ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/12/1993

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - מועדים), התשנ"ג-1993(מאת חבר-הכנסת ד' מגן); שירותי האשפוז בנגב, עמ' 189 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. כדי בכסלו התשנייד - 7.12.93. שעה 30;12

נכחו; חברי הוועדה;

די תיכון - היוייר

חי אורון

י ' לס

מוזמנים;

גבי מי בן-פורת - מבקרת המדינה

יאיר הורביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

מיכל זיו - סגן ממונה על אגף

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת ראשי

חי ים רמון - שר הבריאות

דייר יצחק ברלוביץ - מנהל שרותי אישפוז,

משרד הבריאות

דייר שלום ליטמן - סגן ראש שירותי בריאות הנפש

אריה פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

יהודה רון - אחראי על בינוי, משרד הבריאות

דייר חיים ראובני - מנהל בית החולים סורוקה

דייר דוד ליברמן - יו"ר ועדת הרופאים,בי"ח סורוקה

עוזי ברלינסקי - המפקח הכללי,

משרד הכלכלה והתכנון

רחל רטוביץ - " " " יועצת משפטית

חיים נוימן - יי יי יי

בני קרוצי י - סגן ומיימ ראש עיריית באר-שבע

אביגדור קפלן - מנכייל קופ"ח כללית

דייר דב קרול - קופייח לאומית

דוד סומך - קופייח מאוחדת, מבקר הקופה

דייר נפתלי שני - קופייח מכבי, רופא מחוזי,

מחוז הדרום

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

א. שירותי האשפוז בנגב, עמי 189 בדו"ח מסי 43 של מבקר המדינה.

ב. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - מועדים), התשנ"ג-1993,

מאת חבר-הכנסת די מגן.



א. שירותי האשפוז בנגב, עמ' 189 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה
היו"ר די תיכון
אני פותח את הישיבה.

אתמול פרסם משרד מבקר המדינה דוייח העוסק בשירות הלאומי, והוא יידון כבר

בשבוע הבא, בדחיפות. הדו"ח מצוי בתאו של כל חבר כנסת, ואם ממישהו לא קיבל אותו

משום מה, הוא יוכל לקבל אותו במזכירות הוועדה.

אנחנו עוברים לנושא העומד על סדר היום: שירותי האשפוז בנגב, עמ' 189

בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה. נציג משרד מבקר המדינה יציג את הנושא.
מי זיו
הנושא הוא: שירותי האשפוז בנגב. אלה ניתנים בשלושה תחומים: האשפוז הכללי,

האשפוז הגריאטרי ובריאות הנפש. בתחום האשפוז הכללי נותן השירות העיקרי הוא

בית-חולים סורוקה של קופת החולים הכללית. זה בית חולים גדול. בעת הביקורת היו

בו כ-700 מיטות אשפוז. הוא תוכנן בשנות החמישים ונבנח בשנות הששים. הביקושים

לשירותי בית החולים הלכו וגדלו. נמצא שלא היו מספיק השקעות בפיתוח בית החולים.

היו חסרות מיטות בתחומים רבים, שאותם אנחנו סקרנו בדוייח עצמו, בעיקר פנימיות

ויולדות.

משרד הבריאות הכיר בצורך להוסיף מיטות לבית החולים, אולם לא היתה הסכמה

בינו לבין קופת החולים באשר למקור המימון של אותן מיטות. הדיונים על כך נמשכו

כשנה. לאחר הביקורת משרד הבריאות לקח על עצמו מימון של כ-200 מיטות.
שר הבריאות חי רמון
לפני הביקורת.
הי וייר ד' תיכון
במהלך הביקורת.
שר הבריאות ח' רמון
זו הגדרה מדוייקת.
מי זיו
התברר של: א די בתוספת מיטות לבית החולים. התשתיות של בית החולים מאד

ישנות, חדרי הניתוח ישנים, ויש צורך לבנות אגף חדש.
היוייר די תיכון
מה זה "ישנים"? יש עכברים וחולדות?



דייר נ' שני;

כן.
היו"ר די תיכון
מישהו אמר כאן "כן". עכברים וחולדות?

דייר די קרול;

גם.
שר הבריאות חי רמון
למה אתה אומר את זח? המצב שם מספיק רע, בלי להגיד שיש חולדות. צריכים

להיות אחראים כשמדברים על דברים כאלה.
חי אורון
אני מציע שנחסוך בתיאורים, כי מחר אנשים ינותחו שם, ואינני בטוח שאנחנו

עוזרים להם על ידי התיאורים האלה, כי אין להם אלטרנטיבה אחרת.
שי זיו
בעת הביקורת חסר ציוד במכוני הרנטגן. הקופה הודיעה כי חלק מהציוד נרכש,

לאחר הביקורת.

במהלך הביקורת הודיעה קופת החרלים שהיא פותחת מחלקה פנימית נוספת, אם כי

היא מוקמה בינתים במרתף החירום של בית החולים. הקופה הודיעה שהיא נערכת לפתיחת

מחלקה נוספת.

גם לגבי היולדות התחילו בבניה, בהשלמת קומה של יולדות בחטיבת הנשים.

במהלך הביקורת התברר שבבית התולים, בעיקר במחלקות הפנימיות, שוכבים

חולים, שאילו היו בנמצא מיטות נוספות בתחום הגריארטי, הם לא היו צריכים לשכב

בבית החולים והיו יכולים להסתדר במוסדות גריאטריים.

בתחום של בריאות הנפש, בעת הביקורת לא היתה יחידת מיון והשהיה בבית

החולים הפסיכיאטרי שמפעיל משרד הבריאות בבאר-שבע. לאחר הביקורת נפתחה יחידה

כזאת.

אין מחלקה לילדים ולנוער בבית החולים הפסיכיאטרי. משרד הבריאות הודיע

שהוא פועל להקים מחלקה כזאת. היה פסיכיאטר לילדים בבית החולים בחצי משרה בלבד,

וזה לא ענה על הצרכים. גם בתחום רגזה משרד הבריאות הודיע שהוא כבר תקצב שלוש

משרות והוא מנהל משא ומתן.

בעת הביקורת נודע שלמשרד הבריאות יש רעיון להקים בית חולים נוסף בנגב.

אנשי משרד הבריאות שנמצאים כאן בוודאי יוכלו לספר על בדיקות שנעשו מבחינת

הצרכים ואיזה בית חולים צריך להקים, אם צריך, אילו מחלקות צריך לפתוח, האם

ניתן להשיג כוח אדם לבית חולים כזה. דייר ראובני, מנהל בית החולים סורוקה

בוודאי יוכל לעמוד גם על ההשפעה של בית הולים כזה על בית החולים סורוקה.
היו"ר ד' תיכון
תודה.

אדוני שר הבריאות, ההרגשה היא שחלק גדול מתושבי המדינה, לפחות על פי

השטח, קיבלו שירותי בריאות ברמה נמוכה בהתחשב בעובדה שבית החולים סורוקה היה,

כנראה, בית החולים הגדול ואולי היחיד בתחומים רבים באזור שעולה על מחצית מדינת

ישראל, אבל תתחיל מהבשורות הטובות, אדוני השר. בבקשה.
שר הבריאות ח' רמון
מבחינת הבריאות מה שחשוב זה לא השטח, אלא האנשים, כי לא השטח חולה אלא

האנשים, ולכן צריך להתייחס למספר התושבים בנגב - - -
היו"ר די תיכון
אם אני מדבר על שטח ותושבים - ולא אומר כמה מאות אלפים, חבר-הכנסת אורון

יודע זאת יותר טוב ממני - שזכו לשירותי בריאות ברמה נמוכה יחסית בהשוואה לכל

אזור אחר בארץ, מסיבה כזו או אחרת, זה יותר מדוייק?
שר הבריאות חי רמון
כן. דומני שביולי 1992, שבוע לאחר כניסתי לתפקיד, הסיור הראשון שלי היה

בבאר-שבע ובנגב. לא ידעתי אז בכלל שיש ביקורת על שירותי האשפוז בנגב והתחלתי

את הסיור שלי שם. באותו סיור קיבלתי החלטה על בנייה מיידית של 100 מיטות

פנימיות, לרבות הקומפלקס של חדר הלידה. 100 המיטות האלה, בתוך התקציב הזה

והשינויים שמתלווים להם בבית החולים, יאפשרו גם שיפור משמעותי בתנאים של חדר

הלידה, והחלטתי שזה יהיה במימון של תקציב המדינה. היה ברור לנו שאם אנחנו

נעמוד על כך שהקופה תשתתף ב-40% או ב-50%, כפי שהיה מתוכנן על ידי משרד

הבריאות ומשרד האוצר בתקופה שקדמה לתקופה שלי, לא ייבנה שם ולא כלום, וגם

מבחינה הגיונית חשבתי שבית חולים של קופת החולים הכללית אינו צריך לשאת בהוצאה

המתחייבת כתוצאה מגידול האוכלוסיה שנבע בעיקר מן העליה.

הדבר הזה נכון לגבי כל בתי החולים של קופת חולים. אנחנו היום בתהליך בניה

של קרוב ל-400 מיטות בכל בתי החולים של קופת חולים ברחבי הארץ, כאשר 100 מיטות

נמצאות כבר בשלבים של בינוי, לרבות שיפור מערכת היולדות בסורוקה, והשלב הבא,

של עוד 100 מיטות, יתחיל בעתיד הקרוב, כך שבית החולים סורוקה יתרחב בכ-200

מיטות פנימיות חדשות, וזה צריך לענות על מצוקת האשפוז במיטות הפנימיות. כאמור,

כל זה נעשה במימון מלא של תקציב המדינה. גם זה דבר שלא קרה הרבה שנים במערכת

היחסים בין קופת חולים לבין המדינה.

אמשיך להתייחס לבית החולים סורוקה ואחר כך אעבור לנושא הפסיכיאטרי. הבעיה

שלנו בבית החולים סורוקה היא בכך שהוא איננו בית חולים ממשלתי. הוא בית חולים

של קופת החולים הכללית, והיא מחליטה כיצד לנהל אותו. קופת חולים מחליטה על סדר

העדיפות שלה על פי תקציבה, לא מדינת ישראל מחליטה על כך. אם להשקיע בחדר ניתוח

בסורוקה או להקים מ.ר.מ בחולון, זו החלטה של קופת חולים.

העובדה שבית החולים סורוקה ממלא תםפקיד לאומי והוא בית החולים היחיד

באזור הנגב היא אחת הסיבות לכך, שכאשר באה קופת חולים למשרד הבריאות ולמשרד

האוצר בבקשה לקבל סיוע מיוחד, הארגומנטים המרכזיים שלה הם: אנחנו מטפלים

באוכלוסיה חלשה, אנחנו ממלאים תפקידים לאומיים וכו'. בסך הכל הקופה קיבלה סיוע

מסויים, לפחות בשנה שעברה. חלק מהסיוע שקיבלה קופת החולים יוחד, ככסף ייעודי,

לפיתוח תשתית ושיפור תשתית.



לא אכנס עכשיו לכל המספרים, כי תכנית ההבראה ידועה. איפה מחליטה קופת

החולים להשקיע את הכסף, זה עניינה, וזאת הבעיה המרכזית שלנו. למרות כל מה שאני

אומר, במהלך התכתבויות עם הנהלת קופת חולים אמרתי שאם בתי החולים, ולא רק

סורוקה, ינוהלו כיחידות עצמאיות, אזי משרד הבריאות יפעל לכך שההתייחסות לפיתוח

תשתית תהיה כמו לבתי חולים ממשלתיים.

היתה התכתבות, ולצערי, הקונספציה הזו - אם לדייק, עד לעת האחרונה - לא

היתה מקובלת על קופת החולים הכללית. כדי שמשרד הבריאות ייכנס למעורבות בחדרי

ניתוח ובכל התשתית - ולצערי, התיאור של התשתית הוא תיאור נכון - היחידה הזאת

צריכה להתנהל פחות או יותר על פי אותם כללים שבהם מתנהלים בתי החולים של

הממשלה, ואז תקציבי הפיתוח של מדינת ישראל יינתנו לא לפי הבעלות על בתי

החולים, כי הם משרתים את כל האוכלוסיות, אלא לפי הצרכים של המתאשפזים שם. אם

נחשוב בראיה כוללת שיותר חיוני להקים חדרי ניתוח בבית החולים סורוקה, המתנהל

על פי אותם כללים, מאשר בבית חולים רמב"ם, נקים שם חדרי ניתוח, אין לי שום

בעיה בענין זה. בסך הכל המדינה צריכה לתת את השירות, בעיקר בבית חולים כמו

סורוקה, שאין לו אלטרנטיבה, וגם אין אלטרנטיבה לתושבים באזור הזה.

הצעתי להנהלת קופת חולים להתחיל בשני בתי חולים, שהאחד מהם הוא בית חולים

יוספטל, ולגבי יוספטל הצעתי הצעה מרחיקת לכת. קופת חולים מפסידה שם, לדבריה, 8

מיליון שקל כל שנה, ואני הצעתי להעביר את בית החולים יוספטל במלואו לאחריות

המדינה, כולל העובדים שם, והצעה זו עומדת בתוקפה, לפחות מבחינתי, ואם קופת

החולים היתה נותנת לי אור ירוק, הייתי מתחיל - - -
היו"ר ד' תיכון
ותשובה אתה לא מקבל?
שר הבריאות חי רמון
התשובה היא שלילית. התשובה היא שרוצים שאני אקנה אותו בית חולים המפסיד 8

מיליון שקל בשנה. זה במאמר מוסגר לגבי בית חולים יוספטל.

לגבי סורוקה, הצענו שבית החולים הזה ינוהל כיחידה אוטונומית עצמאית,

בתקציב סגור, ולא תהיה התחשבנות של ניירות אלא בכסף, בין הקהילה לבין בית

החולים, ובסוף השנה אנחנו נראה מה מצבו של בית החולים. אני לא אומר שבתי

החולים חממשלתיים, למשל, מרוויחים, כי אם אני בחשבון את הפחת, את הפיתוח וכו',

הם לא מרוויחים, אבל בתפעול הם מגיעים לעודף הכנסות, ואם הם מגיעים לעודף

הכנסות במצב של תחרות, הרי שבית חולים כמו סורוקה, שהוא מונופול, בוודאי שצריך

להגיע, על פי הערכתנו, לעודף הכנסות, או לפחות להיות מאוזן. גם אם יתברר שאין

לו עודף, שיש לו גרעון או שאין לו מספיק כספים כדי לספק את התשתית הנדרשת -

כמובן, אם הוא לא מסבסד דברים אחרים ואחר כך אומר שאין כסף לחדר הניתוח -

אני חושב שהמדינה תצטרך להיכנס לכך. זו עמדתי. אני חוזר עליה כבר לאורך זמן

רב. אינני אומר שזו עמדת משרד האוצר, אני אומר שזו עמדתי, אבל ברגע שאקבל את

הסכמה מקופת חולים ללכת בדרך הזאת, אפעל במסגרת הממשלה על מנת שזו תהיה

המדיניות שתאומץ על ידי הממשלה.

מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים. דיברתי כבר על אותן 200 מיטות.

אינני יודע אם מנהל בית חולים סורוקה, דייר ראובני, יודע זאת, אבל המכשיר

לטיפול רדיו-טראפי בסרטן, שאנו קונים השנה, יהיה בסורוקה. זה מכשיר שמחירו 950

מיליון דולר. מכשיר אחד כזה יהיה ברמבי'ם ומכשיר נוסף בסורוקה.

