ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/12/1993

מחויבות המדינה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה עמ' פ"א בדו"ח מס' 43 של מבקרת המדינה המשך דיון ומעקב

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול 140

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד/ כ"ד בכסלו התשנ"ד,8.12.1993, בשעה 09:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. תיכון

ש. יהלום

מוזמנים; מבקרת המדינה מ. בן פורת

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. דוידזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. גבל, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

י. שטרית, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

א. פוגל, מנכ"ל משרד האוצר

ר. דול, היועץ המשפטי של הממונה על השכר

ח. פונדמינסקי, סגן החשב הכללי

א. אנדלמן, מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

מ. איתן, מבקר משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מחויבות המדינה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה

עמ' פ"א בדו"ח מס' 43 של מבקרת המדינה המשד דיון ומעקב
היו"ר ד. תיכון נושא דיוננו
מחויבות הממשלה לקצבה ולזכויות

? אחרות. אך תחילה, אני רוצה לגבות ממך חוב.

ספטמבר עבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר עברו. אתמול התבטא נציב מס הכנסה
בחלק מהתחום הזה ואמר
ב-1994 נתקן כמה תיקוני חוק הקשורים במיסוי על

הפנסיה. בענין זה, לפחות בעבר הרחוק, הבעתי מספר דעות שהביקורת צודקת

אבל אילו, אני, שר האוצר לא הייתי מיישם אותה, באותה תקופה, קרי, הטלת

מס הכנסה ביטוחים למיניהם, הפרשות לפנסיה שחשבתי שהן צודקות מאוד אבל

שאלתי האם העיתוי הוא כזה או אחר. אמר נציב מס הכנסה: נחזור לנושא זה

לאחר שנכשלנו בשלב החקיקה ב-1991 ו-92ו.

בשעתו, קבענו שהמלצות ועדת פוגל יפורסמו בסוף השנה, לאחר שבקשתם אורכה.

היכן אנו עומדים עם כל הדברים האלה? כולל הפרשות הממשלה על פי הסכם

העבודה. אם הבנו נכון, על פי החלטות הממשלה עובדים חדשים יחלו את

עבודתם בממשלה בשנת התקציב 1993. ההפרשה תיעשה לקרנות הפנסיה והם לא

ייכללו במסגרת הפנסיה התקציבית ומה גורלה של הפנסיה התקציבית? כל

הנושאים הללו כתובים בדו"ח הביקורת 43, 42, 41, 40, 39. בקיצור, היכן

אנו עומדים בנושא קרנות הפנסיה? מה עושה ועדת פוגל בענין הזה?
א. פוגל
. אנחנו כוועדה עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית

על הנושא אולי הסבוך ביותר שאני מכיר ואנחנו

במצב שהדיון בוועדה ועבודת הוועדה מאוד מתקדמים. אנחנו בהתלבטות האם

לפרסם דו"ח ראשוני עד סוף השנה, כאשר דו"ח זה, מבחינת התחזית, לא יהיה

פה אחד, יהיו הסתייגויות. יהיה כיוון מרכזי שבכל זאת יוכל לשמש בסיס

לדיון ציבורי חשוב. אנחנו עובדים על כל המישורים בעת ובעונה אחת גם על

מה אנחנו ממליצים שיהיה, גם על תיקון המצב הקיים וגם המעבר מהמצב הקיים

לרצוי.

ההתלבטות שלנו היא באיזו מידה כדאי שנעשה קודם, אנחנו היום במצב של

חישובים אקטואריים די כוללים, חישובים אקטואריים מפורטים הרבה יותר

בקרנות השונות לפני שנפרסם את הדו"ח, המעבר מהמצב הקיים אל הרצוי הוא

מאוד מסובך. דבר שני, אנחנו אמורים להתחיל במגעים עם ההסתדרות ויש ללא

ספק בעיה טקטית, שלכאורה אפשר לתקוף את מה שאני אומר עכשיו אבל למען

יעילות הביצוע צריך לחשוב על כך. האם אנחנו מפרסמים דו"ח ומסקנות

סופיות בלתי תלויים בשיחות עם ההסתדרות. נקרא לזה "הצדק המוחלט". או

אולי נגיע למסקנות שישפרו בצורה מהותית את המצב. אבל עם סיכויי שיתוף

פעולה עם מישהו שהינו גוף מאוד חשוב בענין לא רק בעמדתו בעליל או מפעיל

של קרנות אלא בעיקר בהיותו מייצג העובדים בנושא הזה כי יכולות להיות

התפתחויות די קשות אם הדו"ח יפורסם ללא שיתוף פעולה עם סיכוי גבוה

למימוש שאומר לעובד, נראה על פי הנתונים שאתה חשוף, אינך מוגן אבל זו

הדרך בה תהיה מוגן.

יש טיוטת דו"ח, יש כיוון מרכזי, יש הסתייגויות. אני מוכן להופיע גם אם

הדו"ח לא יפורסם עד סוף דצמבר ולהביא את העקורונת ואת הפירוט בנושאים

השונים. זה מחייב מיצוי נוסף בוועדה. מתקיימת ישיבה של הוועדה על מנת

שנספיק לסיים את הדו"ח.
היו"ר ד. תיכוו
אנחנו עומדים בפני דילמה. למשל: אנחנו

צריכים לסכם את הפרק על קרנות הפנסיה

ולהחליט החלטה. אומרת המבקרת ובצדק, הגרעון האקטוארי בקרנות הפנסיה



28,3. אלה שבאחריות המדינה מסתכמים ב-25 - אלו הקשורות להסתדרות

ולמדינה. יש כאלה שאינן קשורות להסתדרות.

