ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/12/1993

דו"ח מבקר המדינה על השירות הלאומי

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בכסלו התשנ"ד (13 בדצמבר 1993). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

ש' יהלום

רענן כהן

י י לס

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

דייר שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר בי גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

שי יצחק - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

גבי כ' פנטון - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

גבי וי שיפר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

שי גרינבוים - מבקר משרד החינוך והתרבות

מי דגן - האגף לחינוך הדתי, משרד החינוך והתרבות

גבי די מורג - משרד החינוך והתרבות

שי נחמה - אחראי על עניין שירות לאומי במשרד החינוך

והתרבות

הרב צי דרורי - יו"ר האגודה להתנדבות בעם

אי דימנט - חבר מועצת האגודה להתנדבות בעם

גבי מי מאיר - רכזת ארצית, האגודה להתנדבות בעם

אי רענן - המפקח ארצי של האגודה להתנדבות בעם

י' שנהב - מנכ"ל עמינדב

י' אזולאי - גזבר עמינדב

אביעד הכהן - היועץ המשפטי של עמינדב

י' יעקב - בית-חולים אלי"ן

חי קויפמן - מנחל כח-אדם בבית-החולים ביקור חולים

שי שטרן - המנהל הרפואי של בית-החולם ביקור חולים

י' מאירי - סגן מנהל כוח-אדם בבית-חולים הדסה עין-כרם

ר' קשנ' - מנכ"ל בית-חולים משגב לדך

שי סירקיס - המישנה למנכ"ל בית-חולים שערי-צדק

ע' קרונברגר - סמנכ"ל בתי-המשפט



גב' ח' ליכטבלאו - מנהלת כוח-אדם, מד"א

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרד הבריאות

סנ"צ ר' טל - משא"ז, משרד המשטרה

די בירנבך - ראש תחום ביקורת פנים במשרד העבודה והרווחה

די כנפו - אחראי על תפקידים מיוחדים במשרד העבודה והרווחה

נצ"מ א' רפאלי - רמ"ח תואר, שירות בתי-הסוהר

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה על השירות הלאומי.



דו"ח מבקר המדינה על השירות הלאומי
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. רשות הדיבור לגבי

ורדה שיפר, נציגת משרד מבקר המדינה.

ו' שיפר;

הנושא שאנחנו מניחים היום על שולחנה של הוועדה הוא השירות הלאומי, והדו"ח

מתרכז בשלוש עמותות או בשלושה גופים שמשרד העבודה והרווחה אישר כדי לעסוק בגיוס

ובהפניית בנות לשירות הלאומי. הביקורת שלנו עסקה בכל הגופים האלה, אבל עיקרה

מתמקד באגודה להתנדבות בעם בישראל, וכדי לקצר את הדברים אני אתייחס בדברי כמעט רק

לאגודה הזאת.

ביקורת המדינה טיפלה, למעשה, בשלושה נושאים עיקריים. הנושא הראשון עניינו

מבנה העמותה וניהולה. בהתייחס לגודלו של המפעל וחשיבותו הציבורית הגענו למסקנה

שאופן ניהול העמותה איננו תואם את היקף המשימה וגם אינו עולה בקנה אחד עם מינהל

ציבורי תקין. יש לכך שלוש דוגמאות עיקריות והן: 1. תקנון העמותה שלמעשה אינו

מאפשר לאסיפה הכללית להחליף את חברי הנלהת העמותה, והדרך היחידה להחליפם היא או

אם הם מתפטרים בעצמם או במקרה של פטירה. 2. שלושה מחמשת חברי הנהלת העמותה הם

עובדים בשכר של העמותה הזאת, בהם יושב-הראש של העמותה, כך יוצא שרוב חברי ההנהלה

מקבלי-שכר, כפופים ליושב-ראש, דבר שנותן סמכויות נרחבות ביותר ליושב-ראש ההנהלה

ויושב-ראש העמותה. שתי הדוגמאות יחד נותנות לו, למעשה, סמכויות כמעט בלעדיות. 3.

מצאנו בנושא של ניהול העמותה והמבנה שלה, שיש גם העסקה של קרובי-משפחה.

הנושא השני הגדול הוא עניין קשריה של העמותה עם גופים שמקבלים בנות מתנדבות.

אני מבקשת להקדים ולומר כי הגופים מרוצים מאד מהתנדבותן של הבנות, יש ביקוש גדול

לבנות מתנדבות, והביקורת איננה מתייחסת כלל ועיקר לנושא של עבודת הבנות המתנדבות

אלא לקשרים

שי יהלום;

כמה בנות מתנדבות יש?

ו י שיפר;

כ-4,600 בנות מתנדבות לשנת 1992. השנה האחרונה שאותה בדקנו.

יש שני סוגי התקשרויות; האחד - התקשרויות עם משרדי הממשלה שנעשות באמצעות

חוזה אחיד, ומה שמאפיין את הקשר הזה הוא שמשרדי הממשלה אינם מפעילים בקרה או

בדיקה של החשבוניות שהאגודה מגישה להם. למעשה יש טופס סטנדרטי שמפרט כמה

מרכיבים, החשבוניות שמגישה האגודה הן חשבוניות כלליות מאד, הן אינן נבדקות, ויוצא

שמשרדי הממשלה, במשך שנים, שילמו יותר ממה שהם היו צריכים לשלם, בעיקר בתחומי

כלכלה והסעות. למה כוונתנו? אם, לדוגמא, בנות משרתות גרות בפנימיות שמשרד החינוך

והתרבות מתקצב אותן, הוא גם מתקצב את הכלכלה שלהן, לפעמים גם את המגורים, גם את

ההסעות, ובו זמנית הוא גם שילם לאגודה עבור הסעות, כלכלה, ולינה. העודפים האלה

נשארו באגודה, ובעמוד 37 של הדו"ח ציינו שנותרו כ-7,5 מיליון שקלים עודפים בידי

האגודה שחלקם הועבר לסעיפים אחרים במאזן שלה, כך שזה לא בולט במאזן של האגודה,

אבל אילו היא לא היתה עושה את ההעברות שהיא עשתה - היו נותרים לה 7.5 מיליון

שקלים עודף ביד.



יש קשרים עם גופים שאינם משרדי ממשלה,וההתקשרות הזאת, בדרך-כלל איננה נעשית

על-פי החוזה האחיד, אלא על-פי חוזים הרבה יותר מחמירים. מה שמאפיין אותם הם קודם

כל תעריפים יותר גבוהים, נסיון ליצור בלעדיות ולמנוע מהגופים האלה התקשרויות עם

אחת מהעמותות האחרות שמוסמכות או מאושרות לעסוק בנושא של שירות לאומי. מצאנו

דוגמא חמורה לנושא הזה והיא שבבתי-חולים גריאטריים ופסיכיאטריים יש דרישה גדולה

מאד לבנות מתנדבות והאגודה לא סיפקה את הדרישה הזאת בטענה פורמלית שהבנות לא

מעוניינות, וגם ההורים אינם מעוניינים שבנותיהן תשרתנה שם. אנחנו מצאנו מסמך שבו

נאמר לאחראים על בתי-החולים שאם בתי-החולים ישלמו את התעריף המלא, דהיינו לא

יקזזו את ההסעות והכלכלה של הבנות - כן ישלחו להם בנות מתנדבות לבתי-החולים

הגריאטריים והפסיכיאטריים.

הנושא השלישי הגדול הוא עניין השימושים שנעשו בכספי האגודה, וכאן העלינו

חששות לפגיעה בטוהר המידות כפי שהדבר בא לידי ביטוי בעמודים 34-33. ואני אביא

בפניכם מספר דוגמאות כדי להמחיש את דברי . כפי שכבר ציינתי, הנהלת האגודה מורכבת,

ברובה, מעובדים בשכר, והם מאשרים לעצמם את תנאי העסקה שלהם, הם נתנו לעצמם משכורת

שלוש-עשרה, אישרו לעצמם פנסיה תקציבית שכללה גם תקופה שבה יושב-ראש האגודה לא עבד

כשכיר באגודה הזאת, ואני מבקשת לציין בהקשר הזה של הדברים כי הנושא הזה תוקן

בעקבות דו"ח הביקורת. ליושב-ראש האגודה הוענקו בונוסים, וכן האגודה שילמה לו דמי

אחזקת משרדו הפרטי שנמצא בקומת-המשרדים של האגודה, בסכומים שהלכו ועלו במשך

השנים.

החברה הזאת איננה גוף מבוקר, אבל אנחנו בדקנו את הקשר שבין האגודה ובין החברה

מהכיוון של האגודה ומצאנו שיש טישטוש תחומים בין פעילות החברה לבין פעילות האגודה

כאשר מטרות החברה הן לא בדיוק קבועות, ודוגמא אחת לטישטוש הזה היא העובדה

שדמי-רישום של בנות שהתנדבו לשירות הלאומי הועברו לחשבון החברה ולא ברור בדיוק מה

נעשה אתם.

החברה הזאת, לדברי האגודה, איננה פעילה, אבל אנחנו מצאנו סימנים שהיא כן היתה

פעילה. על-כל-פנים היא לא מנהלת ספרים כנדרש.

לסיכום דברי אני אקרא בפניכם את אחד הקטעים המסכמים של הדו"ח, כלשונו, עמוד

49, הקטע הארון: "משקלם המצטבר של המימצאים המפורטים בדו"ח מצביע על העדר

אמות-מידה נאותות הן באשר לשימוש בכספי ציבור והן באשר לניהול האגודה, ואף-על

אפשרות שהיתה פגיעה בטוהר המידות.

ליושב-ראש האגודה הוענקו הטבות החורגות מהמקובל בגופים ציבוריים מעין אלה.

המימצאים החמורים שהועלו מטילים צל כבד במיוחד על מי שעומד בראש האגודה מראשיתה

ועל הדרך שהוא מנהל אותה. בנסיבות אלה, לדעת מבקר המדינה, תמוה שיושב-ראש האגודה

עדיין ממשיך בתפקידו.".

אני מבקשת לקרוא באזניכם גם את הקטע האחרון של הדו"ח האומר: "נוכח מימצאי

הביקורת רואה מבקר המדינה בעין יפה את המלצות הוועדה בדבר הקמת מועצה ציבורית

לטיפול בנושא התנדבות בנות דתיות. יש לקוות שקביעת קריטריונים ברורים לפעולה

בידי המועצה הציבורית ופיקוח שוטף של הוועדה הבינמשרדית יביאו לחיזוקו של מפעל

וקשוב זה, אגב הקפדה על מינהל תקין ואמות-מידה ציבוריות נאותות.". תודה.
היו"ר די תיכון
אני מודה לך. מיהו יושב-ראש האגודה להתנדבות בעם?
ז' גדיש
מר דב פורמן.



היו"ר ד' תיכון;

הוא לא הגיע לישיבה. האם מישהו יכול לומר לי מדוע מר פורמן לא הגיע?

קריאה;

מר פרומן, עד כמה שהבנתי מהעתונות, איננו יותר היושב-ראש. במקומו מונה הרב

צפניה דרורי שאמור להגיע לישיבה.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור למנכ"ל כ/שרד החינוך והתרבות.

שי שושני;

אתמול דיבר אתי הרב צפניה דרורי והודיע לי שיושב-ראש האגודה יצא לחופשה, והוא

נבחר על-ידי ההנהלה במקומו. הרב צפניה הודיע לי עוד שמר דב פורמן לא יגיע לישיבה

הזאת, אבל הוא, הרב דרורי, יגיע אליה. אינני יודע מדוע הוא עדיין לא כאן; יתכן

שבגלל תקלות טכניות.

היו"ר ד' תיכון;

מר פרומן התפטר או שהוא יצא לחופשה?

שי יהלום;

הרב צפניה דרורי הגיע כרגע והוא יוכל לתת תשובות לשאלות שנשאלו.
היו"ר די תיכון
מי יכול למסור לנו הודעה רשמית מטעם האגודה להתנדבות בעם מה המצב שם נכון

להבוקר?

צ' דרורי;

האסיפה הכללית של העמותה החליטה שהיושב-ראש הקודם שלה, מר דב פורמן, יפרוש

לשנה אחת לחופשה, כל הנושאים שהיו בטיפולו יועברו אלי, ואני אמנה מנכ"ל שיעבוד

בפועל בניהול ענייני האגודה,

היו"ר ד' תיכון;

כבוד הרב דרורי, אנחנו רושמים לפנינו את הודעתך אף שאיננו מבינים כל-כך את

תוכנה. יכול להיות שבסופו של הדיון נבקש להפעיל את ההודעה של היושב-ראש הפורש כך

שהתפטרותו תתקבל לאלתר ולא רק כיציאה לחופשה לזמן מוגבל ביותר.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לנציגי העמותה כדי שהם יוכלו להתייחס למימצאי

הדו"ח, בנוסף לקטע שהובא לידיעתנו ואשר מופיע בעמודים 50-49, אני רוצה לחזור

לעמוד 9 בו מבקרת המדינה כותבת בסעיף השני "אופן ניהול מפעל השירות הלאומי,

ובמיוחד ניהול האגודה להתנדבות בעם בישראל, אינו תואם את היקף הפעילות ואינו עולה

בקנה אחד עם מי נהל ציבורי תקין;". שני הקטעים, זה שבפתיח וזה שבסיום הדו"ח

מעידים על-כך שהדו"ח הזה קשה ביותר, ורעיון טוב, בשל בעיות כאלה או אחרות, לא

בדיוק יורד לטימיון, אבל בהחלט שיש בו מקום לתיקונים ושיפורים ללא סוף.



כאשר קראתי את הדו"ח לא ידעתי להחליט האם משרדו של מר פורמן ומשרדי האגודה הם

אותו דבר, כאשר, בעצם, ברצותו הוא מכהן כיושב-ראש האגודה, ברצותו הוא עורך-דין

פרטי, מי מתגמל את מי? מי נהנה מהעניין הזה? היכן ההפרדה המתבקשת מאליה במוסד

מהסוג הזה? מכל מקום טעם רע - בלשון המעטה - מאפיין את הדו"ח כמעט לכל אורכו

ואיש איננו ממעט מחשיבות הנושא. בצד התועלת הרבה יש פגמים.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא מחלקת ציונים לשבח אלא עוסקת בעיקר בדו"ח

מבקר המדינה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.
שי יהלום
הצעה לסדר. הרב צפניה דרורי, שהוא י ושב-ראש האגודה ואני מברך על-כך, בקיא

בדו"ח, הוא היה חבר הנהלת האגודה, ואני מציע, בעקבות הדו"ח הקשה שהונח על שולחנה

של הוועדה, שהרב דרורי יגיד מה המסקנותשהאגודה מקבלת על עצמה אחרי קריאת הדו"ח?

אחר-כך נוכל לדון על העניין.

היו"ר די תיכון;

גם אני מציע שהאגודה תתייחס לדו"ח, אך קודם נשמע את דבריו של חבר-הכנסת יורם

לס.

י' לס;

יש לי שאלה לכבוד הרב צפניה דרורי , שמסר לנו זה עתה שהי ושב-ראש הקודם, מר דב

פורמן, יצא לחופשה, האם זאת חופשה ללא תשלום?

צ' דרורי;

כן.

י' לס;

האם הופסקו כל העברות הסכפים אליו?

צ' דרורי;

כן.

י י לס;

האם נושא הפנסיה שלו הוסדר?

צק דרורי;

עניין הפנסיה, בעקבות הערותיה של מבקרת המדינה, הוסדר מזמן.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת לס שואל אם מר פורמן מצוי עכשיו במצב שבו הוא יכול לפרוש, עם

כל ההטבות שנרמז עליהם בצורה כזאת או אחרת?



צ' דרורי;

אמרתי שכל ההטבות שאינן ניראות תקינות בוטלו מזמן.

י' לס;

בעקבות דו"ח מבקרת המדינה?

צי דרורי;

כן.

היו"ר די תיכון;

מי ינסה להאיר את עינינו איך וכיצד הדבר קרה? היכן היתה ההנהלה? היכן היה

הוועד הציבורי? כבוד הרב, אתה תושב קרית-שמונה, אני מבער מפעם לפעם במפעל חייך.

האם תוכל להתמסר למוסד הזה כפי שמתבקש, בהיותך רהוק כל-כך, והאם היושב-ראש זה לא

תפקיד שמחייב עבודה יום-יומית לאורך שעות היום והלילה כאתד?

צי דרורי;

הוחלט שאני אמלא את תפקיד היושב-ראש ואני מפעיל את התפקיד של המנכ"ל. אנהנו

מתכוונים להפעיל את כל הפונקציות - - -

היו"ר די תיכון;

מתי המנכ"ל ייבחר?
צ' דרורי
כאשר יימצא האיש הראוי למלא את התפקיד הזה. ננסה, תוך חודש, למצוא מנכ"ל.

התפקיד שלי כיושב-ראש הוא לשמור על מדיניות האגודה ועל דרכי עבודתה.

מכאן אני עובר לדו"ח מבקר המדינה. אנחנו סבורים שהדו"ח היה דבר בעתו. אני

גם חושב שאנשי צוות משרד מבקר המדינה עשו עבודה יוצאת-מן-הכלל גם מבחינת ההגינות

של בירור הפרשיות השונות, יחד עם זאת יש לנו הערות מסויימות לגבי דברים שמתקבלים

בצורה קשה יותר ממה שהיה ראוי לדון בהם לפי דעתנו, אבל עקרונית אני סבור שהדו"ח

מחמיא לאגודה להתנדבות בעם, ואפילו בדרך עקיפין מחמיא ליושב-ראש הקודם על הישגיו

המיוחדים בכל מה שנוגע לשירות הלאומי. בדו"ח לא נכתב מי דאג לכך שהשירות הלאומי

יתרחב, יתפשט, יהיה מוכר על-ידי המוסדות הממלכתיים ויקבל הטבות מסויימות כדוגמת

חיילים משוחררים, אבל אין ספק שנעשתה כאן עבודה של התמסרות שהצליחה. אני לא

הייתי דן את מר פורמן ברותחין רק בגלל הערות שלדעתי צריך לבחון אותן, ודאי וודאי

לתקן כמה מהן, אבל ההערה הסוחפת שהאיש כביכול לא ראוי לברכה - ראוי שבשבתנו במעמד

החשוב הזה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, נדע להעריך את הישגיו של

האיש.

דו"ח מבקר המדינה מתאר בצורה נאמנה את הפעילות הרחבה של האגודה להתנדבות בעם

ואת ההיקף העצום שקיים היום של שירות לאומי בישראל שללא חוק, ללא כל מסגרת חוק,

מקיף היום קרוב ל-4 אלפים בנות שמשרתות שירות שבכל מקום משבחים אותו.

צריך גם להדגיש בהקשר הזה של הדברים שעיקר העבודה של הנהלת האגודה היא בניהול

בעיות הבנות. אנחנו חייבים לדאוג לכך שהן תימצאנה בתנאים נוחים במקומות השונים,

שנבטיח את התפתחותן החינוכית, נבטיח את האווירה הראויה לבנות דתיות, והדברים האלה

דורשים מאתנו מאמצים מיוחדים שאינם מאמצים אדמיניסטרטיביים בלבד אלא מאמצים

חי נוכיים.



האגודה משקיעה הרבה מאד מאמצים בשיעורים, בשיחות, בטיפול רוחני בבנות, הדברים

האלה עולים כסף, ובמיפרט שהביקורת מזכירה אותו כמיפרט של התשלומים של משרד החינוך

והתרבות ושאר המשרדים של האגודה, אין סעיף שמכסה את הפעילות התרבותית החינוכית

שאנחנו משקיעים בה כל-כך הרבה.

רענן כהן;

מי ביקש מהאגודה לעשות את כל אלה?

היו"ר ד' תיכון;

זאת החלטת ממשלת-ישראל.
צ' דרורי
אנחנו עבדנו בתנאים של עמותה, והביקורת "עלתה" עלינו בעקבות חתימה של האגודה

על הסכמתה להיכנס למסגרת הביקורת של מבקר המדינה. אנחנו, כעמותה, פעלנו לפי

קריטריונים מסויימים שנהוגים בעמותות, ואני לא סבור שצריך לדון אותנוך בדיוק

על-פי הקריטריונים שנהוגים במוסד ממשלתי. יתכן גם שהביקורת לא התכוונה לכך אבל

באיזשהו מקום מצאנו עצמנו נסחפים לביקורת רחבה הרבה יותר מאשר חוק העמותות קובע.

כדוגמא להמחשת דברי אני אביא בפניכם את עניין סמכויות היושב-ראש. סמכויות

היושב-ראש במסגרת עמותה יכלו להיות סבירות, אבל יתכן מאד שבכל מבחן של מוסד

ממשלתי - הן אינן סבירות. במסגרת עמותה - הדברים היו, כאמור, סבירים. יתכן

שנעשו פה ושם דברים שהם מעבר למקובל, אבל עד כמה שבדקתי את הדברים, יש בחלק מהם

הגיון מסויים אף-על-פי שיש מקום לדרוש להפסיק אותם. אחד הנושאים הוא זה

שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר דיבר עליו, משרד העמותה, שהתנהל

בחדר-עבודתו של עורך-דין. בעניין הזה יש מקום לביקורת, אבל אינני יודע אם לפי חוק

העמותות יש מקום להעיר עליו. יתכן שכמוסד ציבורי כל-כך מקיף וכל-כך גדול - יש

מקום לקבל את הטענה. מכל מקום לדעתי צריך לדון בכל הביקורת מתוך הנקודה הזאת,

שמדובר על עבודתה של עמותה שאחראית לעבוד על-פי חוק העמותות, והיא ניהלה את

ענייניה לרווחת הבנות, שילמה להן תשלומים יותר גבוהים מהסכומים שנקבעו בוועדה

הבינמשרדית, צמצמה את התקורה שהיא היונה זכאית לקבל לעצמה, והוציאה כספים מהתקורה,

שעומדת על 15%, לרווחת הבנות שקיבלו יותר כסף כל חודש ממה שנקבע להן בהסדרים עם

משרדי הממשלה.

אני טוען שצריך לדון בכל הנושאים שמופיעים בדו"ח לפי המפתח שהאגודה עבדה

על-פיו עד היום. האגודה עבדה כמוסד וולונטארי שלא למטרות רווח, והיא ניהלה את

ענייניה לפי מיטב הכרתה.

המסר של מבקרת המדינה ברור מאד מאד, לכן המלצנו ליושב-ראש לצאת לחופשה. אנחנו

רוצים לבחון את כל השאלות, לתקן את מה שטעון תיקון בלי ההשפעה שלו בתוך המערכת,

ואני מקווה שנצליח לעשות זאת תוך השנה הזאת כדי להכניס את האגודה לסדרי עבודה

תקינים. נגיע אתו לתנאי פרישה מסודרים מהעבודה, והכל יסתדר על הצד הטוב ביותר

בלי פגיעות מיותרות, מתוך הכרת-תודה למי שעשה את מה שעשה ומתוך יכולת לבנות דבר

חדש בצורה היעילה ביותר.

היו"ר די תיכון;

לא ברור לנו אם במצב הנוכחי, האם מר פורמן נותק מהאגודה לחלוטין? האם, כאשר

הוא נמצא במשרדו, הוא פועל למען העמותה?

אנחנו מבקשים לקבל ממכם הבטחה שמהרגע שהוא פרש, זאת אומרת במרוצת השבוע

האחרון, לחופשה ללא תשלום לשנה, אין לו ולא כלום יותר עם האגודה. הוא לא נכנס,

הוא לא מעיר הערות,והדלת שמחברת את המשרד שלו עם האגודה מנותקת? האם נכנסים לכל

אחד משני המשרדים האלה בנפרד? זה אמנם עניין סמלי, אבל יש בו יותר מהסמליות.



צ' דרורי;

אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את הדברים.

היו"ר די תיכון;

היכן נמצאים המשרדים?

צי דרורי;

בשתי קומות, ברחוב שמאי 15.

ישבנו הבוקר על הנושא הזה והחלטנו כי נקבל כל הצעה שלכם.
היו"ר די תיכון
האם מבקרת המדינה רוצה להשמיע את דבריה בשלב זה של הדיון?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נדמה לי שכבר אמרנו הרבה. בקשר לאופי של הגוף אני מבקשת לציין שאמנם,

משפטית, אולי זאת עמותה פרטית, אבל המאטריה ציבורית, היא הוכרה כגוף ציבורי

לצרכי מס-הכנסה, לצרכי מע"מ, הנושא עצמו נחשב ציבורי, העסק ציבורי, והכסף

ציבורי בראש-ובראשונה, לכן קשה לומר שהיא יכולה להתנהג אחרת מאשר מה שמצפים

מגוף ציבורי.

מלבד זה יש משהו שמטריד אותי מאד. לעמותה יש תקנון, אבל מה כתוב בו? כי

החברות נמשכת, והיא נפסקת באחד משני מקרים; פטירה, או התפטרות. לא ראיתי

שאפשר להרחיק את האיש, ואולי משום-כך הגיעו אתו לאיזושהי פשרה מוזרה שהוא יצא

לחופשה של שנה, אולי זה הישג כאשר יש תקנון כזה. מכל מקום השאלה הנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא האם יש מקום לתקנון כזה, אבל גם זה מראה על השליטה

ללא מצרים, כאילו ללא הגבלה, כאשר אי-אפשר לומר על איש כזה, אם איננו ראוי,

שצריך להרחיק אותו מהתפקיד.

עד כאן דברי, יחד עם הדו"ח.
שי יהלום
מה תשובת הרב דרורי על התקנון?

היו"ר די תיכון;

עוד מעט נשאל אותו. המבוקר אמר ב"ערב חדש" שלפי דעתו מגיעה לו מדליה

והוא צריך להמשיך בעבודתו. לאור דבריו אלה כל מי שקרא את הדו"ח קודם לכן -

השתומם. במלים אחרות, גם אחרי שהדו"ח פורסם, בעזות-מצח הוא אמר; לי מגיעה

מדליה, מה רוצים ממני?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מצאנו לנכון לציין, בעמוד 49 של הדו"ח, כי "הישגיו של מפעל השירות הלאומי

ראויים לשבחים רבים. במיוחד ראויה לכך האגודה להתנדבות בעם בישראל, על

שהצליחה לגייס מספר הולך וגדל של מתנדבות מקרב הנשים הפטורות משירות בטחון

מטעמי דת ועל שהגדילה את מספר המוסדות המקבלים סיוע מהמתנדבות. האגודה גם

פעלה רבות למען השוואת זכויותיהן של מתנדבות השירות הלאומי המשרתות שנתיים



לזכויותיהן של חיילות צה"ל, ועל זה אני אומרת: כל הכבוד. גם על עצם ההתנדבות

- כל הכבוד, וגם כל הכבוד על המסירות שמר פורמן גילה למשימה שהוא האמין בה,

ואשר הוא עשה רבות כדי לקדם אותה, על זה אולי הוא ראוי לקבל צל"ש, אבל לא על

המעשים הלא טובים שלו. אני מצטערת; זה לא מתקזז.
שי יהלום
מהי תשובתו של הרב דרורי בקשר לתקנון?

היו"ר די תיכון;

עוד מעט נאפשר לו להשיב, כאשר נעבור על הדו"ח, ואז נושא התקנון יעלה

בשאלה השלישית שלנו, בעמוד 14.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך והתרבות.
שי שושני
אדוני היושב-ראש, ברצוני להעיר שלוש הערות; 1. אנחנו חושבים שהמפעל של

בנות השירות הלאומי, כפי שציין דו"ח מבקר המדינה, הוא מפעל חשוב מאד, ואוי

ואבוי לנו אם הוא ייפגע כתוצאה מהדו"ח הזה. על המפעל עצמו אנחנו רוצים לשמור

אם באמצעות העמותה להתנדבות בעם, או באמצעות כל גורם אחר, וחייבים לשמור עליו

מכל משמר.

2. משרד החינוך והתרבות דורש את התפטרותו של היושב-ראש, בלי הרבה חוכמות

אם כן צריך לשנות בשביל זה את התקנון או לא צריך לשנות בשביל זה את התקנון, או

אם כל העמותה צריכה להתפטר או לא. מבחינתנו אין חוכמות בעניין הזה. מדובר

בכסף ציבורי, מדובר על ניהול תקין, מדובר על עוד אלף ואחד דברים, ואנחנו

דורשים את התפטרותו. מה שזה מחייב - זה מחייב את העמותה. אנחנו רוצים לשמור

על כבודו של אדם, למר פורמן יש זכויות, אני הראשון שמעריך את זכויותיו, אבל

אני חוזר ואומר שבעניין הזה אין חוכמות. יש דו"ח מבקר המדינה, והמשרד מאמץ

אותו בלי כחל וסרק ובלי הרהור או ערעור.

אנחנו, כאמור, דורשים את התפטרותו של המנכ"ל, אמרתי לו זאת בשיחה

טלפונית, ואני אומר את הדברים שוב בצורה ברורה מאד. אי-אפשר, כממשלה, להעביר

משאבים כספיים לעמותה כל זמן שהוא לא התפטר. אם זה מחייב את שינוי התקנון -

ישנו אותו. אם הדבר מחייב בחירת הנהלה חדשה - יבחרו הנהלה חדשה.

3. נקטנו כבר במספר צעדים, כמו שדו"ח מבקר המדינה ציין בעמוד האחרון

שלו, היתה ועדה בינמשרדית שהמליצה מספר המלצות, פרקליטות המדינה היתה שותפה

להן, ואני מקווה שתוך מספר שבועות, ולקראת שנת הלימודים התשנ"ה, כל המערך יפעל

בצורה אחרת, כפי שהמליצה הוועדה הבינמשרדית.

היו"ר די תיכון;

יש לכם הערות לגבי ההנהלה?
שי שושני
לא. איננו קובעים
היו"ר די תיכון
כאשר אמרת שהיושב-ראש ילך, האם התכוונת לכך שאתו יחד תלך כל ההנהלה?
שי שושני
היא תחליט.
היו"ר די תיכון
ההנהלה לא תחליט.
שי שושני
זאת הנהלה ציבורית, ואנחנו איננו קובעים מי הם אנשי הציבור שיושבים

בהנהלה מסויימת.
היוייר די תיכון
האם מבקרת המדינה ממליצה שכל הצמרת של האגודה תסיק מסקנות בעקבות הליכתו

של היושב-ראש? האם זה טוב? האם זה רע?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
חלילה לי. הייתי אומרת שיש ליישם את הצעתנו להקים מועצה ציבורית,

והדברים צריכים להיבדק. חלילה לפגוע באדם על לא עוול בכפו.
היוייר די תיכון
אם משרד החינוך והתרבות אומר שהוא לא יעביר אף לא אגורה נוספת עד שהיושב-

ראש יתפטר סופית ולאלתר, ולא יצא לחופשה כזאת או אחרת - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מסכימה לכך.
היוייר די תיכון
אבל הדו"ח הרי גם מבקר את ההנהלה, בין במישרין בין בעקיפין, בנוסף לדברי

השבה. האם אתם מפרידים במקרה הזה בין היושב-ראש להנהלה, או שלפי דעתכם צריך

לרענן את כל המוסד הזה ואולי זה אף רצוי?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני נגד הסקת מסקנות קולקטיביות. יכול להיות שמישהו בהנהלה שיתף-פעולה,

והתברר כך, אבל לא על-ידי, אז יתכן שהוא יצטרך לשאת בתוצאות בדיוק כמו י ושב-

ראש האגודה, ויתכן שחלק, אולי אפילו כל חברי ההנהלה, לא יכלו לתפקד כראוי בשל

ההשתלטות של יושב-ראש האגודה. כל זה צריך להיבחן על-ידי המועצה הציבורית או

גוף אחר שיימצא מתאים למשימה - - -
היוייר די תיכון
אין גוף אחר בשלב הנוכחי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אהד הרעיונות הוא שלא יעבירו להם כספים. זה שוט יעיל מאד לדעתי.
היו"ר די תיכון
מה קורה בינתיים? קיים בעניין הזה מילכוד שכן הבנות עובדות ועושות עבודה

חשובה ביותר, ואם התקציב לא יעבור, משמע שיהיה משבר גדול וכל המוסד עלול

להתמוטט.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אינני מתכוונת להציע הצעות על רגל אהת. אני בטוחה שהדברים יעשו בניחותא,

לעומק, אני מסכימה, עם כל הכבוד, עם כבוד מנכ"ל משרד החינוך והתרבות שאמר

שצריך להרחיק את האיש מתפקידו למרות דבקותו במשימה ולמרות ההישגים שלו שאינני

רוצה לפגוע בהם כהוא זה, יחד עם זאת יש להקים את המועצה הציבורית או גוף ראוי

אחר, אינני מכתיבה מדיניות, שתבדוק את הדברים ושתוודא שהכל מתנהל בסדר.

היו"ר די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, האם פנית, פונה, תיפני ליועץ המשפטי לממשלה בעניין

הזה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בעניינים מסויימים נדמה לי שלא יהיה מנוס, היכן שהדברים כמעט ברורים.

בעניינים אחרים, גבוליים, אולי אני אסתפק בהעברת החומר כדי שהוא ייבדק על-ידי

פרקליטות המדינה או היועץ המשפטי, והם יסיקו את המסקנות שהם יסיקו. די ברור

על-פני הדברים מה הם המימצאים.

היו"ר ד' תיכון;

תודה רבה למבקרת המדינה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.

י' לס;

במדינת-ישראל יש חוק שירות לאומי, שאם אינני טועה הוא חוגג כארבעים שנה,

החוק מעולם לא יושם, ובמסגרת ההקפאה שלו הוקם יצור-הכילאיים הזה. כיוון שכך

אני שואל, מעבר לשאלה של מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, האם לא צריך לפרק את

האגודה להתנדבות בעם בכלל, להפסיק עם מצב-הביניים הזה, ולחזור לחוק? כמובן

שיש לעניין הזה השלכות הרבה מעבר לנושא הטכני שאנחנו עומדים בפניו, אבל אני

אומר את הדברים כדי להסתכל עליהם כלפי מעלה. מדינה שמחוקקת חוק ומקפיאה אותו

לארבעים שנה, אולי צריכה, בעקבות מה שקרה כאן, לעשות; חושבים, כי זה מה שקורה

כאשר נוצר איזשהו יצור שספק הוא ציבורי, ספק הוא נחלה פרטית של איש, ואולי של

תנועה.

השאלה הנשאלת בהקשר חזה של הדברים היא האם "בהזדמנות החגיגית" הזאת לא

צריך לפרק את האגודה, לחזור לחוק, לחזור למדינה, כדי שהדברים יהיו ברורים ולא

יקומו מיני מפלצות כאלה שאיש לא יודע מאיפה הן באות ולאן הן הולכות? אם,

לדוגמא, זאת היתה עמותה, אנחנו קוראים בדו"ח שמעולם לא קמה לה ועדת ביקורת,

בניגוד לחוק. מדובר בעמותה שגילגלה בשנת 1991 30 מיליון שקלים מכסף ציבורי.

שמעתי שהאגודה מעולם לא הגישה לרשם העמותות אפילו לא דו"ח אחד, והדברים שאנחנו

שומעים עליהם קשים ביותר.

אני זוכר דיון שהתקיים במשרד הבריאות, בתקופה שעבדתי שם, כאשר נלחמנו

להגדיל את מספר הבנות המשרתות שירות לאומי, והן באמת משרתות בקודש בבתי-

החולים, איך בקשר לכל אגורה קיימו אתי 10 ישיבות, ואילו כאן - הכספים זרמו.

7 מיליון שקלים הלכו לאיזושהי קרן, ולשירותי בריאות העמותה הוציאה בשנת 1991



3,5 מיליון שקלים. ב-7 מיליון שהעמותה שמח בצד, כנראה כדי לשמור על הזכויות

העתידיות של העובדים או של מישהו, היה אפשר להכפיל, במשך שנתיים, את הפעילות

בבתי-החולים. אני נזכר בישיבה שקיימנו, כאשר על הצי תקן אמות-הסיפים רעדו.

על חצי עובדת בבית-חולים.

הבל מאד שזה מה שקרה. אני חוזר על הצעתי, לבטל את העמותה הזאת בכלל,

להוציא אותה מהתנועה שאולי היא היתה שייכת אליה, מהאנשים שהיא היתה שייכת

אליהם, ודאי מהאנשים שנמצאים שם עכשיו, ולחזור למדינה. המדינה תסדיר את הנושא

הזה, והגיע הזמן שאנשים שאינם משרתים בצבא, לפחות המצפון שלהם, ויש לאנשים

דתיים מצפון, ודאי בשטח של קדושת חיי-אדם, יביא אותם לעזור גם בבתי-חולים

גריאטריים ופרטיים שרק בגלל כסף הם לא הגיעו לשם.

לפני חודשים מספר האגודה להתנדבות בעם הודיעה למד"א שהיא מוציאה את כל

המתנדבים משם כיוון שמד"א היתה חייבת לה כסף רחמנא ליצלן, זאת עם 7 מיליון

עודף. כיוון שכך התחלתי לנהל התכתבויות עם האגודה להתנדבות בעם, ואני זוכר

את המכתב של מנהלת האגודה שהסבירה לי שהאגודה היא אגודת מתנדבים וכל מכתב עולה

כסף, היא הוסיפה ואמרה כי האגודה איננה יכולה לחיות עם חוב של כמה מאות אלפי

שקלים שמד"א היתה חייבת לה, והושמע איום, כאמור, להוציא משם את המתנדבות - -
שי שושני
זאת לא האגודה להתנדבות בעם.
יי לס
אין לי המכתב כאן אתי אבל אני אביא אותו כדי שתראו מה כתבו לי, שעבור כל

עט ועבור כל מכתב חם צריכים לשלם, הם לא מקבלים כסף מאף אהד, ואני כמעט הזלתי

דמעות-תנין למיקרא הדברים האלה. אגב, הם מחזיקים 150 רכזים אזוריים, לכל

קבוצה יש רכז, רכזים, רכזי-רכזים, ומי יודע מה קורה שם עוד שכן רק על ההסתדרות

יודעים ל"עלות"; על הרכזים במועצות הפועלים. כדאי לבדוק למי הרכזים האלה

מדווחים ולאיזה צד של המפה הפוליטית.
ש' יהלום
למה אתה מתכוון?
י' לס
אינני יודע. מכל מקום המצב חמור, ואני מציע לפרק את כל המבנה הזה

לחלוטין ולחזור למדינת-ישראל.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות מיקדמיות. גם מעניינו של רמי

דותן נדמה לי שהקולות עדיין מהדהדים. היו לו הישגים, אבל הוא סיים את הקריירה

שלו בצורה לא יפה והביא את מדינת-ישראל למצב נורא.

מבקרת המדינה כתבה בריכוז המימצאים שלה כי "דמי האגודה ששולמו לאגודה

במשך שנים לא נרשמו בספריה והועברו לחברה, החברה לא ניהלה ספרי חשבונות ולא

הגישה דו"חות למס הכנסה. מימצאים אלה מצביעים על מינהל בלתי-תקין ועל פתיחת



פתח לאפשרות של פגיעה בטוהר המידות.". התיק הזה, על כל הישגיו, היה צריך

לעבור למשטרה. ברגע שמבקרת המדינה קבעה שיש פגיעה בטוהר המידות - העניין היה

צריך להיות, כאמור, מועבר למשטרה. אנחנו איננו חורצי דין, איננו מבקשים

לחרוץ דין, אבל אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולמבקרת המדינה ומבקש מהם להעביר את

העניין למשטרה כדי שהיא תבדוק אם היו עבירות. דין אהד צריך להיות לכולם.

אינני מבין מדוע מר דב פורמן לא בא לישיבה הזאת כדי שיסביר את מעשיו? הוא

ניהל במשך שנים רבות את הנושא בשליטה ללא מצרים, הוא טוען שמגיעה לו מדליה, אם

כך מדוע הוא לא נמצא כאן כדי להסביר את מעשיו? אין דבר יותר פשוט מזה. מה

איכפת לי מה סיכמו בעמותה? בדיוק לפני הדיון החליפו את יושב-הראש על-מנת שהוא

לא יצטרך לבוא לכאן ולהסביר את מעשיו?

אני מבקש להזמין לדיון את בעל המעשים הנפלאים וההישגים המרתקים שלו למען

המטרה הלאומית החשובה, ואני מדגיש כי מדובר במטרה לאומית חשובה. אינני מכיר

אותו, אמנם צפיתי בו מעל מירקע הטלוויזיה, אבל אני רוצה לשמוע את דבריו כאן

ואני מבקש שהוא יסביר לנו מה קרה.

מכאן אני עובר לנושא העיקרי. אנחנו נמצאים בתקופה קשה. דו"ח האלוף הרצל

שפיר עומד להתפרסם. משנת 1972, השנה בה הוקמה העמותה הזאת, היו בערך שליש

מכלל הבנות שקיבלו פטור מצה"ל מטעמים דתיים. המגמה מאותו מועד עד היום מראה,

בצורה משמעותית מאד, על ירידה בפטורים מטעמים דתיים, והיום המספר מגיע כדי

20%. זאת אומרת שבעשור האחרון קיימת ירידה של 13% של הבנות שמבקשות פטור

מטעמים דתיים - - -

קריאה;

הן יוצאות לתרבות תורנית.

רענן כהן;

אני מוסר את הנתונים כמות שהם. הדו"ח של הרצל שפיר, שאני מתכוון להתנגד

לו, עומד ליצור מצב של שתי חברות במדינת-ישראל, כמעט 50%-40% מכלל פוטנציאל

הגיוס לא יתגייס לצה"ל, ואז מדינת-ישראל תעמוד בפני מאגר אדיר של בני-נוער שלא

יתגייסו לצבא והיא תהיה חייבת למצוא להם איזשהו תהום של עשיה. אני רואה את

השירות הלאומי כאחד הנושאים המרכזיים שאנחנו חייבים לנתב אליו את אותם אנשים

שיכולים לשרת בצבא אבל בגלל בעיות צבאיות הצבא לא רוצה לגייס אותם. ב-3-4

השנים הקרובות נלך לקראת גידול של 20% במחזורי הגיוס, והגידול הזה יביא להרבה

פטורים מצה"ל. המשימה של צה"ל צבאית, הוא לא שוכח שהוא גם צבא-העם, אלא שהוא

לא זקוק לכל המתגייסים.

אני מבקש מהיושב-ראש, בהזדמנות הזאת, לקיים דיון מיוחד בסוגיה הזאת.

חברי, חבר-הכנסת יורם לס, דיבר על חוק שירות לאומי, והיום אנחנו זקוקים לעניין

הזה יותר מאשר אי-פעם על-מנת להביא למצב כזה שכל הבנים והבנות שלנו ישאו בעול

הבטחון של מדינת-ישראל, חלקם ביכולת הלוחמת, חלקם ביכולת השירות, על-מנת

להבטיח שלא תהיינה במדינה שתי חברות שיכולות להרוס אותה אם חלק מהם ישרת,

והחלק האחר לא. זה הנושא המרכזי שצריך להעלות על סדר-יומנו, אבל אינני

מתכוון שהעמותה, שהדו"ח בקשר אליה הונח על שולחננו, תנהל את הנושא, אם כי אני

מצדד בהעברת העניין למוסד אחד, מקום אחד, תחת אחריות אחת, כל זה כדי שנוכל

להגיע לתוצאה חיובית שתוכל להביא ישועה לאנשים שרוצים לתת משהו למדינה וגם

לחברה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.



שי יהלום;

אני מבקש להעיר מספר הערות לדברים של חבר-הכנסת לס, ובעקיפין לדבריו של

חבר-הכנסת רענן כהן. יש כאן נושא שהוא, במהותו, נושא אידאולוגי. כאשר מישהו

שולה את בנותיו לצבא, הוויכוח איננו מתנהל על מצפון ולא צריך להתווכה מי בעל

יותר מצפון או מי בעל פחות מצפון. הציבור הדתי שמקבל עמדות הילכתיות אינו

שולח את בנותיו לצבא, והוא לא שולה אותן לצבא לא בגלל שמדובר על צבא ההגנה

לישראל, להיפך. הציבור החרדי בכלל לא שולח את בנותיו. מדובר על ציבור ציוני.

זאת אומרת שהבעיה היא לא צה"ל כצה"ל, כשומר המדינה, אלא הבעיה היא בעיה
הילכתית שנקראת
מסגרת מחייבת. ההלכה מחייבת שכל בת יכולה כל רגע מחייה

לההליט מה היא עושה, זה הכל, לכן גם לא הופעל חוק שירות לאומי התש"ג כיוון

שאין הבדל עקרוני-הילכתי בין חוק שירות לאומי לבין הצבא. מבחינת העמדה

ההילכתית, זה בדיוק אותו דבר. אם המסגרת מהייבת, ובת מהר בבוקר תחליט שמשהו

קורה לה מבחינה מוסרית או דתית, היא לא תופיע למהרת לשירות הלאומי או לצבא,

היא תעמוד למשפט ועל-ידי-כך היא לא תוכל להחליט מהר בבוקר מה היא תעשה - ההלכה

אוסרת מהות כזאת של שירות. אפשר להתווכח על העניין הזה שכן הרבה אנשים לא

מקבלים בכלל את העמדה ההילכתית לכן הם יכולים לומר שמדובר על דברים

אנכרוניסטים, אבל יש אנשים שרואים זאת עד היום, ואני בתוכם, כתורת חיים,

אנחנו מקבלים את העמדה הזאת, לצורך כך נבנתה מסגרת התנדבותית בצורת

עמותה, וההוכחה לכך היא שיש 4,600 בנות שמשרתות בשירות לאומי. אם נעשה הישוב

נמצא כי 50 אלף בנות כבר שרתו, מכאן אפשר להבין כמה תועלת הביאו 50 אלף בנות

בכל שטחי פעילותן, אבל צריך להבין שאם זה לא היה - הבנות לא היו מתנדבות, כפי

שהן לא התנדבו לפני שנת 1972. גם היום, אחרי שיש עמותה לשירות לאומי, יש

עדיין רבנים שיוצאים נגד העניין הזה כי הם אומרים שהוא הצי מחייב בגלל היותו

רבע ממלכתי.

אנחנו צריכים לשמור על המוסד הזה מכל משמר כדי שהוא יימשך.

אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת רענן כהן שדיבר על 20% ולומר כי

המספר הזה מצביע גם על ירידה בחינוך הממלכתי-דתי, ולא ניכנס כרגע לוויכוח על

זה, אבל החינוך הממלכתי-דתי גם הוא עומד על 20%, זאת אומרת שבאופן גס כל בת

שהולכת בדרך של החינוך הממלכתי-דתי, היא אותם 20% שאינן מתגייסות לצבא. יש

כמה שכן מתגייסות לצבא כמורות-חיילות, ואז שוב קיימת בעיה כיוון שגם את העניין

הזה מצמצמים מסיבות תקציביות. בצורה גסה העניין הזה חופף בצורה של /20 על

20%, וזה שהנושא הזה ירד הוא בגלל שאנשים שלחו יותר לחינוך הממלכתי-דתי בשנים

הראשונות של הקמת המדינה. גם החינוך הזה עמד על 30% או על 25%. יושבים כאן

אנשי ההינוך הממלכתי-דתי, הם יודעים שממשיכים להנך ברוח הזאת, זאת אומרת שזה

לא אומר שערכי החינוך הממלכתי-דתי ירדו. הראיה לכך היא ש-4,600 מתנדבות,

ולעניות דעתי אם מחר לא תהיה האגודה להתנדבות בעם - 90% מהן לא תשרתנה בשירות

הלאומי. זה לעניין האידאולוגי, לכן אני סבור שחשוב מאד להמשיך בעבודת

העמותה, להמשיך בעבודת המפעל, ולעשות הכל כדי שהעמותה תתקיים.

דו"ח מבקר המדינה הוא דו"ח קשה, אני מוכיר את ההחלטה האמיצה, מצד אהד, של

האגודה, שהוציאה את היושב-ראש שלה לחופשה, וכפי שהבנתי מהרב צפניה דרורי

העמותה מקבלת על עצמה את הדו"ח ככתבו וכלשונו לתקן את כל הטעון תיקון בעבודתה.

כיוון שכך אני פטור מלהמשיך לדבר על העניין הזה.

בהזדמנות הזאת שיושב כאן מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מבלי לפגוע באנשי

המשרדים האחרים, אני רוצה לומר שאני מבין שתמיד היה מקובל שמשרד החינוך

והתרבות הוא המוביל ברעיון הזה, והמנכ"ל כבר אמר לנו שהוא ינהג כשוט כדי שכל

הטעון תיקון אמנם יתוקן. אני מניח שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות גם יתקן את



הדברים הטעונים תיקון ואשר הם קשורים למשרד החינוך והתרבות כיוון שגם הוא

מופיע פה ושם בדו"ח. אני מקווה שגם העניין הזה יתוקן, למרות שהמנכ"ל לא

התייחס אליו בדבריו.

אני מציע, כהחלטת הוועדה, שנבקש שבעוד חצי שנה או תוך תקופה סבירה, מבקרת

המדינה תבדוק שוב את - -
היו"ר די תיכון
זה תפקידה של הוועדה.

שי יהלום;

נכון, זה מה שאני מציע, שהוועדה תבקש, תוך פרק זמן סביר, שמבקרת המדינה

תיכנס לדו"ח מעקב ותבדוק אם הדברים אכן תוקנו.

אינני רוצה להתייחס לרמיזות שאין להן שום שחר, של חבר-הכנסת לס, אלא רוצה

לומר לו, אם כי אינני יודע על איזה מכתב הוא דיבר, אבל ברוב הגינותו הדו"ח

ציין כי המוסד היחיד שבאמת לא העביר כספים לאגודה, וזה מצויין בעמוד 25,

בפיסקה השניה שלו, הוא מגן-דוד-אדום. בדו"ח כתוב במפורש ש"מד"א לא העביר

לאגודה את תשלומיו כסדרם ועד מארס 1992 הסתכם חובו לאגודה ב-327,639,59 ש"ח.

במאי 1992 הודיע מד"א, שסוכם בין שני הגופים, כי החוב ישולם בתוספת ריבית

במסגרת הפתרון הכולל שיימצא לחובת מד"א. עד מועד סיום הביקורת לא נפרע

החוב.". צריך להבין שמדובר על דמי-כיס לבנות, מהכסף הזה הן אוכלות ונוסעות

הביתה, לכן האגודה משלמת להן אותו בראשון לחודש.

המנכ"ל שעבד כל השנים במסירות-נפש קיבל את שלו ועוד יקבל - - -

י י לס;

על איזו מסירות-נפש אתה מדבר? אם אדמיניסטרטור מנהל ארגון זה נקרא שהוא

עבד במסירות-נפש? כל דבר זה מסירות-נפש?

ש' יהלום;

אתה יכול לקחת את משרד הבריאות, לדוגמא, ולהיות המנכ"ל שלו שחולש על 10

בתי-חולים ו-5 אלפים מיטות, ולסיים את תפקידך כאדמיניסטרטור טוב עם 10 בתי-

חולים ו-5 אלפים מיטות. יכול להיות שאדם שלקח אפס בנות והגיע למצב של 4,600

בנות בשירות לאומי, בשביל זה צריך מסירות-נפש. יש כל מיני תקלות בעניין

הכספי, על זה צריך לקבל את העונש המגיע, אבל אי-אפשר לומר עליו שהוא עבד בלי

מסירות-נפש.

היו"ר די תיכון;

תודה. אדוני הרב צפניה דרורי, הדו"ח חדש, הוא יצא לאור לפני כמה ימים,

אנחנו יכולים להתחיל לעבור עליו כבר עכשיו, להתעמק בכל סעיף בסעיף שלו, אני גם

מבין שיש לכם דו"ח התייחסות, לעומת זאת אני יכול לתת לכם חודש ימים כדי שתחזרו

אלינו בתום התקופה הזאת ואז נעבור יחד על הדו"ח ונבדוק מה בוצע, מה לא בוצע,

מה עתיד להתבצע, ומה הם הקשיים שבפניהם אתם עומדים כאשר אתם מתכוונים ליישם

אותו. מה אתם מעדיפים? שנתחיל מיד בדיון על סעיפי הדו"ח או שנדחה אותו לחודש

ימים? אני לא רוצה להפוך את הוועדה הזאת לבית-דין-צבאי ואינני מתכוון לשפוט

אף אחד כבר בשבוע הראשון. גבי מאיר, במה את בוחרת?



מי מאיר;

ועדה נכבדה, שמעתי כאן דברים מאד לא נעימים מפיו של חבר-הכנסת לס, אבל

כיוון שתפקידי לא לדבר אלא לעבוד, קשה לי לענות לו בצורה שהוא דיבר.

אני מציעה לקבל את הצעתו של היושב-ראש, לתת לנו פרק זמן של חודש ימים כדי

להתארגן. אנחנו צריכים לשכור חדרים אחרים, ואנחנו צריכים, כאמור, להתארגן כדי

שנוכל לבוא אתכם בדברים ולומר מה עשינו ומה בכוונתנו לעשות.

אני מבקשת את רשות היושב-ראש להעיר הערות אחדות. בתאריך שהוועדה

הבינמשרדית קבעה, בזמנו
היו"ר די תיכון
אל תיכנסי לעניין הזה כיוון שאם תעשי כן - נתגולל האחד על השני. אם אני

דוחה הכל - אני רוצה לעשות צדק עם כולם.

מי מאיר;

אם מדינת-ישראל, הממשלה, והכנסת, יחליטו להוציא את חוק שירות לאומי

מההקפאה העמוקה שבה הוא נתון, אשר גבי גולדה מאיר, בזמנו, היתה אמורה לבצע,

אגב התקבלתי אצלה לעבודה בנושא של ביצוע החוק, כדי לפקח על מחוז ירושלים

והדרום, וכיוון שהחוק לא התבצע - הלכתי הביתה. העניין עניין אותי ולא

המשכורת. מכל מקום אם מדינת-ישראל תחליט, בבקשה; למה שהמדינה לא תבצע את

החוק? אין שום מניעה מצדנו. אתם רוצים לבצע את החוק? - בבקשה. אבל צריך

להבין דבר אחד, שבנות שבאות בהתנדבות לנושא הזה כיוון שהן יכלו לשבת בבית.

החוק עומד לצדן. פירושו-של-דבר הוא שכאשר עושים משהו מתוך רצון וכנות הוא אחר

מאשר עושים אותו מתוך מחוייבות חוקית.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל מי שמעוניין באמת לראות מה הבנות עושות -

שיצא לשטח. אין שום בעיה לבקר ולבדוק מה הן עושות. אף חיילת שאני מכירה לא

מוכנה לעבוד עם זקנים או עם חולים גריאטריים או עם ילדים מפגרים. לבת שמונה-

עשרה שיוצאת מבית-הספר זאת משימה קשה מאד - -
היו"ר די תיכון
את עוברת שוב לדבר על חלק מהדו"ח.
מי מאיר
אני מבקשת שתאשרו לנו פרק זמן בן חודש ימים כפי שהיושב-ראש הציע, כדי

להתארגן, ואני מקווה שנשביע את רצונכם עד שהממשלה תוציא את החוק מההקפאה

העמוקה שבה הוא נתון.
היו"ר די תיכוו
אנחנו, כמובן, לא נגיד לממשלה מה לעשות. זאת הכנסת, וכל אחד יכול לומר

את אשר הוא חושב. האם יש מישהו שזומן לכאן ומוכרח לומר את הדברים שלו היום

ולא מוכן לחכות עוד חודש?
צי דרורי
חודש הוא פרק זמן קצר מדי - -



היו"ר די תיכון;

אני סבור שאז תוכלו לחזור אלינו עם תמונה ברורה שכן שלמעשה זימנו לכאן

ציבור גדול של אנשים שחלק ממנו היה רוצה להגיב על הדברים. הדיון בנושא הזה,

כאמור, יתקיים בעוד חודש.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.40

קוד המקור של הנתונים