ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/12/1993

דו"ח מבקר המדינה על חברת דשנים וחומרים כימיים בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. א' בטבת התשנ"ד - 15 בדצמבר 1993. שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

די מגן

מוזמנים;

מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' הירש - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

נ' הררי - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

שי כהן - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

א' אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה, משרד התעשיה והמסחר

נ' ביאליסטוק - רפרנט רשות החברות, משרד האוצר

די כהן - מבקר ראשי, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

די יקיר - מנכ"ל חברת דשנים וחומרים כימיים

י' גולדשטיין - סמנכ" לשיווק, חברת דשנים וחומרים כימיים

די לוי - סמנכ"ל לפיתוח עסקים, חברת דשנים וחומרים כימיים

די פרי - יועץ משפטי, חברת דשנים וחומרים כימיים

מי איתן - אגף הפיקוח, משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה;

קצרנית; שי צהר

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה על חברת דשנים וחומרים כימיים בע"מ.



דו"ח מבקר המדינה על חברת דשנים וחומרים כימיים בע"מ.
היו"ר ד' תיכון
בוקר טוב. לפנינו דו"ח חדש שעוסק בביקורת על חברת דשנים וחומרים כימיים

בע"מ. אני מבין שמר הירש מציג את הענין.
ש' הירש
אדוני היושב-ראש, מונח לפניכם דו"ח על חברת דשנים וחומרים כימיים בע"מ,

אחד המפעלים התעשייתיים הוותיקים בארץ. בשנות ה- 70 הועבר מבעלותך ישירה של

הממשלה לקונצרן כימיקליים לישראל, שתוקם אז כדי לרכז את מפעלי הפיתוח. היום יש

בידי כי"ל כ-70% של המניות, והיתר בידי הציבור. בהנהלה בפועל משתפת רק כי"ל,

כי החזקת המניות כנראה מפוזרת מאד ואינה באה לידי ביטוי.

היו"ר ד' תיכון;

האם ישנם בעלי-ענין מעבר ל-5% מקרב הציבור?

די לוי;

כן, בוודאי.

היו"ר ד' תיכון;

איזה קרנות נאמנות או קופות גמל? אם זה מעל 5% אתם מקבלים דיווח.

די פרי;

לא ידוע לנו.

שי הירש;

החברה פועלת כבר מספר שנים עם הפסדים, שכתוצאה מהם נאכל חלק גדול מההון

העצמי. היא ממומנת במידה רבה על ידי חברת האם, כימיקלים בישראל, גם מקבלת

אשראי לזמן קצר וגם לזמן ארוך. בשלוש השנים האחרונות ההפסד השנתי שלך והצטמצם

כתוצאה, בין היתר, מפעולות יעול שעשתה החברה. היא צמצמה באופן דרסטי למדי את

מספר המועסקים, מקרוב ל- 700 לקרוב ל- 500 איש.

הביקורת שלנו עוסקת בעיקר במספר נושאים, שאחד מהם זה רכישת חומרי גלם;

השני - פעולות שיווק; השלישי - רכישה לתפעול של מערכות ממוחשבות. אנחנו

התייחסנו בקיצור גם לפעולת הדירקטוריון, כי בשנים עברו החברה, כמו חברות בת

ממשלתיות אחרות, סבלה מזה שהשרים האחראים לענייני החברה לא מינו דירקטורים

כאשר המשרות התפנו כתוצאה מפקיעת תוקף מינויים קודמים. החברה נאלצה להביא

עניינים שוטפים לפני אסיפות כלליות שלא מן המניין. הערנו שכי"ל מינתה בכמה

מקרים עובדים בכירים של החברה, והצבענו על כך שאין זה רצוי שעובדים בכירים של

החברה ישמשו באסיפה הכללית גוף המאשר פעולות החברה.

בשנים האחרונות חל בענין זה שיפור מסויים, אם כי פה ושם המשיכו להיות

בעיות עם קוורום של דירקטוריון.

ועכשיו לתחום הממצאים ממש. בענין רכישת חומרי גלם התעכנו בעיקר בנושא של

רכישת גופרית, שזה אחד מחומרי הגלם החשובים ליצור חומצה גופריתנית וחומצה

זרחתית. חתברר לנו שכתוצאה מחוסר גמישות בחוזים שהחברה חתמה עם שני הספקים

העיקריים, בתי הזיקוק לנפט וחברת רותם דשנים, היא נאלצה לקנות גופרית הרבה

למעלה מהדרישות של המפעל. הצטברו בידיה מלאי גדול שהיה כמובן כרוך בהוצאות

מימון גדולות. בשנה מסויימת המצב הוחמר, היות והחברה הפסיקה את פעולוות המתקן

ליצור חומצה זרחתית.



ר' זאבי;

ההוצאות הגדולות הן בגלל ההשקעה בקנייה, או בגלל האחסנה?
ש' הירש
בגלל החזקת מלאי מעל לצורך. שטחי אחסנה יש. אבל המלאי היה הרבה מעבר

לדרוש, כתוצאה מהסדר של התחייבות כלפי בתי הזיקוק לנפט לקנות אצלם את כל

היצור. הדבר הוסבר בזה שכתוצאה מפעולות מסויימות בבז"ן תוצרת הגופרית גדלה

מאד, והיתה התחייבות לקחת את כל התוצרת. אמנם במהלך השנים האחרונות בז"ל

הסכימה לפצות חלקית את דשנים וחומרים כימיים בענין זה, אבל זה לא עונה כמובן

על חוסר הגמישות של ההסכם המקורי.

בתחומים אחרים בקשר לרכישת חומרי גלם הצבענו על כך שהספקים של חומרי גלם

לרוב הן חבורת אחיות של כי"ל, כמו מפעלי ים המלח, חברת פוספטים, חברת רותם

שהתאחדה עם פוספטים. מצאנו שבסכסוכים בין דשנים וחומרים כימיים וספקים אלה,

שהם בתוך המשפחה, ידה של חומרים ודשנים כימיים היתה בדרך כלל על התחתונה. וגם

כאשר היתה פסיקה של חברת האם בסכסוכים האלה, שקבעה שצריך לשלם משהו לדשנים

וחומרים כימיים, הצד השני בקונצרט לא תמיד קיים את זה, והדבר גרם לא פעם נזק

לדשנים וחומרים כימיים.
היו"ר ד' תיכון
בדו"ח יש מספר קטעים חסויים. הם יידנו בפגישה הבאה שלנו בנושא הזה

במיוחד, ולא היום.
אומרת המבקרת
"כתוצאה ממימוש התחייבויות הרכישה של דחייכ כלפי רותם ובז"ן

היו כמויות הגפרית שנרכשו גדולות מהצרכים של דחייכ, ובמחסניה הצטברו לפרקי זמן

ארוכים כמויות של עד 30 אלף טון, שהיו גדולות בחרבה מהמלאי הדרוש לייצור

השוטף, הצורך כ- 5,000 טון בחודש. לפי חישובי משרד מבקר המדינה, עלויות מימון

המלאי העודף בשנים 1988 - 1984 הגיעו בממוצע לכ- 150 אלף דולר בשנהיי.

אילו הייתי בעל מניות בחברת דשנים הייתי בא לאסיפה הכלית ואומר שיש כאן

ניהול בלתי תקין, ושואל מדוע אני כבעל מניות צריך לשלם לבז"ן בשל הסכם, שאיננו

מובן, שנעשה בנושא הגפרית.
די יקיר
אני מנכ"ל חברת דשנים וחומרים כימיים, אבל לא הייתי המנכ"ל שלב בתקופה

שאליה מתייחס הדו"ח. בשעתו אמרו עלי שעשיתי הסכמים יותר מדי טובים על חשבון

דשנים.
היו"ר ד' תיכון
בשעתו נאמר שהנהלת כי"ל מרוקנת את דשנים וחומרים כימיים ומעבירה פונקציות

מדשנים לחברות אחרות שלה.
די יקיר
לגבי הגפרית מבתי הזיקוק, היה הסכם של רכישת כל הגפרית הנוזלית מבתי

הזיקוק, שמוציאים אותה לצרכים אקולוגיים. זה היה הסכם ארוך טווח, לכמה שנים

קדימה.



היו"ר ד' תיכון;

מתי הוא נחתם, ולכמה שנים?
ד' לוי
ההסכם נחתם לראשונה כאשר רק התחילו להפיק את הגפרית מהדלקים, וזה היה

בשנות ה- 70. במהות שלו הוא היה מתחדש כמעט ללא שינויים, כי גם לא היו שינויים

בשטח. לא היה דבר שהצריך את השינוי. כמויות הגפרית שהופקו מהדלק לא היו כל כך

גדולות, ולא היתה בעיה להשתלט על זה מבחינת הקליטה אצלנו.

היו"ר ד' תיכון;

אומרת המבקרת שנדרשתם לכמות של 5,000 טון, וקניתם 30 אלף טון.

די יקיר;

בגלל התגברות הנושא האקולוגי הפיקו בתי הזיקוק כמויות יותר ויותר גדולות

שללגפרית, ובשנה מסויימת הם הגבירו את התפוקה שלהם ולא הודיעו לנו מראש על

כך, ואז נוצר העודף הזה. בתי הזיקוק פיצו אותנו על הדבר הזה, ואפשר לראות את

זה בעמוד 12 בדו"ח המבקרת. אנחנו קיבלנו פיצוי כספי בצורה של 10% הנחה במחיר

לטון גפרית, וזה היה בין השאר בגלל הסיבה של תגבור הכמויות ללא הודעה על כך

מראש,

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם זו עיסקה כדאית, כאשר הכמות הזאת אינה דרושה לכם, ויש לכם עודף מעל

לדרוש?
די יקיר
החוזה עם בתי הזיקוק הוא אחד החוזים הטובים ביותר לאורך שנים, וגם היום,

ודשנים וחומרים כימיים. בשנה המסויימת ההיא היתה קפיצה במחיר, כך שהפיצוי הזה

פיצה בעבר ועד היום. בשנת 1992 שונה החוזה. אבל עד 1992 הוא היה חוזה טוב מאד.