א. פוגל; אינני חושב שיש קרן פנסיה שקשורה.

היו"ר ד. תיכוו; אתה ענית בצורה יפה. אומר חבשוש מה אתם

רוצים מאתנו? את הגרעון האקטוארי גרמה מדינת

ישראל. האנשים באוצר אינם מבינים את הנושא. הם הנחיתו עלינו הנחתות

ואני אומר שהאחראים הם- שר האוצר, משרד האוצר, ממשלת ישראל, הגרעון

האקטוארי. הם קבעו את תנאי המשחק ומתנאי המשחק האלה נוצר הגרעון ואנחנו

את נפשנו הצלנו, שכן גלגלנו את הענין אל פתחו של האוצר.

שואלים אותנו אם זה מסוכך כל כך אולי נעבור לקרנות אחרות, אולי צריך

להפסיק את החסכון שלנו? שהרי למבקרת מוניטין עצום, ואם היא אומרת 25

מיליארד זה סכום אדיר בוודאי עכשיו זה כבר 28 מיליארד או 31 מיליארד.

לא ציפיתי שזה יגיע לסכום כזה. אומרים שאני מגזים. אנחנו עומדים בפני

דילמה ואומרים אם גלגלו את העסק הזה לפתחו של האוצר משמע ההסתדרות

מצידה לא תרצה לעסוק בבעיה והכל מוטל בסופו של דבר על מישהו או שלא

יוטל. תלוי במי שיהיה אז ליד האוצר ויאמר להסתדרות: בכל זאת יש לכם

מחויבות, אחריות.

ישנן כל מיני תופעות שהמבקרת עומדת עליהם. למשל, תופעה אחת שלא עסקנו
בה עדיין והיא
רשיון לגמול וניגודי אינטרסים הקיימים בענין. השנה כבר

חלפה ואנחנו עדיין מתלבטים בשאלה אם יש ניגוד אינטרסים או אם צריך

לחדש, לגמול את הרשיון. נושא שעדיין לא דנו בו. נדמה לי, שהוא אחרון

בסידרת הדו"ח הממצה והמקיף. גם לקרנות הפנסיה, אתה צודק! אבל יש ניגוד

אינטרסים וזה מופיע בדו"ח, זו לא המצאה. ציינתי נושא אחד שעדיין לא

נדון בדו"ח המקיף והארוך, נדמה לי שהוא מצוי בסופו של הדו"ח. אבל ענין

אגרות החוב המיועדות לא מוסדר. ההסכם עבר מן העולם אי שם בסוף השנה או

בתחילת השנה שעברה ואני מניח שאתם מנפיקים בינתיים עוד. אני, למשל,

טוען שהריבית שאתם משלמים היא גבוהה מדי - 5,5. ההסתדרות אומרת שצריך

לחזור ל-6,3% מספיק שיחזרו ל-6,3% יעלו את ההפרשים ואז כל התמונה

משתנה באופן משמעותי. כל השאלות האלה פתוחות, אינני רוצה לכלול עוד

מספר אלמנטים שהם ידועים לך וודאי נדונו.

מה אנחנו צפויים לראות בחודשים הקרובים? נניח שאתם תמליצו המלצות,

והמלצות אלה יהוו מצע לדיון לקראת הסכמי השכר הבאים, ויחל הוויכוח

בתחום הפוליטי. אחת האפשרויות היא שאתם תדונו בעניין מנקודת ראותו של

אוצר המדינה, כמי שממונה על התקינות של הקרנות הללו. אני מוכרח לומר לך

שקטע נוסף של המבקרת עסק בהסכמי הרחבה. היתה סכנה שעל אף מה שנכתב

בדו"ח המבקרת, שרת העבודה והרווחה תוציא הסכמי הרחבה, שעל פיהם יחוייבו

ענפים, שעדיין לא נכללו במסגרת ההסכמים הסוציאלים והם יחוייבו להשקיע

כספים רבים יותר בקרנות הפנסיה.

נושא נוסף זה מעבר של עמיתים מקופה לקופה. האם זה יכול להתבצע. אם יקרה

שיפרסמו דוח"ות והמלצות וזח יהפוך לחלק מהמשא ומתן, נשאלת השאלה לאן

אנו באים? בינתיים הנושא ידחה לשנים רבות והבעיה תלך ותחריף. דוגמה

נוספת, ציינתי כאן בפתיח עובדים חדשים להיכן הם פורשים, מה קורה

בינתיים, מה קורה להפרשות המצויינות היום במספרים במסגרת תקציב המדינה

של הפנסיה התקציבית. באיזו מידה הענין מטופל או שמטאטאים אותו מתחת



השטיח. כאמור המון נושאים שאנחנו חייבים לסכמם בהקדם במסגרת דו"ח מבקרת

המדינה ובקטע העוסק בחלק מהנושאים הממוספר באותיות.

א. פוגל! בנושאים ספציפיים אנחנו ממשיכים להוציא

אותו, הוא אינו בעייתי. כל חודש ניתן אישור

מחדש וזאת כדי לשמור את האופציה לשינויים. לא לקיים כל התחייבות.

הגרעון של 31 מיליארד מחושב כאשר ההתחייבויות לוקחות בחשבון מחיר הון

של 5.30/0. זאת אומרת אם אמרנו ברגע מסוים שאינכם יכולים לקבל יצטרכו

להוריד את הריבית מ-5.3% ל-3 או 4. אין ספק שהגרעון יהיה הרבה יותר

גדול. על כן, הריבית על אג"ח המיועד איננה מבחינת תשלום ריבית על בסיס

עסקי אלא, ללא ספק, יש כאן סיבסוד חברתי לפנסיה, שהינו דבר שקיים כבר

שנים רבות מאוד.

היו"ר ד. תיכוו; אני חוסך ב"תמר", מדוע ייגרע חלקי? קראתי

הבוקר, ש"תמר" משקיעה מעל 14% במניות.

מבחינת הנוחיות שלי, ארצה ש-14% לפחות יושקעו באגרות חוב מיועדות, שזה

כסף שאני מייעד לעת זקנה. זה לצורך הדגמת הענין בלבד. השאלה היא אם אתה

עושה צדק, תעשה צדק לכלל. אל תעלה את הסוגיות המיסוי שמפלה לטובה את דן

תיכון בהשוואה למי שעוסק בקרן הפנסיה במועד הבשלת הפירות. למשל, כששם

מטילים מסים וכאן לא. צריך שתהיה סימטריה. בנוגע למה שאתה אומר בקשר

לרפורמה, כך אומרת המבקרת בדו"ח, הרפורמה בשוק ההון לא תכלול את קרנות

הפנסיה.

היו"ר ד. תיכוו; מאחר ואני חושב כמותך, אני יכול לומר לך

בוודאות, שאהרון פוגל כאזרח, היה תומך בכל

דבר שאומרת המבקרת ודן תיכון בעקבותיו.

א. פוגל; אנסה להתייעץ עם חבר הכנסת דן תיכון ואהיה

מעונין לשמוע חלק מהעצות במסגרת. הבעיה היא,

קודם כל, "תמר" שהיא קופת גמל. היא איננה פנסיה ולכן, אין פה את הענין

של 65 וכוי. השאלה היא קשה יותר. קופות פנסיה חדשות הרוצות לקבל על

עצמן את העקרונות ואפילו מתחייבות להיות מאוזנות, אינך נותן להן היום

אישור. הסיבה העיקרית שאיננו עושים זאת היא.- החשש מה יקרה לשוק ההון.

זה בדיוק מה שאמרת אם אנחנו ניתן אישור לקופות פנסיה חדשות שיתקבלו

אגרות חוב באותו זמן, אני מניח ששנינו נעזוב את "תמר" ונלך לקופות ההן.

בוא נמשיך את התסריט מה קורה כשיש עזיבה גדולה של קופות גמל שיש למעלה

מ-500/0 כסף נזיל. מה יקרה לשוק ההון בארץ? איזה משבר והתדרדרות? זה דבר

שקשה לתאר. על כן, אנחנו נמצאים פה במצוקה עצומה. מצד שני יש פה אפליה

של קופות פנסיה שהיו גרעוניות וותיקות. כבר אי אפשר לתקן אותה כי

משמעות התיקון הוא; משבר כלכלי פיננסי עמוק.

היו"ר ד. תיכוו; לא נותר לי אלא לומר שאוי לי מיוצרי ואוי לי

מיצרי ואנחנו במילכוד.

א. פוגל; זה הנושא המסובך ביותר שנתקלתי בו ועדיין לא

התחלנו לדבר על מיסים כי, ללא ספק, גישת המס

צריכה להיות כוללת ולא מפלה. צריך לסיים את העניין כחלק מהדו"ח וצריך

יהיה להבחין בין המצבים השונים. במצב הקיים, כשאין מיסוי על רווחי הון

על היחיד בבורסה, ומצד שני מה יקרה אם כן יהיה. זו הסתכלות שונה,

ומבחינה זאת הנושא מאוד מורכב.



לגבי עובדים חדשים, הנושא במשא ומתן עם ההסתדרות כייוון שזה חלק מהסכם

העבודה. אם היה לנו פתרון כולל זה היה נפתר אוטומטית. אנחנו מחפשים

דרכים לפתרון ביניים וגם פה אנחנו תקועים במידה רבה מאוד בנושא שקשור

במה שהעלת לגבי הכוונות או החשש מהכוונות של שרת העבודה, שברגע זה היא

מרבה להרחיב את צווי ההרחבה על ידי חיוב ללכת לקופה, עניין שהיה כתוב

במפורש בדו"ח מבקרת המדינה. הבהרנו לשרת העבודה והרווחה את עמדתנו כנגד

הענין הזה, בהתאם לדו"ח המבקרת, והתהליך נמשך רק בבדיקת אפשרות. עדיין

אין, למיטב ידיעתי, צו הפרדה שיחייב ללכת לקופה.

היו"ר ד. תיכוו; בזה היא הניחה את דעתנו. היא הודיעה לנו שלא

תפעיל את צו ההרחבה.
א. פוגל
זה ללא ספק דבר חשוב. הנושא מאוד קשה. דברים

שאני רוצה שישמרו חסויים. אין ספק שאתה יכול

לשאול את עצמך איך קרן שמצבה מאוד קשה, הממונה על שוק ההון והביטוח

אינה מוציאה צו המפסיק את הצטרפות החברים החדשים. זה לא יעזור גם אם

תחסוך 10% מההוצאות, לא תפתור את הבעיה, שללא ספק, מקורה במערכת הסכמי

עבודה מוסכמים לניהול פנסיה שלא במסגרת מסודרת, שיצרה חוסר קשר בין

ההתחייבות לבין הצבירה והנכסים. אין ספק שכל פתרון בענין הזה מחייב

שכולם ישתתפו. הממשלה תצטרך להיות מעורבת בכסף רב בענין זה אבל היא

אינה יכולה להיות יחידה, זה צריך להיות חלק מהסכם כולל. על כן, אני

חושב שברמת הציפייה, המקום שאליו אנו שואפים להגיע, אבחון המצב הקיים,

אנחנו מאוד מתקדמים. יש לנו המלצות איך אנחנו יכולים לעבור מהמצב הקיים

למצב הרצוי.

היו"ר ד. תיכון; מתי להערכתך תפרסמו את המימצאים?

א. פוגל; ישנן שתי אפשרויות. אמרתי זאת בצורה ברורה

מאוד, אני חושב שאנחנו יכולים להיות מוכנים

תוך חודש, אבל אינני יודע אם לטובת הענין כדאי לפרסם זאת לפני שבודקים

ומתקדמים יותר בשיחות עם ההסתדרות. זאת כדי שזה יעבור כמיקשה אחת עם

משהו שיש לו סיכוי שיהיה ברור לעובדים שבבת אחת יהיה מעבר לדו"ח

המדינה, דו"ח נוסף שמתייחס גם אל העתיד. אך השאלה היא: איך אתה עושה

זאת כשמצד אחד, אתה יוצר אי שקט חריף מאוד במערכת יחסי העבודה, ומצד

שני, אתה אומר-. כולם חשופים, ומצד שלישי, הפתרון הוא בינתיים פתרון של

ועדה, שטובה ככל שתיהיה, היא כתבה אותו ללא פתרון עם סיכוי גבוה

להתקבל.

אנחנו מאמינים שיש פתרונות שיש להם סיכוי טוב להתקבל וכדאי אולי למצות

שלב של שיחות לפני שמפרסמים את הדברים האלה, ואנחנו בהתלבטות כיצד

לעשות דו'יח, לסיים ולהגיש אותו ועם זה לבוא. אינני יודע מבחינה טקטית.

עתה עיצומה של התלבטות בענין הזה.

מבקרת המדינה מ. בו פורת; התלבטות לגבי העקרונות?

א. פוגל; לא, לגבי העקרונות יש דעות שונות. יהיה רוב

ומיעוט מימין ומשמאל זה צפוי. הבעיה העיקרית

היא עיתוי הפרסום, האם לחכות עם הפרסום עד למיצוי הליכים נוספים.
מבקרת המדינה מ. בו פורת
חשוב מה יפורסם.

א. פוגל; אין ספק, מכיוון שאנחנו יודעים מה אנחנו

רוצים לפרסם ומה היינו רוצים שייעשה. אנחנו

עושים הסתברות לא נמוכה. יש בינינו החושבים שכדאי, לפני הפרסום, להידבר

עם ההסתדרות. הם לא חברים בוועדה זאת. להגדיל את הסיכוי שיחד עם האבחון

הקשה יהיה בכל זאת ניצוץ של אור בקצה המינהרה.

היו"ר ד. תיכוו; אם אומר לך שלהערכתי אין שום סיכוי

שהמלצותיכם יתקבלו על ידי ההסתדרות גם אז

אתה מעדיף?

א. פוגל; נפרסם אותן, ודאי.

היו"ר ד. תיכוו; יש גם מועד שבו הם מצאו את הענין אין סיכוי

להסדיר אותו.

א. פוגל; אנחנו יודעים שיש בחירות בהסתדרות. יש

בחירות בינואר. אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה.

הבחירות להסתדרות, מבחינת הוצאת הדו"ח אינן מעניינות אותנו לצורך

הענין, אבל לצורך השגת שיתוף פעולה, ללא ספק, זה משפיע ותלוי כיצד

לפעול. אנחנו בזמן מאוד עדין, כאשר הבעייה, אם שלוקחים אותה ברצינות,

ורוצים לפתור אותה, היא חמורה ועדינה ביותר שמחייבת לקחת הכל בחשבון.

היו"ר ד. תיכוו; אבל זו מהות הדו"ח. נעבור לנושא השני,

הפרשות הממשלה בגין פנסיה תקציבית. אומר לך

את דעתי, אילו לא הייתי חבר כנסת הייתי פונה היום לבית המשפט ומגיש

תביעה לכלול במרכיב הפנסיה שלי למשל את מרכיב הרכב. אני מניח שהייתי

זוכה. אף אחד לא מגיע עד הסוף, למיטב ידיעתי, לפסיקה עקרונית. אני מוכן

להמר שחברת הכנסת שרה דורון למשל, לו היתה פונה בענין מרכיב הרכב היתה

זוכה. זאת מפני שהיא קבלה קיצבה בגין החזקת מכונית. הקיצבה שאני מקבל

בעבור המכונית ישנם חברי כנסת שמקבלים בעבור היותם נוסעים במונית,

למשל. אפשר להערכתי לקבל פסק דין עקרוני. תאר לך שמתקבל פסק דין עקרוני

בענין זה למרות שההסתדרות מתנגדת.

א. אנדלמו; אנחנו נגד? להיפך. אמרתי שהיו פסקי דין שזכו

והיו הרבה שלא זכו. התנגדתי כשאתה הצעת לבטל

לעובדי המדינה את הרכב ולא רק בפנסיה.

מבקרת המדינה מ. בו פורת; האס יש החלטות הסותרות זו את

זול

א. אנדלמו; לא. החבר הנכבד, היו"ר, הציע בהצעת חוק לבטל

לעובדי המדינה אחזקת רכב והתנגדתי. וודאי

שאנחנו מסכימים גם להכללה בפנסיה. הובנתי שלא כהלכה.
היו"ר ד. תיכון
אתה מעוות את דברי. הצעתי לאמץ את המלצות

ועדת זוסמן הכוללות את ההפרשה לרכב במסגרת

השכר ומזה נגזר שכל מי שפורש מקבל את הקיצבה שלו על פי מרכיב שכר שבו

אלמנט נושא הרכב נכלל.



א. אנדלמו; לא התכוונתי לכך. להיפך. אני זוכר בפירוש

מה כתוב בהצעת החוק מפני שהגבתי עליה.
היו"ר ד. תיכוו
שאלתי היא: האם יש פסיקות סותרות? יש אכן,

אבל אני מניח שאם פעם מישהו ילך עקרונית על

הענין, לאור דו"ח זוסמן, אינני מעלה על הדעת שהוא לא יזכה. זה אלמנט כה

גדול, שבבת אחת משפיע נכון על תשלומי הפנסיה התקציבית, לדוגמה. זה בא

לומר שיש בעיה נוספת שלא מטפלים בה.

א. פוגל; דווקא בנושא זה אני רואה התקדמות. קודם כל,

הערכת המצב שלנו, שזה אינו מרכיב לצורכי

פנסיה ואני יכול לומר שזה על דעת האיגודים המקצועיים בהסתדרות כי בהסכם

השכר האחרון סוכם בין האיגודים, ההסתדרות והממשלה שמתוך 4.5% תוספת שכר

שנתית, אינני זוכר אם זה מתוך או מעבר לחצי אחוז להכנסת רכיבים שמחוץ

לפנסיה לתוך הפנסיה וחצי אחוז לשנה תכפיל בארבע שנים שני אחוז. זה אומר

העלאת בסיס השכר בפנסיה ב-14% בערך. יש פה כבר הכרה שהדברים מחוץ ויש

הסכם להתחיל להכניס דברים פנימה ולהכניס דברים פנימה זה יכול להיות מכל

חישוב שהוא של גרעון.

היו"ר ד. תיכוו; בקיצור, אתה אומר כך, חבר הכנסת דן תיכון,

ואני חולק על עמדתך. מן הדין שבית המשפט

יפסוק את דברו.

א. פוגל; מי שפונה אל בית המשפט, בית המשפט יפסוק את

דברו. אנחנו משלמים בפועל על סמך מה שאנחנו

מבינים כבסיס השכר של הפנסיה כנכון ומתאים ברגע זה. כל מי שרוצה לתבוע

יתבע בבית המשפט ומה שהוא שיקבע זה מה שיהיה. בפועל, התחיל תהליך שהוא

מאוד נכון ובריא, שכבר בהסכם שכר יחד עם ההסתדרות של הכנסת ישנם רכיבים

שמחוץ לשכר ואתה מתחייב לשלם עליו פנסיה. פה במקרה זה אין גילום כי אין

הפרשות, זו פנסיה תקציבית. ולצורך עניין זה אני חושב שזו התקדמות

חשובה, שתבוא לידי ביטוי גם בגרעון האקטוארי שנגרם למדינה. גרעון

אקטוארי למדינה זה דבר חשוב, וצריך לראות את זה ללא ספק כחלק מהחוב

הפנימי.

היו"ר ד.- תיכוו; כמה זה בערך?

א. פוגל; מיד תשמע נתונים. אני התרשמתי מהמודל שקיים

בחשב הכללי אצלנו לחישוב, עם כל הרגישויות,

שאם הוועדה תתענין בזה כדאי אפילו לראות את זה. זה דבר מאוד מתוחכם

ומתקדם, אני חושב שאנחנו יודעים את המצב טוב מאוד. כוללים אותו במאזן

נתוני המדינה המעודכנים.

ח. פונדמינסקי; דו"ח המאזן לסדר 92' נמסר ופורסם.

א. פוגל; אם אתה רוצה לקחת את זה כזרם, אני אזרוק

מספר. זרם רב-שנתי של בערך 2.5 מיליארד שקל

אינני יודע אם יש לך במונחים של זרם שנתי את הגרעון הזה, זה גם הרבה,

אינני מזלזל. אם אתה רוצה להשוות לתקציב זה 2 ויותר.



היו"ר ד. תיכוו; זת בדיוק מה שחבשוש אומר בנושא הגרעון

האקטוארי. הוא חושב שיש לו את מכונת הדפוס

ורק כוחות חיצוניים השתלטו על זה לתקופה קצרה.
ח. פונדמינסקי
אני רוצה להוסיף שבאותו דו"ח יש גם תזרים

מזומנים לחמש שנים, כאשר המספרים שנתן מר

פוגל הם קרובים למציאות. תזרים המזומנים לפי החישוב האקטוארי שלנו וזה

מה שמתרחש בפועל בשדה, יש הוא כשני מיליארד שקל לשנה פנסיה תקציבית שזה

הולד ויורד במהלך חמש שנים. מ-97' אני רואה שזה בערך 2. זה ירד מפני

שהזקנים מתים, זה יורד. גם מספר עובדי המדינה ירד. אני חוזר למצב

האקטוארי בסוף דצמבר. הנתון של 54 מיליארד שקל כולל את כל המערכות

משטרה, בטחון, מורים, כולל "בזק", לא כולל "רשות הדואר". יש חוב שבזמנו

היינו צריכים לשלם ל"בזק" אולי נמצא פה אצלנו במשך השנים. אנחנו צריכים

לשלם. זה לא כולל חברות ממשלתיות אלא רק עובדי מדינה. יש פה 152,600

עובדים, לא כולל את מערכת הבטחון שלגביהם לא ציינו מספרים. זה כולל

שוטרים ומורים. פנסיונרים יש לנו 56 אלף, לא כולל פנסיונרים של מערכת

הבטחון. תשלומי הפנסיה של מערכת הבטחון הם חלק מתקציב הבטחון. התבקשנו

לא לפרסם את המספרים האלה.
היו"ר ד. תיכוו
אני יכול להבין שבערך 150 אלף עובדי מדינה

שלגביהם חלה פנסיה תקציבית כ-50,000 הם

גימלאים, ויש להם שייכות ישירה להפרשות. הם מעוניינים שלבסיס התקציב

יכנסו מה שיותר מרכיבים. התשלומים הם כ-2 מיליארד לשנה בעבור כולם. כמה

יופיע בתקציב המדינה כהוצאה בפועל?

ח. פונדמינסקי; זה תזרים המזומנים הצפויים לחמש השנים

הבאות.
היו"ר ד. תיכון
יש לכם מחשבות בענין זה? מעבר לפתרון הבעיה.

האם אתם מתייחסים לנושא פנסיה תקציבית?
א. פוגל
עצירת התהליך, משמעו לטווח הארוך הפסקת

הענין כלפי החדשים. הדבר החשוב ביותר בענין

של הכנסת החדשים למסגרת פנסיונית תקציבית מסודרת אני יכול לומר, שהדבר

הגדול ביותר זה לא הענין לברוח מהגרעון האקטוארי הזה שהוא בסדר הוא

ברקע, אבל אנחנו יודעים מראש, שבסדרי העדיפויות צריך לקחת בחשבון סכום

של מעל לשני מיליארד שקל תשלום היתרון הגדול ביותר ואז יפסקו הסדרים

רבים של פנסיות מוקדמות שבפנסיה התקציבית ניתן לעשות אותם. כשאתה הולך

למסגרת מסודרת, זה יעבור גם לרשויות המדיניות או לסקטור ציבורי אחר.
היו"ר ד. תיכוו
בהנחה שתמליצו פעם נוספת להשוות את המיסוי

אינני יודע מה תהיה עמדתם של חברי הכנסת

שהתנגדו בפעם הקודמת, הכוונה אולי, בעיקר, האם תמסו את ההפרשות, כולל

ההפרשות לפנסיה תקציבית?
א. פוגל
בפנסיה תקציבית אין הפרשות. אינני רוצה

להגיב מתוך הדו"ח אבל, למיטב זכרוני, איננו

ממליצים למסות את ההפרשות, ודאי עד גודל מסוים מעל השכר המוצע במשק, גם

בקרנות הרגילות.
היו"ר ד. תיכון
בשעתו הוחלט למסות חלק מהענין, זאת אומרת

הפרשות תיאורטיות לפנסיה תקציבית. פנה אלי

נשיא בית המשפט העליון ושאל האם זה נכון שבחקיקה, אכן, יש המלצה למסות

אותם בשל גובה השכר שהם מקבלים כי כמובן שחלק יהיה פטור. אמרתי לו: כן.

הוא פנה אלי שאעשה כל שביכולתי כדי שענין זה לא יקרום עור וגידים. זו

היתה רק אחת מתוך בקשות רבות של אנשים שונים, שחשבו שזה צודק אבל צריך

להיזהר מאוד בנושא זה. בהמלצות שאני קורא הבוקר מפי דורון לוי בעיתון

"הארץ" כשהוא מדבר, כנראה, על חזרה לחקיקה, האם אתם תמסו את החלקים

מהפנסיה התקציבית!

א. פוגל; בשלב זה, אינני יכול לחייב את הוועדה. אבל

אם אני צריך להעריך, הגישה שלנו שההפרשות עד

כפולה מסוימת מהשכר הממוצע במשק, אם זה פעמיים או שלוש, אינני יודע.

דרגה שלוש זה כבר פותר את כל בעית הסקטור הציבורי. אם נלך על פי שלוש

מהשכר הממוצע במשק, זה אפילו פותר את בעית חברי הכנסת והמנכ"לים בגדול.

ההפרשות לא תהיינה חייבות במס. מה שכן, קצבאות פנסיה, ברגע שאתה צריך

לקבל אותן, לכאורה, באותו רגע, אתה צריך לשלם מס בהתאם למס השולי. אבל

יש קונססיה, אם יש פטור, כל עוד יהיה פטור על מיסוי רווחי הון, אני

מקווה שתוך שלושים שנה יהיה מס רווחי הון על היחיד גם בהקשרים האחרים.

גם פה המיסוי יכנס לכל הדברים שאתה מקבל את הכסף בפועל ולא ברגע שנעשית

ההפרשה. זו כרגע הגישה הכוללת שהיא קונסיסטנטית וממילא לא צריך לזקוף

שום דבר כנגד פנסיה תקציבית כי גם למי שמפריש או מפרישים לו לא יחייבו

אותו.
היו"ר ד. תיכוו
לפי המלצות המבקרת, סימטריה צריכה להיות

והיא דווקא בעד מיסוי ההפרשות האלה גם אם הן

הפרשות תיאורטיות.

א. פוגל; מתי שהוא צריך למסות. אני מניח שצריך, אבל

זה צריך להיות קונסיסטנטי. אם זה בשלב

הראשון או האחרון אני מעריך שלא זאת הנקודה.

מבקרת המדינה מ. בו פורת; אני מבינה שהבעיות מסובכות אבל

כאשר מוצאים עיוותים חייבים לתקן אותם גם אם

זה מסובך. אני מניחה שיש לכם בכל זאת מעמד לא מבוטל כלפי ההסתדרות,

ונכון שצריך להיות הוגן כלפי כל צד, אבל לעמוד על מה שחייב להיעשות.

היו"ר ד. תיכון; בהתייחס לדברי המבקרת, אם אני יכול לפרש

אותה, וגם להביע משאלה אישית, אל תעמידו

אותנו בפני דילמה שלא נצטרך לצאת לציבור ולומר: זה לא יכול להימשך

יותר, רבותי, כספכם על קרן הצבי. הממשלה אינה יכולה להחליט בשל אילוצים

כאלה או אחרים. אם מדובר בהסכמי שכר, או בבחירות להסתדרות, וכל פעם

תמצא בוודאי הנוסחה, שעל פיה הענין ידחה לשלב כלשהו. השאלה, האם אתה

אומר לעצמך אני השנה מסדיר את זה ויהי מה!
א. פוגל
אעשה כל מה שאני יכול לעשות, בכוחותי

המוגבלים, לפני שאני אצא לפנסיה.
מבקרת המדינה מ. בו פורת
בפעם הקודמת התמקדנו בשאלות

שהפעם לא העלית אותן, אבל כבר התמקדנו בהן.



היו"ר ד. תיכוו; אני מעונין בלוח הזמנים. יש סוגיות רבות,

שאינני חוזר עליהן מתוך הנחה שמתייחסים

לסוגיות אלה. אני מעונין לקדם את ההמלצות, אינני מתחייב להסכים, אבל

להזכיר לו שאנחנו רוצים שהם יסיימו את הדיון על היבטיו השונים, מה

שיותר מהר, לכאן או לכאן, אבל זה הרי חלק מההמלצות. את מזכירה את "ועדת

שטסל", כמדומני, שאפילו לא נכנסה לפעולה. הדו"ח פורסם, הממשלה החליטה

להקים בעקבות הדו"ח את "ועדת פוגל" ולכן תפקידנו לעמוד על כך ובמסגרת

המעקב, אייני יודע מה פוגל ימליץ.

מבקרת המדינה מ. בו פורת; לדעתי, צריך לדרוש גילוי מלא ולתת לעובדים

את חופש הבחירה. אבל אם נאמר שמשום שהעובדים

אינם יודעים, נוכל להחליט עבורם טוב יותר, ואני רוצה להקדים את התרופה

למכה, אינני רוצה שיאמרו כי שמנו עצמנו אפוטרופסים לעובדים. אם יהיה

גילוי של עמלות התיווך, העובדים יראו שהשקעה מסוימת אינה טובה. אם

יתברר לאחר הגילוי שהעובדים טעו, זו תהיה טעות שלהם ואז מר אליגון אמר

שנושא זה דווקא נמצא בתחום שלי ואני חייבת להביא בפני הוועדה עובדה

נוספת. היום מתקיימים מגעים בין משרדי האוצר, העבודה והרווחה לגבי צו

הרחבה. משרד האוצר דורש בכל תוקף שינתן לעובדים חופש בחירה וצו ההרחבה

לא יהיה פסקני לגבי החזרת המצב והבוחר שלו. אשר לעקורנות שהנחו אותנו

בקביעת העקרונות ולבחירת הפוליסה, הדגש היה על כך שיהיו מספיק נתונים

בידי העובד כדי לדעת מה יקבל. משמעות השאלה האם החברה תיקח את הונה או

לא, תשתמש בכספים האלה למטרות רווח או הנהלה... אלה כמה מהשאלות שעלו

אז ואינני יודעת אם ועדת פוגל התקדמה בדברים אלה.
א. פוגל
יש דברים שאיננו מאפשרים לוועדות לעכב את

הפעולה, למשל, מבחינת ענין חופש הבחירה

וצווי הרחבה, הבהרנו לשרת העבודה ואני שמח שהיא הבהירה פה שהיא קבלה את

העמדה שלנו בענין וזה למשל דבר שהוא כבר התקדמות. לא צריך לחכות

לוועדות שיגמרו את העבודה כדי לעשות דבר כזה.

היו"ר ד. תיכוו; משום משום מה לא מתקדם ענין זה בקצב המתאים,

כלומר שאדם ידע מה עושים עם הכסף שלו. מדובר

בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל אז אומרים לנו שהחלטתם לפרסם לפחות לגבי

קופות הגמל את ההרכב המנייתי אבל למה כל כך לאט וכל כך מאוחר? ולמה לא

ב-1 בינואר ידע כל אחד איך הושקע כספו ב"תמר", לא שיאמרו לו: יש 22%

באג"ח מיועדות, 14% במניות, 50/0 במק"ם, 100/0 בפק"ם אני רוצה לדעת מה הם

עושים עם הכסף שלי. כנ"ל לגבי קרנות הפנסיה.
א. פוגל
לגבי קופות גמל אני חושב שיש שיפור גדול

במידת הגילוי. אינני יודע לענות עכשיו מדוע

מתעקשים על הדבר.
היו"ר ד. תיכון
פעם אמרו לנו שבעצם אדם חכם ילך ויאסוף את

כל ההשקעות של כל הקופות בסוגי המניות ויוכל

לכלכל את צעדיו כהלכה, אז כבר עשתה הבורסה את העבודה הזאת. היא רשמה

כמה מכל מניה ומניה ובחינת מניות צפות שנסחרות וכמה הן סגורות. היא לא

שאלה אותנו, היא עשתה בעצמה ופרסמה את החוברת הזו שהיא מאוד מאלפת.

איני מבין את החששות, למה לא אדע שהקרן שלי מסובכת בכמה מניות? למשל,
אתן לך דוגמה
הקופה שלי השתתפה בהרפתקה הנקראית: "תכן 3"? אני רוצה

לבוא לאסיפה הכללית, לאמור לגדעון להב איך עשית דבר כזה? ידעת שהם פשטו



את הרגל ובכל זאת הכנסת אותי להשקעה כזו, תישא אתה בתוצאות! למה אני

כעמית לא יכול לבוא ולומר אסור! היה לך לעשות את מה שעשית תיקח את זה

ותשלים את הכסף מכיסך! כמו שאני אומר לג'ומס. עכשיו יכול להיות שבית

המשפט פסק שאתם צודקים והוגנים. כל עוד אני חי - מבחינה מוסרית זאת

היתה גניבה. כי ידעתם באותו רגע שבאתם לקבל את האישור שאתם כבר קרובים

מאוד למצב שבו אתם מוכרזים כחדלי פרעון אז יכול להיות היום זה עומד

בצורה זו. מה אתה רוצה לקבל אפס מהכסף שלך או 70% או 1000/0? בעוד שלושים

שנה. בית המשפט יתן פסק דין ש-70% היום זה יותר טוב מ-0 היום. השאלה

המוסרית, אילו הייתי יודע באותו יום, הייתי מונע את הכללת אגרת החוב של

תכן ב"תמר". אבל כשאני יודע על פעולה שנעשתה ב-88' ב-93י ואולי אני לא

יודע, אני רק מסמל לך את הבעייתיות שבענין.
א. פוגל
אינני רוצה להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר

אני מניח שכל רכישה נעשית לפי מיטב השפיטה

ואפשר לטעות או לא לטעות, בתום לב, אינני רוצה לענות כי אינני מכיר

מספיק את הנושא של גילוי מלא של קרנות נאמנות גמל וכוי. יכולות להיות

בעיות שלא מספיק חשבתי עליהן, אולי אחרים חשבו יותר מבחינת איך חלק

משוק ההון מגלה וחלק לא מגלה. אני חושב שהגילוי השתפר מאוד אבל יכולה

להיות בעיה שיש חלק מהגופים בשוק ההון שמפרסמים את התיק שלהם וחלק

יכולים שלא לפרסם אז יש פה מידת אפליה שאולי כן עושה או לא עושה משהו.

נושא יותר יסודי- יש הבדל בין פנסיה וגמל. אני אומר זאת אולי, לצערי.

החוסך בקרן פנסיה לא כל כך אכפת לו העתיד כי הוא סומך, הוא יודע כמה

הוא משלם, הוא יודע מה מבטיחים לו שיקבל, הוא מניח שיקבל את מה

שמבטיחים, בקופת גמל אני חוסך ומקבל מה שיש לה. אתה לא תקבל מה שאין לה

ולא מבטיחים לך שום דבר.

היו"ר ד. תיכוו; אני מתחייב ללכת לאסיפה הכללית של "תמר" אחת

לשנה. זה דבר מאלף שאין כמותו. מאות עמיתים

באים לאסיפה הכללית ושואלים את השאלות האלה וזה מאוד קשה לענות

וההנהלות של הקופות נלחצות ומטייחות ומסתירות, לא מתמודדות. העסק כלל

לא פשוט כי זה מענין את הפנסיונרים ב"תמר". היו 500 עמיתים באסיפה הם

הטריחו עצמם מכל קצות הארץ כי היה אכפת להם מה עושה "תמר" עם הכסף שלהם

כי הם ראו בזה כסף לעת זקנה שממנו הם חיים. הם דרשו לדעת כמה אתם

מחזיקים במניות, אז עדיין לא פרסמו את השיעור בכלל, היום כבר אומרים

14%, לדוגמה 14% אם יהיה משבר בשוק הם מושפעים לכל החיים לפחות לתקופה

די ארוכה, ממה שעשתה הקרן אבל הם אינם יודעים. אתה מסכים איתי שהם

מושפעים אם קורה משהו. למה אני צריך להפסיד בשל שיקול ספקולטיבי של

מישהו, נניח שיש משבר ישנן עליות וירידות. בענין זה, תרשה לי לומר לך,

מבלי לדעת, אני יודע שהוא תומך בי. נניח שיש משבר ואני נאלץ למשוך

כספים מהקופה שלי באותה עת והתשואה יורדת למינוס 100/0, הם ישלמו בעד

הדברים האלה ואינני רוצה לומר מה זה עושה במקומות ובענפים אחרים.

א. פוגל; דרך אגב, לפעמים מניה מפסידה הרבה יותר מאשר

למשל, תכן 3, עוד תגלה בסוף שהרווחת על זה.

היו"ר ד. תיכוו; זה בדיוק מה שאני אומר, לפחות אני רוצה

לדעת, זה הגילוי הנאות.

מבקרת המדינה מ. בו פורת; בנושא הגילוי, מצבן של פוליסות ביטוח חיים

גרוע עוד יותר. יחסית יש כאן שיפור.

הישיבה ננעלת בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים