ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/12/1993

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על מכירת חברת "מגן" הצעת חבר-הכנסת די תיכון; חוק מימון מפלגות (תיקון - קבלת תרומות. התשנ"ג-1993הצעת חבר - הכנסת א' דיין

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 144

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' בטבת התשנ"ד (20 בדצמבר 1993). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

אי דיין

ר' זאבי

שי יהלום

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מי בן-פיית

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דווידסון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי שילה - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

מ' בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

י' פינקל - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי שי הר-גיל - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי אי וצלר - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי י י שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

א' יונס - משרד מבקר המדינה

י' איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; הי אלטמן

סדר-היום; 1. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על מכירת הברת "מגן" -
הצעת חבר-הכנסת די תיכון
2. חוק מימון מפלגות (תיקון - קבלת תרומות), התשנ"ג-1993-

הצעת חבר-הכנסת אי דיין.



בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על מכירת חברת "מגן"

הצעת חבר-הכנסת די תיכון
היו"ר די תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

גברתי מבקרת המדינה, אני בכוונה מעלה את הבקשה לחוות-דעת על מכירת חברת

"מגן" שכן העניין הזה נראה לי דחוף ביותר שמא, אולי, אינני בטוח, האם ניתן

עדיין להציל את העניין. מדובר על החלטת ועדת הכספים להפריט את חברת "המגן",

החלטה שנתקבלה לפני כשבוע ימים בהליך שכמותו לא ידעתי אם כי אני שבע-כשלונות

בכנסת במרוצת השנים. מכל מקום נדמה היה לי שאני מתחיל לא להבין את הדברים.

הממשלה רצתה למכור את מניותיה בחברת "המגן", חברה שעוסקת כביכול בקידוחי-נפט,

בשיעור של כ-35,5% וזאת היתה החלטה טובה. לצורך העניין היא פרסמה מיכרז וגם

ההליך הזה היה סביר ומתקבל-על-הדעת, אלא שמאז שהיא פרסמה את המיכרז ונקבעו

הזוכים - קרה משהו. המניה השתגעה, היא נסחרת בבורסה, ומשווי שוק שהטבלה

מציינת, מן הרגע שוועדת שרים לענייני הפרטה החליטה להפריט את המניה, שווי השוק

של המניה היה כ-29.1 מיליון שקלים, וב-2 בפברואר 1993 ירד שווי החברה ל-26.

מונחת בפני טבלה שאומרת שכאשר החוזה נפרע שווי החברה היה 89,8 , וכאשר הדיון

הראשון, שהוכשר על-ידי בוועדת הכספים, התקיים, ביום 8 בנובמבר, שווי החברה

הגיע כדי 94,9 מיליון שקלים. ראה זה פלא, לאהר הדברים שאמרתי כולם היו סבורים

ששווי החברה ירד, אבל כאשר הגענו ליום הדיון השני בוועדה, שווי החברה עלה ל-

126,1 מיליון שקלים.

החברה הזאת, שהיא חברה פיננסית לכל דבר, למעט שני קידוחי-נפט שעדיין

נובעים, בהיקף של כמה חביות ביום, היא חברה שמחזיקה את נכסיה באגרות-חוב,

ונכסיה הפיננסיים מוערכים ב-21 מיליון שקלים, שווי החברה עלה מעלה מעלה מדי

יום ביומו, וכך נוצר מצב שביום המכירה, לפני שבוע, החבילה הזאת נמכרה למשקיעים

ממולחים בשליש משוויה בשוק ההון הישראלי. אמנם נקבע הליך בו הם יקפיאו את

המניות למשך תקופה קצרה של 4 חודשים, אבל בהיותם סוהרים ממולחים הם עמדו על

כמה רעיונות קצרי-טווח. לדוגמא, המניה נסחרת בבורסה בשני סוגים. משהם נקראו

לאסיפה כללית וישוו את שני הסוגים לסוג אחד - הם יטלו לעצמם מניות נוספות בגין

פיצוי על אובדן זכויות ההצבעה, והכמות הזאת תהיה משוחררת מיד.

כמובן שלחברה כמה יתרונות נוספים כגון הפסדים וכמה זיכיונות שעדיין לא

ברור מה גורלם שכן החברה היתה פעילה והושבתה בשל הרצון של הממשלה לערוך רפורמה

בתחום חיפושי הנפט, לכן הממשלה השאירה לעצמה את הרזרבה הכספית הזאת. היא חשבה

שהחברה הזאת צריכה להשתתף בקידוחי-נפט.

אני לא אלאה את מבקרת המדינה בפרטים, אבל כל ההפרטות שממשלת-ישראל ערכה

עד כה היו שונות. תמיד ניתנה התייחסות למחיר הבורסה, כשמחיר המינימום נקבע

בדומה למחיר הבורסה, זאת אומרת לשווי השוק הבורסאי. לדוגמא, כאשר הממשלה רצתה

למכור את חברת מבני-תעשיה ופרסמה מיכרז, היא שאלה את עצמה מה שער הבורסה,

וקבעה פהות או יותר שער דומה. כך היא נקטה בעת שהיא חשבה להנפיק את מניות בנק

לאומי ואת מניות בנק הפועלים. אינני רוצה לחזור על ענייני החברה הכלכלית אבל

גם בעת שהיא מכרה את החברה הכלכלית, שווי השוק עמד לנגד עיניה, כנ"ל לגבי בזק,

ואני יכול לחזור על עוד כמה וכמה דוגמאות. תמיד היתה התייחסות להליך הזה של

שווי השוק, כמה אמיסיות אפילו שילמו בדמן, כבנק הפועלים ובנק לאומי, משום

שהממשלה נידבקה לנוסהה שמחיר המינימום יהיה מהיר השוק פחות כמה אחוזים או

אחוזים זעירים.



בעת שהנושא נפל לראשונה בוועדת הכספים ראיתי שיש מסע שבא להסביר את עמדת

היזמים ואת עמדת רשות החברות, נכתבו מאמרים שבהם נאמר בצורה כזאת או אחרת שאני

טועה ושוגה, על-אף העובדה שאני מבין שיש הבדל גדול בין השורי הנכסי לבן שווי

החברה בשוק. אני אכן מודה שאני מבדיל בין שני העניינים חללו אם כי תמהתי על

המאמרים שנכתבו. לא הייתי נזקק להם אילוליא הם לא פורסמו בסמוך מאד למועדים

שאף אחד לא ידע על קיומם, למעט הכותבים, שכנראה היו מקורבים לחוגים כאלה או

אחרים באוצר. כך למדנו מעתון "הארץ" מלפני שבוע, כמדומני ביום ראשון או יום

שני, שהשבוע, תוך כמה ימים, העסקה תגיע לאישורה של ועדת הכספים ונראה מה יעשה

חבר-הכנסת דן תיכון.

לא חלפו ימים רבים ואתמול פורסם מאמר של גיא רולניק ב"הארץ" שכתב סידרה

של הערות ולמרות שכולו היה אש וגופרית נגדי מספר פעמים, פתאום הוא עסק בשווי

השוק של המניות בבורסה ונתן כעשר דוגמאות שלאחרונה נעשו עסקות בין חברות

גדולות ביותר, לפיהן הבסיס של העברת המניות התבסס על שווי חשוק שהוא לית-מאן-

דפליג מופרז כשאתה בוחן את שווי השוק לעומת הערך הנכסי של תחברה. מכל מקום

הוא פירט עשר דוגמאות, והדוגמא האחרונה, כמדומני, עסקה בחברת "יפאורה" שהבעלים

הקודמים מכרו חבילת מניות נכבדת ביותר במחיר הבורסה פחות או יותר לחברת כלל,

והוא אמר שלמרות ששווי השוק נראה מופרז ביותר - כך צריך לנהוג.

אני לא יודע מה ניתן לעשות. רשות החברות, שכנראה ההגישה שקיימת בעיה,

פנתה לפרופסור סוארי וביקשה שהוא יעריך מחדש את השיטה שבה נקבעה הערכת השווי

של "המגן" לפני כשנה וחצי, זאת אומרת ברגע שהוחלט להפריט את. החברה, קרי למכור

אותה במיכרז, ועוד לפני שהמניות קפצו מעלה מעלה.

אני מודה שכנראה יש מי שאסף לעצמו כמות ענקית של מניות: כדי שהוא יוכל

להרוויח חרבה כסף ולכן גם כשהבורסה ירדה, המניה הזאת התנהגה בצורה משונה, אבל

סבירה, בדומה למרבית המניות שנסחרו בבורסה התל-אביבית ועלו מאז ימי הבועה של

פרופסור פרנקל, הנגיד, בחודש פברואר 1993, למשל המניות ברשימת הקר"מ עלו בכ-

70%-60%, מדד מדהים, והוא מעיד על כמה וכמה היבטים בשוק ההון .

