

את הכסף. אנחנו נהיה רק המסלקה.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לומר לכך שבכל פעם שאני אעסוק בבית הזה בעניני עובדים, יגידו לי

חברי בקואליציה שאל לה לכנסת לעסוק בענינים של יחסי עבודה בין מעביד לעובד.

אבל בכל פעם שהם עוסקים בזה, זה לגיטימי, מותר, הם מגינים על החלשים. ותמיד זה

על חשבון קופת המדינה. לפי השקפת העולם שרווחת בבנין הזה, להם מותר הכל, לנו

אסור, כאילו אנחנו תמיד רוצים את רעת העובדים, והם תמיד רוצים את טובת

העובדים.

מבקרת המדינה בוודאי תמשיך לעקוב אחר הענין. הא ראיה שהיא ביקשה את

הדו"חות הללו. וכדי למנוע דו"ח מעקב בענין הזה, אני מציע לאוצר שתקפידו על

שמירת האינטרסים של הציבור, וצריך לדאוג לשינויי חקיקה.

ד' קריצימן;

אנחנו מכינים את שינויי החקיקה.
היו"ר ד' תיכון
מתי הם יוגשו לממשלה?

די קריצימן;

אנחנו רוצים להגיש את ההצעה שלנו למשרד החקלאות, שהוא בעצם זה שצריך

להגיש את זה לממשלה ולכנסת, רק אחרי שתיגמר הבדיקה הכללית שאנחנו עושים עכשיו

על השנתיים שעברו. כי יכול להיות שזה יחייב אותנו לשיפורים או שינויים כאלה או

אחרים. לכן אני מעריך שזה יהיה תוך שלושה חודשים.
היו"ר ד' תיכון
אומרת המבקרת בסגנונה העדין: "מן הראוי שמשרד החקלאות יקדם ללא דיחוי את

שינוי החקיקה לשם הסדרת הפעילות בענף והתאמת סמכויות המועצה לפי חוק לתפקידיה

בפועל". הענין של "ללא דיחוי" בוודאי לא מתבצע.
ד' קריצ'מן
משרד החקלאות כנראה לקח את זה מאד לתשומת לבו, כי הם הזמינו אותנו למחר,

בלי קשר עם הישיבה שהיתה פה היום, אבל כנראה עם קשר עם הערות המבקרת. הזמינו

אותנו למחר אל מבקר המשרד והיועץ המשפטי, כדי לנזוף בנו ולשמוע מאתנו איפה

עומד הענין הזה. אבל כבר אמרתי פה מה שאגיד שם מחר, שאנחנו רואים בזה חשיבות

גדולה מאד, אבל ננסה למשוך את זה עד לגמר המסקנות שאנחנו אמורים לקבל תוך חודש

או חודש וחצי, על תוצאות העבודה שלנו בשנתיים האחרונות.

היו"ר די תיכוו;

נמשיך לעקוב אחר הענין הזה. מיד נאמר איך וכיצד.

אני עובר לפרק על הסדרת היצוא בידי המועצה במתכונתה החדשה. בדו"ח נאמר:

"באוקטובר 1991 הוציאה המועצה הסדר רישוי ליצואני ההדרים, ובאוגוסט 1992 הסדר

נוסף. שני ההסדרים לא פורסמו ברשומותיי.
מ' דוידזון
זה כבר ישנו. הסדר היצואנים נמצא אצל היועץ המשפטי של משרד החקלאות. הוא

הוכן על ידנו,והועבר אל היועץ המשפטי לצורך פרסום ברשומות.
היו"ר ד' תיכון
"לעונת 1991 נתנה המועצה תעודות היתר ל-14 יצואנים, מהם 6 גדולים". נניח

שאני רוצה להיות יצואן. האם אני יכול?
מ' דוידזון
אתה יכול להיות יצואן, אם אתה רוצה. אזרח ישראלי, או חברה רשומה בארץ,

יכולים להיות יצואנים. היצואן צריך לתת ערבות בנקאית מינימלית של 100 אלף

דולר. פעם זה היה רבע מיליון, הורדנו אותה ל-100 אלף דולר. הוא צריך לשלם אחר

כך, בעת היצוא, היטל של 7.5 דולר לטון. והוא צריך להתחייב לקיים הרבה כללים

ששומרים על היצוא הישראלי, כמו למשל שמירה על המותג JAFFAוכדומה. כלומר כל

אזרח ישראלי יכול להיות יצואן.
היו"ר ד' תיכון
נניח שאני מגיע להסכם עם ייאיגרוסיי בשווייץ, שהם בוודאי לקוחות שלכם. האם

אני יכול להפוך להיות יצואן?
מ' דוידזון
תוך ימים ספורים אתה יכול לקבל רשיון יצוא, בלי בעיה.
היו"ר ד' תיכון
נושא חשוב נוסף הוא הענין של תנאי קונסיגנציה. שום דבר לא השתנה, מה שלא

היה טוב בעבר, ממשיך להיות לא טוב. מבקרת המדינה אומרת: ייהביקורת העלתה שמרבית

העיסקאות בוצעו בתנאי קונסיגנציה ומבחינה זו לא חל שינוי בעונה זו לעומת העבר.

המועצה הסבירה כי כענין שבמדיניות אינה מתערבת ביחסים חוזיים בין פרדסנים

ליצואנים". כלומר אין שום שינוי. האם זה נכון?
ד' קריצ'מן
זה היה נכון עד לפני שלושה-ארבעה חודשים. לא מכבר תתמו על ההסכם. השנה

הגענו להסכם עם היצואנים, הסכם שאומר שיש מחיר קבוע לפרי של הפרדסן בשער המשק.

זאת אומרת שכשפרדסן מוציא פרי מהמשק, הוא יודע היום מראש כמה כסף הוא מקבל בעד

הפרי הזה.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת שהוא לא יודע.
מ' דוידזון
בעונה שעברה הוא לא ידע. בעונה זו הוא יודע.

די קריצימן;

זה דבר חדש לגמרי.
היו"ר ד' תיכון
לגבי ההערות שנותרו ללא התגובה שלכם, אנחנו מבקשים לקבל מכם את הדברים

בכתב בעוד חודש, עם ההמלצות שלכם איך מתקדמים בענינים שעדיין לא הוסדרו.

ותאמרו לנו איזה דברים סודרו, איזה לא, כדי שנוכל בעוד שנה לנהל מעקב קל יחסית

אחרי הדברים, לאור התשובות שתשלחו לנו בכתב. האם זה מקובל עליכם?
די קריצימן
כן.
היו"ר ד' תיכון
האם למבקרת המדינה יש מה לומר?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא. אנחנו נעקוב אחר הדברים.
היו"ר ד' תיכון
אני מודה לכולכם.

(הישיבה נסתיימה בשעה 09:45).

קוד המקור של הנתונים