היו"ר ד' תיכון;

נניח שהמוצר הזה הוא משק סגור, ואתה יכול להפריד את כל הפעילויות הנובעות

מן המוצר הזה. איך זה היה משפיע על מאזן דשנים? בדיוק בשנה שהמבקרת ערכה את

הבדיקות נתפסם עם כמות גדולה של גפרית. מזל שהיא בודקת פעם ב- 10 שנים, ודווקה

השנה שבה היא בדקה היתה שנה חריגה, או אולי זה מדגם שמשקף את התנהגותכם באותו

מוצר במשך שנים רבות. נניח שזה משק סגור, האם אתם מפסידים או מרוויחים כסף

כתוצאה מההסכם שנחתם בתחילת שנות ה- 70 עם בז"ן?
ועוד שאלה לי
אילו היית מיבא את הגפרית מחו"ל על פי הצרכים של מפעל

דשנים, מה היה קורה לך באלטרנטיבה הזאת?
די יקיר
אנחנו מיבאים גפרית מחו"ל. אחרי הרבה שנות חרם חתמה כי"ל על הסכם ארוך

טווח עם חברת "של" הגדולה מקנדה לאספקת גפרית שממנו נהנתה גם דשנים. למעשה

האספקה מבתי הזיקוק, לפי התכנון שלנו, היוותה רק 20% - 15% מהצריכה הכוללת

שלנו. ומה שאירע אז קרה בדיוק בתפר הזה, כאשר אחרי הרבה שנים של חרם ערבי

הצליחה כי"ל לחתום על הסכם עם "שליי וקנתה גם עבור רותם וגם עבורנו גפרית בחו"ל

במחירים יותר גבוהים מהמחירים של בז"ן. תמיד נהננו מהנחה במחירים בבז"ל, זה

היה העיקרון של ההסכם בינינו.



היו"ר ד' תיכון;

אם כך, למה אתם קונים מ"של" קנדה?

די יקיר;

כי התצרוכת מבז"ל היא מאד מוגבלת, וכי"ל צריכה פי 10 גפרית ממה שבתי

הזיקוק יכולים לספק לה.

היו"ר ד' תיכון;

כאן כתוב ההיפך מזה. כאן כתוב שהכמויות הן עד 30 אלף טון, והצורך השוטף

הוא 5000 טון לחודש-

י' גולדשטיין;

שהם 60 אלף טון לשנה, ובז"ן קפצו באספקה מ- 10 ל- 20.

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שכמות הרוומר שמספק בז"ן מהווה רק כמה אחוזים מהשימוש שאתם

עושים בגפרית?

י' גולדשטיין;

באותו זמן זה הסתכם ב- 20% - 15% מהצריכה. היום בז"ן מספק קצת יותר,

ואנחנו צורכים קצת פחות. היום הם מספקים יותר., זה לא סדיר, אבל זה נע בסביבות

30 - 24 אלף טון בשנה, שהם כ- 50% מהצריכה שלנו.

היו"ר ד' תיכון;

בהסכם אורך השנים שהיה לכם, ושחודש בשנת 1988, כאשר אתם מקבלים פיצוי

כפסי בצורת הנחה של 10%, מה זה עושה למאזן אילו היה זה משק סגור?

י' גולדשטיין;

זה לא בדיוק 10% הנחה על כל הכמות, אלא על כמות עודפת מסו יימת בחודש

מסויים. כלומר, אם בז"ן מספק בחודש מסויים מעל לאלף טון גפרית, אז על הכמות

העודפת אנחנו מקבלים הנחה של 10%. ההסכם הזה היה בתוקף עד פברואר 1992. החישוב

שמעמיד את הסכום על 60 אלף דולר מדבר על 1990-1991. אני מניח שעד פברואר 1992

היו סכומים נוספים שאינני יכול לומר אותם כרגע. אבל בסך הכל צריך לקחת בחשבון

שהמחיר של הגפרית שסופקה באותה תקופה מבז"ן היה לקראת סוף החוזה כחצי ממחיר

הגפרית המיובאת. כך שבכל מקרה כדאי לקחת גפרית מבז"ן. גם היום המחיר של בז"ן

נמוך יותר, אבל הכמות שלה מוגבלת. כי גם מתנה שנותנים לך, כשאתה לא מוכן לקבלה

אותה, עולה לך כסף. ויכול בהחלט לקרות שאתה לא מוכן לקבל 10 טון נוספים, למרות

שמחירם זול, כשאינך יכול לצרוך אותם באופן שוטף.

היו"ר ד' תיכון;

בסיכומה של השנה בוודאי צרכת את הכמות הזאת, כי הרי אמרת שבז"ן מספקת לכם

נכון להיום 50% מתצרוכת הגפרית שלכם, ואת 50% הנותרים אתה צריך לייבא מקנדה.

אז מדוע בז"ן לא יגדיל את ייצור הגפרית, כדי לספקו לך, ואז גם אתה וגם בז"ן

נמצאים מרוויחים.



ד' יקיר;

כי כמות הגפרית שבז"ן יכולה להפיק היא פונקציה של כמות הדלק שעוברת זיקוק

מאותם דלקים גלמיים שמכילים הרבה גפרית. בז"ן מזקקת כמות מסו יימת של דלקים

בשנה.

היו"ר ד' תיכון;

למיטב זכרוני, ידיעתי והבנתי, הם הולכים ומגדילים את כמות הדלקים שהם

מזקקים, ובמיוהד בבשנה האהרונה הם עברו לייצור של עודפים, וחלק גדול מן-

השיפור העצום שחל במאזן בזיין, נכון לדוייח האחרון של הרביע השלישי, הביא לכך

שהם מרוויחים יותר מכל חברה אחרת במשק הישראלי. איך זה משפיע עליכם בתחום

הגפרית?
די יקיר
אבל הם גם משתמשים יותר בדלק דל גפרית. יש להם מיקס של דלק דל גפרית ודלק

רב גפרית. כמות הגפרית שהם יפיקו היא סופית. הגברת לוי מראה לי שבדלק רב-גפרית

יש עד 3% גפרית, שזו כמות קטנה יחסית. מחפשים גם דרכים לאו דווקה להוציא את

הגפרית הזאת בצורה של גפרית טהורה, אלא אולי בצורות נוספות. לא בכל המדינות

מנקים את הדלק על ידי הפיכתו לגפרית אלמנטרית, אלא גם לכל מיני תרכבות אחרות.

-היו"ר ד' תיכון;

הגפרית היא המוצר ההופך את הדלק למזהם. וגם גובה האוקטן נקבע על פי כמות

הגפרית שמצויה בדלק. אבל ברור שהגפרית היא החומר המזהם הגדול ביותר שבדלק. וכל

ממשלה, ובמיוחד השר לאיכות הסביבה, עושים מאמץ גדול כדי שכמות הגפרית שתשאר

בבנזין, שבו אנחנו משתמשים מדי יום, תהיה קטנה עד כמה שאפשר. נדמה לי שלפני

חודש או חודשיים הגיעו להסכם שרמת הדלקים בארץ תהיה כזו שכמות הגנירית בו תקטן

עד כמה שאפשר. אני מבין גם שישראל מבטלת את ההסכם שיש לה עם מכסיקו שהדלק שלה

הוא רב גפרית. אחתך הטענות היתה שהדלק הזה אינו טוב לנו, כי הוא גורם זיהום

בשל כמות הגפירת הגדולה שמצויה בו. איך זה משפיע על אספקת הגפירת שלכם? אני

מבין שאתם הצרכן הגדול של בזיין בגפרית וגם היחיד, ואתם קונים את כל הכמות.

לפי איזו נוסחה אתם מנהלים את המו"מ על קביעת מחיר הגפרית?

י' גולדשטיין;

היום בז"ן הוא ספק משמעותי, ומספק לנו 50% מהכמות הדרושה לנו, והמחירים

שהוא מקבל מבוססים על מחיר היבוא שלנו בניכוי הנהה מסויימת. היום כבר אין לנו

הסכם עם "של" קנדה. היום אנחנו מביאים בעיקר בעסקעותך ספוט. מחיר הגפרית היום

הוא נמוך מאד, ונע בסביבות 30% מהמחיר שהיה בתקופת הביקורת. אני קונה בעיקר

במזרח התיכון.

היו"ר ד' תיכון;

במצרים?

י' גולדשטיין;

לא, לא במצרים. באיטליה, בספרד.

היו"ר ד' תיכון;

במזרח התיכון אתה קונה? אם אתה קונה ספוט אתה יכול לקנות במזרח התיכון.
י' גולדשטיין
אני נמנע מלנקוב בשם של מדינה בה אנחנו קונים.

היו"ר ד' תיכון;

איך נקבע המחיר ביניכם ובין בז"ן? אמרת שהמחיר נקבע על פי מחיר הקניה

שלכם, שההסכם שלכם עם "של" קנדה כבר אינו כל כך בתוקף, ואת עיקר הגפרית אתם

קונים בשוק הספוט, ולכן מחירו זול יותר, והמחיר של בז"ן נקבע על פי מחיר

הקנייה שלכם בחו"ל מינוס 5% הנחה שאתם מקבלים מבז"ן.

י' גולדשטיין;

אחת לשנה אנחנו נותנים להם אישור רואה חשבון על עלותך יבוא הגפרית

ומקבלים הנחה שהוא קצת יותר גדול מהאחו ז שבו נקבת.

היו"ר ד' תיכון;

וזה מספק אתכם?

י' גולדשטיין;

זה מה שהצלחנו להשיג במשא ומתן מסחרי.

היו"ר די תיכון;

מתי דנתם בנושא הזה?

י' גולדשטיין;

ב- 1992.

היו"ר די תיכון;

העיסקה הזו הובאה לאישור מועצת המנהלים?

י' גולדשטיין;

זו איננה עיסקה שמובאת לאישור מועצת המנהלים.

היו"ר ד' תיכון;

מה היקף העיסקה של הגפרית שאתם רוכשים מבז"ן בשנה?

י' גולדשטיין;

מיליון דולר בערך. המחזור של דשנים הוא 100 מיליון דולר.

היו"ר ד' תיכון;

זה אחוז אחד. האם זה משמעותי בייצור שלכם?
י' גולדשטיין
בחומרים מסויימים כן. אנחנו מיצרים חומצה גפרתית שמשמשת ליצור סינגרסופר

פוספט, לגפרת-אמון, גפרת אשלגן. אנחנו גם מייצאים מהמוצרים האלה,

היו"ר ד' תיכון;

האם אתם גם מתחרים, או שאלה עסקאות בהפסד?



י' גולדשטיין;

לא מפסידים. אבל זה תלוי כמובן במוצר. גפרת אשלגן למשל זה מוצר שלנו

שהולך ליצוא בלבד, אין שיווק מקומי שלו, ואנחנו מרוויחים.