פרופסור סוארי אמר בחוות-הדעת שלו בקשר לשאלה האם השיטה נכונה, ששווי

החברה הוערך באותה תקופה על-ידי חברת גיזה בסכום של כ-25-27 מיליוני שקל, והיה

נמוך בכ-10% מהשווי בבורסה באותה עת. כל הזמן הוא אומר: באותה עת זה היה

נכון, אבל הוא לא מתייחס למה שקרה מאותה עת עד היום, כאשר חמניה נמכרה באישור

ועדת הכספים, קרי היום או מחר לפני שבוע.

ביודעם שאני מעלה את הנושא הזה, הבעלים מיהרו, קרי רשות החברות, לגמור את

העניין אתמול וכבר היום פורסמו ידיעות כי העסקה נחתמה. אני מוצא לנכון להעביר

למבקרת המדינה את כל העניין שנראה לי חריג גדול, בלתי-מובן, בלתי-מתקבל-על-

הדעת, ושונה בתכלית השינוי ממה שהיה מקובל עד כה. קשה מאד להסביר לאזרחי

מדינת-ישראל שהממונה על ההפרטה, מנכ"ל רשות החברות וועדת הכספים, שהם בבחינת

כלבי-השמירה של האזרח, מבצעים עסקאות מן הסוג הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
צריך לשמוע מה לרשות החברות יש להגיד.

היו"ר די תיכון;

אני מעביר את כל הנושא לרשותך כדי שתשקלי את העניין. לא נשתחרר גם מהליך

שליווה את דיוני ועדת הכספים שכן הופיעו לפתע חברי כנסת מוזרים ביותר, שלא היה

להם כל מושג, היזמים עמדו בחוץ - - -



שי יהלום;

חברי כנסת מוזרים? למה כוונתך?

יו"ר די תיכון;

התכוונתי ליזמים מוזרים שעמדו ליד פתח ועדת הכספים והזרימו לתוכה חברי

כנסת שלא היה להם מושג על מה מדובר, והעניין הזה הזכיר לי את ימי הכספים

היהודיים, כאשר אנשים צבן על פיתחה של ועדת הכספים. לפי דעתי אסור שמחזה כזה

יישנה, אבל, כאמור, זה בתחום הפרלמנט ולא בתחום מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה שמדאיג לא פחות היא השאלה אם השווי הוא הרבה יותר קטן מאשר בבורסה, כי

אז יש לנו בלון אחד גדול.
היו"ר ד' תיכון
אני מציע לך לחזור בך מיד מהאמירה הזאת כיוון שזאת אמירה מסוכנת. זה מה

שקורה היום ולא הייתי רוצה שנסתכן בפרשת פרנקל מספר שניים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מדוע לא הלכו יותר קרוב לבורסה?

היוייר די תיכון;

כפי שנהגו לאורך כל השנה האחרונה.

אי דיין;

בכמה מסתכם ההפרש באחוזים?
היוייר די תיכון
בשליש. זאת אומרת מכרו בשליש משווי וזמניה בבורסה.
אי דווידסון
100 לעומת 300.
היוייר די תיכון
אני סבור שטוב נעשה אם ידעו אלה שמטפלים בנושא הזה שהיתה רגישות וכי

העניין לא נגמר מכוח רוב של חברי כנסת שאיננו פוליטי, זה קורה לעתים נדירות,

אבל זה קרה הפעם.

קראתי שכאילו חברים מהקואליציה התנגדו, יחד עם חבר-הכנסת דן תיכון,

ודווקא חברים באופוזיציה תמכו, לכן זה עבר, אבל אני אומר שהשפויים הצביעו נגד

כי היה להם איכפת, ואלה שלא עקבו אחר הדיונים באו, ואני לא רוצה לומר יותר מזה

אלא שיצאתי עם טעם רע בפה.



