ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/12/1993

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפסקת עבודתם של שגרירים וקונסולים (הצעת יושב-ראש הוועדה); משרד החוץ - נציגויות ישראל באפריקה (דו"ח 43 של מבקר המדינה. עמ' 274-256)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 142

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. לי בכסלו התשנ"ד. (14 בדצמבר 1993). שעה 12:30

נכחו; הברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

די ארבל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

די בר-הלל - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

די ברנדרייס - סגן ממונה על אגף

נ' בן-שטרית - סמנכ"ל למינהל, משרד החוץ

ני אברהמי - מנהל אגף הכספים, משרד החוץ

י' אנטבי - מנהל מחלקת אפריקה, משרד החוץ

עי נדאי - מנהל מחלקת עובדים, משרד החוץ

גי נתן - מנהל מבדק פנים, משרד החוץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה על הפסקת עבודתם

של שגרירים וקונסולים (הצעת יושב-ראש הוועדה).

2. משרד החוץ - נציגויות ישראל באפריקה

(דו"ח 43 של מבקר המדינה, עמי 274-256).



1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפסקת עבודתם של שגרירים וקונסולים

(הצעת יושב-ראש הוועדה)

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתוחה. בשעה אחת אאלץ לצאת לרבע שעה, חבר-הכנסת זאבי יחליף אותי.

אני רוצה להקדים את הסעיף השני בסדר היום. האם מנכ"ל משרד החוץ נמצא בחוץ

לארץ, או שהוא לא התפנה כדי לבוא לוועדה?

נ י בן-שטרית;

הוא לא בחוץ-לארץ, אבל קשה לו להגיע היום.
די תיכון
אני רוצה להעלות באופן רשמי את הבקשה שלי לחוות דעת של מבקרת המדינה באשר

לאותם חמישה שגרירים וקונסולים אשר קיבלו הודעה על סיום תפקידם. אני יודע שאני

יכול לדבר עם המנכ"ל, עם סגן השר, עם השר, כי בעצם זו החלטה של השר, ואל לי לבוא

בטענות אל עובדי ציבור. הם יפעלו על פי ההנחיות של השר. אבל אני יכול לומר לך, מר

בן-שטרית, שאני רואה בחומרה את התקדים שהולך ונוצר כתוצאה מפיטורי חמשת האנשים
הללו. לכאורה אתה תאמר
הם חתמו על חוזה לשנתיים ימים, ולכן זכותו של השר קיימת,

והוא יכול לומר שהוא רוצה שבתום השנתיים הם פשוט ישוחררו מתפקידם.

לצורך הענין אני מבדיל בין מינוי רגיל במשרד החוץ, מינוי פנימי, ובין מינוי

חיצוני. נניח שהמינוי הוא פנימי, אז יש ועדת מיכרזים שמראיינת את האיש, מוצאת

אותו כשיר ומחליטה לשלוח אותו. עד כאן המצב ברור. נכון?

נ י בן-שטרית;

אין ועדת מיכרזים, יש ועדת מינויים. והאיש לא מופיע בפני הוועדה.

היו"ר ד' תיכון;

אבל התיק שלו מובא לפני הוועדה. אתה בא עם התיק, מציג את הכישורים של האיש

ואומר אם הוא מתאים או לא מתאים. אני מניח שגם במקרה של מינוי חיצוני הענין מובא

לפני ועדה כזאת, והיא בודקת את הכישורים של האיש. אינני יודע אם המועמד מופיע

אישית או לא.

נ' בן-שטרית;

לא. התיק מובא בפני הוועדה.

היו"ר ד' תיכון;

אבל סביר להניח שאתה כסמנכ"ל למינהל, או המנכ"ל, מציגים את הכישורים שלו. אם

האיש נמצא כשיר, הוא יוצא למקום שליחותו, בדומה למינוי הפנימי. אתה, קרי משרד

החוץ, מחתים אותו לתקופה של שנתיים, שכן אתה שומר לעצמך את האפשרות, במקרה

שהמינוי אינו מתאים, לבקש לשחרר אותו מתפקידו, בהתראה של שלושים יום. כך נהג שר

החוץ הנוכחי במקרה של מינוי לא מתאים של הקונסול הכללי בשיקגו, כך נהג קודמו

לתפקיד לגבי הקונסול הכללי באטלנטה. זאת אומרת בכל מקרה, השר שקל את הענין לגופו,

מצא שהאיש אינו מתאים לתפקיד, ובצדק אמר שלדעתו האנשים האלה צריכים לפרוש לאלתר.

והם אכן פרשו.



בתולדות משרד החוץ היו כמה עשרות מינויים חיצוניים, דומני למעלה מ-100. בצדק

נחתם החוזה לתקופה של שנתיים, לא מפני שזאת התקופה האופטימלית, כי הרי כל מי

שמקבל מינוי פנימי יוצא לתקופה של שלוש שנים, ארבע שנים, לעתים גם שמונה שנים,

כמו למשל במקרה של השגריר לשעבר של ישראל בפריס. אבל במקרה של מינוי חיצוני

מחתימים את האיש לתקופה של שנתיים, כדי שתישאר לשר הפריבילגיה לומר אם האיש מתאים

או לא מתאים, ולאחר שנתיים, שזאת התקופה שהוא עומד למבחן, יוכלו לשחררו מהתפקיד.

כאשר שר החוץ אומר שהוא מסיים את עבודתם של חמישה מינויים חיצוניים, הוא לא
יכול לומר
אני מסיים את עבודתם מפני שהמינוי שלהם היה מינוי חיצוני, ויש לי

שיקולים שהם זרים, ולכן אני נאחז בהסכם שנחתם לשנתיים ומשלח אותם. בכל מקרה שהוא

מחליט החלטה, הוא חייב להסתמך על נימוקים מקצועיים, שלפיהם הוא יאמר: אני חושב

ששגריר ישראל בפריס, למשל, עושה את עבודתו שלא כהלכה, ולכן אני משחרר אותו. אילו

אמר זאת, ולנגד עיניו היו חוות דעת מקצועיות, סביר להניח שזאת זכותו, אף חובתו.

כשמדובר בחמשת המינויים החיצוניים הללו, לפי מיטב הבנתי לא עמד בפני שר החוץ

שום מסמך שהוכיח שהמינויים הללו הם בבחינת כשלון. להיפך. לפחות לגבי חלק מהאנשים,

אם ניקח לדוגמה את שגריר ישראל בפריס, עומדות לזכותו המלצות כבדות-משקל באשר לטיב

השירות שהוא מבצע בחוץ-לארץ. ויש מי שאומר אפילו שהוא מהווה הפתעה, והוא נחשב

לאחד מטובי השגרירים של ישראל בבירות העולם. אם שר החוץ מחליט בכל זאת לסיים את

עבודתם, אני מניח שהשיקול הוא שיקול זר, שלא ממין הענין, שיקול שאינו מתבסס על

נימוקים מקצועיים. ואז אני יכול לומר שהנימוק שמנחה אותו הוא פוליטי ולא לגופו של

ענין, אלא אם שר החוץ יוכיח, לא לי, שלנגד עיניו עמדו נימוקים כבדי-משקל שעה

שקיבל את ההחלטה הגורפת הזאת לפטר את חמשת האנשים.

אגב, בישיבה הקודמת זכרתי רק שלושה מקרים דומים של שר החוץ פרס. אחד מהם היה

הקונסול הכללי בפילדלפיה, היום הוא מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. הוא התמנה לתקופה

של שנתיים. כשתמו השנתיים ישב על כס שר החוץ שר ממפלגה אחרת, כי הנסיבות נשתנו.

ובכל זאת השר החדש, כשהציגו בפניו את הענין, החליט להאריך את כהונתו של האיש בשנה

שלישית, אחר כך בשנה רביעית. מובן שבמקרה הזה היו גם נימוקים הומניטריים רושובים

שעמדו לנגד עיני השר. נדמה לי שאותם נימוקים הומניטריים בדיוק עומדים גם לגבי

אחד מהחמישה.

r

אם אני נזקק למינוי השני של שר החוץ דאז, של שגריר ישראל בספרד, פרופ'

בן-עמי, גם אתו חתמו על חוזה לשנתיים ימים, וסברו שהוא ממלא את תפקידו כהלכה,

ואולי בהצטיינות, ולכן החליטו להאריך את כהונתו בשנה שלישית ובשנה רביעית.

במקרה השלישי מדובר באיש ירושלים בשם סוזנה, שנתמנה כקונסול כללי במרסיי. גם

לו האריכו את תקופת הכהונה, למרות שהוא היה מינוי חיצוני שנעשה על-ידי השר פרס

בעת שכיהן בפעם הראשונה כשר החוץ.

כשאני מסכם את הדברים, אני מגיע למסקנה ברורה שכאשר שר החוץ החליט להיפטר

מחמשת האנשים הללו עמדו לפניו שיקולים שלא ממין הענין, שיקולים זרים. אני יכול

לקרוא לזה פיטורים פוליטיים, שזה הצד השני של מינוי חיצוני. אם תרצה אתה יכול

לקרוא למינוי חיצוני מינוי פוליטי. אני לא קורא לו מינוי פוליטי, שהרי האיש עמד

בפני ועדת מינויים ונמצא כשיר, ובמשך שנתיים ימים לא היו חוות דעת שליליות

שיכולות להביא להפסקת עבודתו.

יתר על כן, לפחות באחד המקרים, אם לא בכולם, מדובר בשגרירויות או בקונסוליות

כלליות מן הגדולות בעולם. לבוא לאדם שנמצא בתפקידו כשנה ורבע, ולומר לו שבתום

השנה השניה של כהונתו הוא יסיים את עבודתו - אינני רואה את ההגיון שבזה. אדרבה,

במקרה כזה הוא יכול לומר לעצמו: האנשים במשרד החוץ לא שוקלים את הדברים לגופם,

ולכן אני צריך להגיע למסקנה שאינני צריך להתאמץ. התקופה של שלושת-רבעי השנה או

השנה שעוד נותרה לי להשלמת השירות שלי מעמידים בפני כמה מכשולים שלא אעבור אותם.

ניקח לדוגמה את שגריר ישראל בצרפת. אם הוא יודע שבסוף הקיץ הוא צריך לסיים את

י,



תפקידו, הקהילה המדינית בצרפת יודעת זאת גם כן, והיא תגיד: משקלו של האיש הזה

אינו רב, שהרי הוא מסיים את תפקידו, למה אנחנו צריכים לעבוד אתו? לכן מוטב, במקרה

שמהליטים לסיים את עבודתו, לומר לו לסיים את עבודתו מיד ולחזור הביתה. אחרת נוצרת

מציאות בלתי אפשרית.

גברתי מבקרת המדינה, זה מקרה שיוצר תקדים, השלטון במדינת ישראל עשוי להתחלף

מדי פעם. לא הייתי רוצה, למשל לגבי אדם כמו חיים בר-לב, המשמש היום כשגריר ישראל

ברוסיה, שהוא מינוי חיצוני, וכמוהו יש עוד כמה וכמה, לא הייתי רוצה שאם יתחלף השר

או אם יתחלף השלטון, יבואו אליו ויאמרו: כל הכבוד לד ולעברך, אבל מאחר שאתה לא

שייך למפלגתי או לא חושב כמוני, אני מסיים את עבודתך בתום שנתיים ושולח אותך

הביתה. זו נורמה שלא הייתי רוצה שתהיה בשירות החוץ של מדינת ישראל. אני חושב

שנקבע כאן תקדים מאד מסוכן.

העליתי כמה מהדברים האלה על הכתב. אעביר אותם למבקרת המדינה. ואם גם אנשי

משרד החוץ הנוכחים כאן מעונינים בכך, ברצון אעביר גם אליכם.

די מגן;

אני מבקש הערה לסדר. אני חושב שאין טעם לשמוע התייחסות של אנשי המנגנון של

משרד החוץ בענין הזה.

היו"ר ד' תיכון;

כבר דנו בזה.

ד' מגן;

האם שר החוץ או סגן שר החוץ ישתתפו בדיון בסוגיה הזאת בוועדה?

היו"ר ד' תיכון;

מאחר שאני פונה בבקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה, אני מניח שלא היה נוח לשלושת

האנשים לבוא לכאן, למרות שהם הוזמנו. זאת הישיבה השניה שאנחנו דנים במשרד החוץ.

אני מניח שאין לנו לבוא בטענות אל העובדים שעושים את עבודתם במסירות, שכן זה

בהחלט נושא פוליטי, בין הכנסת לבין השר וסגנו, ואולי גם המנכ"ל. אינני בטוח

שהמנכ"ל רלבנטי לענין הזה. ואם אינני טועה, המינוי של המנכ"ל הנוכחי כקונסול כללי

בניו-יורק נעשה בסוף תקופת כהונתו הקודמת של שר החוץ פרס. האיש היה עדיין בארץ

כאשר נכנס למשרד שר חדש. השר החדש יכול היה לומר שהמינוי אינו לרוחו, ושהוא מעדיף

שבניו-יורק יכהן אדם אחר, בהתחשב בכך שמדובר בתפקיד מן החשובים ביותר בשירות

החוץ. למרות זאת, השר החדש החליט שהוא מכבד את המינוי של קודמו. והאיש יצא

לתפקידו למרות שהשלטון במדינת ישראל ובמשרד החוץ התחלף. עד כמה שאני יודע הוא

מילא את תפקידו בהצטיינות, ולפיכך הוארכה תקופת כהונתו בשנה נוספת.
נ' בן-שטרית
הוא עובד משרד החוץ.
היו"ר ד' תיכון
אני יודע. אבל שר החוץ החדש יכול היה לנהוג גם אחרת.

אם יש לכם מה לומר, אשמח. אבל אם אינכם רוצים להגיב על כך, אשחרר אתכם מהחובה

הזאת.



די מגן;

אני מבקש לשאול האם היתה עכשיו פניה למבקרת המדינה, בבקשה לקבל חוות דעת?

היו"ר ד' היכון;

כן, בוודאי.

ר' זאבי;

אני מניח שאת התשובה לשאלה העקרונית ששאל היושב-ראש לא נקבל מעובדי משרד החוץ

שנמצאים כאן. אבל לי יש שאלה על הטכניקה של בחירת המועמד ליציאה לשליחות. אתם

בעצם עושים מעין מיכרז, בלי שהאיש יודע שיש מיכרז, אלא אם איזה עובד גילה את

אוזנו. למשל, נניח שעובד משרד החוץ, עובד טוב, נאמן, יודע שמתפנה תפקיד

בקופנהגן, והוא חושב שהוא מתאים, הוא הכין את עצמו לזה, הוא קרא ולמד ויודע את

השפה. הוא לא יכול להציג את המועמדות שלו, מפני שהמנגנון מציג מועמדים; ועדת

מינויים עושה "מסדר תיקים", מתוך 100 תיקים דולה את מי שנראה לה כראוי, ואז אתם

דנים על כך. אתם דנים בתיקים, אבל לא שומעים את האנשים החיים, אלא אם אתם רוצים

לשמוע אותם. אבל האיש לא יכול ליזום פניה בעצמו, הוא לא יכול לבוא ולומר שהוא

רואה את עצמו מתאים לתפקיד, או שהוא רואה את עמיתו מתאים לתפקיד. יכול להיות גם

מצב שעובד משרד החוץ ימליץ על מישהו אחר שלדעתו מתאים לתפקיד.

כלומר זה מתנהל כאילו בחשאי. אולי זה מתגלה ואולי לא. מבלי שהייתי אי-פעם

בתוך המיכניזם הזה, אני חושב שהסדר הטוב מחייב שגם האיש עצמו יוכל להציע את

מועמדותו, או את מועמדות זולתו, ולהתמודד על זה.
ני בן-שטרית
בתוקף תפקידי כמובן אינני יכול לענות על הנושאים הפוליטיים. אני גם לא

חושב שאני צריך לענות. אני רק רוצה לדייק בכמה פרטים. מבין חמשת המינויים

הפוליטיים, או החיצוניים, שני אנשים מסיימים את השנה השלישית לכהונתם. אדם אחד

מסיים את החוזה באפריל, והוא הוארך עד אוגוסט, כלומר הוא יסיים שנתיים וחצי.

ושני אנשים מסיימים בקיץ 1994 תקופה של שנתיים.

לגבי הודעה מראש, אנחנו נוהגים להודיע מראש לא רק למינויים החיצוניים,

אלא גם למינויים שלנו, ובעיקר למינויים שלנו. יתרה מזאת, המינוי ים של משרד

החוץ, שמקרב העובדים הקבועים של המשרד, כבר קיבלו הידעה מראש. הסיבה לכך
פשוטה
כדי להיערך לסבב מינויים גדול כמו במשרד החוץ, חייבים לעשות זאת. במשרד

החוץ בכל שנה מתחלף שליש מהעובדים לכיוון חוץ-לארץ או בחזרה. ומדובר כאן ב-100

מינויים פחות או יותר. לכן אנחנו חייבים לקחת מירווח זמן מספיק גדול כדי

להספיק להודיע לאיש, שיוכל להתארגן, שיוכל לארגן למשפחה גם דיור, גם בתי-ספר

וכו'. זה מבחינת הפרט.

מבחינת המשרד, המשרד צריך להיערך למינויים של אותה שנה. בסך הכל מדובר

בכ-200 מינויים כל שנה.

היו"ר די תיכון;

גברתי המבקרת, אם הבנתי נכון את מה שאומר מר בן-שטרית, והערתו חשובה מאד,

הרי אם תמצאי לנכון לעשות משהו, זה צריך להיעשות די מהר, כי הם עשויים למנות

אנשים כבר עכשיו, כדי שתהיה שהות ליוצאים להיערך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נכון.

ני בן-שטרית;

לחבר-הכנסת זאבי, לגבי תהליך המינויים במשרד החוץ, כל מה שתיארת איננו

נכון. מדי שנה אנחנו מפרסמים תחזית משרות מתפנות. אחרי שהודענו לכל האנשים שהם

מסיימים את תפקידם, ואין בעיות, והכל נסגר מבחינתם ומבחינתנו, אנחנו מפרסמים

את כל המשרות לכלל עובדי המשרד, בארץ ובחוץ-לארץ. כל עובד רשאי להגיש מועמדות

לכל משרה שהוא חושב שהוא מתאים לה. כל עובד רשאי לדבר עם מי שהוא רוצה כדי

לקדם את ענינו מבחינת המינוי. שום דבר איננו נסתר, הכל גלוי על השולחן, גם

מבחינת העובד עצמו וגם מבחינת האנשים שממנים.

יתרה מזאת, גם ועד העובדים נמצא בתהליך הזה, בשל חפן של פגיעה בעובד זה

או אחר, כדי שיוכלו להגן על זכויות העובד. ובכל ועדת מינויים יושב נציג של ועד

העובדים.

בוועדת המינויים יושבים כשמונה אנשים מהנהלת משרד החוץ. כך שאינך יכול

להגיד שבשרירות לב של זה או אחר נתמנה אדם זח או אחר.

ר' זאבי;

לא אמרתי שרירות לב. אבל חיפשתי את האפשרות לאיש להציע את עצמו. התשובה

שלך מספקת אותי.

י*



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מה שאמרת מתייחס למינוי פנימי?

ני בן-שטרית;

למינוי פנימי ומינוי חיצוני. מבחינתנו ועדות חמינויים דנות גם במינויים

פנימיים וגם במינוי חיצוני שמוגש על-ידי שר החוץ. גם הוא מובא לדיון באותה

ועדת מינויים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אבל מי יכול להציע את עצמו כאשר מדובר במינוי חיצוני?

ני בן-שטרית;

בלי כל קשר למינוי החיצוני, רשאים אנשים להגיש את מועמדותם לאותה משרה.

הדיון על המשרה, למשל שגריר ישראל במוסקבה, אם דנים על מינוי חיצוני, באותה

נשימה דנים גם על המועמדים האחרים.

י י הורוביץ;

האם איש חיצוני יכול להגיש את מועמדותו?

ני בן-שטרית;

לא, איש חיצוני אינו יכול להגיש את מועמדותו.

יי הורוביץ;

רק אם הוא מטעם שר החוץ.

ני בן-שטרית;

יש אחד-עשר מינויים חיצוניים, שהם הפריבילגיה של שר החוץ או של ממשלת

ישראל. וזה בהסכם העבודה משרד החוץ.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אלה אחד-עשר המינויים מכוח סעיף 23 לחוק.

ני בן-שטרית;

כן.

היוייר די תיכון;

תודה.

./8



2. משרד החוץ - נציגויות ישראל באפריקה

(דו"ח 43 של מבקר המדינה. עמ' 274-256)

היו"ר ד' תיכון;

אנהנו עוברים לדיון על דו"ה מבקרת המדינה על נציגויות ישראל באפריקה.

נתחיל בענין שגרירות ישראל בדרום אפריקה. אני מבקש את חבר-הכנסת זאבי לנהל את

הדיון עד שאחזור.

ד' בר-הלל;
(קוראת מהתקציר)
תקציב השגרירות בדרום אפריקה לשנת הכספים 1991 הגיע

לכ-257 אלף דולר, לא כולל את שכר השליחים.

בעת הביקורת, בספטמבר 1992, עמד בראש השגרירות בדרום אפריקה השגריר שמונה

לתפקידו בספטמבר 1989, במסגרת המיכסה של אחד-עשר המינויים הפוליטיים, וסיים את

כהונתו באוקטובר 1992. בנובמבר 1992 החל לשרת בדרום אפריקה שגריר חדש הנמנה עם

סגל עובדי המשרד. מלבד השגריר משרתים בשגרירות חמישה שליחים של המשרד.

אחד המימצאים של הביקורת היה שאין השגרירות מנהלת כרטסת אישים וארגונים

המתעדכנת על פי הדיווחים, ובעת חילופי שגרירים או חילופי יועצים נעשית העברת

המידע בעל-פה. במאי 1990, כשנה לאחר מינויו, הכין השגריר, על פי דרישת המשרד,

דו"ח על המשימות והיעדים של השגרירות בדרום אפריקה. בדו"ח היו המלצות לפעילות

בתחום הכלכלי והמלצות בענין פעילות המשרד בדרום יבשת אפריקה. לא נמצא כי התקבל

מהמשרד משוב על דו"ח זה.

מאז מינויו של השגריר לתפקידו ב-1989 היו יחסי עבודה מעורערים בינו לבין

שליח אחר בשגרירות. יחסי העבודה הגיעו למשבר שלא ניתן לגישור. בפברואר 1992ע

סוכם במשרד להעביר את השליח לתפקיד בשגרירות אחרת. במשך כחצי שנה תיפקדה

עהשגרירות בפרטוריה בלא מחליף לשליח שהועבר מתפקידו. השגריר עצמו היה

בקייפטאון, ובפרטוריה לא נמצא אף שליח בעל תפקיד מדיני. רק בתחילת אוגוסט 1992

הגיע שליח חדש לשגרירות.

הסברה. התקציב לפעולות הסברה ולקשרי תרבות של השגרירות לשנת הכספים 1992

הסתכם בכ-30 אלף דולר. מהביקורת עולה כי התקשורת בין אגף ההסברה בארץ לשגרירות

היא לרוב חד-סיטרית. את רוב הדיווחים וההערכות עושה השגרירות, ואין עליהם משוב

מהמשרד. בקשות המשרד למידע הן מעטות מאד, וחוץ מדיווחים עתקופתיים אין

השגרירות מתבקשת לספק מידעע כלשהו. רוב פעולות ההסברה נעשות ביוזמת השגרירות

ולא על פי הנחיות מהארץ. משרד החוץ הודיע למשרד מבקר המדינה כי לאחרונה חל

שיפור בענין זה.

צמן הביקורת עולה עוד כי במסגרת תקציב ההסברה של השגרירות הוקצבו כ-6,000

דולר לשנה לתרומות וסיוע לארגונים שחורים. התרומות הן בסכומים של כ-350 דולר

עד 2,000 דולר לכל ארגון, ויש להן הד חיובי בקרב האוכלוסיה השחורה. רצוי שאת

ההחלטה על חלוקת כספי ציבור כתרומות יעשו שני עובדים או יותר, ולא עובד אחד,

לאחר התייעצות על עצם התועלת שבפעולות וקביעת אמות מידה ברורות וכתובות מראש

לחלוקת הכספים.

בשנת 1991 לא עשתה השגרירות די בתחום ההסברה, וגם הפעולות שנעשו נועדו

בעיקר לציבור יהודי. המשרד לא היה ער לכך, וקשריו עם השגרירות בענין זה היו

מעטים מאד.



פעולות מש"ב בדרום אפריקה. השגרירות בדרום אפריקה איננה שומרת על קשר עם

משתלמי מש"ב ואין פעולות כלשהן של מועדון שלום, זה המועדון שבאמצעותו שומרים

על קשר עם המשתלמים של מש"ב. השגרירות גם לא קיבלה בענין זה הנהיות הדשות

מהמשרד הראשי, ובתקציבה לשנת 1992 אין סעיף לפעולות מסוג זה. בעקבות הביקורת

הודיע משרד החוץ כי השגרירות מתכננת, כבר בשנת 1993, לנסות ולייסד מועדון

שלום, והיא גם ביקשה תקציב למטרה זו.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

יש בחלק הזה של הדו"ה המש או שש נקודות, אני רוצה לתמצת אותן ושנתרכז
עליהן
1. לא היה משוב על הצעתו של השגריר; 2. הוסר בעובד במשך כך וכך הודשים;

3. אין משוב מהמשרד על הדיון והים; 4. הקצבת תרומות, שרצוי שזה ייעשה על-ידי שני

עובדים שמחליטים, במקום אחד, כדי שלא תהיה פה או טעות או דבר המור מזה; 5.

ענין מועדון שלום, שאין קשר אתו, וגם אין לו תקציב.

ני בן-שטרית;

אני אשיב תהילה, אהר כך יוסיף מר יגאל אנטבי, מנהל מהלקת אפריקה, שאהראי

גם על דרום אפריקה. זו היתה תקופה מאד מיוחדת, שבה חלק מהבעיות נבע מיחסי

האנוש בין השגריר לבין מסי 2. כי השגריר הוא המנחה בגדול של כל פעולות

השגרירות, כולל הסברה, תרומות, כרטסת וכל דבר אחר, והוא מאציל מסמכויותיו

לעובדים מתחתיו. מאחר שמס' 2 הוא גם איש ההסברה, ומאחר שהיה נתק, מכאן נובעות

גם יתר הבעיות שקראנו עליהן בדו"ח.

בינתיים הצוות התחלף. וכרטסת האישים, פעולות הסברה, מידע, תרומות וסיוע

לארגונים, הכל נעשה על פי הנהלים ועל פי הביקורת של מבקר המדינה.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

לגבי התרומות לארגוני שחורים, אם אני מבין נכון, מעכשיו זה ייעשה בצורה

אהרת? מתוך תקציב של כרבע מיליון דולר, סכום של 6,000 דולר הלך לתרומות וסיוע

לארגוני שחורים. המבקרת העלתה את הענין מההיבט העקרוני שלו. דין פרוטה כדין

מאה.

ני בן-שטרית;

זה ברור. היום יש צוות הדש בשגרירות, והאנשים עובדים יחד, במשותף, על כל

דבר וענין שיש בשגרירות.
היו"ר די תיכון
האם אנחנו יכולים לרשום לעצמנו שאתם מקבלים את דו" המבקרת ומאמצים אותו?
ני בן-שטרית
בהחלט.

לגבי העובד מסי 2 שנעדר מהשגרירות, קצב המינויים שלנו הוא של פעם בשנה.

כשיש מינוי לא צפוי יש קושי לאתר אדם ולהכין אותו מהר לתפקיד שלו. מצד שני היה

צורך דחוף להפריד בין שני האנשים ששירתו בדרום אפריקה, בין השגריר לבין מסי 2.

כי לא היה טעם להחזיק את מס' 2 שממילא נוטרל מתפקידיו, רובם ככולם, עד כדי כך

שיום אחד השגריר אפילו אסר עליו להיכנס פנימה. אז אין טעם להושיב שם אדם ללא

מעשה. עדיף לקחת אותו למקום אחר שבו הוא יכול לתרום. וזה מה שעשינו. שלחנו את

האיש מסי 2 למקום אחר, שם הוא תורם היום תרומה בלתי רגילה, בנושא כנסיות

ובנושא מיעוטים בארצות-הברית.



לגייס אדם אחר במקומו, זה לוקח כמה חודשים. אין ברירה. חייבים להכין

אותו, חייבים ללמד אותו את הנושא, חייבים להכשיר אותו מבחינת הנושאים המורכבים

של דרום אפריקה. המינוי לא בהכרה צמוד לשליחת העובד. המינוי יכול להתבצע מיד,

אבל שליחת העובד נעשית לאחר הכנה. לכן היה פער בין מינויו של העובד לבין

יציאתו.

אני מניח שיגאל אנטבי ירצה להוסיף בנושאים היותר ספציפיים.

יי אנטבי;

אני רוצה להוסיף כמה מלים על המערך החדש בדרום אפריקה. למעשה מה שקורה

הוא שדרום אפריקה עצמה עוברת תקופה של שינויים מכריעים ומרכזיים. על פי

המתוכנן עכשיו, באפריל 1994 תתקיימנה שם בפעם הראשונה בחירות דמוקרטיות

כלליות, כאשר כל אזרח דרום אפריקני יוכל להצביע. יש הערכות שונות לגבי

התוצאות. זה לא רלבנטי כרגע לדיון. אבל הדבר הזה חייב היערכות חדשה של

השגרירות, פלוס שימת דגשים חדשים לגבי הנושאים העדיפים יותר והעדיפים פחות.

כלומר סדר עדיפויות חדש.

אין ספק שהשגריר הנוכחי ואנשי הצוות בשגרירות עשו מאמצים אדירים במשך

השנה האחרונה. כפי שנאמר כאן, השגריר יצא למקום כהונתו בנובמבר 1992. והמאמצים

האלה כבר מניבים פירות בשטח. זה מתייחס בין השאר לנושא של התרומות. בוודאי

שמקובל עלינו שדין פרוטה כדין מאה. אבל מדינת ישראל בעבר, בהווה, וכנראה גם

בעתיד הקרוב הנראה לעין, אינה מסוגלת לתרום כספים במזומן בסכומים משמעותיים.

לכן הפעילות שלה, שנועדה לקרב לבבות וליצור קשרים חדשים וכו', היא הפעילות

המש"בית בנושאי חקלאות, בריאות, חינוך וכיוצא באלה דברים. רק לפני כחודשיים

ביקרה בארץ משלחת שחורה בת 20 אנשים, שעסקה בנושא של VOTER EDUCATION. היא

למדה מה זו דמוקרטיה, היא נפגשה עם אנשי מקצוע, פרופסורים, אנשי מדעי המדינה.

היא עקבה מקרוב אחרי הבחירות המוניציפליות. אנחנו חושבים שזאת הדרך לקרב את

המיגזר השחור אלינו, ולא בדרכים אחרות שבהן אין לנו אפשרות להתחרות עם ספרד,

עם יפן או עם גרמניה, שתורמות מאות אלפי דולרים למטרות הללו.

בקשר לנושא של המשוב, אני למעשה חוזר על דברים שאמרתי לנציגת מבקרת

המדינה כשהיא ביקרה במשרדנו. מה שקרה הוא שהשגריר אשר התלונן על הנושא של

המשוב שירת בדרום אפריקה שלוש שנים. במשך שלוש השנים הללו הוא ביקר בארץ ארבע

או חמש פעמים. כלומר לא היתה בעיה מבחינת הקשר. כשהוא היה מגיע לארץ, מיד היה

מתכנס הפורום המתאים העוסק בנושאי דרום אפריקה, וזה בדרך כלל פורום גבוה, זה

יכול להיות השר, המנכ"ל, הסמנכ"ל וכו', והיה שומע את הרעיונות שלו, את ההשגות

שלו, את ההצעות שלו. רבים מהם נדהו. אבל כשהוא היה חוזר למקום שירותו, הוא היה

כותב מכתב או מברק שמתייחס כבר למעשה לדברים שהיו. זאת הסיבה שבתיקים לא

נמצאות התשובות. כי למעשה הנושאים האלה נדונו כשהוא ביקר בארץ.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

אני רוצה להעיר על הנקודה הזאת. אני סבור שאיש שנמצא בשטח, נציג שלכם

בארץ רחוקה או קרובה, צריך להרגיש קשר אל הבית. אז אפילו פורמלית הוא צריך

לקבל את האישור או את ההתנגדות להצעות שלו, לדיווחים שלו: הדיווח התקבל, הוא

טוב או לא טוב, שלם או לא שלם וכו'. ההרגשה שאתה לא נמצא לבד באיזו יבשת, אלא

אתה קשור בטבור אל הבית, היא חשובה מאד. והרי יש דסקים. לכל אחד מהשגרירים

והקונסולים שלנו יש כאן הרפרנט שלו, הדסק שלו. זה בדיוק התפקיד של הדסק, להשיב

על הדברים. זה חשוב גם ענינית, וגם להרגשה. האיש בחוץ צריך להרגיש שהוא לא

מבודד ולא פועל עצמאית, אלא יש לו מה שאני קורא מפקדה ממונה. אז אפילו אם אתה

רק מאשר לו את קבלת הדיווח, המברק, מה ששלח, ומעיר לו הערה כזאת או אחרת, זה

יוצר הרגשה אחרת.



אינני מכיר את המקרה הספציפי, אבל אני גוזר ממקרים שאני מכיר. שגרירים

שלנו נשלחו למקומות שונים, ארץ גזירה או לא ארץ גזירה, הם יושבים שם, ואין להם

תחושה של קשר יום-יומי. השגריר מנסה ליצור את הקשר בזה שהוא שולה מברק או שולה

בדי"פ. אבל הוא צריך לקבל משוב, הוא צריך לקבל תשובה. לכן בצדק המבקרת העירה

על כך. לשגריר שם צריכה להיות הרגשה שיש לו שולהים, שי לו מפקדה ממונה.

שי יהלום;

אני רוצה לשאול שאלה בענין שאינו מופיע בדו"ה המבקרת, היא אולי מתייהסת

לתקופה יותר מוקדמת. בנושא של דרום אפריקה, משרד החוץ באופן מודע לא חתם על

הסכמים שנערכו ונחתמו בתקופת השגריר הקודם. הוא עיכב את חתימת ההסכמים בשורה

של נושאים, תיירות, תרבות וכו'. הייתי מבקש תשובה מדוע הם לא נחתמו. אבל מעבר

לזה, מה שיותר חמור, בגלל זה ממשלת דרום אפריקה עיכבה את מה שנקרא גלישה של

תקציב ההשקעות ברנד המועדף. מדינת ישראל יכלה לקבל השנה השקעות מדרום אפריקה

בסדר גודל של 40 מיליון דולר. אני מניח שאחרי הבחירות המשטר החדש יבטל בכלל את

הענין הזה של השקעה במדינת ישראל. זאת אומרת זה לא רק ענין של גלישה, כמו שהיה
בשנים קודמות, שאתה יכול להגיד
בשנה הבאה נקבל את אותו סכום. אלא זה הפסד של

השקעות במדינת ישראל, השקעות אשר יכלו להביא תעסוקה. מדובר בסכום גדול מאד.

אלה הסכמים שנחתמו בטיוטות, והן מונחות במשרד החוץ מתוך החלטה מכוונת לעכב

אותם. זה נעשה רק בגלל המדיניות של משרד החוץ שאומר שהוא לא יעשה הסכמים עד

שלא יעלה השלטון החדש של ה .A.N.C-אני רואה בחומרה רבה את העיכוב הזה, שהביא

גם לנזקים כלכליים קשים למדינה. הייתי מבקש את תשובתכם בענין זה.

י' אנטבי;

אולי אתן תשובה כללית. ההסכם העיקרי שהתייחסת אליו, חבר-הכנסת יהלום, הוא

הסכם ההשקעות. זה היה הסכם שנחתם כאשר המשלחת ביקרה בדרום אפריקה בפברואר - -
שי יהלום
הסכם ההשקעות הוא סנקציה שלהם על הגלישה, בגלל אי-החתימה על ששה הסכמים

הנוגעים לתרבות, תיירות וכוי.
י' אנטבי
לגבי ששת ההסכמים, ההסכמים בנושאי חקלאות ותיירות נחתמו. ההסכם בענין

איכות הסביבה, למיטב ידיעתי הוא בדרך לחתימה.
שי יהלום
האם עוכבו ששת ההסכמים במשך תשעה חודשים? כן או לא?
י י אנטבי
לא. יש כאן פרוצדורה של אישור הסכמים, שהיא די ארוכה ומסובכת.
שי יהלום
אני חושב שאתה לא מגלה את הנתונים בצורה נאותה. אראה לך הצהרות של אנשי

משרד החוץ, ראיונות בעתונים, שבהם הם מודים בכך, כולל השגריר, שההסכמים לא

נחתמו, במפורש מתוך מגמה פוליטית למצוא חן בעיני ה ,.A.N.C-ארגון השחרור

האפריקני. אם אתה אומר שלא היה שום עיכוב, אני חושב שזה לא גילוי נאות.



י' אנטבי;

אני רוצה לתקן את דברי. ההסכמים שלא נחתמו הם שנים: ההסכם בנושא איכות

הסביבה וההסכם בנושאי חינוך, מדע ותרבות. וכאן אכן היו נימוקים מסויימים

לדחיה, הזכרת אותם. שאר ההסכמים נחתמו.

שי יהלום;

והאם זה הביא לסנקציה של ממשלת דרום אפריקה בנושא של ההשקעות, בזה שהם לא

אישרו את הגלישה? בעשר השנים האחרונות בכל שנה מאשרים את הגלישה של 40 מיליון

דולר. כן או לא?

י' אנטבי;

לא ברור לי הקשר בין הנושא של הגלישה לבין הנושא של ההשקעות שאושרו.

שי יהלום;

אני חושב שזאת היתממות ולא גילוי נאות.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

הבר-הכנסת יהלום, נניח שהמידע שלך הוא הנכון. האם זו לא זכותה של ממשלה,

של שר חוץ, להחליט שהוא מוכן להפסיד 50 מיליון בשביל להיות בקשר עם המשטר

שעומד לקבל את השלטון בדרום אפריקה מחר-מחרתיים?

שי יהלום;

לא. אני חושב שבאופן עקרוני מדיניות של משרד החוץ היא לקשור קשרים עם

הממשלות החוקיות של כל ארץ וארץ באותה שעה.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

אבל זו תהיה מדיניות של בת-יענה, אם יודעים שדה-קלרק ומנדלה הלכו להסדר

החדש שבו יש העברת השלטון למפלגת הקונגרס, ושר החוץ לא היה קורא את הכתובת על

הקיר, אלא ממשיך להיצמד להגדרה שלך, דבקות לממשלה תקפה, חוקית. במקרה כזה

היינו מאשימים אותו כאן ובעתונות ובמקומות אחרים ואומרים; איך הם לא רואים

שהשלטון הולך להשתנות. מותר למדינת ישראל לקשור קשר עם המחר, לא עם האתמול.

שי יהלום;

אינני סבור כך. מר אנטבי נתן כאן דוגמה על משלחת של 20 אנשים שחורים

שהגיעה לכאן. אין לי שום טענה בענין הזה. אדרבה ואדרבה. כלומר, קשירת הקשר עם

הארגונים של נלסון מנדלה היא חיובית וראוי שתיעשה. אבל זה שלא נחתמו ועוכבו

בכוונה, זה מעבר לזה, זה מעין ביטוי של "מה יפית" בעיני הארגונים של נלסון

מנדלה. והרי כל התהליך הדמוקרטי נעשה בהסכמת דה-קלרק ומנדלה, לא כמהפכה. לכן

גם לא היתה שום בעיה מבחינת הארגונים השחורים אם ההסכמים היו נחתמים. אלא זו

היתה בבחינת ביקורת, מסיבות פוליטיות, לאמור שכל מה שעשה השגריר הקודם לא נכון

עשה, למרות שהכל נעשה באישור של משרד החוץ ושל שר החוץ של אותם הימים, ועכשיו

אנחנו לא נאשר הסכמים שנעשו. זה קצת דומה לביקורת שמבקרים היום את האופוזיציה

שאומרת; לא נקיים הסכמים. זה למעשה מה שהם עשו בנוגע להסכמים בינלאומיים.
מ"מ היו"ר ר' זאבי
בכל מקרה, זה לא בתחום הדו"ח של מבקרת המדינה שאנו דנים עליו. אם אתה

רוצה התייחסות לנושא הזה, אתה יכול לעשות זאת או בפניה ישירה לשר החוץ,

בשאילתה או בדרך אחרת, לא דרך הוועדה לעניני ביקורת המדינה, או בכלים שוועדה

זו מעמידה, בפניה אל מבקרת המדינה. אבל הנושא הזה אינו כלול בדו"ח שלפנינו.

יי אנטבי;

לגבי מועדון שלום, הכרטיסיה של מועדון שלום נמצאת עכשיו בשלבי הכנה. וזאת

משום שכל המיגזר השחור נפתח רק בשנה האחרונה, מבהינת הקשרים והמגעים.
מ"מ היו"ר רי זאבי
אבל מבקרת המדינה אומרת שגם לא תיקצבתם את זה. גם אם אתם מתחילים כעת

לבנות את זה, לא תיקצבתם את הנושא של מועדון שלום.
ני בן-שטרית
בעקבות ההערות של הביקורת תיקצבנו את זה. לשנת 1993 הנושא הזה מתוקצב.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

האם מבקרת המדינה רוצה לסכם בנושא של דרום אפריקה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא. אם משרד החוץ ואנשי משרד החוץ מקבלים את המימצאים שלנו כפי שהם

ופועלים על פיהם, יבורכו.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

תודה. נעבור למדינה הבאה, זאיר, לשעבר קונגו הבלגית.

די בר-הלל;

(קוראת מן התקציר); תקציב השגרירות לשנת 1992 הסתכם בשווה ערך של כ-171

אלף דולר, לא כולל משכורות שליחים. בגלל האינפלציה התלולה בזאיר (בעת הביקורת,

כ-6,000% לשנה) והשחיקה העצומה של ערך המטבע המקומי ביחס לדולר, אין תקציב

הנקוב במטבע המקומי יכול לשמש מסגרת יעודית או לאפשר פיקוח ומעקב אחר פעילות

הנציבות. מן הראוי היה כי המשרד ישקול את האפשרות לקבוע את תקציב הנציגות

בדולרים, כאשר רישום ההוחצאות ייעשה על פי שער הדולר ביום התשלום ועל פי שער

ההמרה בפועל.

בעת הביקורת שירתו בזאיר שגריר ושני שליחים של המשרד, וכן שליח של צה"ל

בתפקיד ראש המשלחת הצבאית.

זה כשנתיים אין ניהול מסודר של עניני הכספים והמינהל בשגרירות, בין השאר

בגלל בעיות בתחום תיפקוד כוח האדם. בפברואר 1992 חזר לארץ השליח שטיפל גם

בעניני הכספים של השגרירות. עד יולי 1992 התחלפו פה כמה שליחים זמניים מהארץ,

שנשלחו אליה כדי לטפל בבעיות הכספיות וחמינהליות. לעבודתם לא היעתה המשכיות,

והם טיפלו רק בבעיות בוערות. לדוגמה, במשך שנה שלמת לא נעשתה התאמת בנק בחשבון

הבנק של השגרירות שהתנהל בציריך.



תנאי החיים בזאיר היום, גם תנאי החיים של השליחים, הם קשים מאד. המשטר

אינו יציב, בטחון האוכלוסיה מעורער, רשת הטלפונים איננה תקינה, קשה לשליחים

להתקשר עם האחר, רשת הכבישים קרסה ואין אפשרות לצאת מעיר הבירה... מן הראוי

שהמשרד ישקול דרך לפצות את שליחי המדינה בארצות שבהן תנאי החיים קשיםש מאד.

הדבר ףישמש אולי תמריץ לשליחים לשרת בארצות אלו. בשנה האחרונה, לדוגמה, התקשה

המשרד למצוא מועמדים מתוך עובדיו למילוי משרות בנציגויות בחבר העמים, הנחשבות

לארצות קשות לשירות, ואף הוציא מיכרז חיצוני ל-12 משרות.

מדו"ח סיום השירות של המזכיר השני דאז בשגרירות בזאיר, מיוני 1989, עולה

כי הקשר בין השגריר בזאיר לבין אגף אסיה, אפריקה ואוקיאניה ומחלקת אפריקה היה

רופף. לדברי המזכיר השני לא היה משוב לעבודת השליח בשטח. גם השגריר הנוכחי

טוען כי הוא איננו מקבל משוב למעשיו, אלא במיפגשים המתקיימים בארץ.

מדינת ישראל סיפקה לזאיר במהלך השנים, באמצעות אגף סיוע ויצוא בטחוני

במשרד הבטחוני, ציוד בטחוני מסוגים שונים. לשם כך ניתנה לממשלת זאיר מסגרת

אשראי בטחוני באמצעות בנק מסחרי ישראלי ובערבות מדינת ישראל. מבירורים שעשה

משרד מבקר המדינה במשרד הבטחון עולה כי בעת חתימת ההסכם עם זאיר נשקלו זה כנגד

זה הסיכון של אי-פרעון האשראי, מצד אחד, והחשיבות שבהמשך פעולות המדינה בזאיר,

מצד שני. חובה של זאיר עומד זה כמה שנים על כ-8 מיליון דולר, והחשב הכללי פרע

את ההלוואה לבנק הישראלי במסגרת מימוש הערבות. באמצע שנת 1991 נתבקשו השגריר

וראש המשלחת לנסות ולטפל בגביית החוב, אך אמצעים ממשיים לא ננקטו. לדברי

השגריר, מצבה הכלכלי של זאיר הוא על סף פשיטת רגל, ומשום כך לא תוכל להחזיר את

החוב.

לדברי השגרירות, הועסקו בקינשסה בידי חברות פרטיות שלושה קצינים לשעבר

ששירתו במשלחת הצבאית. מבירורים שעשה משרד מבקר המדינה במערכת הבטחון עולה כי

כבר ב-1991 פנה משרד הבטחון אל הפרקליטות הצבאית לבחון אם קציני המילואים לא

עברו על חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969. עד ינואר 1993 לא

סיימה הפרקליטות את בירוריה.

השגריר הקודם בזאיר סיים את שירותו במאי 1990 ופרש ממשרד החוץ. באפריל

1991 שלחה השגרירות מברק למשרד, ובו תלונה לפיה הועסק השגריר הקודם לאחר סיום

שירותו כנציג חברה צרפתית למכירת ציוד חקלאי, ובמסגרת זאת ביקר לעתים קרובות

בקינשסה. לדברי השגרירות, בינואר 1991 היפנה המשרד את תשומת לבו של השגריר

לשעבר להוראות התקשי"ר בקשר להגבלות על עובדים שפרשו מהשירות. ביולי 1991 פנה

המשרד שוב לשגריר לשעבר והודיע לו כי הובא לידיעת המשרד מידע על פעילותו

בזאיר. המשרד ביקש את התייחסותו לענין, ולא ייאלץ להביא את הנושא בפני נציבות

שירות המדינה. עד ינואר 1993 לא ננקטו פעולות נוספות על-ידי המשרד כדי לברר אם

היתה עבירה על סעיף 6 לחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

פעולות הסברה וקשרי תרבות. השגירר בזאיר הוא היחיד מבין שליחי המשרד

העוסק בפעולות מדיניות ובהסברה. כן מועסקת עובדת מקומית בתפקיד עוזרת הסברה.

פעולותיו של השגריר מתרכזות בקשרים המדיניים, וכמעט שאין עוסקים בשגרירות

בזאיר בעבודות הסברה. פעולות בתחום קשרי תרבות ומדע אינן נעשות כלל, ושיעור

ניצול התקציב שנועד לפעולות תרבות ב-1992 היה אפסי.

פעולות מש"ב. בנובמבר 1990 נחתם בירושלים הסכם בדבר הפעילות בתחום שיתוף

הפעולה והסיוע לזאיר. על פי ההסכם יתקבלו 100 משתלמים מזאיר לקורסי מש"ב בארץ,

יתקיימו 10 קורסים ניידים בזאיר וישוגרו מומחים לשליחויות קצרות-מועד

ושליחויות ארוכות-מועד.

למעשה, מאמצע 1991 לא נמצא אף מומחה של מש"ב בזאיר. גם במועד הביקורת

עדיין לא בוצעו רוב ההתחייבויות של מש"ב שניתנו בזמנו על אף מצוקת התקציב של

מש"ב שהיתה ידועה כבר בעת החתימה על ההסכם. משרד החוץ הודיע למשרד מבקר המדינה



כי יש שביטויי הנכונות המדינית לסיוע בזמן- חתימת ההסכם אינם עולים בקנה אחד עם

היכולת הממשית לספקו.
בסיכום הכללי נאמר
הביקורת הנוכחית היא הביקורת הראשונה שעשה משרד מבקר

המדינה בנציגויות באפריקה, הביקורת נעשתה בשלוש שגרירויות שונות בגודלן וברקע

שבו הן פועלות. כמו כן נעשו בדיקות השלמה בשתי נציגויות לא תושבות.

מהמימצאים עולה כי לנציגויות יש כמה בעיות משותפות, ובהן כבדות משקל,
המשפיעות על תיפקודן
בכל ארצות אפריקה שבהן פועלת נציגות ישראלית, ואף באלה

שאין בהן נציגות רשמית, הפעולות שיש להן ההשפעה הרבה ביותר על האוכלוסיה

המקומית ועל הממשל הן הפעולות המבוצעות באמצעות מש"ב. משרד החוץ מכריז

בהודעותיו הרשמיות על החשיבות שהוא מייחס לפעולות סיוע באפריקה, אך העובדות

והנתונים בשטח מראים שיש פער גדול בין ההכרזות הפומביות לבין היכולת לקיים

אותן. יש צורך לקיים דיון מחודש בענין הסיוע למדינות אפריקה, כדי לנסות ולמצוא

דרך לגייס משאבים מתאימים לפעילות זו ולדאוג שישראל תוכל לעמוד בהתחייבויות

חתומות שנתנה למדינות שונות באפריקה.

כמעט שאין נציגות שאין בה בעיות בתחום יחסי אנוש, אם בין שליחי המשרד

עצמו ואם בין שליחי המשרד לשליחים של גופים ומוסדות אחרים הפועלים במקום.

מימצאי הביקורת בתחום זה, במידות חומרה שונות, חוזרים ונשנים לעתים קרובות

בדו"חות ביקורת של משרד מבקר המדינה וגם בדו"חות המבקרים הפנימיים ובדו"חות

המפקח הכללי על שירות החוץ, אשר לא פעם נשלח לנציגויות לצורך טיפול בבעיות

דחופות ביחסי עבודח. רצוי כי הדרג העליון במשרד החוץ יתן את דעתו לבעיות אלה.

יש צורך בקיום דיונים בענין זה עם מומחים. ובפעולות ההכנח וההדרכה הניתנות

לשליחי המשרד יש להדגיש את השיבותם של שיתוף פעולה ואמון הדדי. ייתכן שהגדרת

תפקידים ברורה יותר וביצוע על פיה יוכלו אף הם לתרום לשיפשור יחסי האנוש

בשגרירויות. משרד החוץ הודיע כי הוא ער למצב ומטפל בו במסגרת ההדרכה וההכנה

לפני היציאה לחוץ-לארץ.

מרבית הנציגויות באפריקה מצויות בארצות המוגדרות ארצות קשות לשירות.

כאמור, המשרד איננו מתגמל את שליחיו בארצות שבהן תנאי מחיה ותנאי שירות קשים.

על כן מן הראוי שלפחוחת בתחום שבו אפשר להקל על השליחים, ייעשה הדבר בצורה

נמרצת ויעילה יותר. אוזן קשבת לבעיות אישיות ולבעיות בעבודה יכולה לפצות על

תגמול חומרי צנוע.

ממימצאי הביקורת עולה כי בנציגויות שנבדקו היו פעולות ההסברה מעטות

ביותר. לדעת מבקר המדינה, נוכח האילוצים של תקציב וכוח אדם בתחום זה, הנובע

מסדר העדיפות לה זוכה יבשת אפריקה במכלול יחסי החוץ של ישראל, יש צורך לבדוק

מה מקומה של ההסברה במכלול תפקידיה של שגרירות במדינות אפריקה. דרושה יתר

הקפדה על תכנון פעולות ההסברה, הגדרה ברורה של ציבורי היעד שכלפיהם מכוונות

הפעולות, בחירת אמצעי ההסברה הנכונים והתאמת דרכי הפעולה לתנאי המקום ולנסיבות

מיוחדות, אם ישנן.

מ"מ היו "ר ר' זאבי;

בדו"ח המבקרת על זאיר יש כמה נקודות שאנשי משרד החוץ צריכים לענות עליהן.
אגיד אותן בתמצית
אין ניהול מסודר של הכספים; מומלץ שיהיה פיצוי לשליחים בשל

התנאים הקשים; קשר רופף עם המשרד, אין משוב; חוב מתמשך של 8 מיליון דולר, שספק

אם הוא ישולם אי-פעם; עבודה פרטית של שלושה קצינים משוחררים, ואין על כך תשובה

מהפרקליטות הצבאית; את זה אפשר בהחלט לדרוש משלטונות הצבא; עבודת השגריר לשעבר

שנעשתה בלי תקופת צינון; אין כמעט עבודת הסברה; ואין נציג של מש"ב, בשל חוסר

בתקציב. אני מבקש את אנשי משרד החוץ להתייחס לדברים האלה.



נ' בן-שטרית;

לי יש עוד כמה נקודות. אתחיל בענין של יחסי העבודה. כשמבקרת המדינה אומרת

בדו"ח שלה "בכל הנציגויות", זה נשמע נורא. כי בסך הכל ביקרתם בשלוש נציגויות,

ואלה הפרופורציות הנכונות שצריכות להיות.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

אתה מתייחס כבר לסיכום הכללי. אני מציע שתשאיר את זה. תתייחס רק לביקורת

על זאיר.

ני בן-שטרית;

לגבי הענין של ניהול מסודר של כספים, הנושא הזה כבר טופל, עושה את זה

הקב"ט במקום, מחוסר תעסוקה אחרת. נשלחו מספר מדריכים למקום כדי גם לפקח וגם

להדריך מחדש. ועכשיו, למיטב ידיעתנו, הנושא פועל כמו שצריך.

לגבי איש שני בזאיר, במהלך שלוש שנים פתחנו כ-30 נציגויות חדשות. רוב

הנציגויות הן במדינות קשות-שירות.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

האם אנחנו לא מגזימים בפתיחת נציגויות? מדינות גדולות מאתנו לא מחזיקות

כל כך הרבה נציגויות. אני מבין שפתאום השתנה המצב לגבינו, אחרי תקופה ארוכה

שבה היינו מבודדים. אבל גם בעבר משרד החוץ שלנו היה קובע שגריר אחד למספר

ארצות, או שגריר לא תושב וכן הלאה. לדעתי אנחנו קצת מגזימים, אנחנו מתנהגים

כמו מעצמה. בשיא שלנו, לפני מלחמת ששת הימים, היו לנו 85 נציגויות. היום הגענו

ל-100 נציגויות. אנחנו מגזימים. יש שגרירויות שאין להן מה לעשות. היחסים עם כל

מדינה נקבעים לאו דווקא על-ידי זה שיש לנו שם שלושה אנשים שסובלים, שאנחנו לא

עונים על המברקים שלהם, וכן הלאה.
ני בן-שטרית
אתה בהחלט נגעת בנקודה שמשרד החוץ נותן עליה את הדעת בימים אלה, גם בפועל

מבחינה מעשית, וגם מבחינת תכנון. מבחינה מעשית הקמנו ועדה שתדון בסגירת מספר

נציגויות.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

מבחינת המדינה המארחת, סגירת שגרירות היא פגיעה. עדיף לא לפתוח מאשר

לפתוח ולסגור אחר כך.

ני בן-שטרית;

זה נכון, אבל אנחנו התמודדנו גם עם זה. באפריקה עצמה עומדות להיסגר עד

הקיץ הקרוב שתי נציגויות, במלאווי ובטוגו. סגרנו את הנציגות במונרוביה מכורח

המציאות, בגלל המהומות שהיו שם, והיא לא נפתחה מחדש, מפני שבזזו את הנציגות

ושדדו אותה, ופירקו את הקירות שם. סגרנו את הנציגות בגאנה שלא הסכימה לקיים

אתנו יחסים דיפלומטיים מלאים. כך שמהבחינה הזאת אנחנו אפילו הולכים לקראת מה

שאתה אמרת. עומדת להתקיים ועדה לנושא של פריסת נציגויות, תוך שימת דגש על

נציגויות אזוריות, כלומר נציגות אחת שבה ישבו מספר אנשים שיהיו אחראים על מספר

ארצות. ה"פיילוט" של הנושא הזה תהיה אפריקה. עכשיו חזרו האנשים מאפריקה, עם

הסמנכ"ל בראשם, והם עומדים להגיש הצעה של פריסה מחדש של הנציגויות באפריקה. זה

נעשה גם מפני שמספר מדינות החליטו לחדש את היחסים אתנו, וגם מפני שאנחנו



חושבים שהדגשים השתנו גם באפריקה. מהבחינה הזאת אנהנו הולכים לקראת מה שאתה

אומר.

למרות הכל אנהנו סובלים ממצוקת כוח אדם מקצועי, וזה מתהזק עוד יותר

כתוצאה מפתיחת המספר הגדול של הנציגויות, כפי שאמרתי קודם. על זה אני מוסיף את

תנאי השירות הקשים במיוחד שיש בזאיר. אני ביקרתי בזאיר פעמיים. אינני מכיר

כמעט מדינה קשה יותר מזאיר. לא הייתי בכל מדינות חבר העמים, אבל אני יכול

להגיד בוודאות שזאת אחת המדינות הקשות בעולם. התוצאה היא שקשה לשלוח לשם

משפחות, כי יש בעיות של בתי-ספר ובעיות רפואיות, יש בעיה של איידס, ויש בעיות

של הטסה. על כל דבר קטן צריך להטיס מזאיר לדרום אפריקה או לישראל, אפילו בשביל

טיפול שיניים, אפילו במקרה של שבירת יד כשהשגריר מעד ברחוב. כל דבר שנראה כאן

פשוט בתכלית הפשטות, מקבל שם ממדים עצומים של כסף, תקציב, והנעת כוח האדם

הקיים שם.

לגבי מי שיהיה שם מס' 2, צריך לשלוח לשם או בחור רווק, וזה דבר קשה

ביותר, עשינו את הנסיון הזה והוא לא הצליח; או שצריך לשלוח לשם אדם עם בת

זוגו, ושהוא יתחייב שהם לא יולידו ילדים באותה תקופה. אני אינני יכול לחייב אף

אדם לא להוליד ילדים. כך שמהבחינה הזאת יש קושי אדיר בגיוס כוח אדם למקומות

האלה. למרות הכל אנחנו עושים מאמצים כדי למצוא מסי 2 בקיץ זה לנציגות בזאיר.

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

לגבי הענין הזה, הצעת המבקרת היתה ברורה. היא אמרה שצריך לתת פיצוי כספי

הולם כדי לגרות את האנשים, כדי ליצור תמריץ ללכת לשם. יש כאלה שאם תתנו להם

משכורת כפולה לשלוש שנים, יצאו לארץ כמו זאיר.
ני בן-שטרית
אנחנו בעד זה, ואנחנו מברכים על ההצעה לפצות עובדים במדינות קשות-שירות

בתגמול שיגרה אותם לצאת לשם. את המעט שאנחנו יכולים לעשות במסגרת התקציב שלנו,

אנחנו עושים. אנחנו מנסים להביא את האנשים ארצה מספר פעמים רב יותר מאשר

ממדינות רגילות. אבל אנחנו לא פועלים בחלל ריק. משרד האוצר הוא הגוף הרלבנטי

לענין, שיכול ורשאי לאשר תקציבים כאלה. אנחנו עובדים על זה כמעט ללא מעצור, כל

שנה, כדי לשפר את תנאי השירות במדינות קשות-שירות. אינני מאמין שאני יוכל

להגיד בוודאות שאפשר יהיה להשיג ממשרד האוצר פיצוי כספי שיגרה אנשים לצאת

למדינות קשות-שירות. קשה לי להאמין שמה שאתם מציעים יתבצע בתקופה הקרובה.

אנחנו הגשנו עבודה, אחרי שעשינו מהקר במספר מדינות אחרות, בעיקר אצל

האמריקנים.

ר' זאבי;

אולי התשובה לזאיר צריכה להיות שגריר לא תושב?

היו"ר די תיכון;

אבל זאת מדינה ענקית וחשובה.

ר' זאבי;

היא חשובה ולא חשובה. אני מכיר אותה עוד מימיו הראשונים של מובוטו. מאז

דברים השתנו לרעה בזאיר. היא איבדה את ערכה. גם המשאבים האדירים שיש לה

במחצבים אינם מנוצלים. הבלגים השאירו מאחוריהם אדמה חרוכה, והשחורים לא ידעו

להתעלות ולקבל את העצמאות. הם קיבלו אותה הרבה שנים לפני הזמן.



עי נדאי;

אבל גם אם תתקבל ההצעה וימנו לשם שגריר לא תושב, תישאר בעינה הבעיה של

פיצוי לעובדי משרד החוץ שנמצאים בהרבה מאז- מקומות אחרים, בתנאים מאד דומים

לתנאים של זאיר.
היו"ר די תיכון
יש באפריקה כמה מדינות שלא נעים לשרת בהן, כמו למשל קונגו ברזאוויל

שנמצאת מהעבר השני של נהר הקונגו. יש מקומות יותר טובים, יש פחות טובים, אבל

זה לא סוף העולם כפי שמנסים להציג את הענין, ילא צריך להיתפס לגוזמאות. אני

יכול להבטיח לכם שאם יפרסמו מיכרז על תפקיד שגריר ישראל בזאיר, יימצאו מאה

אנשים מתאימים ברמה גבוהה שיהיו מוכנים לצאת לשם, בתנאים של משרד החוץ. זה לא

כל כך גרוע. לכן, עם כל הכבוד, הייתי נזהר מלהציג את זה בצבעים כל כך שחורים.

אני מציע לקבל את הדו"ח כפי שהוא.

ר' זאבי;

עובדה שגם מבקרת המדינה וגם סמנכ"ל משרד החוץ אומרים שהשירות שם הוא קשה

מנשוא, וצריך או לפצות את העובדים, כהמלצת המבקרת, או שלא בכל מדינה תהיה

נציגות.

ני בן-שטרית;

אני רוצה להגיד משהו על השירות בזאיר. אני אומר לכם במלוא האחריות,

ומבקרת המדינה יכולה לאשר את זה, זה אחד המקומות הקשים בעולם לשירות. אנחנו

פינינו את המקום פעמיים. פעם אחת פינינו משם את כל הישראלים במבצע בלתי רגיל,

הטסנו לשם מטוס של חיל האוויר והבאנו אותם לכאן. ויש לנו סירה שקנינו בשביל

הענין הזה, שעומדת שם, רק לצורך פינוי. המצב הפוליטי שם הוא רעוע ביותר,

התשתית רעועה, אין בתי-חולים. יש שם בית-חולים שהקים רופא ישראלי. אז חוץ

מהביתנים והמיטות אין שום דבר. אין ציוד רפואי , וגם על המיטות לא ישנים, כי הם

רגילים לישון על הרצפה. המקום הוא קשה באופן מיוחד.

אנחנו נותנים דגש למקום הזה בכל מיני דרכים: קודם כל, בהטסת העובדים שלנו

לעתים יותר תכופות ארצה או לדרום אפריקה. שנית, זה אחד המקומות היחידים שיש שם

מכשיר טלפון לווייני, שעולה לנו 6 דולר לדקה, פדי שהשגריר יוכל לדבר עם הארץ.

זה בעקבות מה שמבקרת המדינה אמרה. אז הוא מסתובב עם הטלפון בתיק, כי אין שם

דרך אחרת לדבר עם הארץ, אין דרך להבריק.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לשאול את איש משרד מבקר המדינה תאם הוא היה שם.
די ברנדרייס
כן.
היו"ר די תיכון
ומה דעתך?
די ברנדרייס
אני מסכים במאה אחוז. אנחנו גם כתבנו בדו"ח שזאת מדינה קשה מאד.



היו"ר די תיכון;

האם זאת סכנת נפשות? האם ברגע שלא משלמים משכורות לחיילים, זו סכנת

נפשות?

די ברנדרייס;

הי ו מהומות בעקבות זה.

היו"ר די תיכון;

האם בשהיה שם אתה מסכן את חייך עשרים וארבע שעות ביממה?
די ברנדרייס
שם לא מסתובבים ברחובות עשרים וארבע שעות.

היו"ר די תיכון;

גם בניו-יורק לא מסתובבים בלילה, גם לא בדרום אפריקה.
ני בן-שטרית
יש הבדל עצום. אני הסתובבתי בקינשאסה בלילה, זה דבר מאד לא נעים. רוב

הלבנים לא מסתובבים שם בלילה, כי יש שם אנשים רעבים, הם לא שודדים רק לשם שוד,

הם שודדים כדי להשיג אוכל.
די ברנדרייס
לפני שנה השגריר הצרפתי נהרג במהלך שוד.
רי זאבי
נעבור לנקודה השלישית. לאור התיאור שלך בנקודה השניה היא מקבלת משנה

תוקף. מבקרת המדינה אומרת שגם פה יש בעיה של משוב, גם פה השגריר מרגיש את עצמו

מבודד. ופה זה עוד יותר חמור. בדרום אפריקה, אם הוא מרגיש את עצמו מבודד, יש

קהילה יהודית, יש לו לאן ללכת. פה אין לו לאן ללכת כשהוא מבודד.
נ' בן-שטרית
לפחות לגבי התקופה האחרונה אני יכול להגיד במלוא האחריות שלא רק שהוא לא

מבודד, אלא אנחנו מדברים אתו הרבה, מתכתבים אתו הרבה ומטפלים בו היטב. זה

שיפור שנעשה בעקבות דוייח הביקורת.
היו"ר די תיכון
איך אתם מתגברים על העובדה שלשגריר בדרום אפריקה יש שני בתים וכל חצי שנה

הוא עובר מאחד לשני?



ני בן-שטרית;

ביטלנו בית אחד, ועכשיו הוא יושב בפרטוריה, הפרלמנט עובר בכל חצי שנה

מפרטוריה לקייפטאון וחזרה. כשהפעילות היא בקייפטאון, הוא טס לשם למספר ימים

ומתגורר בבית-מלון.
היו"ר די תיכון
ומה עשיתם עם הבית שלו שם?
ני בן-שטרית
הבית שלו עומד עכשיו ריק. אנחנו רוצים להיפטר ממנו.

לגבי הענין של החוב המתמשך של 8 מיליון דולר, אני מציע להפנות את השאלה

הזאת למשרד הבטחון. זה לא בתחום הטיפול שלנו ואנחנו לא טיפלנו בזה. כנ"ל לגבי

שלושת קציני הצבא שמסתובבים שם. זה באחריות של משרד הבטחון. אין לי שום מידע

בנושא הזה.

ר' זאבי;

החוב הוא למשרד הבטחון?

ני בן-שטרית;

כן. היתה שם משלחת צבאית.

י' אנטבי;

משרד החוץ גם לא קיבל פניה ממשרד הבטחון לנסות לטפל בזה.

ני בן-שטרית;

לגבי השגריר לשעבר, ברגע שקיבלנו את הידיעה שהשגריר לשעבר מסתובב שם בשטח

ניסינו לאתר אותו, קודם כל בארץ, ולא הצלחנו. שלחנו לו שני מכתבים שבהם הזהרנו

אותו שהוא עובר עבירה על חוק הצינון. לא קיבלנו תגובה. יש שתי אפשרויות. האחת,

שהוא לא קיבל את המכתבים. שלחנו את המכתבים לביתו בארץ, כי זו הכתובת שיש לנו.

אם הוא באמת הסתובב באפריקה, לא היתה לנו כתובת ספציפית לשלוח אליה את המכתב.

שלחנו את המכתב לבן, נדמה לי שהוא קיבל את המכתב. לאחר מכן הוא פנה אלי

בטלפון.

היו"ר די תיכון;

האם הוא פנסיונר של המשרד?

ני בן-שטרית;

כן. את המשכורת שלו הוא לא מקבל מאתנו אלא ממשרד האוצר. הוא טילפן אלי

ואמר שלא היו דברים מעולם. חוא לא אישר לי שהוא קיבל את המכתב, אבל אמר; שמעתי

שאתם מדברים על כך שאני כביכול עובד בזאיר. אינני עובד שם, מעולם לא עבדתי שם,

וכו'. דברים כאלה קשה מאד לבדוק.



שי יהלום;

מאיפה הוא התקשר בטלפון?

ני בן-שטרית;

מהארץ. הוא אפילו הציע עכשיו את שירותיו, אם קשה לנו למצוא אדם לתפקיד זה

או אחר. נתנו לו תשובה שלילית, אבל זה כבר לא שייך לענין.

שי יהלום;

מה זאת אומרת, שהוא מוכן לחזור לזאיר?

ני בן-שטרית;

לא. הוא אמר שהוא מוכן לשרת במדינה קצת קשה.

לגבי הנושא של הסברה, זה קצת מצחיק לדבר על עבודת הסברה במקום כמו זאיר.

למי אתה עושה הסברה שם?

היו"ר די תיכון;

האם מובוטו עדיין טוען שאנחנו מרמים אותו?

ני בן-שטרית;

אני לא שמעתי את זה בתקופה האחרונה.

היו"ר די תיכון;

מובוטו היה כאן וחתמו אתו על הסכם. אחר כך הוא טען שלא קיימנו את ההסכם,

ולכן דומני קרה מה שקרה לנציגנו שם. מה הטענה היום?

ני בן-שטרית;

לא שמעתי שום טענה חדשה היום. למיטב ידיעתי, דווקא הנציגים של משרד

הבטחון שם ביקשו לסיים את תפקידם.

כפי שאמרתי, קשה לדבר על פעולת הסברה בזאיר. אי אפשר לעשות שם פעולת

הסברה. טכנית זה בלתי אפשרי.

שי יהלום;

אבל האם יש בסגל של השגרירות אנשי הסברה?

ני בן-שטרית;

הסגל של השגרירות מונה שני אנשים בלבד, שגריר וקב"ט. יש עובדת מקומית

לצרכי הסברה. אסביר מה היא עושה. היא גוזרת קטעי עתונות שמדברים על ישראל

וכדומה. צריך להסתכל על הדברים בפרופורציות הנכונות. הסברה בזאיר אין.



די ברנדרייס;

השאלה שלנו לגבי ארצות כמו זאיר היתה שיש תקציבי הסברה, אמנם מצומצמים,

ולא ראינו שיש תכניות עבודה שהן מותאמות, שבהן לוקחים בחשבון דווקא את הבעיות

המיוחדות של ארצות אפריקה, ארצות קשות-שירות. זה הדבר שהתרענו עליו. עובדתית

פעולות ההסברה אפסיות, גם התקציבים המצומצמים שישנם, לא מנוצלים. האם אין צורך

עכשיו לעשות עבודת מטה, לעשות איזו תכנית עבודה מיוחדת בשביל אפריקה, איפה

צריך הסברה ואיפה לא?
נ' בן-שטרית
יש פורום אפריקה. אני רוצה להגיד משהו על אגף אפריקה. כתוצאה מהפתיחות

הגדולה וכתוצאה מההתייחסות השונה שלנו לנושא אפריקה, הקמנו אגף מיוחד לאפריקה.

בתקופת הביקורת הנציגויות באפריקה נבלעו באגף שהיה אחראי על אסיה, אוקיאניה

ואפריקה.

ר' זאבי;

נקודה נוספת בדו"ח היתה שאין נציג של מש"ב בשל חוסר בתקציב.

ני בן-שטרית;

זה נכון. לצערנו תקציב מש"ב הוא תקציב מאד מצומצם. כתוצאה מכך אנחנו

פונים למדינות שלישיות כדי לקבל מהן כסף, ואנחנו נותנים את הידע, כדי לעשות

איזה JOINT VENTUREבינינו ובינם. זאת בעיה. ביקשנו כנשר האוצר הגדלת תקציב

מש"ב ב-100%. כי לא רק שאין תקציב מספיק למדינות אפריקה, גם אין תקציב מספיק

למדינות החדשות שהחליטו לקיים אתן יחסים דיפלומטיים.

היו"ר די תיכון;

האם שלושת הקצינים האלה הם השלושה שצריך היד; לחלץ אותם? הרי שלושה

ישראלים נעצרו שם, ובמשך שבוע ימים לא היה ידוע מי שלח אותם, את מי הם

מייצגים.
נ' בן-שטרית
אלה לא שלושת הקצינים שמדובר עליהם בדו"ח. שלושת הישראלים נשלחו על-ידי

חברת אבטחה פרטית. השגרירות שלנו פעלה באופן יוצא מן הכלל והוציאה אותם משם.

היו"ר די תיכון;

האם יש יהודים בזאיר, וכמה?

נ' בן-שטרית;

יש שם מעט מאד יהודים. יש בזאיר קרוב ל-100 משפחות של ישראלים, הם מנהלים

שם כל מיני עסקים, בעיקר עסקי יהלומים ומסחר זעיר.
היו"ר די תיכון
האם ישראל קונה משהו מזאיר? האם היא קונה ממנה נפט?



י' אנטבי;

לא, אנחנו לא קונים נפט מזאיר. אנחנו לא קונים ממנה שום דבר. היא גם לא

מופיעה ברובריקת המיוחדת של מדינות אפריקה בסטטיסטיקה של התמ"ס. יכול להיות

שבעבר קנינו ממנה.

היו"ר ד' תיכון;

האם היית מגדיר את היחסים בין ישראל לזאיר כאילו יושבים שם, אבל לא עושים

מאומה, וממתינים עד שהעולם הנאור יפעל בנושא מובוטו?

י' אנטבי;

באופן כללי הייתי אומר שיש בעיה ליבשת אפריקה בכלל, ולכמה מדינות באופן

ספציפי, ביניהן זאיר, שמעמדן, בגלל כל מיני בעיות פנימיות וחיצוניות, הולך

ויורד. זאיר היום שונה לחלוטין מזאיר שלפני חמש או שמונה שנים. ובהחלט ייתכן

שיחיה מצב, בעוד שנה או בעוד שנתיים, שמשרד החוץ יעשה שיקול מחדש, כפי שאנחנו

עושים כבר עכשיו לגבי השגרירויות שמנה הסמנכ"ל למי נהל. כבר סגרנו שתי

שגרירויות, ואנחנו ממנים שגרירים לא תושבים לאותן מדינות. ייתכן שיחיה מצב

דומה לגבי זאיר.

רי זאבי;
בפרק הכללי יש שש נקודות
1. הצורך בהערכה מחדש של העבודה באפריקה. 2.

פרשת יחסי חאנוש בתוך השגרירויות. נכון שהדו"ח מדבר על שלוש בלבד, כבר הערת על

זה, אבל זו היתה ההתרשמות של המבקרת. 3. חוסר במשוב. 4. טיפול אישי בשליחים.

5. אין עבודת הסברה מספקת. נקודה ששית שאני הוספתי היא שאולי צריך להפחית את

מספר הנציגויות שלנו.
נ' בן-שטרית
לגבי חענין של הערכה מחדש, אמרנו שהקמנו צוות להערכה מחדש.
היו"ר די תיכון
אגב, האם יש לכם קשר עם כוחות אחרים בזאיר? בשעתו בדרום אפריקה, היו

אנשים שהיה להם קשר עם ה .A.N.C-האם בזאיר יש לכם קשרים כאלה? היה שם ראש

ממשלה שהודח. האם אתם מקיימים קשרים עם כוחות המחר או שאתם מזניחים את הענין

הזה?
ני בן-שטרית
בכוחות הדלים שיש לנו, למיטב ידיעתי אין לנו קשרים.
י' אנטבי
אנחנו נזהרים מאד בנושא של האופוזיציה בזאיר.
היו"ר די תיכון
שהם לא יותר טובים מהשלטון?
י' אנטבי
את זה קצת קשה לדעת. אבל אנחנו נזהרים ממגעים ממשיים אתם בשל החשש שהדבר

הזה יתגלה לשלטון. ולמעשה, כל עוד מובוטו שולט בזאיר, אנחנו נזהרים ממגעים

כאלה. כבר שנתיים והצי או שלוש שנים התחזיות לגבי מובוטו הן שהנה בעוד

חודשיים-שלושה הוא מתמוטט. שמענו את זה ממומחים שונים לאפריקה, גם באירופה.

היו"ר די תיכון;

מה אומרים הבלגים?

י י אנטבי;

דווקא אתם לא דיברנו. דיברנו עם הגרמנים ועם הבריטים.

היו"ר די תיכון;

האם הבלגים והצרפתים עדיין מקיימים שם יחידה מיוחדת?

נ' בן-שטרית;

כן. יש להם יחידה מיוחדת. אתם יש לנו איזה קשר בנושא אבטהה, למקרה שמשהו

יקרה.

אני אענה על השאלות הכלליות. בנושא של הערכה מחדש, אמרנו שיש הערכה מחדש

לגבי פריסת הנציגויות שלנו בחוץ-לארץ, במיוחד לגבי אפריקה, וגם מעבר לאפריקה,

דרום אמריקה וכו'.

לגבי יחסי אנוש, אני רוצה להתעכב קצת על הנושא הזה, כי הוא עולה בכל פעם

מחדש. במשרד נורמלי ורגיל יש יחסי אנוש ברמה זו או אחרת, אבל הם לא יוצאים

החוצה בצורה כל כך חריפה ומוגדלת כמו בנציגות. בנציגות יש סוג מסויים של

תנאים, אנחנו קוראים לזה "תנאי צוללת", ששם הכל מקבל פרופורציות אחרות לגמרי.

התוצאה היא שזה מגיע לארץ, ומאחר שהנציגות הזאת נמצאת בחוץ לארץ, אז נוסעים

לשם. אם זו היתה מחלקה ליד המשרד, מישהו היה הולך לברר ולא היו עושים מזה ענין

גדול. כשמדובר בחוץ-לארץ, כל דבר כזה מקבל פרופורציות אחרות לחלוטין. זה מה

שקרה למשל לגבי ניירובי ולגבי דרום אפריקה. אלה דברים שקורים בכל מערכת, ביחסי

עבודה בכל תחום שהוא. תמיד יש הסכסוכים הקטנים. אבל כאן מדובר במקום מבודד,

מרוחק, יש שם שנים-שלושה אנשים, ולכן זה מקבל ממדים אחרים.

אנחנו מטפלים בזה בכל מיני דרכים. קודם כל, אנחנו שולחים לשם אנשים

לביקורת תקופתית כדי לחוש את השטח. במקרים חריפים גם ביצענו העברות של אנשים.

תלוי מי אשם ומי לא אשם. במקרה של דרום אפריקה, לקחנו את הבחור שפשוט היה חבל

על הכישורים שלו ועל התכונות הטובות שלו, והעברנו אותו לוואשינגטון. והוא באמת

עושה שם עבודה יוצאת מן הכלל. לגבי ניירובי, אנחנו מסיימים את התפקיד של האיש

השני שם ומחזירים אותו ארצה. כך שזה מקבל טיפול. אבל צריך לזכור שיש לנו 100

נציגויות, וברובן אין לנו בעיות כאלה. לכן בואו ניקה את הדברים בפרופורציות

הנכונות.

היו"ר די תיכון;

מה קורה במצב כזה? הרי זה הורס את השגרירות. טבע האדם הוא כזה שחלק

מהאנשים מסתדרים עם אחרים, חלק אחר לא. מה קורה כשאתם נתקלים בתופעה כזאת

שהשגריר לא מדבר עם האיש מסי 2?



ני בן-שטרית;

כשיש תופעה חריפה כזאת, אנחנו פועלים בצורה יותר דרסטית, כמו למשל בדרום

אפריקה, ומפרידים ביניהם. שם עשינו את זה מיד.

היו"ר די תיכו ו;

איך אתה מרגיש בכלל שהם מפריעים אחד לשני?
ני בן-שטרית
יש סיורי מטה, וגם העובדים עצמם מעבירים לנו את המידע. כל אחד וזווית

הראיה שלו.

עי נדאי;

הם גם לא מסתירים את זה. הרבה פעמים אתה מקבל את זה מהשטח.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר-הכנסת זאבי, בקשר לפריסה של הנציגויות

שלנו, שכביכול אנחנו פרוסים רחב מדי. והוא הישווה את זה עם העבר, בשיא הפריחה

שלנו באפריקה. נכון שיש לנו בחוץ-לארץ מאה נציגויות. אבל צריך לקחת בחשבון

שמתוך מאה הנציגויות האלה יש כ-20 קונסוליות וקונסוליות כלליות. כן צריך לקחת

בחשבון שאנחנו מקיימים קשרים דיפלומטיים עם 135 מדינות, ועל 135 המדינות חאלה

אנחנו מיוצגים בכ-80 נציגויות תושבות.

שי יהלום;

האם יש מקום שאין בו שגרירות ויש קונסוליה?

עי נדאי;

לא. יש מקום שיש בו גם שגרירות וגם קונסוליה. לדוגמה, ארצות-הברית שבה

אנחנו מחזיקים את השגרירות בוואשינגטון ואת הקונסוליה בניו-יורק.

נאמר כאן שאנחנו בודקים את הפריסה שלנו. אנחנו בודקים אותה כל פעם מחדש,

מנסים לתכנן את העתיד, וגם להתגבר על דברים שנוצרו כתוצאה מהעבר. אבל זה מאד

קשה היום לקחת נציגות שהיינו קשורים אתה 40 שנה, ולבטל אותה.

היו"ר די תיכון ;

אני דווקא חושב שהפריסה שלכם לא מספיק רחבה. כל מדינה שאנחנו לא נוכחים

בה, ההפסד כולו שלנו.

עי נדאי;

מה שחשוב מבחינתנו להבהיר זה שבניגוד לעבר, שבגלל המצב הפוליטי של מדינת

ישראל בכל מקום שבו היתה אפשרות פתחנו נציגות תושבת כדי להניף את הדגל - היום

הנושא הזה נעשה על פי תכנון ככל האפשר לטווח ארוך. והדגם הוא פתיחת הנציגויות

החדשות במה שקרוי היום ברית-המועצות לשעבר. ישבו מומחים, עוד לפני שנקשרו

הקשרים עם כל אחת ואחת מהרפובליקות האלה, ונקבע שבמדינות הבלטיות תהיה נציגות

אחת שתכסה שלוש, ושקזחסטן תכסה גם את קירגיסטן וכו'. כך שבהחלט יש חשיבה בענין

הזה, גם לגבי פתיחת נציגויות בעתיד, וגם נעשה נסיון לפחות ללמוד מה אפשר

במגבלות הקיימות, ואיפה אפשר לסגור. זה נעשה כל הזמן.
היו"ר די תיכון
שלא נחזור על טעות קוריאה הדרומית.

עי נדאי;

לא נחזור על טעות קוריאה. אבל היום, כשאנחנו כבר הרבה מאד שנים מתלבטים

בפתיחת נציגות שניה למשל ביפן, במרכז העסקים של אוסקה, ואנחנו מחזיקים 23

נציגויות ב, אז אנחנו בהחלט שוקלים את הדברים האלה אחד מול השני.

ני בן-שטרית;

לגבי הענין של חוסר במשוב, דיברנו גם על הנושא הזה של המשוב שאנחנו

נותנים לנציגויות שלנו. אני חושב שהנושא הזה השתפר לאין ערוך. אמרתי שאנחנו

אפילו התקנו צלחת לוויינית כדי שאפשר יהיה לדבר עם השגריר בזאיר. דברים כאלה

אנחנו עושים במדינות שבאמת הנתק התקשורתי אתן גדול. אנחנו רוצים שיהיה קשר

רצוף עם אנשי השגרירות שלנו. יש מקומות שאנחנו אפילו מטיסים לשם אוכל. למשל,

אנחנו מטיסים אוכל לגרוזיה, למינסק, לקייב; לניו-דלהי אנחנו מטיסים חלב;

לביקרשט אנחנו מטיסים מצרכי מזון. כך שהטיפול האישי הולך וגובר, מפני שאנחנו

מודעים לבעיות ולמצוקות של האנשים בשטח, והמצוקות הן קשות.

טיפול אישי בשליחים. אנחנו בעד שיפור תנאי השירות של האנשים שמשרתים

במדינות קשות-שירות, ככל האפשר, בכל מיני דרכים, גם מבחינת משכורת, גם מבחינת

הגעה לארץ, גם מבחינת טיפול במשפחה במקום. אנחנו למשל יוצרים מקומות עבודה

לבני הזוג כדי שיוכלו להתעסק במשהו במדינות כאלה, כי אין תעסוקה אחרת. ואנחנו

מאפשרים את עבודת בני או בנות הזוג במקום, ולו רק כדי לתת להם איזה סוג של

תעסוקה לחלק מהיום.

כמובן שאין גבול לשיפורים. אנחנו בעד שיפורים, ואני מקווה שההמלצה של

מבקרת המדינה תיפול על אוזנים קשובות, בעיקר במשרד האוצר האחראי על הנושא של

טיפול בתנאי שירות של עובדים בחוץ-לארץ. מבחינתנו אנחנו פתוחים לנושא הזה.

עבודת הסברה באפריקה. ככלל עבודת הסברה באפריקה זו עבודה מסוג אחר

לחלוטין. קשה מאד לעשות שם הסברה במובן שאנחנו מכירים במדינות אחרות.

היו"ר די תיכון;

האם אש"ף היה פעיל בזאיר?

ני בן-שטרית;

לא, לחלוטין לא. גם גודל כוח האדם שם לא יכול לאפשר עבודת הסברה. וגודל

התקציב, בוודאי ובוודאי שלא. כך שבנושא ההסברה אנחנו יותר מייחסים את זה

לעבודת השגריר שגם מופיע בתקשורת, בעתונות הכתובה, ואם אפשר - בטלוויזיה,

במקרה שיש. אלה פעולות ההסברה היחידות שאפשר לעשות במקומות כאלה.

היו"ר די תיכון;

יש בדו"ח עוד פרק קצר על קונגו ברזאוויל. האם יש לנו שם נציגות?
ני בן-שטרית
לא. השגריר בזאיר מואמן גם לקונגו ברזאוויל.



היו"ר ד' תיכון;

למה שהוא לא ישב בקונגו ברזאוויל? זה בסך הכל מעבר לנהר.
ני בן-שטרית
נכון, חשבנו על זה פעם. והוא עובר את הנהר די הרבה פעמים, כי זאת לא

בעיה. יש לו יהסים טובים מאד עם הממשל שם. וכשהיינו צריכים להנהית מטוס של חיל

האוויר הנחתנו אותו שם ופינינו שם את כל הישראלים מזאיר. זה מעיד על רמה

מסויימת של היחסים. אבל כדי לקבל החלטה להעביר אותו לקונגו ברזאוויל צריך לקבל

החלטה מוקדמת שאנחנו סוגרים את השגרירות בזאיר, בקינשסה. זו החלטה מדינית.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. הפרחת הבטחות שאחר כך אינן מקויימות, לדעתי

יש לזה השפעה לא טובה. זה משיג את התוצאה ההפוכה מזו שמקווים לה על-ידי ההבטחה

שניתנת. אז אמנם מאד נעים בפתח הדברים, כשחותמים על ההסכם, לתת הבטחות,

וכביכול משיגים משהו, אבל למעשה ההפסד אחר כך גדול מן השכר. לכן נדמה לי שכדאי

להדגיש את חומרת הדבר ולהימנע מזה בעתיד. למשל, בזאיר, דובר בהסכם על כנסים

והשתלמויות וכך הלאה, וזה לא מולא.

ובכן כאשר לא מבטיחים זה דבר אחד; כאשר מבטיחים מעט ועושים את הכל, אולי

פלוס משהו, אז אדרבה, קיימת ונתת עוד יותר; אבל להבטיח ולא לקיים, לעניות דעתי

זה גורם נזק.

נ' בן-שטרית;

אני איש ציבור, איש שעובד במשרד החוץ, לא איש פוליטי. אבל יורשה לי לומר

שיש פער בין ביקור של אישיות פוליטית לבין המציאות בשטח ובין מימוש ההבטחות של

האישיות הפוליטית, ברמה זו או אחרת. כשמגיעים למצב כזה שצריך לקיים הבטחות

שהבטיח איש פוליטי זה או אחר, זו בעיה. ומבקרת המדינה צודקת בנושא הזה.

היו"ר די תיכון;

מה זה איש פוליטי? הרי חתמו על הסכמים. היה כאן מובוטו, עשו טקסים וחתמו

אתו על הסכמים.

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

אני רוצה לקרוא קטע מהדו"ח על פעולות מש"ב בזאיר: "בנובמבר 1990 נחתם

בירושלים הסכם בדבר הפעילות בתחום שיתוף הפעולה והסיוע לזאיר. על פי ההסכם

יתקבלו 100 משתלמים מזאיר לקורסי מש"ב בארץ; יתקיימו 10 קורסים ניידים בזאיר

ו ישוגרו מומחים לשליחויות קצרות-מועד ושליחויות ארוכות-מועד. למעשה מאמצע 1991

לא נמצא אף מומחה של מש"ב בזאיר. גם במועד הביקורת עדיין לא בוצעו רוב

ההתחייבויות שניתנו בזמנו על אף מצוקת התקציב של מש"ב שהיתה ידועה כבר בעת

החתימה על ההסכם". כלומר כבר בעת החתימה על ההסכם ידעו שלהבטחה הזאת אין

כיסוי. "משרד החוץ הודיע למשרד מבקר המדינה כי יש שביטויי הנכונות המדינית

לסיוע בזמן חתימת ההסכם אינם עולים בקנה אחד עם היכולת הממשית לספקו". כלומר

לפעמים אפילו בזמן חתימת ההסכם יודעים שקשה מאד וקרוב לוודאי שאי אפשר יהיה

לקיים את ההסכם. אני חושבת - ולא חשוב לי זרוע זו או זרוע אחרת, או חוסר שיתוף

פעולה - שצריך להפסיק את זה.
ני בן-שטרית
אני רוצה לציין עוד נקודה. אני חושב שהביקורת התעלמה ממציאות מסויימת

כשנחתם ההסכם מול מציאות בשטח כשזה היה צריך להתבצע,

היו"ר די תיכון;

האם האמריקנים לחצו עלינו בענין הזה, בקשר לזכויות האדם בזאיר?

נ' בן-שטרית;

לא.

י י אנטבי;

בסך הכל מגלים פרופיל ד' נמוך בנושאים האלה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בדו"ח כתוב שבזמן החתימה על ההסכם כבר ידעו את המצוקה התקציבית.

נ' בן-שטרית;

אינני מתווכח על זה. אני רק אומר שלפעמים המציאות בשטח לא מאפשרת שליחת

אנשים או קיום קורסים כפי שהיה מתוכנן. ואינני מדבר עכשיו על זאיר. יש מקרים

מסוג אחר. זאיר בשלוש השנים האחרונות היא מקום רעוע מבחינה פוליטית, וקשה

לקיים דבר מסודר, לא מכיוון שלהם אלינו ולא מכיוון שלנו אליהם. גם למומחי משייב

יש בעיה של משפחות ושל תנאי שירות קשים, ולא כל אחד שש לרוץ למקום כזה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לצערי זו לא תשובה.
היו"ר די תיכון
נותר לנו לדון עוד על המערך המינהלי-הכספי של שיחות השלום, וזה בוודאי

נושא אקטואלי, ועל המערכת הממוחשבת לניהול החשבונות בנציגויות בחוץ-לארץ.

אנחנו נקיים את הדיון הזה באחת הישיבות הקרובות.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15).

קוד המקור של הנתונים