היו"ר די תיכון;

אם למבקרת אין הערות, נעבור לנושא השני: הקשרים המסחריים שלכם עם חברות

הבת של כי"ל, החברות האחיות רותם ואחרות. איך בעצם אתם קשורים זה בזה? שמעתי

לא פעם טענות של עובדי דשנים שאמרו במפורש: אין לנו השפעה על מועצת המנהלים של

כי"ל. מועצת המנהלים של כי"ל עויינת את דשנים, ולכן בהסכמים בתוך הקונצרן יש

נטיה לקפח את חלקנו, ומדי פעם צריך חלק מן העובדים שלנו ללכת הביתה. מר יקיר,

האם הטענה הזאת רצינית, או לא?
די יקיר
אני עובד 20 שנה בכי"ל, ועבדתי בשלוש חברות שלה: בדשנים, בפוספטים

ובברום, כך שאני מכיר את הפרובלמטיקה הזאת היטב.
היו"ר ד' תיכון
דו'יח הפוספטים של מבקר המדינה נדון בחדר הזה לפני 10 שנים בהשתתפותך.
ד' יקיר
לגבי חוזי הרכישה, הייתי מביא את המערכת של כי"ל בתור דוגמה של פתרון

אלגנטי למערכת מחירי העברה. עכשיו נדבר על רכישות אשלג, על רכישות פוספט, על

רכישות חומצה זרהתית וכוי שכולם מופיעים בדו"ח הזה.
היו"ר ד' תיכון
בחר במוצר אחד ותראה לנו איך המערכת הכי"לית מתנהגת.
די יקיר
יש כלל בין כולם, שהמחיר בין חברה אחת לאחותה הוא כמו הממוצע של המכירות

של אותה חברה לחו"ל, המחיר המשוקלל של המכירות לחו"ל. אם מוכרים 2 מיליון טון

פוספטים לחו"ל אז לוקחים את הממוצע של 2 מיליון טון אלה, ומחיר הפוספט לדשנים

יהיה המחיר לחו"ל בהנחה של 3% בגלל העובדה שזו אחות. ואם מדובר באשלג אז

לוקחים את הממוצע של מכירות האשלג בניכוי של 3%, אם זו חומצה זרחתית מנכים,

משום מה, רק 2%. זה הכלל לגבי רכיושת בין חברות כי"ל.

ברור שישנן בעיות. למשל במקרה של המבקרת, והיא צדקה, בקשר למדידה של

כמות החומצה הזרחתית שהגיעה לחברה. היה בזמנו מודל מאד לא מוצלח, מאחר ולא

שקלו את הקרונות ברושם דשנים וגם לא בדשנים וחומרים כימיים, אמרו שהכמות של

חומצה זרחתית בקרון הוא המחיר הממוצע על פי משלוח של קרונות לאשדוד, שם

שוקלים את האניה או מודדים את הדרפט של האניה--
היו"ר ד' תיכון
חבה נשאר בתחום הקרוניות. אומרת המבקרת שלא שוקלים, ובקרונות יש משקעי

גבס המעוותים את כל התחשיב, ובסוף כבר לא יודעים מה יוצא, מה עובר, ומה הוא

המוצר. זה מופיע בסעיף בי בעמוד 13 של הדו"ח.



ד' יקיר;

המבקרת צדקה. זה היה נכון. אני מוסר את התמונה הכללית, שהמודל שעל פיו

שילמה דשנים לרותם היה מודל די משונה. לקחו את הממוצע של משקל הקרונות שהגיעו

להטענה של אניה באשדוד, והרי את תאניה שוקלים, מודדים את הדרפט שלה וקובעים את

הכמות שהוטענה עליה, מחלקים את זה למספר הקרונות, ויוצא 60 טון בממוצע לקרון.

בכמות הזו חייבו את דשנים בקרונות שהגיעו אליה. במשך השנים הסתבר שלא כל

הקרונות היו זהים, ולא היה מופע זהה של קרונות לאשדוד לאלו שהגיעו לדשנים.

תוסיף לזה גם את הבעיה של שקיעת גבס, ואתה אכן מגיע לכמות מעוותת. ?

היו"ר ד' תיכון;
אומרת המבקרת שהבעיה נפתרה. שאלתי
למה היה צריך לחכות עד שהמבקרת תגיע

לשם אחת ל- 10 שנים כדי לעלות על נושא כזה? האם יש לכם ביקורת פנימית פעילה?

די יקיר;

יש לנו ביקורת פנימית וגם חיצונית, ואני רואה אותן בצורה מאד חיובית. גם

הביקורת הפנימית מעלה דברים.
היו"ר ד' תיכון
איך מפצלת כי"ל את העלויות ואת הקשרים שבין החברות-האחיות?

-די יקיר;

חברת כי"ל אחת מוכרת לחברת כי"ל אחרת את חומר הגלם שנצרך על-ידי החברה

האחרת, לפי החישוב שהזכרתי, על פי הממוצע של מחיר לטון שמיוצא, בניכוי הנחה של

היו"ר ד' תיכון;

האם זה סביר? מדוע מרגישה עצמה דשנים מקופחת?

די יקיר;

בנושא הזה היא לא מרגישה עצמה מקופחת. בנושא הכמות של החומצה הזרחתית

שהגיעה, שהמבקרת עלתה עליו, דשנים הרגישה עצמה מקופחת, ובאמת נעשה מאמץ לחסל

את לכ השיטה המעוותת הזאת, והיום יש שיטה הרבה יותר אלגנטית ומדוייקת לקבלת

חומצה זרחתית.

היוייר די תיכון;

האם היית אומר שבמכלול היחסים שבין החברות האחיות, לאו דווקה במוצרים

שנזכרים בדו"ח הזה, ההתקשרויות היום, שלא כמו בעבר, הן הרבה יותר הוגנות

ומשקפות את המצב האמיתי, לאור הערות המבקרת?

די יקיר;

אם לדבר על דשנים, אז 50% מעלות המוצרים שלה הם חומר-גלם ואנרגיה. לכן

הנושא הזה הוא מאד מאד בנפשה של דשנים. החוזים הם טובים, וגם היו טובים, אבל

הביצוע שלהם היה לוקה לפעמים. כלומר, הנושא שהמבקרת ביקרה היה נושא שהטיפול בו

נמשך מספר שנים עד שנפתר לגמרי. והוא דוגמה לאי הבנות שיכולות לקרות בין שתי

חברות מסחריות שרצוי שיפתרו את הבעיות ביניהן מהר ככל האפשר. כי"ל מעדיפה בדרך

כלל שהחברות תפתורנה את הבעיות ביניהן, אלא אם כן מגיעים שם מים עד נפש, כאשר

מזמינים את הוועדה למחירי העבשרה, שבפניה מועלים הדברים.



אני רוצה לענות עכשיו באופן כללי לכל הבעיה של רכישת חומרי הגלם. זה

אינטרס של דשנים לטווח ארוך להחזיק את הספקים שלה שיהיו בסך הכל שבעי רצון

מהחוזים.

עוד הערה או שתיים בקשר לאשלג ובקשר לפוספט, כאילו דשנים נתנה מתנה

לספקיות. אני הייתי מנהל פפוספטים בתקופה שבה ניתנה כביכול ההנהה. אני הראתי

למנכ"ל דשנים שאנחנו נדרשים לספק פוספט מתחת למהיר העלות. ומנכ" דשנים באותה

תקופה הסכים לוותר על חלק מהכסף שהגיע לו בתמורה לכמה מחוות שאנחנו עשינו לו,

והוא גם צדק בזה כי בחשבון לטווח הארוך האינטרס של דשנים הכתיב לו לעשות זאת.

בתמורה למעשהו זה הוא קיבל סלע פוספט שהוא בעל ערך קצת יותר גבוה. אבל בסיכומה

של השנה הוא לא יכול היה להשתמש בכל הכמות העודפת של הסוג השני של הפוספט.

היו"ר ד' תיכון;

ואז הנושא הוועבר לבוררות של היועץ המשפטי של כי"ל. האם הוא פסק אז על פי

מבחן מקצועי, או על פי מבחן של בורר שעשה צדק יחסי?

די פרי;

על פי חוקי הקפאה.

די יקיר;

זו היתה פשרה טובה. את 600 אלף הדולר חילקו לשניים. לדעתי זה שיקף את

המצב לאשורו. אני נמצא כאן עם שני כובעים, כאשר מצד אחד אני מגן על דשנים, כי

אני מנכ"ל דשנים, והעיסקה נעשתה אתי בהיותי מנכ"ל פוספטים בנגב. אני חושב

שהפשרה היתה הוגנת.

היו"ר ד' תיכון;
אומרת המבקרת
"החברה לא נתנה למשרד המבקר הסברים מניחים את הדעת בענין

הוויתור הראשוני על חלק ניכר מהפיצוי הכספי ובענין הוויתור על חלק מהחומר

שהיתה זכאית לקבל תמורת אותו ויתור". אתה מסכים?

די יקיר;

אני מסכים, בוודאי. אבל אני משלים את הצד השני של המטבע. כמנכ"ל פוספטים

אמרתי; נכון, אתם זכיתם בפסיקה הזאת, אבל אתם מביאים לזה שנצטרך להעביר אליכם

את הסלע בפחות ממחיר העלויות המשתנות, ואתם תגרמו לנו נזק שלעולם אנחנו נהיה

עוינים לכם. בסופו של דבר הסכים מנכ"ל דשנים להתפשר על דבר שהיה בידו כפסק.

היו"ר ד' תיכון;

היתה לו ברירה?

די יקיר;

כן.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אבל גם הכמות הזאת לא סופקה, אלא מחציתה בלבד.

די יקיר;

נכון. הוא שיער שהוא יהנה מכל הכמות של הפוספט המסויים הזה, אבל המוצרים

שהוא ייצר באותה שנה לא צרכו את הכמות המלאה, ואז נגמר ההסכם.



ד' פרי;

רציתי לציין שהבוררות עצמה התקיימה על פי דיני ההקפאה. התעוררה אז השאלה

אם מחיר הפוספט מוקפא, או איננו מוקפא.

היו"ר ד' תיכון;

ההרגשה בדשנים היא שהם מופקרים בהשוואה למפעלים הארורים, וכל שהחברה עושה

זה להקטין יותר ויותר את התפוקות בדשנים, ולהעביר יותר ויותר למפעלים אחרים

משיקולים בוודאי לגיטימיים. ונראה שהדו"ח בעצם אומר שההרגשה היא לא רק הרגשה,

אלא שיש לה סימוכין. הנהלת כי"ל מנוונת את דשנים, היא חושבת שהמפעל לא יעיל

ושיש שם הרבה יותר מדי עובדים, ושהם יקרים בהשוואה למפעלים אחרים, ולכן בצדק
מנקודת ראותה היא אומרת
אתם יקרים, נעביר את החלקים הטובים לחברות הרווחיות

י ותר.

די יקיר;

בסיכום הדברים כותבת המבקרת שאחרי תקופת הביקורת, שהתייחסה בעיקר לשנים

1988-1984 - 1990 נעשתה בדשנים תכינת הבראה, ותכנית של דיוורסיפיקציה של

המוצרים. העלות של עובד בדשנים היא מהזולות בכי"ל, אם לא הזולה ביותר, כך

שבסך הכל כימיקלים בישראל מסתכלת על דשנים מבחינה אסטרטגית כחברה שעוברת שינוי

ארגוני ומבני, שמתקרב לסיומו. החלק הארגוני של ההתיעלות כבר בוצע, והחברה

עובדת היום עם 2/3 מכוח האדם שעבד בה בשנים המבוקרות, והיא מייצרת הרבה יותר.

-היא עברה גם לשקעות בתחומים שהם לאו דווקה דשנים. כלומר, היא גיוונה את סל

המוצרים שלה.