כאמור, אני מעביר למבקרת המדינה את כל החומר ומבקש ממנה שהיא תעשה בו

כראות-עיניה. אני ממליץ לבדוק את העניין ולו רק כדי שנטהר את האווירה. כבוד

זה לא הביא לאלה שעסקו בעניין הזה: בושה - כן.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
העניין מטריד אותי. דווקא הפעם הייתי רוצה לשמוע מה יש לרשות החברות

להגיד? אולי יש לה סיבה טובה לכך שהיא וזיתה צנועה כל-כך, ואולי היה משהו לא

בסדר מבחינה אחרת, ואז היינו מציגים לה מספר שאלות.

להיכנס לעניין כפי שאתה מציע - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני מוכן לזמן את יושב-ראש רשות החברות, אבל הוא לא יטען יותר משאני

טענתי להגנת העניין.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בדרך-כלל אדם מגן על עצמו יותר טוב.
היו"ר די תיכון
הוא יטען את הטענה שהם קיבלו הערכת-שווי, זה מה שהיה להם, את זה הם בחרו,

לכן הם החליטו כפי שהחליטו במנותק משווי השוק. הוא יוסיף ויאמר כי הוא סבור

שההחלטה שלהם היתה נכונה. מעניין שכאשר הממשלה הנפיקה את החברות שציינתי, לא

זה היה הקו המנחה שהינחה אותו. מכל מקום הוא יוזמן אלינו לשבוע הבא כדי

להשמיע את דעתו.

נעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -



חוק מימון מפלגות (תיקון - קבלת תרומות. התשנ"ג-1993

הצעת חבר - הכנסת א' דיין
היו"ר די תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.

אי דיין;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי הכנסת, אורחים, הונחה על

שולחן הוועדה הצעת חוק שבאה לענות על איזשהו צורך. קראתי בדו"ח מבקר המדינה

שמבקרת המדינה היתה רוצה שיהיה לה שיקול-דעת בנושא של כפל תרומה - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
המלה: רוצה, קצת חזקה, מכל מקום אני אענה על העניין אחר-כך.

אי דיין;

לעתים יכול להיגרם איזשהו עוול כי אם החוק יטיל, באופן אוטומטי, כפל, אם

מדובר על תרומה אסורה או עודף תרומה, וכוי, לכן הגשתי את הצעת החוק שנותנת

למבקר המדינה שיקול דעת. תהיינה נסיבות בהן הכפל לא יותר באופן אוטומטי, אלא

שלמבקר המדינה יהיה שיקול-דעת לבדוק את הנסיבות, ואת חומרת העבירה.

הצעתי מנוסחת באופן כזה שבה כתוב; "(4) מצא מבקר המדינה נסיבות שבגללן מן

הראוי לשלול מהסיעה סכומים קטנים מאלה שנקובים בפיסקאות (1) או (2), רשאי הוא

להורות בהתאם ורשאי הוא להביא בחשבון, לעניין זה, את גובה הסכום שהוא שולל

מהסיעה לפי סעיף 10(ה).".

אני חושב שגם חבר-הכנסת דוד מגן הגיש הצעה - - -

די מגן;

אני מיד אעדכן את הוועדה.

אי דיין;

גם בחוק מימון מפלגות לרשויות המקומיות, חבר-הכנסת פורז ואנכי דאגנו

לסעיף כזה שנותן סמכות של שיקול-דעת, ואנחנו רוצים ששיקול-הדעת יכנס גם להצעת

חוק מימון מפלגות.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

די מגן;

אני רוצה לעדכן את הוועדה ולומר כי הונחה על-ידי הצעה דומה, שתוגש עוד

השבוע להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. התחלתי את היוזמה יחד עם יושב-ראש

הקואליציה, אבל בגלל עיסוקיו רק עכשיו הוא התפנה לקדם את החקיקה הזאת.

מדובר על אותו רעיון, אני סבור שצריך לתמוך בו, וחושב שחברי, חבר-הכנסת

אלי דיין, יצטרך לרוץ מהר מאד לפני שהצעתי תיכנס לספר החוקים - - -



אי דיין;

אני מציע שנאחד את ההצעות שלנו.

די מגן;

תצטרך, כאמור, לרוץ מהר מאד.

היו"ר די תיכון;

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור למבקרת המדינה אני רוצה להבין את העניין.

בעצם הונהו בפנינו שתי הצעות חוק ברורות מאד שמקורן באותו 7("ה מפורסם למימון

מפלגות, שאומר שלא קונים שלטון בכסף, על פרשת מפלגה אהת בפסק-דין של בית-המשפט

העליון בעתירתו של יוסי גירג'ייבסקי, אבל אני גם מבין, לא הייתי, לצערי, ביום

חמישי בוועדת הכספים, שמישהו ניסה לקצר את הדרך ואמר שאולי נכשיר את העניין

הזה כך שיותר למפלגה אחת לממן את המפלגה השניה? יכול להיות שאני טועה, אבל

אני מבקש שתסבירו לי את העניין. אותו מישהו הרחיק-לכת ואמר, לא רק שנאפשר

זאת, אלא ניתן תוקף לנושא הזה רטרואקטיבית.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.

אי דיין;

בסוגיה הזאת יש בעיה שכן הועלתה טענה כי מדובר בנושא חדש והוא ידון מחר

בוועדת הכנסת בנוכחותה של מבקרת המדינה - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא הוזמנתי לאותה ישיבה.
היו"ר ד' תיכון
ועדת הכנסת עדיין לא התכנסה.

אי דיין;

אולי היא רק תדון בטיעון של: נושא חדש, ולא תיכנס לתוכן.

היו"ר די תיכון;

גם אני לא הוזמנתי לאותה ישיבה וגם מבקרת המדינה לא הוזמנה אליה. י ושב-

ראש ועדת הכנסת נמצא בחוץ-לארץ, והוא חוזר ברגעים אלה ארצה.

אי דיין;

נאמר לי כי אם מדובר על נושא חדש - שם יטענו את כל הטיעונים.
היו"ר די תיכון
נניח, תיאורטית, שאני אפסיד - - -
אי דיין
אם כך הנושא יחזור לוועדת הכספים ושם יחליטו.



היו"ר די תיכון;

תיאורטית היא תאשר את הצעתו של פנחסי. הכל תיאורטי, מכל מקום מה יקרה אז

להצעתו של חבר-הכנסת מגן ולהצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין?

אי דיין;

שם לא ידונו בסעיף הזה אלא בסעיף אחר, אם כי גם שם יש סעיף שמדבר על

שיקול-דעת.
היו"ר ד' תיכון
הבעיה של שיקול-הדעת תמיד קיימת, אבל יכול להיות - - -

אי דיין;

לא בהוק הזה.
היו"ר די תיכון
מה קורה אם מתירים עסקה כזאת? אתה אומר שגם אז קיימת הבעיה של שיקול-

הדעת. בכל מקרה קיימת בעיה של שיקול-הדעת שכן ידיה של מבקרת המדינה כבולות,

והיום אין לה שיקול-דעת.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כבר בדו"ה שהוצאנו על מימון מפלגות הידגשנו שאין שיקול-דעת, ואמרתי שאילו

היה לי שיקול-דעת במקרה המסויים של ש"ס שדנתי בו, הייתי מתחשבת בזה שמה שנעשה

היה בשנת 1989, אם כי היתה לו השלכה על הבחירות של 1992, לכן הייתי מסתפקת

בפחות מאשר כפליים. זאת אומרת להחזיר את מה שקיבלו - ודאי, ונוסף על כך, אבל

לא כפליים. לאחר שאמרתי כך עמדתי במצב קצת לא נוח מפני שמר פנחסי הגיש בקשה

לא רק להקנות לי את שיקול-הדעת שאמרתי שחבל שאין לי, אלא גם ביקש שזה יהיה

רטרואקטיבי במשתמע כדי לתקן את אותו עוול שהצבעתי עליו כבר בשעתו, עוול שהחוק

גרם על-ידי-זה שהוא לא נתן לי את שיקול-הדעת.

במצב זה לא שהייתי באה ומציעה לעשות חוק רטרואקטיבי, זה יוצא-מן-הכלל,

אפילו במקרה שבאים להיטיב עם מישהו, אבל הוא פחות יוצא-מן-הכלל מאשר להחמיר עם

מישהו, לדוגמא, אפילו בפלילים. אם רוצים לתקן משחו בחוק, לקולא, לטובת

נאשמים, יש לפעמים שיוצאים עם חוק רטרואקטיבי, אבל אינני רוצה להיות פרקליט של

ש"ס, לא בעד, לא נגד, אני רק אומרת שלאחר שהתבטאתי פפי שהתבטאתי בדו"ח, יהיה

לא הוגן מצדי להתנגד.

אינני מציעה לא לקבל ולא לא לקבל זאת, אינני רוצת להיות האקטיביסט, אבל

אני רוצה להישאר אדם הגון, וזאת דרכי להישאר אדם הגון. זה בקשר לסעיף 8{ה).

נפריד בין שני דברים; בקשר לשיקול דעת כבר רמזתי בזמנו שצריך לתת לי

שיקול-דעת. אין סיבה שיהיה תמיד, אוטומטית, כפול. יכול להיות שהנסיבות הן

כאלה שאני ארגיש שזה מוגזם, לכן אני חוזרת ושואלת מדוע לא לתת למבקר המדינה את

שיקול-הדעת?
אי דיין
לא מדובר רק על ש"ס. היו גם מפלגות אחרות - בגלל דברים טכניים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מקרה מקרה ונסיבותיו. יש מקרים שלמרות שיקול-הדעת הייתי אומרת שמגיעה לו

כל פרוטה, ואני לא אוריד כלום. קרה מקרה שהיה לי שיקול-דעת בעניין אחר,

ואמרתי שהפגם הוא כל-כך מוסרי שאני לא מוצאת לנכון להשתמש בשיקול-דעתי, אבל

לפחות צריך לתת לי את שיקול-הדעת להחליט לכאן או לכאן.

קודם כל רציתי להצביע על-כך שיש לנו שלוש הצעות לגבי אותו סעיף, 8(ה),

ויחיה מוזר אס ידונו בעניין הזה פעמיים או שאחר-כך ישקלו, עוד פעם, את

הרטרואקטיביות, אלא אם כן זה נפל כבר, ואז לא יהיה לי מה לומר, לא בעד ולא

נגד.

לעצם שיקול-הדעת אני מסכימה בהחלט, ללא כל הסתייגות, שכדאי להקנות אותו

למבקר המדינה.

יש כאן הנוסח של חבר-הכנסת מגן, שעם כל הכבוד נראה לי גם מתומצת וגם מכיל

הכל, יש יותר מפורט, אני לא אחליט לא לכאן ולא לכאן, איך הכנסת רוצה לפרט כך

או לפרט אחרת, אבל נדמה לי שאתם יכולים, יפה מאד, להשתוות ביניכם, ולהגיע

לנוסח משותף.

די מגן;

בחחלט.
מבקרת המדינה מי בן"פורת
הנוסח של פנחסי, עם כל הכבוד, איננו נראה לי, מבחינת הנוסח, הוא כתב זאת

כך שיוצא שאני מטילה את הקנס - - -
די מגן
אינני זוכר אם הצעתו של פנחסי עברה קריאה מוקדמת.
אי דיין
היא לא עברה. הגישו אותה כהסתייגות לתוספת לחוק המימון.

היו"ר די תיכון;

יש מי שמאשים את חבר-הכנסת דן תיכון ביצירת כמה תקדימים רעים בכנסת ואחד

מהם הוא שהוא פיתח טכניקה שעוקפת את מליאת הכנסת בקריאה טרומית ובקריאה

ראשונה. הוא מתלבש על הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, היא

מצויה בוועדת הכספים לשם הכנתה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית, הוא מכניס

הסתייגות שמוסכמת על כולם, מביא אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ובהליך

מקוצר הוא הופך הלקים מהותיים לחוק. את זה למדו כמה חברי כנסת ואמרו לעצמם

שמה שחבר-הכנסת דן תיכון עושה, לעתים הם יכולים לעשות יותר טוב, וכך אמר
מישהו, כנראה, לפנחסי
תלמד מחבר-הכנסת דן תיכון ותעשה בדיוק כמוהו. פנחסי

שמע שיש הצעת הוק למימון מפלגות שעברה בקריאה ראשונה, הוא התלבש על העסק וקפץ

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אמרת את הדברים שרציתי לומר, ואני מודה לך, אבל רציתי להבהיר שעומדת כאן

שאלה של נושא חדש בשל הטעמים שהיושב-ראש דיבר עליהם כרגע. היו שלוש הצעות

שעברו קריאה ראשונה, ושם לא היה זכר לשני הסעיפים אשר הצעת פנחסי כוללת. האחת

אומרת שהחוק לא חל על כסף מסיעה מסיעה, זה לעניות דעתי חמור, ואני אסביר מיד

מדוע. הדבר השני הוא סעיף 8(ה} שלכשעצמו הוא בסדר, הניסוח פחות בסדר,

הרטרואקטיביות זה עניין לוועדה ולא לי.

לאחר הקריאה הראשונה שבה לא היה זכר לשני הסעיפים האלה, העניין חזר

לוועדת הכספים, ושם הוסיפו את שני הסעיפים האלה.

על-פני הדברים, ועדת הכנסת, שתדון בשאלה אם זה נושא חדש או לא, יכולה
לשאול
מה כאן חדש? זה 17(א), יש באחת ההצעות 17{א), אמנם לא ההצעה המסויימת

אלא אחת ההצעות שהיא כאילו חבילה אחת, וזה 17(ג). אז מה ההבדל? אם 17(א}

עבר, הוסיפו לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית את 17(ג), אבל אני אומרת שלא

רק שזה בהצעה אהרת אלא שיש כאן דבר והיפוכו, וזה הופך את העניין לנושא חדש.

רציתי, בהזדמנות הזאת, להביע דעתי ואני אבהיר מדוע. חשוב לי מאד שהחברים

ישמעו את דברי. אפשר, למי שאיננו מכיר את המאטריה, סליחה על הביטוי, לזרות
חול בעינים, ולומר
מה אתם רוצים? - זאת אותה מאטריה, זה אותו נושא, נכון שלא

בהצעה הזאת אז בהצעה השניה, אבל גם ההצעה השניה עברה את הקריאה הראשונה, אז מה

לי הצעה זאת או מה לי הצעה זאת? משלימים את סעיף 17(א} עם סעיף 17(ג), לכן זה

לא נושא חדש, אבל אני טוענת: להד"ם. זה נושא חדש, ועוד איך, ואני אבהיר מדוע

אני אומרת זאת. סעיף 17(א) קובע עד עכשיו, כל זמן שלא משנים אותו, שסיעה שלא

קיבלה כסף מקופת המדינה - החוק איננו חל עליה. זה לפי דעתי דבר מאד מאד לא

רצוי, ואפשר רק לומר תודה למחוקק שהוא נותן עכשיו את דעתו על-כך שצריך להכניס

סייגים. מה יוצא? אין תיקרה, אין דיווח למבקר המדינה, אין איסור על קבלת

תרומות מתאגיד, אין הגבלה של תרומה מיחיד, כל מה שאסור לסיעה אחרת - מותר

פתאום מפני שלא קיבלתי כסף. נכון, יתכן שצריך יהיה לקבוע תיקרה קצת אחרת,

יכול להיות שלא, אני נוטה יותר לא לתיקרה אחרת אלא לתיקרה שווה לכולם כדי

שהיחסיות והשיוויוניות תישמרנה. זה שאתה לא מקבל - אולי אתה רוצה להשיג משהו

על-ידי-כך. לא כדאי לך? - כן תקבל. מחליט כך או כך.

בעניין 17(א) המחוקק עושה מעשה טוב, ואני לא אכנס לפרטים. יכול להיות

שצריך לעשות שינויים, אבל הוא אומר שהפקרות לא תיתכן. לקבל מתאגיד תרומה? -

לא ולא, גם אם אתה לא מקבל כסף מקופת המדינה. חייבת להיות תיקרה. התשלום

מיחיד כנראה גם כן לא ישתנה. בכל אופן דנים בכל הדברים האלה ושמים מיגבלות.

כל מיגבלה תבורך מפני שהמצב הקיים פרוץ לגמרי.

אם ניקח, כחבילה, את שלוש ההצעות, ונסתכל מה אומר סעיף 17{ג}, שהוא הצעת

פנחסי, שהכסף מסיעה לסיעה לא כפוף לתכולת החוק למימון מפלגות, זה עושה בדיוק

את ההיפך. זה מחזיר את אותה הפקרות, ומדגיש כי הכל פרוץ; אפשר לקבל מתאגיד,

אפשר לעשות הסכמים פסולים, אפשר לקנות קולות, אפשר לקבל תרומות, ואין הגבלה על

שום דבר. לא יתכן שבאותו סעיף יהיה נושא אחד בכיוון מסויים, ובזמן התיקון

יעשו בדיוק ההיפך. 17(ג} הוא ההיפך מסעיף 17(א).

אני מקווה שהיבהרתי את עצמי.
היו"ר די תיכון
אני אוסיף עוד משפט כדי שחבר-הכנסת מגן יבין את ההליך של נושא חדש. אני

שוב אחזור לחבר-הכנסת דן תיכון ואומר שהוא היה הרבה שנים חבר כנסת, במקביל הוא

ראה את הצעתו של פנחסי, הוא בא לוועדת הכספים, והעלה טענה של נושא חדש. מהרגע



שחבר הוועדה מעלה טענה של נושא חדש, על-פי התקנון הדיון מופסק והוא עובר

לישיבה הראשונה של ועדת הכנסת כדי שזאת תחליט. שעה ששמעתי על הראיון של

פנחסי באתי והשמעתי טענה של נושא חדש. מסתבר שבמקום אחר בעולם, בירושלים, היה

מישהו אחר שחשב שגם הוא צריך לטעון את הטענה הזאת, וזאת היתה מבקרת המדינה, כך

שבעת שהיא היפנתה את תשומת-ליבי לכך אמרתי לה שהטענה הזאת כבר נטענה על ידי.

השלמתי את התמונה בכל מה שקשור לשאלה מה קורה כאשר חבר כנסת טוען: נושא חדש.

גם זאת טכניקה שפותחה על-ידי בצורה כזאת או אחרת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

די מגן;

מחד גיסא אני תומך ורוצה שהצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין תשולב בהצעתי, אני

גם מבקש שכאשר עורך-דין דמביץ יהיה פנוי, אולי מחוץ לישיבה, שנחפש יחד אתו את

הדרך התקנונית כך שאם הוועדה תאשר מחר את הצעתי וההצעה הזאת נמצאת על סדר-

היום, ותאשר בקריאה שניה ובקריאה שלישית את הצעתי, נדמה לי שבמהלך הדיון מחר

נוכל למצוא דרך משפטית וחכמה שתפתור את כל הבעיה, והדיון בוועדת הכנסת כבר לא

יהיה רלוונטי.
היו"ר די תיכון
לא, לא, הדיון תמיד יהיה רלוונטי.
די מגן
אם כך אז בוועדת הכספים הוא לא יהיה רלוונטי. מכל מקום צריך לחפש דרך

תקנונית כדי לשלב - - -
היו"ר די תיכון
מר דמביץ, שנותרו לו רק מספר ימים לעבוד בכנסת, עסוק כרגע בפירוק חבילת

ההסתייגויות של חבר-הכנסת דן תיכון לכן לא יכולתי לבקש ממנו להשתתף בישיבה

הזאת, אבל הוא יהיה כאן מחר בעת שתידון הצעתך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.
שי יהלום
הדברים שלי הם יותר בבחינת שיקול פסיכולוגי. אני מציע, הן את הצעתו של

חבר-הכנסת אלי דיין והן את הצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן, לדחות בכמה- שבועות עד

שיסתיים הדיון בוועדת הכנסת בסעיפים 17(א} ו-17(ג}. ברגע שכורכים את העניין

ואומרים שהדעה היא חיובית, זה יכול להשפיע גם על התיקון של פנחסי, יכרכו האחד

בשני, לא יפרידו, ויגידו שבאווירה שמשנים את העניין ושמקלים למעשה את הוראות

החוק, - נקל כבר על הכל, גם בכל מה שקשור ממפלגה למפלגה.
היו"ר די תיכון
הבנתי את עמדתך אבל אני לא אשנה את סדר-היום. אני מציע שנאשר את ההצעה

של חבר-הכנסת אלי דיין מאחר שמדובר על קריאה טרומית, ניתן לו לרוץ, נתחיל עם

הצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן, ונראה היכן נעצב מחר את הדברים, אם נעצב אותם

בכלל בוועדת הכנסת או בוועדה לענייני ביקורת המדינה. מכל מקום מחר נשתדל למצוא

מוצא כדי לצאת מן הסבך הזה כדי שחבר-הכנסת דיין לא ירגיש עצמו מקופח בשל פיגור

של מספר ימים.

כאמור, אני רוצה להתייעץ בנושא הזה עם מר דמביץ.

האם יש למישהו התנגדות שנעביר את הצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין לקריאה

ראשונה במליאה? אני מבין שלא. תודה, הדיון תם. אני מודה למבקרת המדינה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.10

קוד המקור של הנתונים