י,
דייר י י ברלוביץ
מרכז טראומה.
שר הבריאות ח' רמון
כן, גם מרכז טראומה שממומן על ידי המדינה יהיה בסורוקה. זה מרכז הטראומה

השני בארץ והראשון שממומן על ידי המדינה. עד סוף השנה גם הוא יוקם.

קריאה;

חסר ציוד חיוני.
שר הבריאות חי רמון
אני יודע, אבל עם כל הכבוד, אני לא קונה ציוד לבתי חולים של קופת חולים,

בקושי יש לי תקציב לבתי החולים הממשלתיים, ואני אומר שאני מדבר בראיה כוללת.

אם יילכו בדרך זו, הם ייכנסו לסדר העדיפות הלאומי. כיום סדר העדיפות הלאומי

בא לידי ביטוי בכך שקופת החולים הכללית מקבלת סיוע מהמדינה והיא משתמשת בו על

פי סדר העדיפות והשיקולים שלה. הסיבה שקופת החולים הכללית מקבלת סיוע מהמדינה

- והתביעה שלה מוצדקת - היא שקופת חולים ממלאת משימות לאומיות, ואין כמו

סורוקה כסיבה לאומית. עד כאן דברי בנושא סורוקה.

היו"ר די תיכון;

חשבתי שתפתח בהודעה על הקמת בית חולים חדש.
שר הבריאות ח' רמון
אני אגיע לזה.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
אם מותר לי, אתם נותנים כספים ולפעמים גם אומרים שהם יהיו רק למטרה

מסויימת, מפני שמי שנותן יכול להתנות. למשל, לטיפול ברנטגן הם שולחים למקומות

אחרים. אתם לא יכולתם להצביע על הדבר הקריטי ולומר: קודם כל אתם צריכים לתקן

את הדבר הזה, אם אתם רוצים השתתפות, היא תהיה למטרה זו?
שר הבריאות חי רמון
גברתי המבקרת, זה אומר שאנחנו צריכים להיכנס לניהול קופת חולים, ועם כל

הכבוד, אני לא חושב שממשלת ישראל צריכה לנהל את קופת חולים, אלא אם היא מחליטה

שהיא מנהלת את הקופה. עוד לא עשיתם ביקורת לגבי אזור הצפון, אבל אני מסתובב שם

ואני מניח שאם יבוא משרד מבקר המדינה לבית חולים העמק, שהוא גם בית חולים של

קופת חולים, ויראה שם את מחלקת הילדים, הוא יזדעזע, אני מזדעזע. אז יגידו:

תעבירו את הכסף למחלקת הילדים.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
בעקבות הביקורת.

יו!
שר הבריאות חי רמון
אני יודע על דברים קשים עוד לפני שהביקורת מגיעה ואני מקווה שלא צריכים

לפעול רק בעקבות ביקורת. אני רוצה שכאשר הביקורת תגיע הדברים האלה כבר לא יהיו

קיימים. למשל, אני יודע על דברים שחייבים להיעשות בקופת חולים מבהינת תשתית.

אם מבקרת המדינה תגיע לבית חולים בילינסון הנמצא בלב הארץ, ספינת הדגל,

ותבדוק את התשתית שם, בתחומים רבים הביקורת תדמה לביקורת בסורוקה. האם במקרה

כזה אני אבוא למנכ"ל קופת החולים הכללית ואומר לו: אדוני המנכ"ל, אל תעשה

בבילינסון, תעשה בסורוקה?

מה עוד שהצרכים שיכול להציג מנכ"ל קופת חולים מבחינת חיוניות הטיפול הם

מעל ומעבר לסיוע שעליו החליטה המדינה. לו מנכ"ל קופת הולים היה בא ואומר לי:

אלה כל הצרכים שלי בקופת הולים, ומדינת ישראל היתה נותנת את כל הכסף מול כל

הצרכים האלה, כי אז הייתי יכול להתנות, אבל אנחנו לא נתנו כסף שיספיק גם

לסורוקה, גם לבילינסון וגם לעמק, ואז מנכ"ל קופת הולים צריך להחליט לפי סדר

העדיפות שלו. מעבר לזה - ואני מתנצל שאני עושה כאן במקצת את עבודתו של מנכ"ל

קופת חולים - יש לו גם עוד כמה בעיות של תפעול המערכת, שאינן קשורות לבתי

חולים, וגם מערכת זו עומדת או עמדה על סף פשיטת רגל כאשר עשינו את השינויים

האלה.
היו"ר די תיכון
אני רוצה לחדד את הענין. אומרת המבקרת, ואם היא לא אומרת, אני אומר: הם

לא יגישו לך את המפתחות לעולם, בשל שיקולים כאלה ואחרים. באיזה שהוא שלב אתה
תאמר או מדינת ישראל תאמר
לו זה היה עסק, היינו מעבירים אותו לכונס הנכסים,

אבל מאחר שזה לא עסק, אנו מפקיעים את הסמכויות על בית החולים, ובאותו הרגע

הופך בית החולים, בשל מה שקורה בו, להיות מנוהל על ידי משרד הבריאות בצורה כזו

או אחרת, כולל המנהל, כולל התקציב הראשוני, כדי שהתושבים יזכו לטיפול בינוני,

ברמה סבירה פחות או יותר בתחום הבריאות. האם לא מצלצל אצלך איזה פעמון שאומר

לך: עד כאן?
הי אורון
הערה לסדר. היות שהשר הצהיר מה שהוא הצהיר קודם, ומתוך יידע אישי אני

מניח שאנחנו לא רחוקים מכיוון מסויים של פתרון, נדמה לי שמסתמנת סוף סוף

אפשרות להתחיל לתת תשובות אמיתיות למצוקה של סורוקה. קל מאד להפוך את הדיון

הזה למערכת האשמות מי אחראי למצב שאליו הגענו בנקודה הזו, משרד הבריאות

לדורותיו והנהלות קופת חולים לדורותיהן, ואני מודה שבאתי לישיבה זו לא על תקן

של חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא על תקן של רצון למצוא הסדר שאולי

יאפשר לנו להתקדם בענין הזה. לדעתי, הדברים שאמר השר קודם היו מאד חשובים,

וכאמור, הם כבר לא רהוקים מהאפשרות להתחיל סוף סוף, לאחר כמה שנים, לתת תשובות

אמיתיות למצוקה של סורוקה.
שר הבריאות חי רמון
אני אענה לשאלותיך, אדוני היושב ראש. אני הבעתי בפני הנהלת קופת חולים את

דעתי שמערכת בתי החולים שלה צריכה להתנהל באופן אוטונומי ובמנותק מהקהילה, על

פי כללים המתאימים לניהול כלל בתי החולים הציבוריים במדינת ישראל. אני חושב

שדעתי זו מצאה אוזן קשבת בדיונים שהיו עם הנהלת קופת חולים ואני מהכה לתחילת

תשובות חיובית, שקופת החולים הכללית תיערך לכך - אני אומר את ה דברים בזהירות,

מנכ"ל קופת החולים הכללית נמצא כאן והוא יגיב - מבחינה ניהולית,

אדמיניסטרטיבית ומחשובית בתחילת 1995. אני מחכה לתשובה רשמית בענין הזה, אבל

בשיחות הלא-רשמיות זה היה הכיוון ואני חושב שזה הפתרון.



לבוא ולהלאים רכוש פרטי או רכוש ששייך לגוף ציבורי על ידי המדינה, זה בכל

זאת מהלך מרחיק לכת.

היו"ר ד' תיכון;

לא להלאים, אבל יש עוד כמה אפשרויות.
שר הבריאות חי רמון
חלק מהדברים שהביקורת הצביעה עליהם תוקנו במהלך 1993. זה לא שמתעלמים

מהמצב, אבל יש בעיית יסוד של התשתיות שאותה אפשר לפתור רק בדרך שאני הצגתי

כקריטריונים כלליים. אם האוצר יחליט שהוא נותן השנה 2 מיליארד שקל לקופת

חולים, אני מניה שהבעיה תיפתר, אבל אני חושש שזה לא מה שעומד לקרות בשנת 1994

מבחינת תקציב קופת חולים והסיוע של המדינה לקופת חולים.

כאן אני מגיע לענין של בית החולים החדש. שוב, כשנכנסתי למשרד בדקתי את כל

הצרכים, את התכנית והחלטנו על 700 מיטות בבית החולים החדש. היו כמה פניות

להקמת בתי חולים בישראל. יש פרנסי ערים החושבים שבית חולים הוא צעצוע שראוי

להתגדר ולהתגנדר בו, ואני חושב שבית חולים הוא ענין רציני מכדי להוסיף יוקרה

לראש עיר זה או אחר.

היתה לפני המלצה להקים בית חולים באשדוד, ואני ביטלתי את ההמלצה הזו מכל

וכל. יש בית חולים אחד באשקלון שמשקיעים בו לא מעט כסף כרגע, בונים בנין

מרכזי, והוא צריך להגיע לסדר גודל של 600 מיטות, וזה בית חולים אופטימלי, בין

600 ל-800 מיטות, על פי קריטריונים, ויש בית חולים לא רחוק משם ברחובות, קפלן,

שגם שם משקיעים ומוסיפים 100 מיטות ובונים חדר יולדות חדש, שוב במימון המדינה,

כך שאני הייתי בעיר והתייצבתי בבחירות ושלא בבחירות ועמדתי על דעתי. אמרו

שצריך להקים חדר מיון קדמי, והקמנו חדר מיון קדמי.

אותו דבר היה בקריות. במקום להקים בית חולים בקריות אנחנו מקימים שם חדר

מיון קדמי, ונראה מה תחיה ההתפתחות לגבי העתיד.

המקום היחיד ששוכנעתי שיש להקים בו בית חולים חדש הוא הנגב, וזו השקעה

גדולה, כבדה ויקרה, ואני מקווה שנמצא יזמים פרטיים שיהיו מוכנים לעשות את זה,

אבל אנחנו מתחילים בשלבי תכנון. מדוע? מכיוון שבית חולים סורוקה, עם אותן 200

מיטות נוספות, יגיע לסדר גודל של 1,100 עד 1,200 מיטות. זה בית חולים שמספר

המיטות בו הוא מעל למספר האופטימלי על פי כל המדדים המקצועיים שיש בעולם ביחס

לניהול בתי חולים. מספר המיטות האופטימלי בבית חולים צריך לנוע בין 600 ל-800,

ואז אפשר לתת את כל השירותים הנדרשים וגם לשמור על רמת טיפול גבוהה ומסודרת.

כששוכנעתי בכך, כמובן, החלטתי שאני מקים אותו בבאר שבע. כאשר בדקנו איזה
כיוון בבאר שבע, אמרנו
הכיוון הצפוני, מכיוון שלבית חולים יש טבע משונה, שאם

אין חולים פוטנציאליים, הוא אינו יכול לפרוח. מה לעשות? אי אפשר להקים בית

חולים במקום שאין סיכוי שיהיו חולים, ואין סיכוי שיהיו חולים במקום שאין מספיק

בני אדם.

אנחנו מתמודדים עם בעיה אמיתית כזאת, לא דמיונית, בבית החולים בצפת. קשה

לו להמריא, כי אגן הניקוז שלו הוא 80 אלף איש והוא לא מספיק לבית הולים עם

למעלה מ-300 מיטות. כך יש לנו בית חולים בצפת עם תפוסה קבועה, כולל פנימיות,

בסדר גודל של 80%, ועם בעיות קשות בתפעול וברמה.



עם כל הכבוד לכל הפרנסים באזור, אגן הניקוז של הנגב הוא כלפי צפון, ולא

כלפי דרום, ואנחנו מתקשים היום להביא אפילו אחיות לבאר-שבע. אם בית החולים

יוקם 5-6 ק"מ צפונית לבאר-שבע - ומצידי, שכל השטח הזה יסופח לבאר-שבע, למי

ישלמו ארנונה זה לא צריך להיות שיקול במדיניות הבריאות הלאומית, עם כל הכבוד,

ואיזו מועצה אזורית או מקומית תיהנה - - -
היו"ר ד' תיכון
אדוני השר, זאת לא ועדת הכספים, ואתה נכנס כאן לשלב של התגוננות. איש לא

העלה כאן את הבעיה של צפון-דרום.

שר הבריאות חי רמון;

תאמין לי שיעלו אותה. בשבילי זה באר-שבע. ההגיון כאן הוא שקרית-גת

והאזור, שהוא אזור הפיתוח העתידי של הנגב, הם שיספקו חלק גדול מהחולים. אנחנו

מדברים על הקמת בית חולים של 300 מיטות, בראש וראשונה כירורגיות, פנימיות

ויולדות כבסיס. צריך לדעת שבית החולים סורוקה הוא אלוף הארץ בלידות, למעלה מ-

10,000 לידות בשנה. בקנה מידה ישראלי, אם נקים את בית החולים הזה בחמש-שש

שנים, זו תהיה מהפכה, כי לגבי כל בתי החולים שאני הכרתי בתקופה של שנה ורבע

שאני שר הבריאות נאמר לי שבין ההחלטה ותחילת התכנון עד חנוכת בית החולים חלפו

עשר עד עשרים שנה.

זה המצב לגבי בית החולים החדש, והמשרד נערך להתחלת תכנון ובניה, ואני

מקווה שנמצא גם יזמים פרטיים שישקיעו שם. אני מקווה שיבואו לשם כל אותם יזמים

פרטיים שרוצים להקים לנו בתי חולים בתל-אביב, בחיפה ובמקומות שאין צורך להקים

בהם בית חולים, ואז ניווכח ברצונם האמיתי להקים בית חולים, ולא לבנות אותו על

בסיס לקוחות קי ימים.

אשר לנושא של האשפוז הפסיכיאטרי, שוב, באותו סיור שנערך ביולי 1992

קיבלתי החלטה על הפעלת יחידת מיון משולבת עם יחידת השהיה בבית החולים. קיבלנו

באותו יום החלטה להעביר מאושפזים, שהם תושבי הנגב שאושפזו במרכז הארץ, לבית

החולים. היו במקום סכסוכי עבודה, ואנחנו התגברנו עליהם, ובית החולים הגביר את

התפוסה שלו. חלק גדול מאד אנחנו העברנו לבית החולים הזה, הקמנו יחידת מיון

והשהיה באותה עת.

יש בעיה עם ילדים. הבעיה היא כוח אדם. אין מספיק פסיכיאטרים לילדים. אפשר

להקים עוד ועוד יחידות, אבל אין כוח אדם. בכל הצפון אין יחידה. יש תקציב, יש

הכל כדי להקים יחידה לטיפול פסיכיאטרי בילדים בטירה, ואין לנו אנשים.

היו"ר ד' תיכון;

אין בנמצא או שהתמריצים הם כאלה - - -

דייר יי ברלוביץ;

זה מקצוע חדש יחסית, ועדיין אין מספיק מומחים.



שר הבריאות חי רמון;

אין מספיק מומחים בענין, ואת אנשי המקצוע האלח קשה לייבא מחוץ לארץ, כי

צריך לדבר עם הילדים. אנחנו מעריכים שתוך כשנתיים - דנו על זה במשרד - יהיה

לנו יחסית מספיק כוח אדם גם עבור הצפון. אני אומר שוב שזאת לא בעיה של

תקציבית, אלא פשוט אין כוח אדם, ואנחנו לא יכולים ליצור מומחים יש מאין. עכשיו

הוציאו מכרז.
דייר שי ליטמן
יש מנהל, ועושים עכשיו את התיקון, ובתחילת חודש ינואר נוכל לפתוח את

המחלקה, ויש משא ומתן עם שני מומחים.
שר הבריאות חי רמון
זה המצב, כלומר, גם ההערה הזאת באה לידי תיקונה. אני מצטער שהיא באה על

תיקונה באיחור מסויים, אבל שוב לא בגלל תקציב, אלא פשוט משום שלא היה כוח אדם

מקצועי, וכוח האדם הזה בא במשורה, כך שגם הנושא של הפסיכיאטריה טופל. לדעתי,

כל ההערות שהיו בדוייח מבקר המדינה בנושא הפסיכיאטריה טופלו ותוקנו.

הנושא האחרון בהערות הביקורת הוא נושא הגריאטריה. אינני מסכים שיש מחסור

במיטות גריאטריות בדרום. התור בדרום, ותיכף אמסור נתונים, הוא תור קצר יחסית,

וההמתנה היא לא גדולה. יחד עם זאת, במהלך 1993 הונחה יחד עם משרד הבריאות אבן

פינה להקמת בית אבות של משען, לרבות מחלקות סיעודיות. ברגע שתסתיים בנייתו של

בית האבות הזה בבאר-שבע, אני מעריך שהבעיה הגריאטרית בנגב תבוא על תיקונה.
היוייר די תיכון
מאין יהיה להם כסף לצורך זה?
שר הבריאות ח' רמון
אנחנו משלמים. מיטות סיעודיות הן באחריות משרד הבריאות. משרד הבריאות

קונה שירותים עבור כל מקרה סיעודי שמתאשפז - - -

היו"ר ד' תיכון;

אבל מה לגבי המעטפת?
שר הבריאות חי רמון
המקומות האלה הם די רווחיים היום, הם לא מפסידים כסף, ובניהול נכון אפשר

לעשות את זה. יש לא מעט יזמים. אני מעריך שעם הבינוי הזיז וסיום סכסוכים

מסויימים בין הקופות - למשל, לקופת חולים מכבי יש מיטות בעומר - - -
דייר ני שני
סגרנו עכשיו מהלקה שלימה.
שר הבריאות חי רמון
המיטות האלה היו ריקות, והקופות לא הסתדרו ולא היו מספיק הולים. אני לא

פה להם, אבל אני אומר שגם בנושא הזה עצם הקמת בית האבות - וברור שמשרד הבריאות

התחייב לשלוה לשם את המאושפנזים - תפתור גם הלק גדול מהבעיות שהמבקרת הצביעה

עליהן בדו"ח הזה. עד כאן התייהסתי לארבעת הנושאים המרכזיים שבהם דנה הביקורת,

ואלה התשובות שלנו.

להערכתי, הבעיה המרכזית היתה ונותרה תשתית בית החולים סורוקה. זו הבעיה

של בית החולים סורוקה ושל שירותי הטיפול בנגב. את הבעיה הזאת צריך לפתור.

מלה אחרונה לגבי שירותי קופות החולים באזור. בין היתר, כתוצאה מתחרות

וכניסה של קופות חולים נוספות למערכת, שירותי קופות החולים, לרבות הכללית,

ובראש וראשונה הכללית, הם בהחלט שירותים שהשתפרו בנגב בשנים האחרונות, ולא

הורעו. כלומר, ברמה של הטיפול הראשוני אני חושב שהשירותים לסך כל התושבים הם

יותר טובים מכפי שהיו בעבר, וצריך לברך את הקופות הפועלות שם על כך שהן שיפרו

את השירות לתושבי הנגב ברמה הראשונית.
היו"ר די תיכון
תודה. גברתי המבקרת, בבקשה.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
רציתי להוסיף רק כמה הערות קצרות. להקים עוד בית חולים, אנחנו לא הצענו

בדוייח, לא שהגבנו, הלילה, בשלילה, אלא פשוט לא הלכנו לכיוון הזה בביקורת.
היו"ר ד' תיכון
רציתם להרחיב את הקיים?

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

כן, רצינו לשפר, לעשות תשתית לקיים, להרחיב ולסיים במקומות שבהם התחילו

לבנות ומשום מה הפסיקו את הבניה באמצע, לתקן את הקיים עד כמה שאפשר. אנחנו

הצבענו על כמה דברים שאפשר לתקן אותם, אבל לא התמקדנו בשאלה הזאת של הקמת עוד

בית חולים.

היו"ר די תיכון;

על כך אמר השר ביום חמישי, בתשובה לשאלתי, אם אני זוכר נכון, שבית חולים

אופטימלי הוא בית חולים עם לא יותר מ-900 מיטות.

חי אורון;

השר אמר את זה גם פה.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
אני מתארת לעצמי שהעתיד יביא להתפתחות בנגב, והאוכלוסיה תגדל והצרכים

יגדלו, ואתם יודעים יותר ממישהו אחר מה מתכננים בממשלה ולקראת מה הולכים.

היו"ר די תיכון;

אמורים לדעת.
שר הבריאות ח' רמון
לפחות לגבי גידול האוכלוסיה.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

ואם יהיה תכנון כזה, לדעתי, צריך לעשות תחקיר כלכלי, תחקיר תכליתי,

ענייני, כדי לראות במה דברים אמורים, אם אפשר יהיה להשיג את כוח האדם, מה

הצרכים הרפואיים וכו'.

שר הבריאות חי רמון;

אחת הסיבות למיקום צפונה מבאר-שבע היא התחשבות בכוח האדם.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

כך שלזה אנחנו לא התייחסנו בדו"ח שלנו, ואם ניגשו לענין של הקמת בית

חולים חדש, צריכים לגשת לכך במחשבה עניינית, מעמיקה ורחבה.

בקשר לאשפוז גריאטרי, אנחנו מצאנו שיש בבית החולים כאלה שלא היו נשארים

שם אילו היה להם לאן ללכת. זה היה המצב בזמן שאנחנו בדקנו את הענין. אם זה

השתנה, אדרבה.

שר הבריאות ח' רמון;

אני רוצה להבהיר מה המעמד של מקרה סיעודי. ברגע שאדם מאובחן בבית חולים

כמקרה סיעודי, הוא צריך ללכת הביתה. הבעיה היא שהוא לא הולך הביתה כי נוח

למשפחה שהוא יהיה בבית החולים, וקשה להתמודד עם זה, ובמקרה סיעודי זה בולט.

אדם, שהוגדר כמקרה סיעודי, הוא אדם שאיננו צריך להיות בבית חולים. אולי הוא

צריך להיות במקום אחר, אולי הוא יכול להיות בבית.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

חסכת לי כמה פסוקים שרציתי לומר, ואני מסכימה לכל מלה, זה ברור. חלקם היו

זקוקים לאשפוז רגיל, אבל לא הלכו או משום שמשאירים אותם כי זה רצונם, ואינני

מבינה איך, או משום שאין להם לאן ללכת כי אין די מוסדות גריאטריים. אתה אומר,

אדוני השר, שיהיו מקומות בקרוב, אשמח מאד, כי זה יפתור בכל זאת חלק מהבעיה.



אני קצת לא שלמה עם דבר אחד. לא שאני חושבת שצריך, חלילה, להתערב בגופים

אחרים או לתת להם הרגשה לא טובה רק מפני שתומכים בהם, אבל עובדה היא שהם גוף

מבוקר מפני שהם מקבלים תמיכה מהקופה הציבורית. כלומר, הם חייבים דין וחשבון,

ובתור גופים שכאלה אנחנו נכנסנו בכלל לביקורת שלהם, מפני שאלה גופים מבוקרים.

ברגע שאנחנו קבענו שיש ליקויים, והליקיים אינם קטנים, וזה הולך לאותו כיוון,

שלגביו אמר יושב ראש הוועדה שזה כבר לא כל כך סביר לתת שירות ברמה כזאת

ששולחים אנשים למקומות אחרים ולא דואגים למכונת רנטגן ולעוד כמה דברים חיוניים

שאולי חייבים להימצא במקום. לכן יש לכם בהחלט כל ההצדקה, לפחות לאחר שהכנסת

אמרה את שלה באמצעות הזרוע הקרויה "מבקר המדינה", לבוא ולומר: אם אני נותן לך

כסף, תיישם את זה. אתם רק צריכים להביא את האפשרות הזו בחשבון, ולא לחשוב

שאסור לכם להתערב. אני אומרת שוב שזה לא מתוך זה שאני רוצה, חלילה, שיצרו את

צעדיהם.
שר הבריאות חי רמון
גברתי, אנחנו התערבנו, למשל, בהסדר ההבראה האחרון, כשהיה מדובר בהרבה

כסף. נתנו את הכסף לתשתית, אבל לא אמרנו לאיזה בית חולים.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

רציתי רק להדגיש שברגע שיצאה הביקורת, בכל זאת ההתערבות מצדכם היא בהחלט

מוצדקת, כי על ידי זה זרוע של הכנסת אמרה את דברה, כמובן, בכפוף לדיונים

שמתנהלים כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. הבר-הכנסת אורון, בבקשה. בעצם אתה היית צריך לנהל את הדיון הזה,

שהרי אתה גם לקוח וגם מנהל.

יי לס;

לא, לבעל ענין אסור לנהל את הדיון.
חי אורון
ראשית, אני רוצה לברך את היושב ראש שהעלה את הנושא הזה על סדר היום.

שנית, אני רוצה להקדים ולומר שאם אשמיע דברים מסויימים בנושא סירוקה, הרי

זה למרות המאמצים של צוות העובדים, הרופאים, האחיות וכל הנוגעים בדבר בבית

החולים סורוקה העושים, לדעתי, עבודה שהיא מעל ומעבר. מי שקורא את הדו"ח עלול

לחשוב שמדובר בבית חולים נחשל, אבל עובדתית זה לא נכון
שר הבריאות חי רמון
אתה צודק, ואני מצטער שלא אמרתי את זה. למרות התשתית הרעועה, רמת הבריאות

והרמה הרפואית בבית חולים סורוקה, על פי כל המדדים שיש לנו בנושא תמותות,

ניתוחים וכיוצא באלה, היא בהחלט רמה טובה, וזה צריך רק לציין עוד יותר את צוות

הרופאים, האחיות וכל מי שעוסק שם במלאכה.



חי אורון;

אני אומר את זה משום שבמשך כל השנים שבהן אני מעורב בענייני סורוקה אני

מתלבט כל הזמן בין הרצון להקים זעקה גדולה - והיא קודם כל תפגע בחולים, ואני

לא בטוח שהיא תעזור - לבין הרצון לנסות לקדם את הענין, לכן אם אפשר שההערה

בענין העכברים והחולדות לא תצא מהחדר הזה, זה עדיף, כי יש הורים שישלחו מחר את

הילדים לשם, שהרי אין להם אופציה אחרת.

אני גם אומר את מה שאני עומד להגיד עכשיו למרות ההנהלה הנוכחית של קופת

חולים, ויש לי חשבון קשה עם ההנהלה הקודמת, אבל זאת לא חכמה לעסוק במה שהיה

בעבר. אני חושב שההנהלות הקודמות של קופת חולים אחראיות, בין השאר, למצב

הנוכחי של בית החולים סורוקה, כי הן לא קיימו את המוטל עליהן, היינו, לתת לבית

החולים סורוקה שוויון ביחס לבתי חולים אחרים, ומשמעות השוויון הזה היתה מתן

עדיפות מסויימת בגלל העובדה שהוא בית חולים יחיד באזור, בגלל השירותים שהוא

מספק וכו'.

אבל כפי שכבר אמרתי אני לא רוצה לעסוק בכל מיני התחשבנויות עם העבר,

מהטעם הפשוט שבדו"ח המבקרת יש גם תיאור מדוייק של החולי, יש גם תיאור מדוייק

של מה שגרם לו ויש גם פתרון. בעמוד 201, בסיכום, כתוב בפיסקה הראשונה: "במצב

הקיים של שירותי האשפוז באזור הנגב אין מענה הולם על צרכי האוכלוסיה ושירותי

בריאות. בית החולים סורוקה, שהוא בית החולים הכללי היחיד באזור, מתקשה לספק את

מלוא השירותים הרפואיים הדרושים לתושבי האזור". הבעיה הזאת הפכה להיות מבעיה

של קופת חולים לבעיה לאומית, זו המשמעות.

מבחינה זו, על אף שאינני יודע אם אני המחבט או הרשת במשחק הפינג-פונג

הזה, אין לי חשק להיכנס למשחק הזה. אני אומר שחובה על המדינה יחד עם קופת

חולים לתת תשובה, ולא, השאלה ששאלה המבקרת תהפוך לשאלה שיצטרכו לתת עליה

תשובה, ואני חושב שהתשובה תהיה אז לא טובה. לו הייתי חושב שהרמה בבית חולים

סורוקה היא פתרון טוב, הייתי אומר: בואו נלך על פתרון זה, למרות הסנטימנטים

שיש לי לקופת חולים, אבל אני חושב שזה פתרון לא טוב קודם כל מהטעם - ואני מציע

לזכור גם אותו - שבית חולים הוא חלק מרכזי בשירותים הקהילתיים של קופת חולים

בנגב, ואם אינני טועה, הוא גם המקום שבו יש פקולטה מיוחדת לרפואת המשפחח, שהיא

בדגש על הרפואה הקהילתית. כלומר, זה חלק מן התפיסה שגובשה שם, נדמה לי שהיא

מתאימה לנגב, בלי לעסוק עכשיו בהיבטים הניהוליים או החשבונאיים איך זה צריך

להתנהל, ותיכף אגיד משהו על זה. התפיסה של בית החולים סורוקה כחלק משירותי

האשפוז בנגב לא צמחה במקרה. היא קיימת, ואני לא חושב, ונדמה לי שגם שר

הבריאות לא חושב, שצריך לערער אותה במובן הזה. יש לו אולי הערות לגבי המשאבים

וזרימת המשאבים בין בית החולים לבין הקהילה.

גם הפתרון מופיע בפסקה הבאה בעמוד 201: "המצב החמור העולה מהבדיקה דורש

פתרון מיידי. על כן שומה על משרד הבריאות וקופת החולים להגיע לאלתר להסכמה

בענין מימון פעולות אלה", ואני חושב שההסכמה שהיא כבר די קרובה צריכה להיות- -
היו"ר ד' תיכון
מה זה "די קרובה"?



חי אורון;

אני רוצה להציע נוסח של הסכמה ולחייב את שני הצדדים, בסמכות הוועדה,

להסכים פחות או יותר על כך שבית החולים סורוקה, ולטעמי, גם בית החולים יוספטל,

או במסגרת משותפת או כל אחד בנפרד, יתנהלו כמשק סגור, ובזה יש תשובה לתביעת שר

הבריאות להפרדה בין המשאבים הניתנים לקופת החולים הכללית לבין המשאבים שיוקצו

באופן ישיר לפתרון בעיות בית החולים סורוקה. תתקיים מערכת חשבונאית נפרדת, אשר

תפריד בין פעילות בית החולים לבין השירותים האחרים הניתנים על ידי קופת החולים

כחלק מפעילותה הקהילתית. אני לא מקבל, אם כי אם היתה בדבריו של השר רמון איזו

הערה שצריך להפריד את בית החולים מהקהילה, לא במובן החשבונאי - - -
חי רמון
לא, רק במובן הזה.

חי אורון;

אני חושב שצריך לקיים את המבנה הזה, אלא אם כן מישהו יחליט, מנימוקים

מקצועיים שאני בכלל לא רוצה להיכנס אליהם, שצריך להוציא את המרפאות האלה מכאן

ולהעבירן לשם.

משרד הבריאות ישתתף בהשקעות בתשתית בית החולים כפי שמתבקש בסדר העדיפות

במערכת האשפוז בשיקולים לאומיים, כאשר ברור לכולם שהמשמעות הקונקרטית של

השיקול הלאומי היא שהנגב נמצא בנחיתות על פי כל אמת מידה. יש פה נתונים על

מספר המיטות. הנגב נמצא בנהיתות, אין אלטרנטיבה אחרת, מערך חדרי הניתוח ועוד

כמה שירותים אלמנטריים נמצאים במצב קשה, כדי לא להשתמש במלה חמורה יותר,

מהסיבה שציינתי בראשית דברי, כי לו הייתי מראה לכם מכתבים ואמירות של רופאים

מבית החולים ומנתחים מה תחושתם לגבי טיב השירות שהם נותנים שם, ואגב, לחלק מהם

הציעו כבר אלף פעמים לעבור צפונה בתנאים הרבה יותר טובים - - -

היו"ר ד' תיכון;

אתכ מתכוון לומר שההשקעות של הממשלה יהיו של הממשלה?

שר הבריאות חי רמון;

להערת היושב ראש. גם הבינוי של 400 מיטות לא עובר לקופת חולים. אנחנו לא

מחלקים מתנות, ובהסכם שנעשה, למשל, אותן 200 מיטות בסורוקה נשארות בבעלות

המדינה. מה המשמעות של הבעלות הזו, זה יהיה בינינו לבינם, אם ירוויחו או לא

ירוויחו כסף על זה, אבל אני עמדתי על כך פעם ראשונה בהסכמים שהיו, וכך יהיה גם

להבא.
קריאה
ההנהלה הסכימה.

שר הבריאות חי רמון;

בכל פעם שהמדינה תשקיע כסף בבית חולים שהוא לא ממשלתי, החלק היחסי של

הבעלות יישאר בידי המדינה. המדינה לא נותנת מתנות שמפיקות אחר כך כסף.



חי אורון;

היות שעל פי ההצעה הזאת - ואני חושב שהיא מוסכמת גם על משרד הבריאות וגם

על קופת חולים - כל העודפים שייווצרו בבית החולים סורוקה, ולא משנה מה המקור

שלהם, יושקעו בטרווח הנראה לעין בבית החולים סורוקה, הרי שאלת המתנה וחלוקת

כסף היא, כנראה, בעיה לטווח קצת יותר ארוך, כי יש עוד מה להשקיע שם. כלומר,

התשואה של ההשקעה הזאת בטווח הנראה לעין, גם בקטע של קופת חולים וגם בקטע של

משרד הבריאות, תישאר בבית החולים סורוקה, ואם יתברר בעתיד שנוצרו משאבים מעבר

לצרכים המוסכמים של בית החולים סורוקה, כי אז נגיע לוויכוח מה יקרה עם הרווחים

מההשקעות שהיו בעבר, ואני מקווה שהמוח היהודי ימציא אז פטנט.

לפחות ההצעה שאני מציע היא לא סבסוד עקיף לקופת חולים, היא לא תרגיל

להעברת כסף, אלא היא פשוט באה לתת תשובה לבעיה, שהגדרתה הנכונה מזה שנים היא:

בעיה אזורית ברמה לאומית, וכך היו נוהגים לגבי כל מערכת אחרת לו היתה מגיעה

למצב כזה, בין שמדובר במערכת החינוך, במערכת הרווחה או במערכת עירונית. ואכן

כך קרה בבאר שבע בשנה האחרונה, כשהעברנו לעיריית באר שבע מעל 50 מיליון שקל,

כי היא קרסה, וגם אז לא פיטרו את ראש העיר ולא הלאימו את בית העיריה ואפילו לא

מכרו עדיין את החנויות שהיו צריכים למכור כחלק מהסדר ההבראה. אני לא עושה

השוואות בין עיריית באר שבע לבין בית החולים סורוקה, על אף שמבחינת האפקט

הציבורי יש השלכות דומות, כי התחושה של תושבי הנגב היא שהם בנחיתות בשורה

ארוכה של שירותים אלמנטריים, פה לא מדובר בכלל על מותרות.

אם לא רוצים להפוך את בית החולים סורוקה לבית חולים של כאלה שאין להם
ברירה, קרי
בדואים, כושים עבריים וקיבוצניקים, ויכול להיות שגם הם יברחו

מקופת חולים, יש ענין לאומי למצוא פתרון, במקביל לתהליך שמתרחש עכשיו, כי

כשתיווצרנה האלטרנטיבות, עלול להתהוות מצב מבחינת ההרכב של בית החולים שאיש

מאתנו אינו רוצה להגיע אליו. אנחנו אחרי השעה שתים-עשרה, ואני חושב שזה צריך

להתבטא כבר בשנת התקציב שמתחילה בעוד שלושה שבועות. יש לזה גם משמעות מורלית

וגם משמעות מאד מעשית, ויחליטו אנשי המקצוע של הקופה ושל משרד הבריאות אם

להתחיל בחדרי הניתוח, או בסי-טי או בשיפור צנרת האינסטלציה, שגם היא מתפוצצת

כל פעם במקום אחר. מדובר בבית חולים בן 35, שהוא בפיגור גדול מאד בחשקעות.

לשאר ההערות בדו"ה לא אתייחס עכשיו, כי אני צריך לצאת. היום הוא יום

ההתיישבות החקלאית, ולו היינו מזמינים לכאן אותם מושבניקים שהיו הבוקר בוועדת

העבודה והרווחה, היינו יכולים לשמוע מהם גם אמירות שבח על בית החולים סורוקה

וגם אמירות קשות מאד על המצוקה שכולם חיים אותה.
היו"ר די תיכון
תודה. חבר-הכנסת לס, בבקשה.
י י לס
מתוך זה שאין לי הערות ובוודאי לא ביקורת על מה ששמענו עד עכשיו, וכיוון

שבשעה 13:30 יש לנו ישיבה בנושא חוק ביטוח בריאות, אסתפק במשפטים ספורים ומאד

כוללניים, ודברי מכוונים יותר לקופת חולים.



בנושא של סורוקה יש תהליך עם מימד של עומק, כי לפני שנים, כאשר הממשלה

היתה אימפוטנטית בענין הזה, באה קופת חולים והחליטה לתת לנגב בריאות ברמה

גבוהה, והיא עשתה דבר שאני לא חושב שיש לו דוגמה בכל העולם כולו, חיינו, שיבוא

גוף, שתפקידו לספק שירותים, ויקים בית ספר לרפואה. קופת חולים הקימה בית ספר

לרפואה בנגב, וזה אולי הארגון היקר ביותר שקיים, וזאת מתוך מטרה אחת: למשוך

מצפון לדרום את הפרופסורים ואת אלה שרוצים להיות פרופסורים, ושם נולדו הרבה

פרופסורים שחזרו לאחר מכן צפונה. זו דוגמה למה שהיה לפני דור.

התהליך שאנו רואים ושומעים עליו עכשיו מבטא בדיוק את מה שאני אומר כבר

לקופת חולים לא שנה ולא שנתיים, שהיא צריכה לצאת לחלוטין מכל הנושא של האשפוז

הכללי. זה גוזל למעלה מ-50% מהתקציב שלה, 4-3 מיליארד שקל. עוסקים בכל נקודת

זמן אולי ב-4,000 איש - זה 4,000 מיטות באשפוז הכללי - מתוך 3.5 מיליון

מבוטחים, במחיר עתק. מח יש לה לחפש שם בכלל? אם זה היה ענין של פילנטרופיה

ומשימות לאומיות, היום קופת חולים אינה יכולה לעמוד בזה.

גם קופת החולים החדשה העוברת מכביזציה ברורה, וטוב שהיא עוברת את התהליך

הזה למען החולים, אומרת שהיא נותנת היום לכל חבר קופת חולים ללכת לכל בית

חולים. כבר ראיתי משפטים כאלח מתנוססים, ואם אני טועה, אני בטוח שהם יתנוססו

בהמשך. אם כן, כל הענין הזה של בית חולים שלי, בית חולים שלך, כבר לא רציני

יותר.

התהליך שאנחנו רואים עכשיו זה בדיוק מה שקורה כשהממשלה נכנסת לענין

הפיתוח, ואת ענין התחזוקה של בית החולים ממילא הממשלה קובעת, כי היא קובעת את

התעריפים. לכם אני מציע ברצינות לקופת חולים לעזוב בכלל את הרעה החולה הזו

שנקראת "אשפוז" ולהעמיק היכן שהיא חזקה באמת, והיא חזקה בקהילה, היא פרוסה בכל

מקום. זו הרפואה הזולה, זו החזית הראשונה שבה נמצאים במגע אמיתי עם בני אדם.

בית החולים כבר הולך ונהיה לגראז', נמצאים שם רופאי איברים, לא רופאי בני

אדם., אלה לא דברים שנוגעים לאידיאולוגיה של התנועה שאליה קופת חולים שייכת.

היא צריכה להעמיק בנושא הקהילתי, לעזוב את הרעה החולה לגוף היחיד שיכול לעסוק

בזה היום, וזו הממשלה.

אני חושב שמה שקורה בסורוקה הוא עדות חיה למה שצריך לקרות לא רק בסורוקה.

צריך להתנער אחת ולתמיד מאימפריות שחדלו מזמן להיות אימפריות. זה לא כוח

ארגוני, זה לא עוזר, זו רעה חולה, ואני אומר את זה במלים הכי קשות, וצריך

להעמיק בנושא הקהילתי. שם נמצאים גם הערכים של תנועת העבודה, אם קופת החולים

עוד שייכת לתנועת העבודה. בבית חולים כבר אין ערכים. שם כולם אותו דבר בתוך

המערכת. הציבור גם אינו יודע אם זה בית חולים ממשלתי או בית חולים של קופת

חולים. את מי זה מעניין?

היו"ר ד' תיכון;

אבל הוא יודע אם כולם אותו דבר.

יי לס;

אתה באמת חושב שהציבור, מלבד הפוטקציוניסטים, ער לזה שבילינסון שייך

לקופת חולים?



שר הבריאות חי רמון;

אם יש לו תלונה, הוא יודע בדיוק למי זה שייך, ואם אין לו תלונה, הוא אינו

י ודע.

י י לס;

אני נתקל בכל כך הרבה תלונות נגד קופת חולים בגלל מה שקורה בתל השומר,

למשל, וכמובן, אני נתקל גם בתלונות בכיוון ההפוך, כך שאין יותר משמעות לשאלה

למי שי יך בית ההולים.

אני גס הצעתי חקיקה בנושאים האלה, כדי שבית חולים יהיה מוגדר בתוקף חוק

מדינה ויידע מה מעמדו ויידעו העובדים מה מעמדם, אבל זו אופרה אחרת.

הפניה, כאמור, היתה לקופת חולים, וזאת לא פעם ראשונה שאני אומר את הדברים

האלה. אולי מר אביגדור קפלן שומע את זה מפי פעם ראשונה, אבל כבר שנים אמרתי

את הדברים האלה. הואיל והרבה דברים שאמרתי במשך שנים לקופת חולים מתגשמים,

אולי גם הדבר הזה יתגשם ברבות הימים. אני מתנצל שאני צריך לצאת כדי להשתתף

בהצבעות.
היו"ר ד' תיכון
תודה. בבקשה, מר אביגדור קפלן.
אי קפלן
אענה בקצרה על כמה דברים. היות שקופת חולים נמצאת כאן על שולחן הניתוחים,

אני אתייחס לבית החולים סורוקה, ואין ספק שהמצוקות שעליהן מצביעה המבקרת אכן

קיימות, ולא רק בסורוקה אלא גם בבתי חולים נוספים, כפי שהשר אמר. יש כאן בעיה

שהייתי רוצה להסביר את שורשיה בכמה משפטים, ואז הדברים יהיו קצת יותר מובנים,

ואולי גם הפתרונות שיתקבלו יהיו יותר מקובלים על כולם.

אני גם לא מסתייג מההצעה של חבר-הכנסת אורון, ואפשר לגבש אותה כהצעה

מוסכמת עם המשרד, אבל אני רוצה להסביר בקצרה את שורשי הבעיה. תמחור שירותי

הבריאות היום נעשה בצורה כזו שעלות יום אשפוז, עלות ניתוח דיפרנציאלי, עלות

כניסה לחדר המיון או עלות שירות אמבולטורי אינן כוללות את מרכיב התשתיות.

המרכיב הזה מכוסה בצורה זו או אחרת על ידי המדינה בבתי החולים שלה, ואם המדינה

השקיעה בבתי החולים של קופת חולים, היא רכשה בעלות חלקית על הנכסים שהיא

השקיעה בהם, כיחס השקעתה משווי הנכסים הללו. אני מסכים שהיא תמשיך להשקיע

ושהבעלות הזו על הנכס תעבור בצורה מדורגת ככל שהיא תגדיל את השקעותיה.

יוצא אפוא שקופות החולים שאין להן בתי חולים מסובסדות בתצרוכת האשפוז

שלהן במלואה על אותו מרכיב של תשתיות, ואילו קופת החולים הכללית המספקת לעצמה

בערך 50% מתפוקת האשפוז איננה מקבלת אותה סובסידיה. היא נדרשת להביא את זה

מהמס האחיד ומהמס המקביל, ובמבנה הנוכחי שלהם המס האחיד והמס המקביל אינם

כוללים רזרוות לתשתיות, גם אינם כוללים השקעות בשיפורים טכנולוגיים והשקעות- -
היו"ר די תיכון
אני מקווה שבענין הזה אתה לא בא בטענות אל מישהו מן הבית הזה.

-*
אי קפלן
אני לא בא בטענות לאיש. אני רק מציג עובדות.

היו"ר די תיכון;

אבל החלוקה הזאת היא מעשה ידי בני אדם שנמצאים במקום מסויים, לא רהוק

ממך.

אי קפלן;

היום עובדה היא שהסכום של 673 שקל שהוא עלות יום אשפוז לקופת חולים כלשהי

בבית חולים כלשהו איננו כולל השקעות בתשתית.
היו"ר די תיכון
אבל זו גם עובדה שזה 30:70 מן המס האחיד.
שר הבריאות חי רמון
מותר להציע להעלות את מחיר יום האשפוז, כך שהוא יכלול את המרכיבים האלה?
אי קפלן
אם מעלים את מחיר יום האשפוז ומעלים את המס המקביל זה פותר את הבעיה.

אני אומר רק דבר פשוט ביותר, והוא ראוי לבדיקה: אנחנו נדרשים היום להביא

ממקורות המס האחיד והמס המקביל של קופת הולים, שהם דומים למס האחיד ולמס

המקביל של קופות אחרות - ונעזוב לרגע קט את החלוקה של המס האחיד בין פעולות

ההסתדרות לבין קופת חולים - את התשתיות של בתי החולים של קופת החולים הכללית.

כך נאמר. הוא הדין לגבי סורוקה. אנחנו לא מסוגלים, כי אנחנו נחליש את הקהילה.

דובר כאן על הפיכת בתי החולים למשק סגור. אני אינני מתנגד לכך ואני אעשה

הכל כדי שהם ינוהלו כמשק סגור, לפי כללי משרד הבריאות, ונעשה את זה בהקדם

האפשרי, כי צריך להכין תשתיות מחשוביות וניהוליות לכך, אבל אין אנחנו רוצים,

חלילה, להעביר מבתי החולים לקהילה, כשם שאיננו רוצים להעביר מהקהילה לבתי

החולים. עצם ההפיכה הזו לאוטונומיה איננה יוצרת יש מאין. היא לא יוצרת את

מקורות הכסף שצריך להשקיע בתשתיות של בית החולים, כי מלכתחילה המקורות האלה לא

תוכננו. אני מקווה שאני ברור די הצורך בענין הזה.

אם אכן משרד הבריאות מוכן להשקיע בתשתיות בית החולים סורוקה השקעה הולכת

וגוברת ככל שבעלותו על סורוקה תלך ותגדל, ההנהלה הנוכחית של קופת חולים מוכנה

לכך, והודענו על כך. אין אלה כספי תמיכה, אלה כספי השקעה בנכס שהופך לנכס

בבעלות המדינה.
היו"ר די תיכון
למה לא תמכור את בית החולים?
אי קפלן
אין קונה לבית החולים.
היו"ר ד' תיכון
תעביר את זה לממשלה.

אי קפלן;

מה זאת אומרת להעביר, זה נכס שאני יכול להתפרק ממנו ולהעביר אותו?
היו"ר ד' תיכון
מדוע לא? נניח שאנו אומרים לך שתמורת הסיוע שמעבירים לך אתה מעביר נכסים

לממשלה. אתה תסכים?
אי קפלן
ההנהלה הנוכחית של קופת חולים לא מתנגדת לזה.

היו"ר די תיכון;

אם העבירו לך בשנה השוטפת 350 מיליון שקל, היית מוכן להעביר את סורוקה?

חי אורון;

הוא אומר שזה בגין חובות מן העבר.

היו"ר די תיכון;

הוא לא אומר את זה, אתה שם דברים בפיו.

אי קפלן;

התשובה היא לא ב"כן" או "לא", משום שהשאלה היא למה העבירו לנו אותם 350

מיליון שקל.

היו"ר די תיכון;

אני מדבר כללית.

אי קפלן;

יש מערכת שלימה של עיוותים, דברים שקופת חדלים מקופחת בהם ושבגינם מגיעים

לה כספים, וחלק מהסכום של 350 מיליון שקל, 70 מיליון שקל, הושקעו בבתי החולים.

היו"ר די תיכון;

עכשיו חזרת בדיוק לימי פסה.
חי אורון
למה לך? מר קפלן אמר פה כמה דברים ששום מנכ"ל קופת חולים לפניו לא היה

אומר אותם והביע נכונות להכניס את המדינה לבעלות, עד כדי 100% של הבעלות.
א' קפלן
אני אמרתי את הדברים הבאים: אנחנו מוכנים להעביר את הבעלות על הנכס בצורה

מדורגת, ככל שהמדינה תשקיע בנכס, כיחס שווי ההשקעה שלה משווי הנכס, אין שום

בעיה בענין הזה. אני מוכן לנהל את בית החולים כמשק סגור, לפי כללי משרד

הבריאות וכל ההתחשבנות בין הקהילה לבין בית החולים הזה, בתנאי שיתנו לנו את

האפשרות להכין את התשתיות. נקודת ההתחלה צריכה להיות באיזה שהוא מקום שאפשר

יהיה לנהל אותו כמשק סגור. אין חולקים בנושא הזה ואנחנו נגיע להסכמה עם משרד

הבריאות, אבל אנחנו צריכים להבין שהפיכת בית החולים לבית החולים האוטונומי

איננה יוצרת לבית החולים מקורות כספיים, אלא אם מדובר במקורות מלאכותיים, כי

המקורות האלה אינם קיימים. הם קיימים רק אם מישהו יביא אותם לשולחן, או

שיתמחרו את השירותים כך שהם יאפשרו לגבות אותם.

האבסורד מגיע עד כדי כך ש-20% מתפוקתו של בית החולים סורוקה מיועדים

לקופות חולים אחרות, והיות שבתמחור השירותם הללו אנחנו לא כוללים את התשתיות

ואנחנו מנועים מלכלול את התשתיות, קופת החולים הכללית מסבסדת את קופות החולים

האחרות כיחס המרכיב הזה במספר ימי האשפוז שלהן.
היו"ר די תיכון
שמעת, חבר-הכנסת אורון, האם אני טעיתי? הוא אומר בדיוק אותו הדבר.
אי קפלן
אם מישהו אומר את האמת, הוא דומה בכך לפסה?
היו"ר די תיכון
לא, זו בדיוק היתה התיאורה שהובילה לאן שהובילה.
אי קפלן
אבל זו המציאות.
שר הבריאות חי רמון
אדוני המנכ"ל, הערה בענין הזה בלבד. מחיר יום האשפוז דהיום הוא מחיר

שמסבסד את כל קופות החולים, מכיוון שלכל קופות החולים לא מביאים בחשבון את

הפחת, את התשתיות ואת החזר ההשקעה. במשרד עשינו חישוב שלו היינו מעלים את מחיר

יום האשפוז למחיר ריאלי, כפי שבית חולים היה צריך לתמחר לו היה עסק כלכלי

בלבד, היינו צריכים להעלות את מחיר יום האשפוז בסדר של גודל של 20% מעבר

להעלאה של 14% שתהיה ב-1 בינואר.



מי נהנה מהסבסוד הזה יותר מכל? קופת החולים הכללית, מכיוון שהיא צורכת

שירותים של בתי החולים הממשלתיים יותר מכל גורם אתר. אומר מר קפלן כך: אתה

צודק, אבל קופות החולים האחרות מסובסדות יותר. תסבסד רק אותי. אותם 10% או 20%

שאתה נותן לקופות חולים אחרות אתה נותן כסבסוד בהיעדר התשתיות. אבל בסך כל נפח

הסבסוד הזה, שמגיע למאות מיליונים, אתה, מר קפלן, הנהנה העיקרי.

חי אורון;

כי יש לו 70% מהאשפוז.

שר הבריאות חי רמון;

נכון. לי אין שום בעיה להעלות את מחיר יום האשפוז למחיר ריאלי, אני חושב

שזה גם צריך להיות כך.

אי קפלן;

אז תעלה את המס המקביל.

שר הבריאות חי רמון;

אני לא אומר עכשיו מאיפה אתה תקבל את הכסף, אבל קודם כל על מנת שלא יהיה

סבסוד סמוי - ואני יודע שמבקרת המדינה אינה אוהבת סבסוד סמוי, וגם השר הזה

אינו אוהב סבסוד סמוי, כי סבסוד סמוי אינו מבוקר ואיש אינו יודע כמה הוא ואיפה

חוסכים אותו - צריך להעלות את מחיר יום האשפוז למחיר ריאלי, ואז כל קופות

החולים לא יסובסדו, כי כולן ישלמו אותו מחיר, ולא יהיה סבסוד. אני מניח שקופת

החולים הכללית לא תאהב את הרעיון הזה.

ו,י

היו"ר די תיכון;

אבל היא לא תחזיק מעמד.

שר הבריאות חי רמון;

אם כתוצאה מכך תבוא קופת החולים הכללית ותגיד שהיא לא יכולה לעמוד בזה

מכיוון שאין לה כסף, וזאת מהסיבות הידועות של קופת החולים הכללית, במצב כזה

אני בא ואומר; רבותי, נא לסבסד, בגלוי, על השולחן, את קופת החולים הכללית. לא

בית החולים תל-השומר צריך לסבסד את קופת החולים הכללית וגם לא בית החולים

סורוקה. בית החולים סורוקה צריך לגבות כ-950 שקל ליום על מנת שיוכל לטפל גם

בתשתיות וגם בפחת וכו'. זה מה שסורוקה צריך לגבות, 950 שקל ליום מכולם.

אם זה יוצר בעיה לקופת החולים הכללית בטיפול בשירותים האחרים שלה, לא

בשירותים האשפוזיים, והיא אומרת שהגרעון השוטף שלה יגיע למיליארד שקל כתוצאה

מהרכב האוכלוסיה שלה וכו' ולכן היא רוצה סבסוד של המדינה, כי אז צריך לדון בכך

וצריך לעשות את זה. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד; מצד אחד, אנחנו גם מתנגדים למחיר

ריאלי בבתי החולים, ומצד אחר, אנחנו גם טוענים שכל ענייני התשתית נפגעים

כתוצאה מאותם 15%-10% של קופות החולים האחרות שמאשפזות.



אני אומר לך, מר קפלן, שגם לו היינו עושים את זה, זה לא היה פותר את

הבעיה של סורוקה, כי אתה אמרת ש-80% מן המתאשפז ים בסורוקה הם מתאשפזים של קופת

החולים הכללית. כלומר, 80% לא משלמים עבור התשתית. אז אתה תוכל לשפר ב-/,י20 את

צרכי התשתית, אבל לא ב-100%, כי האנשים שלך אינם משלמים את המחיר הריאלי לבית

החולים שלך, וזאת הבעיה האמיתית.
חי אורון
אבל, אדוני שר הבריאות, בדבריך אלה אישרת מה שאמר מר קפלן בנקודה אחת.

נניח שיש שתי קופות חולים שלכל אחת מהן יש שני חולים. קופת החולים הראשונה

מאשפזת את שני החולים שלה אצלה ומבסדת את האשפוז ב-20%, וקופת החולים השניה

מסבסדת את שני החולים שלה אצל קופת החולים הראשונה. היא מקבלת מהראשונה /,'20

סבסוד.

שר הבריאות ח' רמון;

אני אמרתי שזה שולי להיקף הבעיה, כי אני יודע מה היקף הבעיה.

חי אורון;

אם קופת החולים מאשפזת בעצמה 50% מהצרכים שלה, היא מפסידה את הסבסוד

הלאומי בשיעור של 20% על אותו נפח.

שר הבריאות ח' רמון;

לא, היא לא מפסידה. אם היא מאשפזת את ה-50% אצלה, היא מונעת מעצמה הכנסות

של איקס אחוזים, זה הכל. בעת ובעונה אחת היא מקבלת סבסוד מהמדינה בהיקפים של

מאות מיליונים, שלא מופיעים בשום ספר תקציב- - -
חי אורון
היא מקבלת 50%, ומכבי מאשפזת 100% בהוץ.
שר הבריאות ח' רמון
מר קפלן הציג את הדברים שמונעים מקופת החולים הכללית להשקיע בתשתיות. אני

מבין את מר קפלן. הוא אומר: אולי אני ארוויח פה עוד 20-10 מיליון שקל, כדאי לי

במצוקה שבה אני נתון. אבל זה לא פותר את בעיית התשתית. אם אנחנו דנים בתשתית

ורוצים לפתור את הבעיה שעליה עמד מר קפלן, צריכים להעלות את מהיר יום האשפוז

ב-20% כדי לפתור את בעיות התשתית, הפחת, הציוד וכדומה, ולכך מר קפלן לא מסכים.

בי קרוציי;

ואז הכסף הזה יגיע לבית החולים סורוקה שצריך את הכסף הזה. זה יפריע אולי

לקופת החולים, אבל לא לבית החולים.
שר הבריאות חי רמון
בוודאי, הדוגמה הקלאסית היא סורוקה. אם מעלים את מחיר יום האשפוז ב-20%,

וסורוקה מתנהל כבית חולים סגור, אין בעיות תשתית לסורוקה.



מר קפלן, אתה העלית את ענין התשתית, ואני עונה לך. מה שאתה מציע, לא פותר

את בעיית התשתית. זה פותר בעיה של עוד 30-20 מיליון שקל לקופת חולים, כי אתה

אומר שהעיוות לגבי מכבי הוא יותר גדול מאשר העיוות לגבי קופת החולים הכללית,

אבל מכיוון שההיקף של קופת החולים הכללית הוא הרבה יותר גדול מההיקף של קופת

חולים מכבי, מי שנהנה בסך הכל מהמציאות זו דווקא קופת החולים הכללית.
היו"ר די תיכון
מר קפלן, אני מבקש שלא תתייחס לנושא הזה, סיימנו אותו, המשך. הנושא הזה

טוב לסימפוזיון, ללא מגבלת זמן.

אי קפלן;

אני רוצה להעיר רק משפט אחד. בנושא הזה של ביטוח שירותי בריאות ש כלים

שלובים. מצד אחד, יש הכנסות של מס אחיד, מס מקביל ומס חבר, ומצד אחר יש רכש

שירותי אשפוז, שירותים בקהילה, תרופות וכיוצא באלה. אם המשוואה הזו לא סגורה,

קרי: אנחנו נדרשים לקחת מהמקורות האלה, שנועדו לקנות את השירותים האלה, ולהקים

תשתיות של בתי החולים, אין לנו המקורות האלה. המקורות האלה כיום ניתנים לבתי

החולים הממשלתיים מהמדינה, וכל מה שאנחנו טוענים הוא: או שיעלו את המס המקביל

לרמה כזו שתאפשר השקעה בתשתיות, או שיתנו את הסובסידיה הזו גם לתשתיות בתי

החולים של קופת חולים. ואנחנו אומרים: אל תתנו סובסידיה, תקנו את הבעלות על

בתי החולים שלנו בצורה מדורגת, כיחס השקעתכם בנכסים האלה.
היו"ר די תיכון
רק שכחת שאתה לא הבעלים על המס המקביל.
אי קפלן
אני לא הבעלים. אני רק מציג את העמדה.
שר הבריאות חי רמון
מק קפלן, אם צריך לסבסד את הקהילה, נדע שצריך לסבסד את הקהילה, אבל מה

שאתה אומר הוא שבית החולים סורוקה מסבסד את הקהילה בנגב.
היו"ר די תיכון
מר קפלן, אנא המשך לגופה של הביקורת.
אי קפלן
אנחנו אומרים כך: אנחנו מסכימים לדרישת משרד הבריאות שבתי החולים שלנו

כולם, וסורוקה בתוכם, יתנהלו כמשק סגור לפי כללי ההתחשבנות המקובלים בין בתי

החולים לבין מבטחים.
היו"ר די תיכון
מתי זה נכנס לתוקפו?



אי קפלן;

זה יכול להיכנס לתוקף בצורה מדורגת, ואני אתן מכתב מפורט לשר הבריאות מתי

כל אחד מבתי החולים שלנו יהי rמוכן לכך.
היו"ר די תיכון
עם העתק למבקרת המדינה.

אי קפלן;

עם העתק למבקרת המדינה,

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

תודה.

אי פלן;

אפרט מתי כל אחד מבתי החולים שלנו יהיה מסוגל להפעיל את המערכות האלה, כי

הם מפגרים מאד בתשתיות מחשוביות. גם בזה לא הושקע בהם במשך השנים.

שנית, אנחנו בהחלט מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת אורון שאכן המדינה תשקיע

גם בתשתיות של סורוקה באותה מתכונת שבה היא מרחיבה כעת את סורוקה, כי זה בית

חולים אזורי, נותן שירות, אין שום בעיה בענין הזה, ונחייב את סורוקה להיות משק

סגור, לעומת מחוז הדרום שלנו, לעומת מכבי, לעומת לאומית ולעומת מאוחדת.

היו"ר ד' תיכון;

במונחים של מפעל מאושר, אתה הופך להיות מפעל מעורב?

חי אורון;

כן, הוא הופך להיות תאגיד מעורב.

היו"ר די תיכון;

גם בענין זה תשלח לנו את הצעתך. תודה, מר קפלן.

כיוון שהשר צריך לצאת עוד מעט, אשאל שאלה לפני שאני מוסר את רשות הדיבור

לדייר ראובני. אדוני השר, בכל זאת דברי המבקרת מונחים לפנינו. האם ברור לך מתי

אתה מסוגל להיכנס במצב דומה לנעלי אחד מהגופים שמגישים היום שירותי בריאות

לממשלה ושהמערכת שלהם קורסת, או שזה נתון למשא ומתן כזה או אחר? האם ציירת

לעצמך את הקו האדום, שברגע שהמערכת תגיע אליו, אתה תתפוס את המערכת, בדרך

הנקראת בלשון העסקים; כונס מפעיל?

קריאה;

11 .CHAPTER



היו"ר די תיכון;

האם זה כבר ברור לך, או שרק אז תתחיל לבדוק את כל הענין, ועד שתקבע את

עמדתך הנשמה תפרח?

שר הבריאות חי רמון;

אני יכול רק לומר שבהיעדר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמקנה לשר הבריאות

איזו שהיא סמכות על קופת חולים, כל הסמכויות שיש היום למשרד הבריאות לגבי קופת

החולים נובעות מהעובדה שהממשלה מעבירה כספים לקופה. לו היינו דנים פה במכבי,

הייתי אומר שאין שום סמכות פורמלית לשר הבריאות - להוציא ענין מתן רשיונות

ובקרה - על קופות החולים, לצערי, זה המצב בישראל. כולכם יודעים שאינני שבע

רצון ממנו, ואני עושה כל שלאל ידי כדי שהחוק יעבור מהר ככל האפשר, כדי שהמצב

הזה ישתנה, וישתנה מיסודו.

בתקופה מסויימת, עם כניסתי לתפקיד, בדקנו גם את האופציה הזאת לא לגבי בית

חולים אחד, אלא לגבי המערכת כולה, כי היא עמדה בפני קריסה, וחוות הדעת

המשפטיות היו מאד מאד פרובלמטיות, לא בלתי אפשריות אבל פרובלמטיות, גם מבחינת

המבנה המשפטי של קופת חולים. למשל, לקופת החולים הכללית אין בכלל נכסים,

הנכסים שייכים לחברה אחרת, ויש חברת נכסים, ומי שמוכר זה לא הם. יש בעיות

מבעיות שונות, שלא זה המקום להרחיב עליהן את הדיבור.

יחד עם זאת, כששירות קורס, וכשמדובר בשירות חיוני, יש חוקים, יש נהלים

מסויימים שמאפשרים למדינה להיכנס לענין. בדרך כלל נעשה בזה שימוש במקרים מאד

מאד נדירים. נדמה לי שבמשרד הבריאות עשו בזה שימוש בעבר לגבי בית אבות. נאמר

לי שהמשרד נכנס לענין לפי חוק אספקת שירותים ומוצרים חיוניים, ואז מינו מנהל

לבית אבות ספציפי קטן.

אם מדברים על כל הקופה, זה סיפור אהר, אבל גם אם מדברים על כניסה לחלק

מהקופה, שהוא לא חלק מסויים ושאין לו ישות משפטית משל עצמו, זה נושא עוד יותר

מורכב ועוד יותר מסובך. אני מאמין שבהידברות שקיימת בינינו לבין ההנהלה

הנוכחית של קופת חולים, שעושה עבודה קשה וטובה, עם כל הבעיות שהיא קיבלה, והיא

קיבלה ירושה נוראה, ואני רוצה לציין כאן את המנכ"ל שמשקיע ועושה עבודה בלתי

רגילה - אנחנו מאמינים שבהידברות בינינו, על סמך הפראמטרים שמנכ"ל הקופה הזכיר

עכשיו, נשפר את השירות בסורוקה.

אני רוצה לומר שגם כיום לא הייינו אדישים לדו"ח המבקרת, וב-1993 חלו

שינויים משמעותיים בנושאים יסודיים שהמבקרת דיברה עליהם, כמו תוספת 200 מיטות

בסורוקה ושיפור מערכת היולדות בסורוקה. אלה שני נושאים מרכזיים.

לגבי התשתית, אני מאמין שלאור ההבנות בינינו אנחנו גם נתחיל בטיפול

בתשתית, אבל מלבד המנכ"ל ומלבדי יש לנו כאן שותף "זוטר", והוא שר האוצר, משרד

האוצר, ואחרי שנגיע להבנות בינינו, נלך ביחד ונעבוד היכן שצריך לעבוד, במשרד

האוצר, ולא נגיע למצב של קריסה מוחלטת, כפי שהיושב ראש ציין, ואם נגיע, חלילה,

אני מעריך שהאמצעים יינקטו, כי תושבי הנגב זכאים לשירותי בריאות ברמה סבירה

בהחלט, וכל מה שהצבעתי על ההשקעות של המשרד בשנה האחרונה מעיד על חשיבות הנגב

בסדר העדיפות של המשרד.
חי אורון
אני מציע שהוועדה תחליט לבקש משר הבריאות ומקופת חולים לבוא ולדווח

לוועדה תוך חודש ימים על הסדר או הסכם, שנראה היום די קרוב, על בסיס הפראמטרים

שנאמרו פה גם על ידי שר הבריאות וגם על ידי מנכ"ל הקופה. אני חושב שהפראמטרים

קיימים, אני מוכן לספק את הטיוטה הזאת בכתב יד למי שירצה, ואנחנו צריכים לבקש

מהצדדים להופיע פה בעוד חודש ולדווח למה הגיעו, ואם לא יגיעו להסדר, לפי דעתי,

אנחנו נעמוד בפני שאלות הרבה יותר קשות.

היו"ר די תיכון;

כרגיל, אני נוטה לקבל הצעות חכמות, והישיבה הבאה בנושא זה תתקיים בעוד

חודש.

שר הבריאות חי רמון;

אני מציע לאפשר בכל זאת למנהל בית החולים סורוקה לומר כמה מלים בישיבה

זו.

היו"ר די תיכון;

מיד אתן לו את רשות הדיבור, אבל קודם אני רוצה לשחרר אותך ואת חבר-הכנסת

חיים אורון, כי הבעתכם את רצונכם להקדים לצאת.
דייר חי ראובני
אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה לחבר-הכנסת אורון.

היו"ר די תיכון;

בכל מקרה אני מודיע שאנחנו נתכנס בעוד חודש ונראה מה הועילו המפשרים

בכלכלתם, ואם יתברר שהבעיות לא נפתרו, נמשיך את הדיון. בבקשה, אדוני מנהל בית

החולים סורוקה.
דייר ח 'ראובני
אני רוצה להודות לכולם. אני חושב שבית החולים סורוקה נמצא בתהליך של

שיקום ואני מקווה שאנחנו לא נפסיק אותו. אני חושב שיידרשו שלוש שנים כדי

להעמיד אותו על הרגליים.

יחד עם זאת יש מספר נושאים שעדיין נמצאים בחיתוליהם מבחינת הטיפול. אני

חושב שבדוייח עצמו כ-90% מהנושאים מכוסים. יש מספר נושאים שאינם מכוסים. הנושא

הראשון הוא נושא שיקום הדרום, מי אחראי על השיקום באזור הדרום. זה עדיין לא

מתבצע.

הנושא של סיעודי מורכב עדיין לא נפתר באזור הדרום. למרות כל הבניה

הקיימת, עדיין לא הוגדר מספר המיטות בסיעודי מורכב.



לגבי בית חולים שני בדרום, יש פה ויכוח מקצועי באשר לנושא של הפעלת בית

חולים, באילו סדרי גודל. באופן עקרוני אני מסכים לגדלים שהוזכרו פה. הבעיה היא

לא איזה שטח אתה מפעיל, אלא איך אתה מפעיל אותו. באותה רמת השקעות, שעליהן

מדובר היום מבחינת השיקום של בית החולים, ניתן להגיע, בתוספת תקורה שולית,

להפעלה של בית חולים שיכול לתת שירות לחצי מיליון אוכלוסין בזמן קצר יחסית.
היו"ר די תיכון
זאת אומרת, אתה רוצה את בית החולים הנוסף בתוך החצר של סורוקה?

דייר חי ראובני;

לא, לא, אני חושב שצריך ללכת פה בשני שלבים עיקריים. היום אנחנו מספקים

שירות לכ-350 אלף תושבים. אני לא יודע מה הצפי לגבי 150 אלף תושבים נוספים,

אבל באותם שטחים שיש היום, עם אותן תשתיות שצריכים להשקיע ממילא, ניתן לספק את

השירות לעוד 150-100 אלף תושבים בתקורה שולית. זה כשאתה ממצה את הפוטנציאל

הקיים, עם התשתיות הקיימות. לאחר מכן יש מקום לדבר על בית חולים שני.

היו"ר ד' תיכון;

מה מספר המיטות האופטימלי לדעתך? אני מוכרח לומר לך שביום חמישי התנהל

ויכוח ארוך ביני לבין שר הבריאות בנושא הזה. הוא גרס שאין בעולם בתי חולים מעל

900 מיטות, ואם יש, הם פשוט לא יעילים.
דייר חי ראובני
הבעיה היא לא הגודל, אלא יחידת ההפעלה. יחידת הפעלה בבית חולים של 1,200

מיטות צריכה להיות בסדר גודל שבין 300 ל-500 מיטות, דהיינו, בית החולים מחולק
לארבע יחידות
בית חולים פנימי, שיכול להיות של כ-400-300 מיטות, בית חולים

כירורכי, ילדים וגניקולוגיה. לכן הבעיה היא לא סדר הגודל של בית החולים, אלא

יחידת ההפעלה. מכאן ואילך, בראיה לאומית - לי זה לא משנה אם אני מנהל בית

חולים של 1,000 מיטות, או של 1,200 מיטות - התוספת השולית - - -
היו"ר ד' תיכון
הבנתי מה שאתה אומר, אבל מנגד אומרים גורמים המבינים בענין שזה

האופטימום, ומעבר לזה זו קטסטרופה. אתה בא ואומר שבתוספת שולית אפשר "להלביש"

את זה על סורוקה, ואז המערכת תתייעל.
דייר חי ראובני
אני חושב שבתנאים הנוכחיים, כאשר אנחנו רבים מאין תבואנה ההשקעות,

ולדעתי, אנחנו מדברים על אותו כיס, הפוטנציאל לגבי השירות יכול להינתן- באותן

תשתיות שממילא משקיעים בהן. הקמת בית חולים נוסף זה לא ענין של גודל, אלא ענין

של שיטת הפעלה. כרגע קופת חולים מנסחת איזו שהיא הצעת מבנה חדשה, שבה בתי

חולים, גם אם הם יותר גדולים, יכולים להתנהל טוב מאד באותן תשתיות, באותה

יעילות כמו בתי חולים של 400-300 מיטות.



אשר לשלב הבא, לאחר שאתה ממצה את הפוטנציאל הקיים, אלן שום ספק שבעתיד

צריך יהיה לבנות בית חולים שני. כשאתה מדבר היום על תוספת אוכלוסיה של 50%

לנגב, אני לא רואה אותה באופק בעשר השנים הקרובות. יכול להיות שאני טועה ויש

תכנונים אחרים, אבל אני לא רואה אותה. אני חי בדרום קרוב לחמש-עשרה שנה ואני

לא רואה את הפיתוח הזה במהירות. לכן צריך, לדעתי, לפעול במסגרת מיצוי

הפוטנציאל הקיים, לנהל אותו בצורה יותר נכונה, ולאחר מכן צריך לחשוב על בית

החולים השני. זה לא אומר שלא צריך לתכנן, זה לא אומר שלא צריך לחשוב.
היו"ר די תיכון
אבל זה הזמן להתערב בענין הזה. מחר יהיה מאוחר, כי בינתיים הרכבת יוצאת

מהתחנה ואחר כך היא לא תיסע ברוורס, את זה כבר למדנו.
דייר חי ראובני
שלב ראשון זה מיצוי הפוטנציאל, ושלב שני זה הקמה של בית חולים אחר.

הפוטנציאל הנוכחי בהשקעות הנוכחיות לא מוצה ולא ממוצה, וזה יהיה בזבוז כפול.
היו"ר די תיכון
זו גם דעתו של ראש עיריית באר-שבע, אם מותר לי לנחש?

ב' קרוצ'י;

שמי בני קרוצ'י, אני בא במקומו של מר רגר, אני ממלא מקום.

אני חושב שחובת הבריאות מוטלת על הממשלה, ולא על קופת חולים, ולכן

הוויכוח בין קופת החולים לבין הממשלה לא צריך לעניין את הציבור. גם תושבי

הנגב זכאים לבריאות כפי שהיא קיימת בתוך המדינה.

שמעתי כאן גם את ענין ההפרטה או הפיכת בית החולים סורוקה למשק סגור. נכון

שעל מנת להפוך אותו למשק סגור ועל מנת שהוא יוכל לתפקד חייבים לתת לו קודם כל

הכלים הדרושים ולהביא את תשתית המחשוב ואת התשתיות האחרות שלו למצב שבו הוא

יוכל לתפקד. צריך גם לחשוב יותר קדימה. שמעתי כרגע משר הבריאות שהקמת בית

חולים נמשכת עשר עד עשרים שנה. אם דייר ראובני הושב שצריך להמתין עוד עשר שנים

כדי להתחיל לבנות בית חולים חדש, אוי ואבוי. צריך להתחיל היום, כי אי אפשר

לדעת מה יקרה בעוד עשר שנים. לפני כשנתיים היינו עדים לעליה גדולה. לצערי הרב,

היא נעצרה, אבל לו היתה ממשיכה, אני חושב שבנגב היו לפחות חצי מיליון תושבים.

לכן אסור לנו לחכות.

הי וייר די תיכון;

אני יכול להבטיח לך, שגם אם בית החולים יקום 50 ק"מ צפונה מבאר שבע,

נעשה כל מאמץ שהוא יהיה שייך לעיריית באר שבע, ואז תבוא על סיפוקך.
בי קרוצי י
אני גם אומר שצריך להתחיל בזה עכשיו ולא להמתין. צריך להפריד בין שני

הדברים. נכון שהתשתית בבית החולים סורוקה היא כפי שהיא כיום וצריך לבית החולים

סורוקה את מה שהוא צריך, אבל אין ספק שבמקביל צריך להתחיל בבניית בית החולים

החדש, כי אם ההקמה תימשך עשר שנים, ולא עשרים שנה, איש מאתנו, לרבות הנוכחים

ומתכנני הגידול באוכלוסיה, אינו יודע מה יקרה בעשר שנים. אם תיפתח מחר העליה

ויבואו לכאן מיליון עולים חדשים, איש אינו יכול לדעת לאן זה יוביל. לכן צריך

להתחיל בפעולה ולא לחכות עד שזה יקרה.

יו
היו"ר די תיכון
תודה. בבקשה, דייר קרול.

דייר די קרול;

אני מייצג כאן את קופת חולים לאומית שהיא למעשה הקופה הקטנה בנגב.

היו"ר די תיכון;

כמה חברים יש לכם בבאר שבע?

דייר די קרול;

הייתי אומר שבכל אזור הדרום יש לנו כ-35-30 אלף חברים.

קודם כל אני רוצה לשבח את בית החולים סורוקה על השירותים הטובים שהוא

נותן. הערתי את ההערה שלי בתחילת הדיון לא כדי לפגוע, חלילה, אלא הערתי אותה

בתור מי שחי את הדברים האלה. הייתי רוצה בהחלט שהענין הזה יימחק מהדיון.
היו"ר ד' תיכון
הוא לא יימחק, אבל גם לא יופיע בהודעה שנמסור.

דייר די קרול;

כמי שגדל בבית החולים סורוקה ועשה שם את ההתמחות שלו וחווה את הדברים

האלה על בשרו בחדרי הניתוח, אני חושב שהיתה לי הסמכות המוסרית להגיד את מה

שאמרתי, ואני מקווה שהדברים האלה ישונו עוד היום.

אחד הדברים שמפריעים לנו כקופה זה הנושא של עלות אשפוז בבית חולים ממשלתי

לעומת בית חולים של קופת חולים. יש הבדל משמעותי בנושא התמחיר. זה דבר שצריך

לתת עליו את הדעת. למעשה נוצר מצב בכל הארץ, וגם בדרום, שלפעמים משתלם לשלוח

פציינטים שלנו לאשפוזים בבתי חולים פרסיים, באותם מוסדות שבהם כן ניתן לתת את

הטיפול הספציפי המתבקש, כי לא בכל מקום זה ניתן, בתמחיר יותר נמוך.

לכן אחד הדברים שאני רוצה להעלות הוא הנושא של פתיחת בית חולים פרטי

באזור הנגב, אולי כתחליף, בינתיים, עד להקמת בית חולים ציבורי-ממשלתי.

היו"ר די תיכון;

היוזמה הפרטית רשאית לעשות כל מה שהיא רוצה, ואני מניח שבבאר שבע יברכו

על כך, הלוואי שיימצא יזם.

ד"ר י י ברלוביץ;

זה מה שהשר אמר, מחכים ליזם בנושא של בית חולים נוסף.

היו"ר די תיכון;

תודה. מר דוד סומך, נציג קופת חולים מאוחדת, כמה חברים יש לכם באזור

הדרום?



ד' סומך;

כ-12,000 צרכנים באזור הנגב, רובם מרוכזים בעיר באר-שבע. בית חולים סורוקה

נותן לנו בעיקר את השירותים המשניים, ואת השירות הראשוני אנו מספקים באמצעות

הרפואה במרפאותינו.

אני חושב שההסדר שהוצע על ידי חבר-הכנסת אורון ושהתגבש כאן הוא הסדר טוב,

והייתי ממליץ בפניכם לקבל אותו.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו רק ועדה לענייני ביקורת המדינה. איננו יכולים, מצד אחד, לקבוע זמן

וארכה, ומצד אחר, להכתיב הסדר שלא יהיה מקובל על צד זה או אחר. בעוד חודש נזמן את

שני הצדדים. תודה למר סומך.

בבקשה, דייר נפתלי שני, נציג קופת חולים מכבי. כמה חברים יש במכבי?
דייר נ' שריר
מכבי מחזיקה היום 62,000 מתושבי אזור הנגב. בשנים האחרונות הכפלנו ושילשנו

את מספר החברים.

אני חייב להצטרף לברכות שנאמרו פה לגבי השירות שבית חולים סורוקה מספק לקופת

חולים מכבי, שירותים טובים בסך הכל, לצערי, עם תשתיות לא כל כך טובות.

היו"ר ד' תיכון;

אם השירותים טובים, וכולם משבחים את בית החולים סורוקה, מה חשוב ענין התשתית?

צריך להעלות על נס את היחס של האחיות? ברור מאליו שהוא טוב מאד. והשאלה היא אם

בית החולים סורוקה נותן שירותי בריאות ברמה מתקבלת על הדעת בהתחשב בציוד שמצוי או

שלא מצוי שם.
דייר נ י שריר
אני חוזר על מה שכבר הודגש קודם על ידי קודמי. כוח האדם הרפואי עושה עבודה

מאד טובה. הבעיה היא בתשתיות, בתנאים, וכמובן, גם בתורים, בזמינות ובנגישות

לשירותים. אנחנו בקופת חולים מכבים רגילים לנגישות מהירה, וזה לא יכול לקרות היום

בבית חולים ציבורי כלשהו, ובוודאי לא בסורוקה.

רציתי רק לציין שני דברים נוספים שהוזכרו כאן. ראשית, לקופת חולים מכבי יש

היום בית חולים אמבולטורי שהיא פתחה בבאר שבע, והוא נותן שירותים זמינים ומהירים

לגבי כל הפעולות שאינן דורשות אשפוז. שנית, וזה אולי עצוב לומר, היה לקופת

חולים מכבי מיתקן מפואר בעומר, מיתקן לאשפוז סיעודי, פתחנו 90 מיטות, וסגרנו

עכשיו 40 מיטות כי יש מי שלא רוצה לנצל את המיתקן הזה.
היו"ר ד' תיכון
למה, מה הסיבות?
אי קפלן
אנחנו לא מאשפזים באשפוז סיעודי. אין זה מתפקידה של קופת חולים. זה מתפקיד

משרד הבריאות, ולכן ביחס לעומר אין כאן ענין בינינו לבין מכבי.
ד"ר נ' שני
זה מיתקן יפהפה שניתן להתפאר בו, וחבל שנאלצנו לסגור מיטות.
היו "ר ד' תיכון
האם יכול להיות שקשישים סיעודיים מוחזקים בבית חולים רק משום שאין לפנות

אותם, או שיש לאן לפנותם, אבל בשל קשרים בין גורמים בתוך בית החולים הם נשארים שם

בסורוקה?

דייר חי ראובני;

אני לא יכול לנקוב מספרים, אבל בכל יום נתון יש מספר חולים כאלה. כמו שאמרתי

קודם, הבעיה היא בעיה שמעבר לקופות. אין להן מקום לשירותים סיעודיים מורכבים

.:אזור הדרום.
היו"ר די תיכון
זאת אומרת, שבית החולים מחזיק אנשים שלא לצורך.

דייר חי ראובני ;

כן, ולא משנה אם אותו חולה הוא חבר קופת חולים מכבי, או חבר קופת חולים

לאומית.

היו"ר ד' תיכון;

ואז הוא תופס מיטה.

אי קפלן;

גם זה קי ים בהחלט.

דייר חי ראובני ;

לא רק זה, אלא אם קופת חולים כזו או אחרת מוצאת פתרון לאותו חולה, הפתרון הוא

במרכז הארץ, ויש למשפחות בעיה.

הי ו"ר ד' תיכון;

האם יש כאן נציג של משרד האוצר? כרגיל, הם לא באים.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
רציתי להוסיף, ברשותך, אדוני היושב ראש, לגבי הנושא של בית חולים נוסף. נדמה

לי שתכנון הוא הרבה יותר זול מאשר ביצוע, ואני מאמינה בתכניות מגירה, בייחוד לגבי

אזור שיש לו, כנראה, סיכוי טוב להתפתח, עם אוכלוסיה הרבה יותר גדולה, עם צרכים

משתנים. כמובן, יש יותר מאפשרות אחת. אפשר להכין תכניות אלטרנטיביות, להקצות את

הקרקע, להכין היתרים כדי שזה יילך יותר מהר, אבל לא למהר להוציא את ההוצאה הגדולה

הכרוכה בהקמת בית הולים לפני שיודעים מת תהיה ההתפתחות בפועל. כששולפים לפחות את

התכנית המתאימה למה שקורה בפועל, זו כבר התקדמות גדולה, כי התכנית קיימת, יש קרקע

והיתרים יש או שעדיין אין. מכל מקום אין למהר עם דבר כזה לפני שמנצלים מיידית,

לעתיד היותר קרוב, את התשתית הקיימת על ידי אפשרות של שיפורים, של ציוד יותר טוב,

ואולי תוספת כוח אדם, אם אפשר להגיע לזת ואם יש צורך בזה, מפני שהמיתקן כבר קיים

ומתקדמים במסגרת הקיים.



בקשר לשירותים, חלילה לי להטיל דופי באחד הרופאים או בשירות שהם נותנים. אין

לי כל סיבה וכל יסוד לזה, אבל רופא אינו יכול לשנות את חדר הניתוח. אם חדר הניתוח

הוא לא חגייני, הוא לא יכול להפוך אותו לחדר ניתוח הגייני, ועל ידי זה הוא מסכן

במידה מסויימת חולים. מבחינה זו אני אומרת שהשירות לא מתקבל על הדעת, לא בשל

הרופאים, אלא למרות הרצון הטוב והמומיויות שלהם, שאני מניחה שקיימים. תודה.

היו"ר ד' תיכון;

ד"ר ראובני, זה כוון אליך. אומרת המבקרת, ושוב אנסה לנסח את הדברים בצורה
בוטה וקיצונית
אנשים עלולים למות כתוצאה מזיהומים וחוסר נקיון.

ד"ר ח' ראובני;

אני מתחייב בפני המבקרת שלא היה דבר כזה ולא יקרה דבר כזה. לא ידוע לי על שום

נתון אובייקטיבי שיכול לתמוך בדבר כזה, על אף שהמראה והתנאים הם לא ברמה סבירה.
היו"ר ד י תיכון
אבל אם המראה הוא כזה ונאמר כאן מה שנאמר, זה גם סביר, ויותר מסביר, שגם

קורים מקרים של הזנחה.

ד"ר ח' ראובני ;

בבית המשפט זו השערה.
היו"ר ד' תיכון
אני מציע לך שתיקח לתשומת לבך את הערת המבקרת ואת הערתי.

בבקשה, מר יהודה רון, ממשרד הבריאות.

י' רון;

אני מופקד על נושא הפיתוח במשרד וגם עוסק בקטע הזה של השקעות בקופת חולים.
היו"ר ד' תיכון
אומרת המבקרת בלשונה העדינה, ושוב אני מחדד את הענין, שאתם קרוב לוודאי

טועים. הדרישה שלכם להקים בית חולים חדש, יכול להיות שכרעיון היא רעיון טוב, אבל

למבקרת נראה שניתן להרחיב במקום הנוכחי, קרי בסורוקה.
י' רון
לנקודה הזאת בדיוק אני רוצה להתייחס, אבל אתייחס גם לענין נוסף. כל מה שעשינו

במשרד, וזה נעשה על ידי צוות - ואני חושב שזה גם הועבר לאנשי מבקר המדינה - זה

לבחון את המקומות הפוטנציאליים למיקום בית חולים כזה, ובחרנו מספר אתרים, בתוך

באר שבע, מחוץ לבאר שבע,והגענו פחות או יותר להסכמה היכן זה צריך להיות, ושר

הבריאות דיבר על כך. מדובר באזור הצפוני בבאר שבע, זו פחות או יותר האוריינטציה

של פיתוח האוכלוסיה - - -

היו"ר די תיכון;

תרשה לי לקטוע אותך כאן. לפי דעתי, ההחלטה כבר נפלה. בהכירי את השר, ההחלטה

שלו נפלה, והוא מוכן להיהרג עליה.
י' רון
אני רוצה להסביר מה בדיוק הההלטה שנפלה ואיפה אנחנו נמצאים. יש במשרד החלטה

היכן זה צריך להיות, באיזה אזור פחות או יותר. יש לנו ההלטה שאנחנו מגבשים

פרוגרמה, ואנחנו מדברים על 250 מיטות, שהן מיטות בסיסיות: יולדות, פנימית, ילדים,

אורטופדיה וכירורגיה, וגם על כך כבר דובר.

יש לנו ההלטה שאנחנו עדיין לא מבצעים. אני אומר את זה באופן מפורש, כמי שמכיר

את נושא התקצוב, שהפרוייקט הזה עדיין לא מתוקצב, ואם הוא לא מתוקצב, אנחנו עדיין

לא יכולים לנקוט שום הליך, לא תכנון כזה או אחר ובוודאי לא של ביצוע. כל מה

שאנחנו עושים בשלב הזה הוא גיבוש פרוגרמה, אנחנו מנסים לברר עם יזמים אם יש אכן

יזם רציני שמוכן להתמודד עם הנושא הזה. בשלב זה איננו ניגשים לא לתכנון מפורט ולא

לביצוע. כאשר הנושא הזה יעלה לדיון, אני מניח שהוא יידון עם משרד האוצר, וגם לשר

האוצר יש מה להגיד. בשלב זה אנחנו עושים בדיוק אותן נקודות שהמבקרת ציינה: מנסים

לאתר את המקום, מנסים לעשות תכנון ראשוני, מנסים להשיג היתרים, אבל בשלב זה לא

מדובר בביצוע.
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי שוב להעיר מנסיוני. במערכת שבין שני המשרדים הללו ידו של שר הבריאות

לא תמיד על התחתונה, בניגוד לכל המשרדים האחרים, ואני יודע מה אני אומר. לכן בין

אם ההחלטה נפלה, לפי גירסתי, ובין אם ההחלטה לא נפלה, לגירסתך--
י' רון
לא, ההחלטה נפלה.
היו"ר ד י תיכון
- אני מבקש שאתה תביא את הדברים שהשמיעה המבקרת לידיעת השר.
י' רון
אין בעיה.
היו"ר ד' תיכון
האם מישהו מבקש עוד להעיר? תודה רבה. סיימנו את הדיון בנושא הראשון העומד על

סדר היום.

i



ב. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - מועדים). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת ד' מגן)

היו"ר די תיכון;

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון -

מועדים), התשנ"ג-1993. מאת חבר-הכנסת דוד מגן. הצעת החוק התקבלה בקריאה מוקדמת.

בבקשה, חבר-הכנסת מגן, תציג את הענין.
ד' מגן
אני מציע במסגרת הצעה לסדר שבאחד הדיונים הקרובים, בתיאום עם מבקרת המדינה,

אנחנו נבקש ללמוד יותר אודות עבודת משרד מבקר המדינה, הכנת הדו"ח השנתי, המאמצים

הנדרשים, ו נתעדכן יותר בפעולות שנוקט משרד מבקר המדינה בענין הזה.
היו"ר ד' תיכון
תשמח מבקרת המדינה לארח אותך כדי שתראה ותלמד.

די מגן;

לא לחינם הצעתי לעשות זאת במסגרת דיון בוועדה. קיבלתי היום מכתב ממבקרת

המדינה, וכמובן, אני מקבל את דבריה ואני רוצה לנתק את סעיף 1 מהתע החוק.

היו"ר ד' תיכון;

כשאתה מקבל מכתב, תצא מתוך הנחה שאני לא מקבל.

ד' מגן;

לא כתוב כאן שקיבלת.

מבקרת המדינה גב' מי בן-פורת;

לא נתתי את המכתב ליושב ראש, מפני שלא ידעתי אם זה אישי, בין חבר-הכנסת מגן

לביני, רק כדי להגיע להבנה, או מעבר לזה. אם זה מעבר לזה, בבקשה, הנה המכתב.
די מגן
אולי לאחר שהיושב ראש יעיין במכתב הוא יגיע למסקנה שכדאי לקיים דיון כזה

בוועדה. אני רוצה ללמוד את מה שהמבקרת כתבה, ויכול להיות שאני אתווכח אתה, אבל

אוכל להתווכח רק לאחר שאחכים יותר.

היו"ר ד' תיכון;

אם כן, אתה עוד רוצה לעיין במכתב שלה?
ד' מגן
לא, יותר מאשר לעיין. האמן לי, עיינתי במכתב פעמיים והגעתי למסקנה שצריך

ללמוד את הדברים, וכאמור, אני שומר לעצמי את הזכות להתווכח ולנסות לשכנע, אבל לא

במסגרת הדיון הזה.



מבחינתי מה שרלוונטי עכשיו זה סעיפים 2 ו-3 להצעת החוח. אני רוצה להעלות על

נס את נכונותו של שר הכלכלה והתכנון הנוכהי להתמודד עם האתגר, וגם כמי שכיהן בעבר

כשר הכלכלה והתכנון אני רואה את זה כאתגר לצמצם את התקופה של 12 שבועות שהחוק

מעניק לשר. אני חייב להדגיש כאן ששר הכלכלה והתכנון לא מסכים ל-8 שבועות, הוא

חושב שזו תקופה קצרה מדי. לדעתי, כדאי שנגיע לסיכום בדבר קיצור תקופה זו ל-9

שבועות, לפחות בשלב ראשון, בפרק זמן מסויים של נסיון.

אדוני היושב ראש, אם נחליט על קיצור התקופה ל-9 שבועות, ואם בהמשך, ללא קשר

עם הצעת החוק הזאת, אנחנו נצליח או משרד מבקר המדינה יצליח באיזו שהיא דרך לפתח

מנגנונים לקיצור התקופה של 12 שבועות ונגיע ל-1 באפריל, ולא לתאריך המקורי של ה-1

בינואר שאני כתבתי בהצעת החוק, כי אז הפער בין מועד סיום שנת הכספים לבין הנחת

דו"ח מבקר המדינה יצטמצם ל-15 חודשים, ובשלב ראשון זה צמצום שנוכל בהחלט לברך

עליו. בהמשך, אם מבקרת המדינה תיזום ואם נעניק לה את המשאבים והכלים הראויים,

אולי אפשר יהיה להחליט על צמצום נוסף, אבל בשלב הזה, כדי לא לעורר ויכוחים

מיותרים ועד שנלמד את נושא עבודת משרד מבקר המדינה, מה שאני מציע בענין הזה הוא:

לתקן את סעיף 16, ובעקבותיו - את סעיף 17 ולצמצצם את התקופה ל-9 שבועות, ולא ל-8

שבועות, כפי שכתבתי במקור.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

אני מברכת על זה ואין לי מה להוסיף.
היו"ר ד' תיכון
שאלתי אליך, גברתי מבקרת המדינה, היא האם זה תורם משהו, או שמה שיקרה בפועל

הוא שבמקום שאת תסגרי את העבודה בתאריך מסויים, את תזוזי אחורנית?

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

לא. לגבי התאריך שלי, אני רוצה שהוא יישאר כמות שהוא - 15 בפברואר.

היו"ר ד' תיכון;

שאלתי היא אם שר הכלכלה והתכנון יעמוד בלוח הזמנים החדש, כי אם הוא לא יעמוד,

מה הועילו חכמים בתקנתם?

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

אולי אני אבהיר. חבר-הכנסת מגן הציע שני דברים. הדבר הראשון הוא שבמקום 15

בפברואר כיום העברת הדו"ח ממבקר המדינה לשר הכלכלה והתכנון יבוא ה-1 בינואר, ועל

זה הוא ביקש לא לדון היום, כי הוא עוד רוצה ללמוד את הענין. מדוע? כי אני אמרתי

שאין להזיז את התאריך הזה, וה-15 בפברואר צריך להישאר בעינו מכל מיני טעמים,

כגון, שאין בכלל קשר לשנת התקציב וטעמים נוספים שאני העליתי על הכתב. לכן זה לא

עומד כרגע לדיון. כרגע אנחנו משאירים את ה-15 בפברואר כמות שהוא.

די מגן;

אבל בהזדמנות אחרת, גברתי המבקרת, אני אנסה לדבר אתך על ה-21 בינואר.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

אני תמיד מוכנה לשמוע, ובשמחה, וגם לשקול כל מה שייאמר.



הדבר השני , שבעצם אינו קשור בראשון, הוא: מהמועד שאנו מוסרים את הדו"ח לשר

הכלכלה והתכנון - יהיה המועד הזה אשר יהיה - האם השר נזקק ל-12 שבועות כדי לעיין

בדו"ח, ורק אחר כך מניחים את הדו"ח על שולחן הכנסת, או שאפשר לקצר את התקופה הזאת

של 12 שבועות.

היו"ר ד' תיכון;

אבל השר לא רק מעיין.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

את זה תשמע אחר כך. אני מבטוחה שמר ברלינסקי יאמר עוד כסת דברים.
היו"ר ד' תיכון
מבחינתי זה היינו הך. אם השר יביא את המוצר שלו לכנסת כשהוא פחות טוב, מה

עשי נו?
מבקרת המדינה גבי מי בן"פורת
על זה יורשת לי להעיר. ראשית, לפי מיטב זכרוני, חבר-הכנסת מגן היה שר הכלכלה

והתכנון, ולכן הוא אומר את הדברים האלה מנסיונו.

היו"ר ד' תיכון;

תיכף תשמעי את העמדה של השר הנוכחי.

די מגן;

לא, השר הנוכחי מסכים ותומך, אלא שהוא מציע 10 שבועות ולא 8 שבועות כפי

שכתבתי בהצעה המקורית. אני התפשרתי על 9 שבועות.

מבקרת המדינה גב' מי בן-פורת;

ובכן אני אומרת שזו שאלה נפרדת, והשאלה היא אכן האם זה יהיה על חשבון איכות

העבודה של שר הכלכלה והתכנון. ראשית, בהיותו שר הכלכלה והתכנון הוכיח חבר-הכנסת

מגן שאפשר לעשות את הדברים יותר מהר.

די מגן;

במיוחד ערב בחירות.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
ערב בחירות נדמה לי שהצטמצמתם אפילו ל-10 ימים.
די מגן
עשינו את זה מהר מאד.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
לא תמיד אפשר לעשות זאת כך, במהירות הבזק. אני אינני שר הכלכלה והתכנון. אם

ישכנעו את יושב ראש הוועדה ואת הוועדה אחרת, ניחא. לי נראה שההצעה באה מאדם שמדבר

מנסיונו כאשר הוא הציע מלכתחילה 8 שבועות, וקל וחומר - כאשר התקופה הפכה ל-9



שבועות. אם אפשר לצמצם את התקופה ל-9 שבועות, לנו זה רק יועיל. אם העבודה תיעשה

כראוי, ואנחנו נוכל לקרב את יום ההנחה של הדו"ח שלנו על שולחן הכנסת ב-3 שבועות,

הוא יהיה יותר מעודכן.
היו"ר ד' תיכון
לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למר ברלינסקי, תרשה לי לשאול אותך, חבר-הכנסת

מגן: מה עושה שר הכלכלה עם הדו"ח?

די מגן;

עד כניסתי לתפקיד הוא קיבל תשובות מהמשרדים השונים, ריכז אותן - - -

היו"ר ד' תיכון;

הוא הפיץ את הדו"ח בקרב המשרדים לצורך מתן תשובה, והמשרד שקיבל את החומר היה

צריך לעשות עבודה כלשהי, היינו, לרכז את הצוות ולהתחיל לדון בדו"ח, על אף שהדו"ח

היה כבר מוכר לו. אני מדבר על המשרד הנוגע בדבר. בענין זה משרד הכלכלה והתכנון

הוא בסך הכל דוור.

די מגן;

יושב כאן המפקח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון, הוא גם מנוסה וגם ותיק, והוא

בוודאי יאמר לך מה היה. אני יכול להעיד שבתקופתי הפעלנו את הוועדה לענייני תיאום

ומינהל ולא הסתפקנו בתשובות בכתב, ובנושאים כבדים קראנו לדיונים וקיימנו דיונים.

למיטב ידיעתי, השר הנוכחי גם מיסד את המתכונת הזאת וגם הרחיב אורנה, ולא כלאחר יד

אמרתי שאני מעלה על נס את הנכונות שלו. לאחר שדיברתי אתו, יש לי - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני צריך לבדוק מעבר לנכונות, כי לא די בכך שכולם מסכימים. יכול להסתבר פתאום

שאמנם עשינו דבר מצויין, קיצרנו הליכים ויישרנו שורות, אבל המטרה עצמה נפגעת.

הרי המטרה היא שהמשרד יישב ויתייחס לדו"ח בצורה רצינית, ואם אתה מכניס אותו לתוך

לוח זמנים בלתי אפשרי, אמנם הוא יתן תשובה, אבל השאלה אם התשובה תבוא לאחר שהענין
נלעס, או שהשר יבוא ויאמר
לא יכולתי להספיק, הייתי בחוץ לארץ בשבועיים האלה.
ד' מגן
התשובה שלי היא שלוח הזמנים אפשרי, ואני אומר זאת שוב מסיוני האישי ומשיחה

שקיימתי רק אתמול עם שר הכלכלה והתכנון.
היו"ר די תיכון
תרשה לי להעיר לך הערה מנסיוני. אני לגמרי לא מתחשב בהערות של הכלכלה

והתכנון, אני אפילו לא רואה אותן, עד כדי כך אני מתייחס לענין - אינני רוצה

להשתמש במלה "בביטול".
ד' מגן
לפחות לגבי הדו"ח האחרון היית צריך לראות את הערות שר הכלכלה והתכנון, משום

שהוא קבע שם שני תקדימים, שביקשתי לדון בהם, והוועדה עדיין לא התפנתה לדון בהם.

בשני התקדימים שהוא קבע הוא בא ואומר: אני כממשלה התייעצתי עם היועץ המשפטי

לממשלה, ועם כל הכבוד למבקר המדינה, אני לא מקבל את הביקורת, כי היועץ המשפטי

לממשלה אומר שאני צודק. זה היה בשני תחומים. אני ביקשתי לדון בזה ואני מקווה

שנדון, ולפי דעתי, כן צריך להתייחס להערות שר הכלכלה והתכנון. זו תשובת הממשלה.

י,
היו"ר ד' תיכון
אני יודע, אבל אתמול נשאלתי שאלה: איזו אטימות גיליתם כשידעתם שמופיע דו"ח

כזה ויש אנשים שהורשעו על פי דו"רו מבקר המדינה, ולא הבנתם שצריך לסלק אותם מיד?

השאלה אם זה היה בהליך כה קצר שלא הצליחו להתייחס לענין הזה ברצינות.

די מגן;

ככל שתעמיק, תחקור, תלמד ותשנן את הביקורת, תמצא יותר פרטים, וזה תמיד נכון,

אין גבול ללימוד. יחד עם זאת קיים המימד של אקטואליות הביקורת. אתה צריך לזכור

שדו"ח הביקורת מונה על שולחן הכנסת - - -
היו"ר ד' תיכון
תסלח לי שאני קוטע אותך, אבל מצד אחר, ארנה בא ומציע בהצעה אחרת, שדחית אותה

בינתיים, כי דו"ח, למשל, כמו זה שפורסם אתמול, יועבר לאנשים כדי לחוות את דעתם.

אז האפקטיביות שם אובדת.

די מגן;

דחינו את ההצעה הזאת בינתיים, אבל זה עוד יעמוד לוויכוח. העיקרון שם הוא

עיקרון אחר לחלוטין. אני מדבר על כך שצריך להיות גורם שישיב, כמו שהוא משיב על

דו"חות הביקורת השגרתיים, אבל אינני רוצה לערב את התחומים.

אינני רוצה להתווכח אתך ולייסר אותך, אדוני היושב ראש, רק כדי לצמצם את כל

התקופה בשבועיים. אני רק חושב שהמגמה שלנו, כוועדה, כמחוקקים, לתרום לצמצום פרק

הזמן בין סיכום הביקורת לבין הנחת הדו"ח על שולחן הכנסת היא מגמה שצריך לטפח

אותה, ובשלב זה ראוי שנסתפק במעט הזה.
היו"ר ד' תיכון
מר ברלינסקי, מה עמדת השר? מסכימים?

ע' ברלי נסקי;

אומר קודם שני משפטים. פרקינסון קבע, ואני מסכים עם זה, שלכל עבודה יש הזמן

הדרוש לביצוע, ואנחנו הוכחנו שאם דורשים מאתנו להגיש מסמך תוך עשרה ימים, אפשר

להגיש אותו. מה ערכו ומה תועלתו להמשך הדרך, זו שאלה אחרת.

הערות שר הכלכלה והתכנון זה מסמך אחד ראשון בשרשרת פעילות ומעקב שהממשלה

מקבלת עליה עד להיעלמות הליקויים שהתגלו בדו"ח מבקרת המדינה, ואנחנו מגיעים

להישגים גדולים בענין הזה. הממשלה קיבלה ומקבלת לאחרונה החלטות אופרטיביות ודנה

בנושאים רבים מנושאי הדו"ח. כל קיצור, משמעותו פחות נושאים שנדונים, פחות העמקה.

משרד הכלכלה איננו דוור.

היו"ר ד' תיכון;

מר ברלינסקי, מה עמדת השר?
ע' ברלי נסקי
עמדת השר תיקבע, ואנחנו נבצע את העבודה בהתאם לעמדת השר ונגיש ממסמך בהתאם

ללוח הזמנים שהשר יקבע.



היו"ר ד' תיכון;

אני שואל אתכם שאלה, ואתם צריכם להשיב אם אתם מסכימים או לא מסכימים להצעתו

של חבר-הכנסת מגן.

ע' ברלינסקי ;

ברמה המקצועית אני יכול להציג פה רנן עמדה אחת: קיצור לוה הזמנים,

משמעותו ירידה ברמה המקצועית של ההומר.

היו"ר ד' תיכון;

גבי רטוביץ', מסכימים או לא מסכימים? נתחיל מהסוף, ואז נבין.

ר' רטוביץ;

אנחנו מסכימים להצעה בחלקה. אולי מן הראוי להעמיד את זה לנסיון, כלומר, לנסות

את זה במסגרת הוראת שעה, מפני שיש עמדת המבקרת ועמדת חבר-הכנסת מגן האומרת שיש

מקום לצמצם, ויש עמדת השר האומר שהוא מוכן לקבל על עצמו לצמצם, אמנם לא למידה

שהוצעה - - -

הי ו "ר ד' תיכון;

גברתי, הוראת שעה לשנתיים, זה סביר?
ר' רטוביץ
כן, תוך קיצור התקופה ל-10 שבועות, לא ל-8 שבועות.
היו"ר ד' תיכון
ל-9 שבועות. סיכמנו על 9 שבועות, וזה כבר לא "ביג-דיל", יש שם הרבה חופשות.
ע' ברלינסקי
חג הפסח נופל באמצע. זו פגיעה חמורה מאד.
הי וייר ד' תיכון
סיכמנו על קיצור התקופה ל-9 שבועות במסגרת הוראת שעה לשנתיים. האם זה מקובל

עליך, גברתי?
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
ובעקבות זאת צריך גם להקדים את המועד של הנחת הדו"ח על שולחן הכנסת.
הי וייר ד' תיכון
לקראת קריאה ראשונה, חבר-הכנסת מגן, אתה כבר תתאים את לוח הזמנים עם מר

דמביץ.
ר' רטוביץ
בכל אופן אנחנו היינו מעוניינים שהתקופה תהיה 10 שבועות, ולא 9.



היו"ר ד' תיכון;

אם מדובר בתקופה של 10 חודשים, אין צורך בחוק.

מאחר שזו הוראת שעה לשנתיים, צריך לפחות לבדוק את היומן לאורך שנתיים. אם

אינני טועה, השנה חג הפסח חל עוד בסוף חודש מרס. לכן אני מציע, חבר-הכנסת מגן,

שתבדוק את הענין יחד עם מר ברלינסקי, גבי רטוביץ, מר פרידנר ומר דמביץ. נציגי

משרד מבקר המדינה רוצים להשתתף?

מבקרת המדינה גב' מי בן-פורת;

לא.
היו"ר ד' תיכון
אם זה מוסכם, אתה כבר תגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

קוד המקור של הנתונים