בתכנית של השנה הבאה גם המוצרים הכימיים בהשוואה לדשנים, וגם היצוא

בהשוואה לסך-הכל המחזור יתקרבו ל- 50%, שזו בדיוק התכנית שעליה כותבת המבקרת

בעמוד האחרון של הדו"ח, שהחברה עסוקה ביישומה.

הרבה מהליקויים שמופיעים בדו"ח תוקנו במסגרת התכנית שנעשתה במספר השנים

שחלפו מאז.

היו"ר ד' תיכון;

האם נוכל לקבל מסמך בכתב שממנו נוכל ללמוד מה מבין הליקויים תוקן, מה

עדיין לא תוקן, ומתי אתם חושבים לתקן אותם בהתחשב בעובדה שהדו"ח הוא חדש, בן

שבועיים בלבד. האם חודש ימים יספיק לכם להכנת מסמך כזה, שבו ההנהלה תתייחס לכל

הממצאים שמפיעים בדו"ח המבקרת.

די יקיר;

בוודאי.

היו"ר די תיכון;

אנחנו מקווים לקבל מכם דו"ח כזה בכתב בעוד חודש ימים.

אנחנו עוברים עכשיו למוצר אשלג. דשנים רוכשת אשלג ממפעלי ים המלח לפי

תנאים שלא עוגנו בהסכמים בכתב. במהלך שנות ה-80 התגלעו חילוקי דעות בין דשנים

כימיים למפעליים המלח בענין מחירי ההובלה, תנאי אשראי ועמלות על יצוא מוצרים

מכילי אשלג. במארס 1986 הועברו המחלוקות להכרעת יו"ר הדירקטוריון של כי"ל,

שהיה אז רפי איתן, והוא קבע בדצמבר אותה שנה, שעל מפעלי ים המלח לשלם לדשנים

565 אלף דולר. בפועל קיבלה דשנים רק 200 אלף דולר, ואף זאת רק בדצמבר 1988.

לפי חישובי דשנים הגיע לה בסוף 1988 כמיליון דולר כולל ריבית. כמיליון דולר,

כולל ריבית, הלכו לאיבוד.



ד' יקיר;

כאן בא לידי ביטוי מה שאמרתי, שחברת דשנים וחומרים כימיים עשתה את זח

מאינטרס ברור שלה. אני הייתי המנכ"ל שעשה את הסכם הפשרה לקבלת 200 אלף דולר.

עשיתי את זה מפני שהחוזים וההסכמים שנעשו והביאו להרבה דם חם בין- החברות, בסך

הכל לא הועילו לדשנים. בדיעבד הכירות של ההסכם הזה הביאו לדשנים הרבה יותר

נחת משהיה עשוי להביא הסכום שהיה שנוי במחלוקת ושלא הצליחו לגבותך אותו במשך

כ- 5 שנים.

היו"ר די תיכון;

וויתרתם על מיליון דולר.

ד' יקיר;

לא על מיליון דולר, אלא על ההפרש שבין 565 אלף דולר ל- 200 אלף דולר.

ד' פרי ;

ההחלטה של רפי איתן כללה גם החלטות לגבי עתיד היחסים בין מפעלי ים המלח

לדשנים בנושאים שלא היו קשורים לסכסוך הקונקרטי. חלק מההחלטות האלה לא היו

מקובלות על דשנים, כמו למשל שבנושא של יצור גפרת אשלגן. זו היתה החלטה מאד

רחבה, והיו שם קטעים לא נוחים. בסופו של דבר, בגלל שאי אפשר היה להגיע להסכמה

-על ביצוע על החלטהל, קיימה דשנים מגעים עם מפעליים המלך בנושא הסכסוך

הקונקרטי, תוך השמטת הקטעים הנוגעים לטיב היחסים בענין זה, והגיעו להסכם

שנראה בהחלט טוב לאינטרסים ארוכי הטווח של דשנים ביחסים עם מפעלי ים המלח.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

יש הבדל בין הסכם לבין מה שהיה בפועל. המחלוקות הועברו להכרעתו של יו"ר

הדירקטוריון של כי"ל. הוא קבע 565 אלף דולר.
די פרי
הוא קבע גם דברים אחרים. הוא קבע דברים שמתייחסים לעתיד היחסים שבין

החברות.
היו"ר ד' תיכון
אבל גם מה שהוא קבע לא בוצע במלואול.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כאן מדובר על 565 אלף דולר. בפועל קיבלה דשנים 200 אלף דולר.

די פרי;

נכון. היו חלקים מאד לא נוחים בהחלטה של רפי איתן.

היו"ר ד' תיכון;

שואלת המבקרת מדוע לא בוצעו ההחלטות של רפי איתן. אמרת שהוא שימש כבורר

לכל דבר.



ד' פרי;

הוא לא שימש כבורר לכל דבר. זו לא היתה בוררות במובן הפורמלי. היו שם

הלקים מאד לא נוחים לדשנים. ומאהר ודשנים לא היתה מעונינת בקיום כל ההמלצות,

התקיימו מגעים ישירים בין שתי החברות, והגיעו לסיכום שנראה לדשנים די משביע

רצון, תוך אי-ביצוע ההמלצות בההלטת רפי איתן שלא היו מקובלות על דשנים ושלא

היו קשורות לסכסוך הקונקרטי.

היתה שם למשל המלצה שדשנים תשמש כיצרנית של גפרת אשלגן, בשיטת טולינג,

עבור ים המלח. דשנים לא היתה מעוניינת בקיום ההמלצה הזאת.
היו"ר ד' תיכון
אני עובר לסעיף ההובלה שנעשתה באמצעות משאיות, מפעלי תובלה כפי הנראה.

די יקיר;

אני רוצה לרמוז שמה שהמבקרת כותבת זה בעצם הפרי של ההסכם שנעשה. המבקרת

עומדת על זה שעד 1988 ההובלה נעשתה באמצעות משאיות, ומשנת 1988 הובילו

בקרונות.
היו"ר די תיכון
המבקרת אומרת שמובילים רק 60% בקרונות.
די יקיר
היום זה כבר הרבה מעל ל- 60%. היום מובילים כמעט הכל רק בקרונות.

מר דורון כהן, מהומה בצמרת כי"ל באין בעל בית שיכול להכריע. האחיות רבות,

מתמודדות על הירושה, וכל אחת מושכת את השמיכה לכיוון שלה. איך זה יכול להיות?

מי הוא יושב ראש מועצת המנהלים של דשנים היום?
די כהן
יו"ר מועצת המנהלים של דשנים היום הוא נסים קונפורטי. בעבר זה היה בדרך

כלל מנכ"ל דשנים.
היו"ר ד' תיכון
למה נסים קונפורטי, ולא מנכ"ל? האם נסים קונפורטי הוא עובד כי"ל?
די כהן
משנה למנכ"ל כי"ל.
היו"ר די תיכון
למה המנכ"ל לא יהיה יושב ראש מועצת המנהלים? זה לא היה טוב?
די כהן
לפני כשנה או שנה והצי היה רה-ארגון בכי"ל, והוחלט שמנכ"ל כי"ל יהיה

יושב ראש רק של שלוש החברות הגדולות, כי זה מאפשר ליו"ר מועצת המנהלים, שהוא

אחד מחברי ההנהלה הבכירים ביותר, לתת יותר תשומת לב לבעיות של החברה.



היו"ר ד' תיכון;

אם אני מבין נכון, כי"ל זו חברת החזקות. נכון?

די כהן;

אנחנו רואים אותה יותר כקונצרן.

היו"ר ד' תיכון;

תקרא לזה אי, שאתה רוצה. בסופו של דבר זה אותו הדבר. מה התפקיד של

המנכ"ל? להיות יו"ר הדירקטוריונים כדי לדעת ולשלוט. והנה אתה אומר שהמנכ"ל לא

צריך לדעת, לא צריך לשלוט, והוא שולה את הסגנים שלו להיות יושבי-ראש.

די כהן;

הוא כן צריך לדעת וכל צריך לשלוט, וגם מועצת המנהלים של כי "ל יודעת

ושולטת במה שקורה ברוב החברות, והיא נוכחת במועצת המנהלים. היא עושה זאת על-

ידי דיווחים שוטפים של כל חברות הבת שמתקבלים למועצת המנהלים של כי"ל ולהנהלת

כי"ל.

היו"ר די תיכון;

האם מר קונפורטי יושב במועצת המנהלים של כי"ל?

די כהן;

הוא לא יכול, הוא עובד של כיייל. אבל הוא מדווח למועצת המנהלים של כיייל.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה חושב שזו היתה הכוונה כאשר הוקמה כיייל על ידי השר לשעבר גבתי

זייל? האט אתה חושב שכך הוא ראה את הענין, והאם זו הצור האופטימלית שהמנכי'ל

יסתלק מתפקיד יושב ראש בכמה וכמה חברות, ויהיה רק בשלוש חברות? האם זה מבטיח

לנו ניהול תקין ושליטת של הקונצרן על מה שקורה? או שזה מבטיח למנכיילים של

החברות הבנות שליטה מקסימלית בהחלטות שלהם? למעשה מועצת המנהלים של כיייל לא

שולטת יותר בעניינים, ואני בכוונה מקצין.

די כהן;

ההיפך מזה הוא הנכון. התכנית באה לעגן יותר את התפיסה הקונצרנית על ידי

זה שיש יושב ראש שהוא לא המנכייל, והמעורבות שלו בחברות הבינוניות אמורה להיות

הרבה יותר חזקה. בחברות הקטנות הוא אף פעם לא היה יושב ראש מועצת המנהלים.

בחברות הגדולות הוא נשאר יושב ראש. השינוי הוא בחברות הבינוניות.
היוייר די תיכון
אני מבין שהברת דשנים היא היום חברה בינונית גדולה מבחינת המחזור שלה.

האם אתה לא חושב שהמנכ"ל צריך לשבת שם? מר יקיר, אתה ותיק ומנוסה, איך אתה

רואה את הדבר הזה? האם לדעתך זה בריא, זה טוב?

ד' יקיר;

אני לא חושב שזאת בעיה. כי בכל שינוי יש צדדים חיוביים, ולא חיוביים. זה

נכון, כפי שאמר דורון, שלי ושב ראש יש הרבה יותר זמן להתמסר לחברה משיש למנכ"ל

כי"ל, וזה פן חיובי במצב הזה. נכןו שהוא לא חבר בדירקטוריון של כי'יל אבל הוא

משתתף בכל הישיבות של דירקטוריון כיייל ולכן קולו נשמע כמו בכל מערכת, אני חושב

שחשוב יותר מי הם האנשים המנהלים.



היו"ר ד' תיכון;

הדגש הוא על המנכ"ל, ולא על היושב ראש.
ד' כהן
אפשר להתווכח אם זה טוב או רע, אבל מבחינת המעורבות אין ספק שזה מגביר

את המעורבות של יושב ראש הדירקטוריון של דשנים, ולא מחליש אותה. כשזה היה

מנכ"ל כי"ל, שהוא גם יושב ראש מפעלי ים המלח ושל קבוצת הזרחן ושל קבוצות

הברום, ברור שהוא יכול היה לתת פחות זמן לדשנים. היום מנכ"ל כי"ל הוא יושב ראש

של פחות חברות, והוא חרבה יותר פעיל בחברה, ויש גם משנה למנכ"ל, כך שיש לו גם

זמן לעסוק בבעיות קונצרניות, כולל בעיות של דשנים. מנכ"ל כי"ל עדיין מעורב

בנושיאם של דשנים.

בענין הקשרים בין החברות, בעיקרון היחסים מושתתים על יחסים מסחריים,

כמתואר בחלק מהחוברת הזאת. אין פה כמעט תיעוד מעורבות של כי"ל, אלא אם כן

פסיקה בסכסוכים, ובדרך כלל הפסיקה של כי"ל היתה דווקה לטובת דשנים. דווקה

ביחסים המסחריים לא תמיד ההמלצות האלה יושמו.

אני רוצה להתייחס עוד לענין פו"ב מינוס /,'3, ולומר שזה על מוצרים סחירים.

הבעיות הרבה יותר קשות במוצרים לא סחירים, בדרך כלל בין המפעלים בדרום.

במוצרים הסחירים הנוסחה הזאת תקפה לא רק לגבי חברות כי"ל ביניהן, אלא תקפה גם

לגבי מכירות של ים המלח לחיפה כימיקלים, שזה מחוץ לכי"ל. נדמה לי שזה הבסיס

-שעל פיו נבנו כל ההסכמים האלה. מר יקיר זוכר זאת בוודאי טוב ממני.

די יקיר;

בזמנו היתה פסיקה היסטורית של גבתי, שגמרה את כל הסכסוכים ברגע שהנוסחה

הזאת נקבעה. זו נוסחה שיש בה הרבה הגיון. אני השתמשתי בה הרבה פעמים כשהתמודדו

על נוסחאות לגבי העברה.

די כהן;

ברור שמועצת מנהלים של כי"ל לא מעורבות בכל הסדר, כמו למשל איך מודדים את

כמות החומצה בקרונות וכו'. הדברים האלה נסגרים בין המנהלים ברמות הביניים או

ברמות הגבוהות. לפעמים רואים שהם טעו, ואז מתקנים.

כנגד התביעות של דשנים עומדות תמיד הרבה תביעות אחרות שלא כולן באות פה

לידי ביטוי, תביעות שבוודאי לא מקובלות על אנשי דשנים, וזה קורה כאשר חברות

קונות ומוכרות ומובילות זו אל זו מוצרים כימיים, ויש ויכוחים על כמות, על

אחוזים ועל איכות, ואז יש תביעות הדדיות, ובסופו של דבר מתפשרים.
היו"ר ד' תיכון
למה לא בתחילתו של דבר?

די כהן;

קודם נוצרים סכסוכים, ואחר כך מתפשרים. אי אפשר לחזות את כל הדברים מראש.

היו"ר ד' תיכון;

קורה שהסכסוכים נמשכים שנים, ואין יכולת להכריע. וכאן יש כמה דוגמאות.
ד' כהן
גם אין רצון להכריע בכל דבר. ומכל מקום לא מפסיקים לעבוד בגלל סכסוכים.

רבים, מסתכסכים, ויש ויכוחים על סכומים של מאותך אלפי דולרים או שקלים.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

נדמה לי כי בענין האשלג לא השיגו ממש פשרה מרצון טוב חופשי, אלא שתחת לחץ

של מפעלי ים המלח שלא יספקו אשלק, הם ויתרו כנראה על חלק גדול ממה שחשבו שנגרם

להם כנזק, על חלק גדול ממיליון דולר כולל ריבית, והם קיבלו רק 200 אלף דולר,

למרות שיושב-ראש דירקטריון כי"ל בעצמו אמר שמגיעים להם 565 אלף דולר. זה אמנם

דבר ישן, אבל העסקים נמשכים, וכדאי תמיד ללמוד מן השגיאות של העבר כדי לא

לחזור עליהן בעתיד. נדמה לי שיש כאן התקפלות הקטן מול הגדול בגלל לחץ. אולי

אין ברירה, אבל במידת האפשר כדאי לעמוד על מח שמגיע.

ובקשר להובלה ברכבת,ך טוב מאד שהגדילו זאת ל- 60%, ועכשיו מגדילים זאת

עוד ועוד, כדי שנהוצאות יך ההובלה יהיו נמוכות עד כמה שאפשר.
היו"ר ד' תיכון
שמת לב, דורון כהן, למה שאומרת המבקרת? - אולי לא צריך את כי"ל. אם

הגדול מכתיב לקטן ולא בהגינות, אז בשביל מה אנחנו צריפים את כי"ל? כאשר החליט

השר גבתי על המבנה הזה הוא חשב שהוא פונקציונלי, אם כי עברו מאז כבר כמה עשות

שנים. אומרת המבקרת שאם הגדול מכתיב לקטן, לשם מה צריך בכלל את כי"ל. נעביר

אותה לבאר שבע, ננוון אותה בהחלטה לא כלכלית, שבוודאי כל הפוליטיקאים יתמכו בה

ברצון, ואז היא תמות וכל מפעל יחייה לעצמו.
די כהן
אני לא חושב שנוצר מצב שמפעלי ים המלח לא יספקו אשלג לדשנים. אנחנו לא

מתערבים ביוזמתנו בכל סכסוך שמתגלע בין החברות, אבל בהחלט לא היה יכול לקרות

מצב שמפעלי ים המלח באופן חד צדדי, בגלל סכסוך או בגלל חובה כספי, או כל ענין

אחר, מבלי להביא את הענין בפני כי"ל, יפסיקו לספק אשלג לדשנים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

היו לנו סיבות לחשוב שהיה לחץ.

היו"ר ד' תיכון;

מר יקיר. נניח שהיפוטטית, ואולי זו לא שאלה כל כך היפוטטית, הרוסים

מוכרים היום אשלג במחיר היצף. אולי כדאי לך לקנות אצל הרוסים, או פוספטים אצל

האמריקאים, ולא אצל בן נון, ומצבך ישופר.
די יקיר
כמעט ולא יכלו להיווצר מצבים כאלה. פוספטים מוכרים בשוק קשה מעשבר לים.

וכאשר אתה לוקח את המחיר הממוצע שהם מקבלים עבור טון, ואת ההנחה של 3% שאני

מקבל, אז אפשר להגיד שבדרך כלל לא יכולתי לקבל את הפוספט במחיר יותר זול מאיזה

שהוא מקור אחר, ,לא מירדן, לא ממרוקו וגם לא מארצות הברית, בעיקר כאשר לוקחים

בחשבון גם את מחיר ההובלה,
היו"ר ד' תיכון
יאמר לך מר אורנשטיין שחבר הכנסת דן תיכון טוען שיש במשק מצבים בהם כדאי

לקנות היום בחו"ל ולא במפעלים בארץ, שהרי על אף ההגנה שמקבלים באמצעות ההובלה

מסתבר שהמוצר בארץ יקר יותר מאשר מחירו בחו"ל. האם המבנה של כי"ל נותן תוצאות
חיוביות? פעם אמרת לויקטור מדינה
אני לא רוצה לשלם עבור האשלג. אני יכול

להשיגו יותר בזול, אז או שמורידים לי מהמחיר, כפי שהם עשו באחת העיסקות

האחרונות עם הודו או עם סין, או שאני מייבא מרוסיה.

די יקיר;

היו הרבה מקרים כאלה, ואפשר לקרוא את זה גם בדו"ח של המבקרת, כאשר

בעסקאות מסויימות דשנים ביקשה הנחה נוספת במחיר הפוספט, מעבר לנוסחה שציינתי,

ופוספטים הסכימה לזה.

זה קורה גם לגבי מוצר מסויים שאנחנו מייצרים. אם אנחנו מסוגלים לקנות

ממנו מעבר לים במחיר יותר זול, אנחנו קונים אותו, מבלי שיש לנו כבלים על

הידיים. בשנה שעבשרה קנינו אמוניום סולפט, שהשוא מוצר שאנחנו מייצרים, כי

השגנו אותו יותר בזול משמעותי. אחר כך עלה המהיר שלו וגם חזרנו לייצר אותו.

יכולים בהחלט להיות גם מצבים כאלה, ואני חושב שאתה צודק בקביעה הכלליתך שלך

שיכולים להיות מצבים כאלה.
היו"ר די תיכון
המבנה של כי"ל, כפי שנקבע בזמנו על ידי השר גבתי, שאני מעריך אותו כאהד

-מטובי השרים שהיו לנו, האם הוא ישים גם בשנת 1994, או שלפי דעתכם צריך לבחון

אותו מחדש?

א' אורנשטיין;

כדאי לבחון את זה על רקע היחסים בין החברות. אם היחסים בין החברות לא

מביאים לסכסוכים שגורמים נזק לשני הצדדים, וסכסוכים מביאים למחירי העברה--

היו"ר ד' תיכון;

אבל אתה רואה כאן שזה מדגם של סכסוכים בתחומים צרים מאד, ואולי הם מעידים

על תופעה.

אי אורנשטיין;

השאלה היא אם הם מביאים נזק כולל, או מביאים נזק אחד מול השני. כלומר,

נזק כולל כאשר האחד לא מספק לשני, ושניהם מקיזים דם. כמו שהיה במקרה של

הפטרוכימיה. מקרים בהם האחד הקיז את דמו של השני, או שמפעלים הושבתו מפני

שהאחד לא סיפק לשני, לא קרו בכיייל. לדעתי לא הגיעו למצב שהיה נזק כולל, ולכן

התמונה הכללית במשק לא משתנה.
היו"ר ד' תיכון
אני אומר לך שאילו מר יקיר היה קונה היום את האשלג ברוסיה, הוא היה מייצא

הרבה יותר.
אי אורנשטיין
לזה יש לי שתי תשובות. אתה מדבר על חומרים ראשונים שהמחיר שלהם מאד

נמוך. המחיר של אשלג ושל פוספט הוא נמוך מאד, ואתה משווה פה מחיר פו"ב ממוצע

מול מחיר סיף גם אם הוא יהיה ספוט יש לך עדיין שתי הובלות בין המפרשי המחירים

האלה. וקשה לי להניח שיהיה מחיר ספוט מאד נמוך סיף מול מחיר פו"ב אפילו ממוצע

כאשר המחיר הממוצע הזה יהיה יותר גבוה.
היו"ר ד' תיכון
אתה אומר איפוא שההובלה היא הגנה טובה.

א' אורנשטיין;

ההובלה פה כפולה, והיא הגנה מצויינת למוצרים שמחירם נמוך, אספקה זה לא רק

ענין של מחיר, אלא גם ובעיקר ענין של אמינות. לטווח ארוך לא תסכן חברה אספקה

סדירה, ולא תלך לחפש בספוט מזדמן שהיום הוא קיים ומחר לא יהיה קיים יותר,

ובעיקר שהאיכות שלו לא תמיד ברורה.

היו"ר די תיכון;

לא קבלתי תשובה האם במשרד התעשיה והמסחר חשבתם לבחון בעיות מעבר למיקרו.

יכול להיות שהכל עובד כהלכה, ויכול להיות שצריך להעניק לקונצרן פרס ישראל. אבל

נדמה היה לי שלאחר כל כך הרבה שנים צריך לבדוק מה התועלת שמפיקים ממבנה שנקבע

לפני 20 שנה.

אנחנו נעבור עכשיו לסעיף הבא - שיווק.

שי הירש;

אנחנו התרכזנו בפרק הזה בעיקר בשיווק בארץ. התיחסנו למצב שבו החלה תחרות

מסויימת מיבוא של דשנים בארץ. אני לא יכול להגיד מאיפה היבוא. לא בדקנו את

המתחרים.
היו"ר ד' תיכון
זה ממזרח אירופה. הבעיה הרומנית עוד קיימת?
די לוי
כל הזמן.

שי הירש;

נוכח התופעה הזאת נעשו פעולות אינטנסיביות לעידוד מכירות בעיקר באותו

איזור גם על ידי מבצעי הנחות, וגם על ידי הקמת מסוף דרומי בקרית גת שנועד לשפר

את השירות ללקוח, וגם ללכת לקראתו בזה שהחברה נטלה על עצמה גם חלק מהוצאות

ההובלה, ונגישות טובה.

אנחנו הערנו בנקודות אלה, שהחשברה לא בדקה את עצמה מבחינת הכדאיות של

המצבעים האלה. לגבי המסוף הדרומי, למשל, היתה החלטת דירקטוריון שעל החברה

לדווח מה בדיוק ההוצאות ומה התועלת. דיווחים כאלה לא הוגשו לדירקטוריון.

במידה שנעשו בדיקות, הן לא הסתמכו על התוצאות בפועל בעקבות הפועלות האלה,

אלא תמיד הישוו את זה לתחשיבים ולתחזיות. זה היה אולי מוצדק לפני שנכנסו

לפרוייקט כזה, אבל כאשר הפרוייטק כבר פועל אפשר בהחלט להשוות נתונים בשטח.

בענין של חוסר בדיקה יש דוגמה אחרת, שלא בתחום השיווק, (עמוד 11} וזה

שייך קצת לתחום היחסים בין החברות. היה הסדר בין דשנים לבין חברת הפוספטים,

ובמקרה זה חברת הפוספטים הסכימה להפסיק ייצור של מוצי מסויים, ,D.C.P.שדשנים

מיצרת, ואז נקבע מפתח של תשלומים שדשנים משלמת לחברת הפוספטים תמורת הפסקת

הייצור. גם כאן לא נעשתה בדיקה לאחר מכן כדי לראות באיזו מידה הרחבת השיווק על

ידי דשנים הצדיקה את הדבר. עד כאן בענין בדיקת כדאיות.



יתר הממצאים בתחום השיווק נוגעים להתקשרויות עם משווקים. במשך שנים לא

נדרשו מהם בטהונות. אהרי שהיו בעיות החלה החברה לדרוש מהמשו וקים בטחונות בגין

אשראי שנתנה להם. הביקורת העלתה שבפועל המשווקים לא תמיד קיימו את מה שקיבלו

על עצמם בתחום הזה. בחלק מחודשי השנה, בעיקר בסוף השנה, הענין היה בסדר, אבל

בשאר חודשי השנה לא קויים שיעור הבטחונות המובטח. אגב, החברה עובדת בעיקר עם

משווק אחד גדול.

נוסף לזה מצאנו שסדרי הגבייה מהמשווקים היו לפעמים לקויים. לא נגבתה

ריבית פיגורים, שזה אחד האמצעים ללחוץ על המשווק לעמוד בהתחייבויות לקיום

הסדרי האשראי. גם בענין זה היו ויתורים מצד החברה. חלק מוזן נומק בזה שהמשווק

הסתמך על אי סדרים או ליקויים בהנהלת החשבנות של דח'יכ, הוצאה מאוחרת של

חשבוניות וכד'.

רציתי להעיר עוד בענין שיווק להוK, שזה נוגע לחברת אחות. בדקנו שיווק

באמצעות חברת אמפרט, שפועלת באירופה ועוסקת גם ביצור וגם בשיווק. ראינו שהרבה

מהעסקאות שנעשו על ידי אמפרט לא היו כדאיות לדשנים וחומריים כימיים. העלויות

היו גבוהות מהתמורה שהתקבלה במסגרת התנאים שנקבעו עם החברה הזאת.
היו"ר ד' תיכון
מסתבר שהחברה לא בדקה את המבצעים. עשתה מבצעים אבל לא היה זמן לראות מה

הועילו חכמים בתקנתם ובכלכלתם, ומה זה נתן לחברה. ואם מעיינים בכמויות של

הפדיון הכולל רואים שהפעילות של החברה, בניגוד למה שאמרת, מר יקיר, ואולי אני

טועה, הולך וקטן לפחות במעבר מ- 1990 ל- 1991. אם אתה משווה את זה ל- 1989

אתה רואה שזה קטן. אם אתה משווה את זה ל- 1988 אתה רואה שזרז גדל במקצתת. כנ"ל

לגבי דשנים, שם הירידה היא דרסטית.

בכימיקלים לתעשיה אתה רואה קפאון. אם אתה עובר לרובריקת היצוא אתה רואה

גידול משמעותי ביצוא לחו"ל בסך כל המוצרים. אתה רואה הקטנה בדשנים, ואני מבין

שזה כך בגלל תחרות בחו"ל. בכימיקלים לתעשיה היצוא גדל בסך הכל, אבל זו חברה

שמושפעת בעיקר ממה שקורה בארץ, מן השוק המקומי.

המבקר אומר שתכננתם יפה, אבל לא יישמתם, לא עשיתם.
ש' הירש
אני רוצה לציין שבתקופה שאליה התייחסנו יכולת המתחרים להתרחב היה מוגבל

אדמיניסטרטיבית.

היו"ר ד' תיכוןף
מוסיף המבקר ואומר
גם היית מונופול וגם הכתבת מחירים לשוק המקומי,

ופייסי גרופר תמיד צעק שאתה יקרן והורס את החקלאות תחת מעטה הגנה של ממשלת

ישראל.
שי הירש
הממשלה קבעה את המחירים.
ד' פרי
המחירים נקבעים על פי חוק הפיקוח על מצרים. תחילה לפי חוק הישן, ואחר כך

לפי החוק החדש.
היו"ר ד' תיכון
האם לפי חוק ההסדרים, או על פי חוק הפיקוח על מצרכים ומוצרים?
דר פרי
תחילה זה היה לפי החוק הישן, ומשנת 1985 - לפי החוק החדש.

די יקיר;

דיברתם על זה שהמחירים של החברה מפוקחים, ואם אסתכל על התקופה שעליה

אנחנו מדברים, המחירים של הדשנים נשחקו בצורה הגדולה ביותר בהשוואה לכל שאר

התשומות, בין 1984 ל- 1990 העלאת המחיר של הדשנים היתה נמוכה ביותר מבין שאר

התשומות לחקלאות, כמו שכר עבודה, מים, חומרי הגנה או המדד הכללי לחקלאות. כך

שלא זו בלבד שהמחירים שלנו תחת פיקורו, אלא בפועל דאגו תמיד לשחוק אותנו גם

מעבר לזה,

המנגנון של העלאת המחירים הוא כזה שעד שמבצעים את העלאת המחירים זה

נעשה בהפרש פזה של חודשים, ולפעמים אפילו של חצי שנה או שנה, ובתקופה הזאת ישנה

שחיקה של מחירים, את הצטברות השחיקה אפשר לראות יפה בגרף שאני מחלק ביניכם,

העלאת מחירי המים מתוכננת עכשיו לתעשיה, ולא לחקלאות, מצד אחד היא גורמת

לי בעיה, אבל מרכיב המים איננו זה שיגרום לדשנים לקרוס, מרכיב הארנונה - כן,

אני מאד שמח שבאחת הפעמים הנדירות הממשלה והכנסת הוציאו תקנה שהתחשבה באבסורד

של ארנונה על דשנים, כאשר כל הגורמים - כולל משרד הפנים ומשרד האוצר - שוכנעו

שלא היה כמקרה הזה בעולם. רצו שדשנים תשלם ארנונה בגובה של 4% מהמחזור, מספר

משרדים כלכליים נתבקשו לבדוק את הנושא הזה במדינות העולם, ולא נמצא מקרה כזה

באף אחת מן הארצות. כל חברה אמריקאית דוגמת דופונט או I.C.I.שיטיליו עליה 4%

מהמחזור מס ארנונה, לא תוכל לעמוד בזה.

בשנת 1992 הרווח הממוצע של 45 החברות התעשיתיות הגדולות ביותר בתחום

הכימיה היה 2%. נכון שזו היתה שנה גרועה, ובשנים הטובות הרווח הממוצע מגיע ל-

4%. אם היו מטילים על כי"ל לשלם מס ארנונה בגובה של 4% מהמחזור שלה היא לא

היתה קיימת.

ואז נקבעה תקנה על מפעלים עתירי שטח, דשנים זקוקה לשטח גדול בשביל לעשות

את המחזור שלה, בעוד שחברת סייטקס, למשל, יכולה לעשות את המבצע שלה באולם

המשתרע על דונם אחד בלבד. דשנים נדרשת לשלם קנס בשל העובדה שהיא משתמשת

בצינורות של 20 צול, וזה באמת דבר אבסורדי.

התקנה שהוציאו עכשיו חותכת את הארנונה לשניים. היא משאירה 2 מיליון במקום

4 מיליון, אף שגם את 2 מיליון השקלים דשנים לא יכולה לשלם, ואנחנו נמצאים

בערכאות משפטיות להוכיח שהעיריה לא צודקת בהרבה אלמנטים נוספים. הארנונה אכן

יכולה להרוס, אבל המים לא.

כל הדוגמאות המוזכרות כאן נבדקו בדיעבד גם אחרי הדו"ח של המבקרת, אם אני

לוקח את הדוגמאות של המסוף הדרומי שנבדק על סמך קרונות, ואחר כך השתמשו

במשאיות, אז כעבור זמן מסויים עברו והשתמשו רק בקרונות, כל הרעיון של המסוף

הדרומי היה לתת שרות טוב לחקלאי, שירות שיאפשר לו לקבל את הדשן שלו תוך שעות,

ולא תוך ימים,

צריכת הדשנים הנוזליים בארץ מהווה 60% מכלל צריכת הדשנים. ואם נוציא את

הפלחה זה מגיע ל- 80%, זאת אומרת שכמעט כל הביזנס של דשנים הוא בתחום הלוגיסטי

של הובלה ושירות ללקוחות, וככל שהשירות מהיר יותר הלקוחות שומרים לנו אמונים.



כאשר יש סכנה של יבוא צריכה החברה להתייעל, והפירות של ההתיעלות הזאת

צריכים להשתקף במחירים. זאת המדיניות של ההנחות.

הענין של 15% הגנה אדמיניסטרטיבית היווה קצת בעיה, כי אף פעם לא ידענו

15% מאיזה 100% אנחנו נוגן אדמיניסטרטיבית, כי אי אפשר היה לנחש כמה תהיה

הצריכה בסוף השנה, והיינו צריכים להיות זהירים. לכן גם עשינו את שני הדברים:

גם נתנו הנחות, וגם התייעלנו. ועובדה היא ששמרנו על פלה השוק, והלקוחות שלנו

שמרו לנו נאמנות גם כשלא היו חייבים לקנות מאתנו.

באשר לדוגמה בנושא ה- ,D.C.P.שזה מוצר שפוספטים בנגב הפסיקה לייצר,

ודשנים עשתה חשבון כלכלי ולא בדקה אותו אחר כך, והיא פיצתה את פוספטים בנגב על

השוק שקיבלה ממנה, הנוחסה היתה קצת יותר מורכבת. דשנים היתה צריכה לשלם

לפוספטים עבור הגלדת השוק, וכימיקלים לישראל היתה צריכה לשלם לפוספטים איזה

שהוא הפרש שהביא את הפיצוי השנתי לכחצי מיליון דולר, ומצד שני הפיצוי הזה היה

מוגבל לכמה שנים, ומאז ואילך דשנים נהנית.

היו"ר די תיכון;

כדי שנהיה קצת יותר תכליתיים אני רוצה לעבור לענין המסוף הדרומי. אמרה

המבקרת שאף על פי שהיקף המכירות באמצעות המסוף היה קטן מהכמויות שחזויות,

שעליהן מתבסס תחשיב הכדאיות, ואילו היקף הוצאותיו השנתיות היה גדול בהרבה

מההוצאות החזויות באותו תחשיב, לא נעשתה בדיקה של כדאיות הפעלתו על פי נתוני

מכירה בפועל, אלא על פי תחזיות שלא תמיד התממשו.

חד וחלק. מי צריך את המסוף הדרומי, הגורם רק להפסדים.

די יקיר;

אנחנו הערנו כאן, שנעשתה בדיקה בשנת 1988, וצרפנו נספח. פשוט לא קיבלו את

הטענה שלנו, ואינני יודע למה.

שי הירש;

קיבלנו חומר. הוויכוח בינינו הוא על זה שאנחנו אמרנו שהבדיקה לא נרכה על

סמך מה שנעשה בפועל, אלא על סמך תחזית.

מי בר-סלע;

המסמך היה מחושב על תחזיות לשנת 1988.

די יקיר;

יכול להיות. אני צריך להסתכל במסמך. אבל בינתיים עשינו את זה. בינתיים כל

האספקה על המסוף הזה נעשית בקרונות. צדקה המבקרת, שכאשר מובילים במשאיות

הכדאיות נראית מפוקפקת על פי התחשיב שנעשה. בדיעבד, המסוף הזה עזר מאד לדשנים

לתת את השרות ללקוחות, מאחר ותוקנו שני הדברים; א. ההובלה נעשתה בקרונות רכבת;

ב. העובדה שהגברנו את השרות ללקוחות עזרה לנו לשמור עליהם בזמן של תחרות קשה

ביותר.

אני תמיד רואה את המבקר הפנימי אצלי כאגף הנדסת ייצור או הנדסת יעול של

החברה, כי כל האלמנטיםה אלה עוזרים להתייעל.
היו"ר ד' תיכון
נעבור לסעיף הבא - התקשרויות עם משווקים. לא היו בטהונות, אומר המבקר. יש

לך משווק אחד גדול שעובד עליך קצת לפהות בחלק מהשנה, ואחר כך זה מסתדר. האם

אתה לא בטוח אתו?

ד' יקיר;

ישנה תמיד שאלה עסקית מה טוב יותר: האם להחזיק את עצמך עם בטחונות של

100% ולהסתפק בחצי השוק; או לרדת ברמת הבטחונות ולשמור על כל השוק? ה-

PERFORMANCEשל דשנים לאורך עשרות שנים מראה שבסך הכל מדיניות האשראי שלה היתה

בונה, והחובות האבודוים של דשנים במשך כל עשרות השנים האלה היו מעטים,

בהשוואה לעל קריטריון עסקי.

הייתי יכול ללחוץ על המשביר או על משווק אחר לתת לנו 100% בטחונות, ואז

הוא היה בוחר במחצית הלקוחות שלו שעליהם הוא סומך, ואני לא הייתי מוכר למחצית

השניה של הלקוחות, אם ניקח את המצב כפי שהוא היום, הרי שיש חברות גדולות

ומכובדות במשק שעובדות עם המשביר, והמשביר לא נותן- להן בטחונות בכלל. כמדיניות

אנחנו עובדים כל הזמן על בטחונות בשיעור של למעלה מ- 50%.

היוייר די תיכון;

אומרת המבקרת בעמוד 117, בקטע שלפני האחרון, שבמארס 1987 נעשו עם

המשווקים האלה חוזים חדשים בדבר תנאי התשלום, ובכלל זה תשלום ריבית בגין

פיגורים. כמו כן הוסכם כי ימציאו לחברה ערבויות ובטחונות. שום דבר מהדברים

הללו לא נעשה.
י' גולדשטיין
תמונות הבטחונות כיום מתאימה בעקרון לתמונה שאותה מציירת המבקרת. אבל לא

יהיה זה נכון להגיד שלא נעשה דבר, כי הנושא הזה הוא במאבק תמידי מול המשווק.

למשווק יש אינטרס שלא להעמיד בטחונות, בגלל בעיות כאלו ואחרות שלו, ואנחנו

רוצים לקבל בטחונות טובים בלבד. והמאבק הזה הוא מאבק מתמיד, שנמשך בצורה

דינמית בכל מערכת היחסים שלנו עם המשווקים.

ואז אנחנו חוזרים לשיקול, שעליו דיבר קודם לכן המנכ"ל: האם אני מקטין את

נפח המכירות בהתאם לרמת הבטחונות, או שאני לוקח את הסיכון וממשיך למכור למרות

חוסר כיסוי בבטחונות? אנחנו בחרנו להמשיך למכור למרות חוסר בבטחונות, מצד

אחד, ומצד שני להמשיך ללחוץ על המשווקים באופן שוטף להעמיד לנו כמות נוספת של

בטחונות.

כאמור, זה מאבק כוחות שנמשך באופן רצוף ואינו חדל לרגע. בסופו של דבר,

כאשר בודקים מי צודק צריך לבדוק את הרקורד של החברה לאורך זמן בנושא של חובות

אבודים, האם סיכוני האשראי שהיא לקחה עליה היו סבירים בדיאבד לאורך זמן.
היו"ר ד' תיכון
מה המצב נכון להיום? האם אי אפשר לקחת בטחונות מהמשביר?



י' גולדשטיין;

אנחנו מקבלים בטחונות. אבל כשם שאני דורש מהמשביר בטחונות, יש למשביר

אינטרס שלא לתת לי. אולי בגלל התחייבויות לגופים אחרים, ואולי גם מפני שאינני

מוכן לקבל. לא כל מסמך של לקוח של המשביר אני מוכן לקבל כבטחון שאני רואה אותו

כבטחון טוב. מדי פעם אנחנו גם שוקלים אלטרנטיבות אחרות לבטח את הסיכון המסחרי

שלנו בצורה של ביטוח במסגרת כזו או אחרת.

היו"ר ד' תיכון;

אמר מר יקיר כי 3,7 מיליון דולר סכום החובות הלא מבוטחים, וסכום

החובות המבוטחים הוא כ- 1,5 מיליון דולר.

י' גולדשטיין;

זו תמונה רגעית. אלב בעיקרון התמונה שהמבקרת מציירת היא נכונה,והמצב הוא

בהחלט דינמי.

היו"ר ד' תיכון;

נעבור בקיצור לנושא האריזה. שילמתם התייקרויות לאורזים החיצוניים שלכם.

לא אושרה לכם העלאת מחירים. למה לא אושרה לכם העלאת מחירים. האם אתה זוכר, מר

אורנשטיין, למה לא המלצת על כך?

אי אורנשטיין;

אני יכול רק להעלות השארה כללית. בעצם לוקחים סל שלם ולא מפרקים אותו.

ואם יש בסל משהו שהתייקר מעבר לממוצע, הוא לא מקבל ביטוי.

י' גולדשטיין;

כל נושא האריזה עבר מהפכה מוחלטת בדשנים, לאו דווקה בגלל ההערות שמופיעות

פה. היו לנו הרבה בעיות אחרות בנושא האריזה, וכיום כל נושא האריזה הוא בידי

קבלן, שההתחשבנות אתו נעשית פר-טון. בעוד שבעבר היה לנו מצב מעורב כאשר עסקו

בזה גם עובדי חברה וגם קבלן עם נוסחת עבודה לא כל כך מוצלחת. המצב היום שונה

לחלוטין.

היו"ר די תיכון;

נחזור לשיווק בחו"ל. 13%-12% מסך הכל הייצור או הפדיון. אומרת המבקרת

שהתקשרות עם חברת "אמפרט" בהולנד זה לא סיפור הצלחה, ואתם מפסידים מהעסק הזה.

אולי כדאי להתחיל למכור לבד.

די לוי;

כאשר מסתכלים על צינור השיווק "אמפרט" רואים שראשיתו היתה מניבה טוב,

ושבענו רצון מהמחירים ומהרווחים שקיבלנו הודות לכך. יש לציין שגם עולמית היתה

ירידה בשוק הדשנים. יש לציין שבאמפרט זה היה בעקרון של תנאי משגור. רוב השיווק

שלנו לא היה משגור, אלא מכירה סגורה מראש. במשלוח האחרון שנעשה לאמפרט, כאשר

ראינו שהמחיר שקיבלנו היה נמוך מלהשביע את רצוננו - ואת זה אפשר היה כמובן

לדעת רק בדיעבד - אנחנו פשוט הפסקנו למכור דרכם, ומחפשים בספרד איפה שאפשר כן

להרוויח, ואפשר לעשות זאת שם.
היו"ר ד' תיכון
יש לך מערכת העומדת מול הגורמים באירופה ישר, שלא באמצעות אמפרט?

ד' לוי;

אמפרט גם בעבר היתה צ'נל נוסף, אמפרט גם בעשר היתה רק חלק פרופורציונלי,

ולא המוכרת הדומיננטית שלנו. בהתחלה הצ'נל הזה היה מאד מוצלחת, ולאט לאט

המחירים של הדשנים לא היו חגיגה בשום מקום. בשנת 1988 הפדיון המופיע בחו"ל היה

13, כך שהרוב לא היה דרכם.

ניפוי החומר היה נעשה באהולנד. הם ניפו במערכות שלהם, והיתה התחשבנות. זה

חומר לא ארוז שנוסע באניה של 5,000 טון, אנית צובר. עושים צירטרינג של אניה

שלמה.

היו"ר ד' תיכוןף

למה לא לנפות אותו בארץ?
די לוי
בשל שתי סיבות. האחת, ללא היתה לנו מערכת ניפוי. השניה, מפני שלחומר

בשינוע יש נטיה להתפורר עוד קצת. וכיוון שהלקוחות באירופה היו בררנים יחסית,

הנטיה היתה לעשות את הניפוי ממש לפני ההטענה למשאיות של הקונה. זה היה מודל

העבודה. הוא היה בוודאי טוב בסיטואציה מסויימת, עד אשר המחירים, שירדו מסיבות

אחרות, הפכו לבלתי כדאי להפסיד 4% ממשקל החומר.
היו"ר ד' תיכון
כאשר אפשר לטוס ישירות למדריד או לפורטוגל, מבלי לעבור דרך ציריך או-

אמסטרדם, בשביל מה בעצם את צריכה בכלל את אמפרט?
ד' לוי
חברת אמפרט לא מכרה בשבילנו בספרד או בפורטוגל.

היו"ר ד' תיכון;

יש לך מערכת שיווק משלך, ויש לך מערכת שיווק באמצעות אמפרט. למה צריך את

אמפרט? האם מישהו בדק מה נותנת אמפרט בשנה האחרונה? אני מבין שחלק גדול

מהאוריינטנציה של הקונצרן היא עדיין על הולנד. אך האם יש היום יתרון לאמפרט?
די לוי
אני לא מוסמכת לענות על השאלה הזאת, כי אינני מכירה את המספרים. אבל אני

יכולה להעיד בוודאות שבשלוש או ארבע השנים בהן ייצאנו לארצות השפלה את הכמויות

שייצאנו, עשינו זאת באמצעות הארגון שישב באמסטרדם שלמעשה פתח בפנינו את

המכירות בארצות השפלה, כאשר לפני כן לא מכרו שם כמויות גדולות. בשנים האלה

היתה עקומה יורדת ברווחים, אבל כל עוד זה היה טוב, עשינו זאת.
היו"ר ד' תיכון
זו תשובה לא מספקת. את אומרת שכל עוד זה היה טוב עשיתם זאת, אבל המלה טוב

היא רחבה בי ותר.



ד' לוי;

אני מתכוונת לכך שכל עוד העיסקה היתה ריווחית, עשינו זאת.
היו"ר ד' תיכון
אקרא בפניכם את אשר מצאה המבקרת באגף השיווק שלכם.
ד' לוי
המבקרת מתייחסת לעיסקה האחרונה שבעקבותיה הפסקנו את הקשר.
היו"ר ד' תיכון
המבקרת אומרת, כי ניתוח שעשתה דשנים בדבר עסקאות היצוא שנעשו באמצעות

אמפרט הראה שבמקרים רבים המחיר לא כיסה את עלויות הייצור המשתנות, והעלויות

הנוספות על ניפוי והובלה ללקוח עוד הגדילו את הפסדי דשנים בעסקאות אלה.

די לוי;

אני מוכרחה לומר שהחישובים האלה, שהייתי שותפה בהצגתם, נעשו הרבה לפני

שהתחילה הביקורת בחברה.

-היו"ר ד' תיכון;

אמרתי שאת זה הם מצאו אצלכם.

די לוי;

לא מצאו. אני הצגתי את זח. אין קשר תאריכי בין החשבון ובין הביקורת.

היו"ר ד' תיכון;

מר כהן, כנציג הבעלים תוכל אולי לומר לנו מי צריך את אמפרט. האם מישהו

בחן לאחרונה את נושא אמפרט, לאור השינויים הדרסטיים שעליהם מצביעה מנהלת

השיווק של דשנים?

די לוי;

זה לא בהכרח לגבי כל המוצרים.

היו"ר ד' תיכון;

יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. המבקרת בדקה את דשנים.

ד' כהן;

דשנים היתה צריכה קצת את אמפרט, וכשלא היתה צריכה אותה היא לא השתמשה בה.

אמפרט לא הוקמה למען דשנים, ולא שימשה בעיקר את דשנים.
היו"ר ד' תיכון
אולי תוכל למסור לנו כמה פרטים על אמפרט, כמה אתם מחזיקים בה וכו'.
ד' כהן
אמפרט למעשה כולה שלנו. היא מהווה היום חלק מקבוצת הזרחן, שזה רותם,

אמפרט, ופוספטים בנגב לשעבר, והיא משמשת בעיקר למכירות במערב אירופה. בשנה

הארורונה נכון שפחות אמפרט ופחות מערב אירופה, כי מסיבות מדיניות נפתחו הגבולות

למזרח הרחוק ולדרום מזרח אסיה, והעתיד יגיד אם צריך גם בהודו ובסין. כאשר

מוכרים לספק אניית צובר עם אלפי טונות, הרי שבאמפרט מוכרים גם משאית בודדת,

ולעתים גם פחות ממשאית לסיטונאי של דשנים ולקמעונאי של דשנים, ולפעמים אפילו

ישירות לחקלאים גדולים ולחוות גדולות.

היו"ר ד' תיכון;

האם זה ריווחי או לא? האם זה כדאי, או לא?

די כהן;

מאז שאמפרט נרכשה על ידי כי"ל היא ריווחית.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבין שבשנים הראשונות היא היתה ריווחית. אך האם מישהו בכי"ל בדק את

נושא אמפרט בשנת 1993?

-די כהן;

אמפרט נבחנת מדי רבעון. בשנת 1993 יכול להיות שהמצב הוא קצת פחות טוב

כתוצאה מהמטבעת האירופאיים, אבל עד סוף 1992 אמפרט היתה בהחלט ריווחית, ולמעשה

אפשר להגיד שאם התוצאות הסופיות של קבוצת הזרחן היו ריווחיות היה זה בזכות

אמפרט שכיסתה על ההפסדים של קבוצת הזרחן בארץ.

היו"ר די תיכון;

יכול להיות שכדאי בכל זאת לשלוח את החומר ישירות, ולחסוך את הוצאות

הטיפול הכפול באמסטרדם.
ד' יקיר
באמסטרדם יש מפעל של דשנים. את הקנייה של אמפרט יזמה פוספטים בנגב, כדי

שיהיה לה שוק לחצי מיליון טון סלע, שזה קרוב לרבע מכמות שייצור שלה. כי"ל

החליטה בסופו של דבר שלא צריך שיהיו לה נכדות, אלא רק בנות, ולכן היא רכשה את

אמפרט, ולא פוספטים בנגב. אמפרט משמשת לא רק צינור שיווק. קודם כל היא לוקחת

כחצי מיליון טון סלע והופכת אותו לדשנים, ומשווקת את זה באירופה. אגב, עבור

שטח בלב אמסטרדם, הדומה לזה של דשנים, היא משלמת 100 אלף דולר ארנונה.

די כהן;

כדי להמשיך לשווק דשנים במערב אירופה לא סוגרים ולא יוצאים מאמפרט, אלא

להיפך. החלטנו שזה מועיל, ואנחנו מעמיקים את הנוכחות ברמות יותר נמוכות.
היו"ר ד' תיכון
האם אתה לא מרענן את המוצרים שאתה מוכר לאמפרט באמסטרדם כדי לקבל

קונצסיות במכסים על ידי הגדלת הערך המוסף?



ד' כהן;

נדמה לי שאין מכסים.

היו"ר ד' תיכון;

אבל יש היטלים. הרעיון היה להיות שם בפנים כדי אשפר יהיה לקבל גם "מפעל

מאושר" וקונצסיות בתחום המיסוי. נראהל י שבכלל כדאי להקים היום מפעל בהולנד,

והוא ייחשב כחלק מהשוק המשותף, על כל ההטבות והסיוע הקשורים בזה.

ד' כהן;

יש ייצור של דשנים באמסטרדם, אבל היום יש דווקה יתרון לגודל הייצור של

החומצה הזרחתית ומוצרים נוספים.

די יקיר;

מפעל הברום בהולנד הוא אכן על פי המודל שהזכרת, אדוני היושב ראש.

היו"ר די תיכון;

עצרנו לפני הפרק האחרון שהוא מיחשוב מערכות הבקרה במתקנים חרושתי ים,

והמצב הכספי הלא מזהיר. נעסוק בזה בדיון הבא שתקיים הוועדה בנושא.

לסיכום אני רוצה להזכיר, שקיבלנו הבטחה שתוך חודש ימים נקבל דו"ח בכתב על

מה שבוצע, מה לא בוצע, ומה עתיד להתבצע ומתי.

הצגנו כאן כמה שאלות שרצינו שבכי"ל יחשבו עליהן פעם נוספת, וכן גם במשרד

התעשיה והמסחר.

אם אין למבקרת מה להוסיף, אני רוצה להודות לאורחינו שבאו ממרחקים כדי

לקחת חלק בישיבה הזאת. תודה רבה.

די מגן;

אדוני היושב ראש, הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להניח על שולחן

הכנסת את סיכומיה והצעותיה בענין דוייח מסי 20 של נציב תלונות הציבור. ועדת

המשנה הניחה אל שולחן מליאת הוועדה את המסמך הסיכמה בנדון. אני מבקש שהוועדה

תאשר את הסיכומים וההצעות, ותסמיך את ועדת המשנה לתקן ולהשלים בישיבה הבאה תא

הסיכומים וההצעות שהונחו על שולחן הוועדה, כך שלא נצטך לחזור שוב למליאת

הוועדה.

היו"ר ד' תיכון;

עם כל הכבוד לרצון לקצר, יש למלא אחר הפורמליות הנדרשת. מזכירות הוועדה

תניח את הדו"ח על שולחן חברי הכנסת, ותינתן לכל המעוניין בכך שהות של יומיים

כדי לקרוא ולעיין בחומר. לאחר מכן זה יבוא לאישור הוועדה, ומשם ימשיך למליאה.

לפני הראשון בינואר ממילא אי אפשר יהיה להניח את זה על שולחן המליאה

ולקיים דיון, כי הדיון בתקציב המדינה מתחיל ביום שלישי הבא, ה- 21 בדצמבר,

ויימשך עד ה- 31 בו.



ד' מגן;

אתה מציע איפוא שוועדת המשנה תשלים את עבודתה, ותניח את זה על שולחן

המליאה. מידה ותהיינה הערות, נחזור לדון בזה.

היו"ר ד' תיכון;

מי שיש לו הערה, יעביר אותה עד מהר. באין הערות, נראה את זה כמאושר. ברגע

שמשרד מבקר המדינה יודיע לי שהגעתם לעמק השווה, זה יועבר למליאה לדיון, שמועדו

ייקבע עם נשיאות הכנסת, על פי הפרוצדורה המקובלת.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים