ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/12/1993

משרד החוץ - עמודים 256- 274 בדו"ח 43 של מבקר המדינה נציגויות ישראל באפריקה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 138

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ב בכסלו התשנ"ד (6 בדצמבר 1993) , שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון -היו"ר
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ד' בר-הלל - מנהלת ביקורת ראשית במשרד

מבקר המדינה

ד' ארבל -- ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ד' ברנדרייס - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

חי רוטמן - מנהל ביקורת ראשי - משרד מבקר המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

נ' בן-שטרית - סמנכ"ל למינהל, משרד החוץ

נ' אברהמי - מנהל אגף הכספים, משרד החוץ

צ' מזאל - סמנכ"ל מחלקת אפריקה, משרד החוץ

עי נדאי - מנהל מחלקת עובדים במשרד החוץ

די נתן - מנהל מיבדק פנים במשרד החוץ

גבי ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

יועצת משפטית; א' שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן
סדר-היום
משרד החוץ - עמודים 274-256 בדו"ח 43 של מבקר המדינה -

נציגויות ישראל באפריקה.



משרד החוץ - עמודים 256- 274 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

נציגויות ישראל באפריקה

היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נקיים היום ישיבה

קצרח, לכן גם הקדמתי אותה, כיוון שאנחנו מוזמנים לארוחת-צהרים עם נשיא בולגריה,

ונספיק מה שנספיק בדיון הזה. רשות הדיבור לנציג משרד החוץ, מר נסים בן-שטרית.

נ' בן-שטרית;

אני מכהן כסמנכ"ל למינהל במשרד החוץ, ואתי נמצאים מספר חברים, לפי הנושאים

שהועלו על סדר-יומה של הוועדה; מר צבי מזאל - סמנכ"ל מחלקת אפריקה, מר נחום

אברהמי - ראש חטיבת כספים, מר עמוס נדאי - מנהל מחלקת עובדים, וגד נתן - מנהל

מיבדק ביקורת פנימית.
היו"ר ד' תיכון
חבל שמנכ"ל משרד החוץ לא הגיע; הוא ודאי עסוק מאד. את הקטע הראשון של

הישיבה נתחיל בלעדיו, אבל לגבי הקטעים הבאים - אני מבקש שהמנכ"ל ישתתף בהם. חלק

מהנושאים שנעלה עניינם ענייני-דיומא שקשורים למשרד החוץ ואנחנו נבקש, בישיבה

הבאה, לקבל עליהם תשובות ברורות.

נעבור לקטע הראשון של הדיון שעניינו שגרירות ישראל בקניה, שגרירות ישראל

בדרום-אפריקה, ושגרירות ישראל בזעיר. נציגת משרד מבקר המדינה תציג בפנינו את

הדברים. בבקשה.

ד' בר-הלל;

הבדיקה נערכה בחודש ספטמבר 1992, בשלוש מדינות, קניה, דרום-אפריקה, וזעיר,

כמו-כן נבדקו פעולות שנערכו בקונגו ברזוויל ובזמביה.

הכנו תקציר בן 7 עמודים, ואני אסכם אותו - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני מעוניין בקטע הראשון המדבר על שלושת השגרירויות.

ד' בר-הלל;

הן מופיעות דווקא בסוף. הסיכום שלנו מרכז את המימצאים בשלוש השגרירויות.,

הביקורת שערכנו היתה הביקורת הראשונה שנערכה על-ידי משרד מבקר המדינה במדינות

אפריקה - -

היו"ר ד' תיכון;

מי ערך אותה?

ד' בר-הלל;

מר דוד ברנדרייס ואנכי. אנחנו העלינו, במסגרת המימצאים שלנו, כמה נקודות

שהיו משותפות לשלושת השגרירויות." בכל השגרירויות באפריקה, שבהן יש נציגות

ישראלית, וגם באלה שבהן אין נציגות רשמית ישראלית, הפעילות החשובה ביותר, מבחינת

המדינה ומבחינת האוכלוסיה המקומית, היא הפעילות של המחלקה לשיתוף בינלאומי.



גם משרד החוץ וגם המדינות מקבלות הסיוע מייחסות חשיבות מרובה לפעילות הזאת של

משרד החוץ. לעומת זאת העובדות והנתונים שמצאנו בשטח מראים שיש פער גדול בין

ההכרזות הפומביות שמשרד החוץ מכריז לגבי הרצון לעזור למדינות האלה ובין היכולת

לקיים את ההכרזות.

לדעת משרד מבקר המדינה יש צורך לקיים דיון מחודש בעניין הסיוע למדינות אפריקה

כדי לנסות למצוא דרך לגייס משאבים מתאימים - - -

היו"ר ד' תיכון;

למיטב זכרוני יש כאן קטע חסוי. האם היפשרנו אותו?

ד' בר-הלל;

הכל לא חסוי. בדו"ח הזה, בסופו-של-דבר, אין שום קטע חסוי.

יש לדאוג לכך שישראל תוכל לעמוד בהתחייבויות החתומות שהיא נתנה, ראינו מקרים,

כמו בזעיר, שנחתמו הסכמים לקבלת סיוע, ובסופו-של-דבר, בשנת 1992-3. לא בוצע שום

דבר מההסכמים שנחתמו. זאת נקודה משותפת לרוב הנציגויות באפריקה. נקודה אחרת

מדברת על-כך שברוב מדינות אפריקה שאותן בדקנו נמצאו בעיות בתחום יחסי-אנוש, עניין

שאיננו אופייני רק לאפריקה אלא כמעט לכל נציגות שבה ערכנו ביקורת בעבר - - -
היו"ר ד' תיכון
מה זאת אומרת? השגריר איננו מדבר עם מספר שניים?

ד' בר-הלל;

בעיות מהסוג הזה. כיוון שמדובר, בדרך-כלל, על נציגויות קטנות, חוסר הידברות

של השגריר עם מספר שניים או עם מספר שלוש יכול לגרום לבעיות בתיפקוד הנציגות.

בשתים מתוך שלוש הנציגויות שנבדקו נמצאו בעיות בתהום יחסי-אנוש, וההמלצה שלנו

בדו"ח היתה שרצוי שהדרג העליון במשרד החוץ יתן את דעתו לבעיות האלה. מדובר

בפעולות הכנה והדרכה שתינתנה לשליחי משרד החוץ שנשלחים למדינות שונות - - -

היו"ר ד' תיכון;

מה זאת אומרת? הם לא מתאימים?

ד' בר-הלל;

אולי צריך להדריך אותם בתחום יחסי-אנוש. אני מבינה שכן מדריכים אותם, אבל

יתכן שהפעולות שננקטות על-ידי משרד ההוץ אינן מספיקות, או אינן מתאימות. מכל

מקום יש לבדוק את התחום הזה, כיוון שבעיות בתחום יחסי-אנוש עולות, כמעט, בכל

ביקורת שנערכת בשגרירות גם על-ידי משרד החוץ עצמו.

גם בתחום של הגדרת התפקידים יש צורך לעשות יותר ועל-ידי-כך למנוע, מראש,

בעיות ששייכות לתחום יחסי-אנוש.

ב' גייסט;

ברצוני להוסיף על דבריה של גב' בר-הלל ולומר שבדרום-אפריקה ניתקלנו במקרה די

קיצוני. השגריר סגר את שערי השגרירות בפני מספר שניים.
היו"ר ד' תיכון
השגריר הוא מי שהיה מועמד לראשות עירית יבנה?

נ' בן-שטרית;

כן.

היו"ר ד' תיכון;

מה בקשר לקניה? המפכייל לשעבר דיבר עם מספר שניים?

ד' בר-הלל;

המצב בערך אותו דבר.

נ' בן-שטרית;

אבל הוא לא סגר את שערי השגרירות.
היו"ר ד' תיכון
ביקור משלחת הכנסת בבראזיל בשנת 1982 הסתיים בריב גדול כאשר השגריר הוחזר

לארץ יחד עם מספר שניים שלו לאחר שהמשלחת נוכחה לדעת שהשגריר לא דיבר אתו. שניהם

היו עובדים ותיקים של משרד החוץ.

ד' בר-הלל;

הנושא השלישי שעלה ואשר היה משותף לכל הנציגויות שנבדקו היה פעולות ההסברה.

מצאנו שפעולות ההסברה באפריקה היו מועטות ביותר גם בגלל אילוצים של תקציב

וכוח-אדם, אבל . גם לא מצאנו שמשרד החוץ דן בנושא של הסברה באפריקה והגיע למסקנות

לגבי. מקומה של ההסברה במסגרת תפקידי השגרירויות באפריקה.

צריך להקפיד יותר על תכנון פעולות, הגדרה של ציבורי יעד, ולשאול את השאלה האם

בכלל יש ציבורי יעד מתאימים להסברה באפריקה?

היו"ר ד' תיכון;

בדרום-אפריקה הם לא דיברו עם ה A.N.C.-אלא רק עם הלבנים, וענייננו יצא נפגע?

ני בו-שטרית;

בתקופה בה נעשתה הביקורת זה, בערך, היה המצב.

היו"ר ד' תיכון;

זאת הכוונה? שלא קראנו, בגדול, את מה שכל אדם בדרום-אפריקה הבין,ורק משרד

החוץ שלנו לא הבין?

נ' בן-שטרית;

אני לא אמתח ביקורת על השגריר הקודם - - -
היו"ר ד' תיכון
הייתי שם.

נ' בן-שטרית;

השגריר הנוכחי כן מקיים פעילות - - -

היו"ר ד' תיכון;

השגריר הנוכחי הוא איש האסכולה של ביילין, וביילין דרש בשעתו, בסיבוב הקודם,

לקיים יהסים אם ה A.N.C.-כי הוא הניה שזה הכוה העולה, לא שאני רואה שזה עוזר

לנו.

נ' בן-שטרית;

גם הדרום-אפריקאים חושבים שזה הכוח העולה.

היו"ר ד' תיכון;

היום כן, אבל לפני שנתיים היה קשה להזות את ההתפתחות של דה-קלארק.
נ' בן-שטרית
השגריר קבע מדיניות מסויימת שלדעתו היא היתה נכונה לאותו זמן - - -

היו"ר ד' תיכון;

נפגשתי עם דה-קלארק 6 שעות קודם שהוא נבחר באקראי כמועמד המפלגה שלו לנשיאות.

כאשר נפגשתי אתו הוא לא ידע שהוא יהיה מועמד תוך 6 שעות, והוא ודאי לא השמיע בפני

משהו ממה שהוא עומד לעשות. אני מניח שבאותו זמן הוא אפילו לא יושב כך, ואני אומר

את דברי אלה באחריות. הוא פגש אותי, כאמור, בערב, במסעדה בקייפ-טאון, ובבוקר

הוא שמע שהוא עומד להחליף את בוטה שהיה אז חולה.

ד' בר-הלל;

לא מדובר רק בדרום-אפריקה ולא מדובר רק על העניין הזה אלא גם בשאלה איך לבחור

את אמצעי ההסברה הנכונים, את דרכי-הפעולה ההסברתיות הנכונות שמתאימות למדינות

אפריקה, גם על זה מדובר, ולהתאים אותם לתנאים המיוחדים ולנסיבות המקום.

היה עוד נושא שמצאנו שמשותף למרבית ארצות אפריקה. מדובר על ארצות המוגדרות

כארצות קשות-שירות כאשר משרד החוץ איננו מתגמל את העובדים שלו בארצות האלה בשום

דרך מיוחדת מלבד חופשות הבראה, לא בכסף, וגם לא ביהס מועדף מבחינת בעיות בעבודה.

אנחנו המלצנו בדו"ח שתהיה אוזן קשבת לבעיות אישיות ולבעיות בעבודה שיכולה לפצות

על תגמול - - -

היו"ר ד' תיכון;

כוונתך לקינשאסה?
ד' בר-הלל
לא רק לקינשאסה. קניה - - -
היו"ר ד' תיכון
קניה נחשבת ארץ קשת-שירות?

ד' בר-הלל;

זעיר - יותר, אבל יש ארצות אחרות רבות באפריקה שנכנסות לקטגוריה של ארצות

קשות-שירות.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. אני אנצל את ההזדמנות שאנשי משרד ההוץ נמצאים כאן כדי שהם יאירו את

עינינו בכמה נושאים. קראנו שקנסות החניה שמוטלים על דיפלומטים ישראלים

בוושינגטון ובניו-יורק מגיעים כדי סכומים אדירים, מונח לפני מידגם של מכתבים

שקיבלנו בנושא הזה, ואני מבקש לשאול אתכם מי צריך לשלם את הסכומים האלה?

הדיפלומטים או ממשלת-ישראל?

נ' בן-שטרית;

גם אנחנו קיבלנו מכתבים כאלה.

היו"ר ד' תיכון;

מה בכוונתכם לעשות בנושא הזה? תחייבו את "העבריינים" שישלמו מכיסם על מעשיהם?

די לי בכך שהם מוציאים דיבה רעה ברחבי-תבל, ואני מוסיף ושואל מדוע אנחנו צריכים

לממן את "התענוג" הזה? הקנסות מסתכמים בעשרות-אלפי דולרים והם משולמים מכיסו של

משלם המסים הישראלי. במקרים רבים נהג של השגרירות מנצל את חסינותו הדיפלומטית.

האם עברייני התנועה האלה יחוייבו בכסף?

נ' בן-שטרית;

ממשלת-ארצות-הברית החליטה, בשלב מסויים, לחייב את כל הדיפלומטים לשלם עבור

קנסות בגין עבירות חניה. עד אותו שלב היתה חסינות מפני עבירות חניה, וגם

האמריקאים אינם משלמים קנסות בגלל עבירות חניה שהם מבצעים בישראל.

כיוון שבוושינגטון יש קרוב ל-30 אלף דיפלומטים, ובניו-יורק בערך אותה כמות,

האמריקאים ההליטו שהם מטילים, חד-צדדית, קנסות, ויחייבו את הדיפלומטים לשלם את

הקנסות בארצות-הברית. העניין הזה עבר כחוק בקונגרס, ולאמריקאים לא איכפת שהעניין

הזה יהיה הדדי במדינות אחרות.

כאשר ההוראה הזאת יצאה התחלנו לפעול בצורה הסברתית על-מנת להוריד את רמת

עבירות החניה בארצות-הברית. כדי שתבינו מה הן בעיות החניה בארצות-הברית, בעיקר

בוושינגטון ובניו-יורק, צריך לדעת שיש פונקציות שחייבות להיות לפחות פעם אחת ביום

בניו-יורק, או בסטייט-דיפרטמנט או בקונגרס או בגבעה. בגבעה, עד שלב מסויים, היה

מיגרש חניה שאיפשר לאורחים לחנות חניה מסודרת. משלב מסויים ואילך מיגרש החניה הזה

בוטל והיום, למעשה, סביב הגבעה, אין חניה מסודרת לאנשים שבאים לעבוד במקום.

בסטייט-דיפרטמנט יש מקום מצומצם מאד של חניה, ומעבר לכך איך אפשרות חניה.

עובדים שהיו מגיעים לעבודה היו צריכים לחנות במקומות שבהם אין חניה,והם קיבלו

דו"ח עבור כל יום עבודה בקונגרס או בסטייט-דיפרטמנט. אנחנו, בכל זאת, החלטנו

שהדבר לא יכול להימשך וביקשנו מכל העובדים להפסיק לעבור עבירות חניה. במידה והם

כן יעברו עבירות חניה - הם ישלמו את הקנסות שלהם. עד כאן יש החלטה של משרד

החוץ.



בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין שמשרד החוץ גם בניו-יורק וגם בוושינגטון

הוא מיעוט בין הדיפלומטים או בין השליחים הישראלים שנמצאים בניו-יורק. המשלחת

הבטחונית, לדוגמא, מונח כ-250 איש - - -
היו"ר ד' תיכון
אבל הם "אלופי-העולם" בשני המקומות בכל מה שקשור לאי-ציות.

נ' בן-שטרית;

טעות בידך. במקום ראשון נמצאים הסובייטים, ואנחנו נמצאים במקום ה-13-12.
היו"ר ד' תיכון
מקום נכבד בליגה...

נ' בן-שטרית;

האמריקאים לקחו את כל המדינות שמקבלות סיוע מארצות-הברית ודרגו אותם.

המדינות שאינן מקבלות סיוע נמצאות במקום הרבה יותר גרוע מזה שלנו, אבל עליהן

אי-אפשר להטיל סנקציה.

הקונגרס הפעיל לאחרונה חוק שאומר שכל מדינה שמקבלת סיוע מארצות-הברית ועוברת

עבירות-תנועה, סכום עבירות-התנועה יקוזז מהסיוע - - -

היו"ר ד' תיכון;

כמה קיזזו מהסיוע ?

נ' בן-שטרית;

לא קיזזו מהסיוע. הגיעו, בוושינגטון, ל-62 אלף דולר, ואנחנו שילמו את מלוא

הסכום בתשלום מיידי כדי לא לעכב את הסיוע. כל יום עיכוב של הסיוע גורם - -

היו"ר ד' תיכון;

האמריקאים רצו לעכב את כל ה-3 מיליארד - - - -

נ' בן-שטרית;

כן, וכל יום היינו מפסידים ריבית גבוהה מאד של מאות אלפי דולר. כיוון שכך

החלטנו לשלם את מלוא התשלום ובמקביל כינסנו ועדה משותפת של הפרקליטות, האוצר,

משרד החוץ, נזמין אליה גם את משרד הבטחון ואת השלוחות האחרות כדי לגבש עמדה לגבי

השאלה כיצד לנהוג בעבריינים שעברו עד היום עבירות תנועה, ומעוזה ואילך.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו מבקשים שהדיפלומטים של ישראל ישאו מכיסם

נ' בן-שטרית;

זאת ההחלטה שהתקבלה.
היו"ר ד' תיכון
תשקלו לחייב את חשבונותיהם עד שהוועדה הציבורית תסיים את עבודתה.

נ' בן-שטרית;

בדקנו את הנושא מבחינה משפטית ויש בעיה כיוון שאיננו יכולים לחייב איש רגיל

לשלם את הקנסות שלו, וזאת הבעיה האמיתית כיוון שאילו זה היה תלוי בנו, היינו

גובים את דו"חות החניה מיידית - - -

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו מבקשים שתודיעו לנו, תוך פרק זמן קצר יחסית, מה העליתם ואיך נהגתם

בעניין הזה? .

אני עובר עתה לקטע האחר שמקביל לפרק שעוסק בפעילותו של שגריר ישראל בזעיר

קינשאסה. מסופר שם ששגריר ישראל בקינשאסה, משסיים את עבודתו, אולי תוך כדי שהותו

במקום, דאג לעצמו והחל לנהל מדיניות עסקית משלו, דבר שעמד בניגוד לתקשי"ר וגרם

נזק למדינת-ישראל. מכאן אני חוזר למדינה אחרת - ספרד. נדמה לי שאצלכם מצוי אותו

סיפור עם מי שהיה שגריר ישראל בספרד, פרופסור בן-עמי, אשר גם בקשר אליו אני מעלה

שתי סוגיות; 1. גם הוא, בהיותו שגריר, עסק בקידום ענייניו האישיים. כמדומני

שהוא גייס כספים אצל עשירי היהודים בספרד לצורך הקמת קדתרה על-שמו, שתממן את

פעילותו באוניברסיטת תל-אביב, הדבר נעשה תוך כדי כהונתו בספרד, וגם לאחר מכן. הוא

הירבה לבקר בספרד והיה נראה שהמעבר מתפקיד של שגריר לפרופסור הוא מעבר קל מדי

שאין לגביו מיגבלות. 2. קיימת בעיה של הכנסיה שנקראית: סנטה מריה לה-בלנקה

בטולדו שגם היא מעורבת בשאלות. זה היה בית-כנסת יהודי בטולדו שהיה לי הכבוד

להיות בו כמה פעמים, ולפתע אותו שגריר החליט שהכנסיה שהיתה בית-כנסת תירכש על-ידי

יהודים, מה גם שהיא רכוש יהודי, וזה היה בית-כנסת לכל דבר עד שנת 1942. לצורך זה

רתמו את משפחת ספרא, למרות שבית-הכנסת היה צריך להיות מוחזר חינם לידי הקהילה

היהודית ואולי לעם ישראל, ולא ברור אם המקום שייך היום לשגריר לשעבר או לגוף

שהוקם על-ידו. העניין הזה מעורר כל מיני שאלות. איך אתם פותרים בעיות מהסוג הזה

שהתעוררו בזעיר, בספרד, ובוודאי בעוד מקומות נוספים?

נ' בן-שטרית;

לשמחתנו רוב עובדי משרד החוץ לא מעוררים בעיות כאלה, ומי שכן מעורר בעיות

כאלה הם בדרך-כלל אנשים שבאים מחוץ למערכת משרד החוץ, אחר-כך נפלטים החוצה- - -
היו"ר ד' תיכון
שגריר זעיר היה - - -
נ' בן-שטרית
אינני מדבר על השגריר בזעיר אלא מדבר ככלל. שני הנושאים האלה הובאו

לידיעתנו, גם הנושא של השגריר בזעיר וגם זה של השגריר בספרד, ואני מוסיף עליהם את

המקרה של השגריר בדרום-אפריקה. נמסר לנו, זאת ידיעה חלקית בלבד, ששלושת השגרירים

מקיימים יחסים עסקיים במדינות כהונתם לשעבר ללא תקופת-צינון. כידוע תקופת הצינון

עומדת על שנתיים, ולאחריה מי שהיה שגריר יכול לעשות מה שהוא רוצה. השיניים של

החוק או השיניים של הוראת התקשי"ר לא חזקות מדי ולא חדות מדי לכן מה שאנחנו

יכולים לעשות, מבחינתנו, הוא להתריע, ואם הם אינם עונים או לא משיבים לנו,

אנחנו מעבירים את עניינם לנציבות שירות המדינה, אבל גם שם אין יכולת, מבחינה

חוקית, לעשות הרבה מעבר לאזהרה או להתראה כללית שאיננה משפיעה על אף אחד.



ברגע שהידיעות האלה הגיעו אלינו, שלחנו לשלושת האנשים מכתבים, קיבלנו מהם

תגובות נזעמות הטוענות שלא היו דברים מעולם, ופשוט הוצאנו דיבתם רעה. קשה לנו

לבדוק, מעבר מה שעשינו, אם הדבר נכון או לא כיוון שאיך הידיעה מגיעה אלינו? או

על-ידי השגריר הנוכהי או ממישהו אחר שהיה נוכח במקום והחליט לדווח, אבל אין לנו

כלים לערוך בדיקה יסודית ומקיפה, לכן אנהנו מסתפקים בתשובתו של השגריר לשעבר -

היו"ר ד' תיכון;

מה קורה לעובד מדינה שלא שומר על תקופת הצינון? אני, לדוגמא, הייתי עובד

מדינה בכיר בצעירותי, ועל-מנת להפעיל עלי את תקופת הצינון גליתי לכמעט שנתיים

ימים מהארץ.

נ' בן-שטרית;

אם אתה נמצא עדיין בתוך המערכת - - -

היו"ר ד' תיכון;

לא הייתי בתוך המערכת, אבל פשוט סרבו לדבר אתי במשרדי הממשלה בארץ, הסנקציה

של משרד החוץ יכולה להעשות לפחות על-ידי פרסום בעתון - - -

נ' בן-שטרית;

היו פרסומים בעתונות, אבל זה לא מרתיע אף אדם מלהמשיך לעשות עסקים כיוון שהוא

לא מתעסק עם גורמים בארץ - - -

היו"ר ד' תיכון;

כאשר הוא נכנס לשירות הוא חותם על מיגבלות?

נ' בן-שטרית;

כן.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות הרשמית של משרד החוץ במיוחד בקשר לנשוא

הביקורת שלנו - השגריר לשעבר בזעיר, שלא ברור לי אם הוא התחיל את עסקיו תוך כדי

כהונתו. ברור שהוא עוסק - - -

נ' בן-שטרית;

הוא פרש לגימלאות כאשר הוא סיים את תקופת כהונתו. אגב, הוא הציע את שירותיו

למקומות קשיי-שירות שלגביהם יש לנו בעיה למצוא אנשים בתוך המערכת. מכל מקום

אנחנו בודקים את הנושא, הוא בטיפול - - -
היו"ר ד' תיכון
נעבור לנושא אקטואלי שעדיין לא זכה לקבל כותרות, וודאי יהפוך להיות כותרת תוך

כמה שעות. מדובר על מינויים פוליטיים של עובדי שירות החוץ. השבוע פיטרתם 5

שגרירים, קונסולים, שמונו על-ידי השלטון הקודם במסגרת ההסכם הקואליציוני, חלקם

טובים יותר, חלקם טובים פחות. נוח לי להביא דוגמא של השגריר הישראלי בפריס שהוא

מינוי טוב מאד על-אף היותו מינוי על-פי ההסכם הקואליציוני. מכל מקום החבריה יצאו

לתקופה של שנתיים עם אפשרות להארכה לשנה שלישית, ובתום השנתיים הם קיבלו הודעה

שעליהם לחזור תוך שנתיים ימים. האם אינה סבור שזה נוהל תקין? האם אתה סבור שזה



נוהל בריא? כאשר יתחלף השלטון פעם נוספת יתחילו להחזיר 20-15 שגרירים תוך פרק זמן

קצר ביותר. האם העניין הזה קביל בעיניך, או שאתה אומר שאינך מתערב בנושא הזה

כיוון שההחלטה היא ההלטה של השר, ההלטה פוליטית, אולי שגויה, אולי לא שגויה. מכל

מקום ה-5 קיבלו הודעה לחזור הביתה, העניין נראה מגוחך, לא רציני, אפילו לא מכובד,

מה עוד שמדובר על בני-אדם. האם העובדה, שה-5 נקראו לחזור, אמנם נכונה?

נ' בן-שטרית;

כן, ואני אפרט את העובדות. יש 5 מינויים פוליטיים שעומדים לחזור בקיץ 1994.

שניים מהם מסיימים את השנה החמישים לכהונתם, אחד בהונג-קונג, והשני בבודפשט.

היו"ר ד' תיכון;

המינוי של מפכ"ל כשגריר בבודפשט הוא מינוי פוליטי?

נ' בן-שטרית;

כן.

היו"ר ד' תיכון ;

אתה רוצה לומר שהיה לנו מפכ"ל פוליטי?

נ' בן-שטרית;

המפכ"ל מונה במיכסת המינויים הפוליטיים.

היו"ר ד' תיכון;

נניח שזה נכון אבל איזה אומר על אדם שצמח מהשוטר הרגיל, על-כך הוא מתפאר,

והנה אתה קובע היום שהוא היה מינוי פוליטי ושירת מפלגה מסויימת. האם העובדה הזאת

לא נשמעת צורמת באזניך?

נ' בן-שטרית;

קודם כל היו דברים מעולם. אדם שסיים את תפקידו בצבא או במשטרה, ואגב זה לא

המפכ"ל הראשון אלא השלישי שהתמנה לתפקיד שגריר

היו"ר ד' תיכון;

כולם הוכרזו? גם רוזוליו?

נ י בן-שטרית;

רוזוליו היה שגריר במקסיקו, איבצן היה שגריר בשתי נציגויות - - -

היו"ר ד' תיכון;

לאיבצן נגיע שכן הוא נשוא הביקורת בקניה אם אני מבין נכון.

ב' גייסט;

אריה עודד.



היו"ר ד' תיכון ;

האם אתה חושב שזה הגיוני?

נ' בן-שטרית;

התפקיד שלי הוא לבצע את הוראות השר, או שזה היה דוד לוי או שזה שמעון פרס.
היו"ר ד' תיכון
כשם שיש מינוי פוליטי, יש פיטור פוליטי - - -

נ' בן-שטרית;

אלה אינם פיטורים. שלושת האנשים - - -

היו"ר ד' תיכון;

שלושתם חתמו על חוזה לשנתיים. מדוע? יכול להיות שאחד מהם, קרוב לוודאי שאחד

מהם איננו מתאים לתפקידו. משרד החוץ במקרה כזה שומר לעצמו את האופציה לומר לאיש
הלא מתאים
אינך מתאים, אתה גורם נזק, לכן חתמנו אתך על תקופה של שנתיים, ועכשיו

לך הביתה. אבל יש כאלה שהם, בהחלט, מתאימים לתפקידם, אומרים להם ללכת הביתה

כעבור שנתיים, מתייחסים לעובדה שהם חתמו על חוזה לשנתיים ולא לשלוש שנים, וכך

מפרים לא את כוונת המחוקק אבל את הכוונה הראשונית.

נ' בן-שטרית;

החתימה על החוזה על שנתיים איננה החלטה של משרד החוץ אלא של נציבות שירות

המדינה עם אופציה להארכה לשנה נוספת ועוד שנה נוספת.

היו"ר ד' תיכון;

כמה זמן השגריר שקדם ללנקרי שירת בפריז?

נ י בן-שטרית;

8 שנים.

היו"ר ד' תיכון;

לנקרי, לעומתו, ישרת שנתיים.

ני בן-שטרית;

שנתיים וחצי .

היו"ר ד' תיכון;

אתה שולח לו מכתב ומחזיר את שגריר ישראל בצרפת צ'יק-צאק כיוון שהוא יושב על

מיכסה של מפלגה שהפסידה בבחירות. שער בנפשך שהמפלגה הנוכחית תפסיד בבחירות, אז

יקראו לכל השגרירים שמונו על מיכסה פוליטית, כולל השר לשעבר בר-לב - - -



נ' בן-שטרית;

הפררוגטיבה של מינוי פוליטי - - -
היו"ר ד' תיכון
זה נשמע לך סביר, טוב, וכזה שקשור עם מי נהל תקין? אם אינך רוצה להגיב -

זכותך.

נ' בן-שטרית;

זאת שיטה שנהוגה גם במינויים פוליטיים וגם בסיום תפקידים של מינויים

פוליטיים. המשרד לא קבע את השיטה, אלא אנשים פוליטיים, זאת ההלטה בלעדית של שר

החוץ - - -
היו"ר ד' תיכון
אני מוחה, ועובר לנושא הבא. שלשום שמעתי את נמרוד נוביק מתראיין ברדיו

והמנחה הציג אותו כאיש עסקים, ויועץ שר החוץ. שאלתי את עצמי היכן הוא עושה עסקים

והיכן הוא יועץ שר החוץ? האם הדברים האלה מתיישבים עם כללי המינהל התקין

להערכתך?
נ' בן-שטרית
אם אתה מתכוון ליועץ בשכר של שר החוץ - - -

היו"ר ד' תיכון;

לא בשכר. מה זה יועץ שר החוץ? קראתי השבוע בעתון שלשר התעשיה והמסחר יש יועץ

לענייני השקעות שעובד תמורת שקל לשנה. שעה אחת הוא עוסק ביעוץ,וכעבור שעה הוא בא

לוועדת הכספים ומוכיח לי כמה הוא טיפש בענייני השקעות בבורסה. יש לו חברה

להשקעות בבורסה שמטפלת בנושאים עסקיים. אני לא מכיר את נמרוד נוביק ואינני יודע

במה הוא עוסק, אבל האם העניין הזה לא נראה לך תמוה?

נ' בן-שטרית;

נמרוד נוביק הוא איש עסקים, הוא לא מקבל משכורת ממשרד החוץ, אפילו לא שקל

אחד לשנה, ואם שר החוץ החליט להזמין אותו אליו - זאת ההחלטה של שר החוץ מבלי

שאנחנו נצטרך להתעסק עם זה לא מבחינה נוהלית ולא מבחינה תקנית.

היו"ר ד' תיכון;

באיזשהו מקום הוא רשום כיועץ שר החוץ?

נ' בן-שטרית;

לא.
. היו"ר ד' תיכון
יש לו כרטיס ביקור כזה?

נ י בן-שטרית;

הוא מחזיק דרכון דיפלומטי כמו רבים אחרים שמחזיקים דרכונים דיפלומטיים והם לא

עובדי משרד החוץ. השר החליט להעניק לו דרכון דיפלומטי.
היו"ר ד' תיכון
איך אתה רואה היום את טיסת נשיא המדינה במטוס של אייזנברג לסין, כאשר במטוס

ישב בנו של הנשיא שהוא מנהל העסקים של איזנברג? היית מאושר מזה?

נ' בן-שטרית;

אני בקושי מטפל בנושאים של משרד ההוץ - -
היו"ר ד' תיכון
אני שואל אותך בכוונה כיוון שאנחנו עוברים כאן מסכת ארוכה של בלבולים, לכן גם

רציתי לשמוע את דברי המנכ"ל.

נ' בן-שטרית;

חבר-הכנסת תיכון, אני שכן שלך, גר ברחוב שלך, וכאשר אני אפשוט את המדים של

משרד ההוץ אני אהיה מוכן לשבת אתך מתי שתרצה ולומר לך מהי דעתי על כל הבעיות האלה

כאזרה ולא כעובד משרד ההוץ.

היו"ר ד' תיכון;

אני בעצם לא מדבר אליך אלא אל מבקר המדינה, ופורס בפניכם שאלה בנוגע לנושאים

שלגבי דידי מצויים בקונפליקט בלשון המעטה. מדוע אני אומר לך זאת? כי היום בשעה

ארבע מבקר המדינה תפרסם דו"ח קשה ביותר על השירות הלאומי, והיא משתמשת במלים

כגון; זה איננו מינהל ציבורי, כל אחד עושה כבשלו בתהום שלו, מלבד לפזר את השירות

להתנדבות. פשוט לא להאמין. וכאשר אני קורא את הקטע על שלוש השגרירויות האלה אני

שואל את עצמי; היכן אנהנו חיים? איך זה יכול לקרות? וזה קורה בכל מקום שמבקר

המדינה מגיעה אליו. כללי המינהל האלמנטריים, הזהירות, ההפרדה בין הרשויות, ונתתי

את הדוגמא של נמרוד נוביק, אדם מוכשר ביותר, שנוסע, ועושה עסקים בדרכון דיפלומטי.

היעלה על הדעת?
נ' בן-שטרית
זה גם נושא שנמצא בבדיקה.

י י הורביץ;

מה שמר בן-שטרית לא יכול לומר הוא שחלק נכבד מהשמות שהוזכרו או מהנושאים

שהועלו נשלח כבר כפניה אל משרד החוץ - -

היו"ר ד' תיכון;

יש, בינתיים, עוד כמה נושאים מעניינים שהעליתי.

ידידי וחברי חגי רגב קשור לדו"ח הזה?

נ' בן-שטרית;

לא.

היו"ר ד' תיכון;

נחזור לענייננו. הפורום של אפריקה לא מתכנס.



נ' בן-שטרית;

אני מציע שאני אומר מספר מלים כלליות וסמנכ"ל אפריקה - - -

היו"ר ד' תיכון;

לא נספיק,

נ' בן-שטרית;

הבדיקה שנעשתה נעשתה לתקופה מסויימת, כאשר המדיניות של משרד החוץ היתה

מדיניות אחרת לגבי מדינות אפריקה, והיקף הנציגויות היה יותר מצומצם. היום יש

רפורמה במשרד החוץ, ולצורך העניין הקימו אגף מיוחד לנושא אפריקה שמתרחב והולך גם

מבחינת היקף הנציגויות שלו, גם מבחינת העבודה מול הנציגויות, וגם מבחינת החשיבות

שנותנים לנציגויות האלה באפריקה. זה, ככלל, לגבי נושא אפריקה.

הפעילות החשובה שלנו באפריקה היא יותר פעילות מדינית ולא מש"בית. דבר נוסף

שאני מבקש לומר הוא שהפעילות המש"בית מקבלת תפנית במדינות מסוג אחר לגמרי שעד

היום לא התעסקנו בהן בנושא מש'יב, והיום כן - - -

היו"ר ד' תיכון;

מר בן-שטרית, אני אקרא באזניך מה שמבקר המדינה כותבת: "המסגרת שנועדה לחילופי

מדע, הערכות והתייעצויות בין הגופים הפועלים באפריקה היא "פורום אפריקה". מאז

ינואר 1991 התכנס הפורום פעמיים בלבד, לאחרונה בנובמבר אותה שנה.". אינכם מכנסים

את פורום אפריקה.

נ י בן-שטרית;

אני מציע שהיושב-ראש יעביר את רשות הדיבור למר צבי מזאל.

היו"ר ד' תיכון;

בבקשה.

צ' מזאל;

פורום אפריקה הוא גוף של התייעצויות כלליות שמיועד להחלפת דעות בין משרד החוץ

למוסדות אחרים המטפלים באפריקה. אין לו סמכויות פעולה, אין לו סמכויות עבודה,

ואין לו סמכויות ליצירת תכניות-עבודה.

אני התחלתי לעבוד רק לפני חודשי ים-שלושה - - -

היו"ר ד' תיכון;

היכן עבדת קודם לכן?

צ' מזאל;

הייתי מנהל מחלקת מזרח אירופה.
היו"ר ד' תיכון
היית שגריר באפריקה?



צ' מזאל;

לא. הייתי שגריר ישראל ברומניה.

היו"ר ד' תיכון;

בזמן המהפכה?

צי מזאל;

כן. על-כל-פנים הפורים הזה הוא פורים של התייעצות כאשר מפעם לפעם, כל

מספר חודשים, כאשר הנתונים משתנים בשטח, רצוי מאד שהמוסדות המטפלים, במקרה זה

בנושא אפריקה, ישבו ביחד ויחליפו דעות על המתרחש, אבל לא מעבר לזה. עם הגופים

עצמם, אם זה המוסד, אמ"ן, או משרד הבטחון, אנחנו מקיימים קשרים הדוקים ביותר

יום-יום, מתייעצים על כל דבר, ועובדים יחד. אין לראות באי-כינוס הפורום פעולה

שפוגעת בעבודתנו.

אינני יודע מדוע הפורום כונס, בשעתו, לעתים רחוקות, מכל מקום עכשיו אנחנו

מתארגים מחדש, כפי שמסר מר בן-שטרית - - -

היו"ר די תיכון;

מאז שנכנסת לתפקידך כינסת את פורום אפריקה?

צי מזאל;

עוד לא.

נ' בן-שטרית;

מר מזאל, כאמור, חדש בתפקיד.

צי מזאל;

אני בונה מחדש את כל המערכת, לשם זה הוקם אגף נפרד, אגף אפריקה, עם

סמנכ"ל המכהן בראשו, ואני אגיע גם לזה. בינתיים אני רוצה להבטיח לך שאני עומד

בקשר יום-יומי עם כל המוסדות, ואנחנו מתואמים לגבי כל נושא.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לשאול אותך שאלת-תם; היכן אתם מאחסנים את כל הדיווחים של כל

השגרירים בנציגויות, שכל יום מדווחים לכם בכמויות ענק? מישהו קורא את כל

החומר בכלל?

נ' בן-שטרית;

קוראים את הדיווחים ומגיבים עליהם.

היו"ר די תיכון;

מר בן-שטרית, אתה היית שגריר?

נ' בן-שטרית;

לא.
היו"ר ד' תיכון
היית ודאי בשירות החוץ. האם אתה סבור שצורת הדירוג הזאת לא ראויה לבדיקה
נוספת בקשר לשאלות
על מה מדו והים, ואיך מדווחים?

נ' בן-שטרית;

אני הושב שיש לך סטיגמה על דיווחים - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני קורא מה שהשגריר לשעבר כתב וגם רואה
נ' בן-שטרית
אם שמת לב, איננו מגיבים על מינויים פוליטיים.
היו"ר ד' תיכון
תאמין לי שהמינויים הפוליטיים אינם רעים כלל ועיקר. הם לא כל-כך טמבלים.

העניין הזה התפרסם כיוון שיש להם אוייבים. מה שאני אומר לא הודלף לי מהשגריר

בקזהסטן אלא ממה שראיתי במו עיני כאשר באתי מפעם לפעם כאורח לרגע שרואה כל

פגע.
ני בן-שטרית
לדעתי הדיווחים השתנו. למשרד החוץ יש כל-כך הרבה עבודה כיום שאין לאנשים

זמן לאכול.
היו"ר ד' תיכון
האם צריך מש"ב?
נ' בן-שטרית
צריך.
היו"ר די תיכון
בדו"ח הביקורת כתוב כי "ממסמך שהוכן במשרד ההוץ עולה כי פעילות המחלקה

לשיתוף בינלאומי וסיוע (להלן - מש"ב) באפריקה היא מוגבלת כיום. עד מועד סיום

הביקורת לא התקיים דיון מסכם בעניין בהנהלת משרד ההוץ, לא הוכנו תכניות פעולה,

וממילא לא הוקצו לכך משאבים.". הנהלת משרד החוץ מתכנסת אחת לשבוע?
נ' בן-שטרית
היא מתכנסת פעמיים ביום בהנהלתה המורחבת, וכל יום בהנהלתה המצומצמת,

כלומר פעמיים בשבוע. מש"ב קיבלה תפנית אדירה במשרד ההוץ והמחלקה הפכה להיות

אגף שבראשו מכהן סמנכ"ל עם תקציבים הרבה יותר גדולים. אנחנו עובדים מול משרד

האוצר כדי לקבל הרבה יותר תקציבים כי אלה אינם מספיקים, ופועלים מול מדינות

שלישיות שנותנות תקציב, אנהנו נותנים את המומחים, והנושא באמת קיבל תפנית

גדולה מאז פרסום הדו"ח.



היו"ר ד' תיכון;

נעבור לשגרירות בקניה. היית מאמין שדו"ח כזה יתפרסם במדינת-ישראל על

שירות החוץ? בדו"ח מבקר המדינה כתוב כי "מבדיקת ביצוע התקציב בשגרירות לשנת

1991 עולה כי בסעיפים רבים היו חריגות ניכרות מהתקציב. כן נמצא כי בשנות

התקציב 1991 ו-1992 לא דאג המשרד לתקצב את כל הפעולות בתחום ההסברה והשיתוף

הבינלאומי. לא נמצא כי השגרירות, בתיאום עם המשרד, הכינה תכנית עבודה שנתית

מפורטת בעניינים שונים, כמו הסברה, תרבות, וכלכלה. השגרירות איננה מנהלת

כרטסת כמקובל בנציגויות, שבה מידע על אישים שונים ופעולותיהם ואופי מערכת

היחסים שמקיימים עימם, ומשום כך המידע שנאסף בידי השליחים בשיחות, בדיונים

ובפגישות שונות איננו מרוכז בצורה שתאפשר המשכיות בעת חילופי שליחים.".

ני בן-שטרית;

אני רוצה לומר משהו על מינויים שאינם באים מתוך המערכת - - -

היו"ר ד' תיכון;

על נשות השליחים שמעת?

ני בן-שטרית;

כן, ואני גם אדבר על זה. מינויים שלא באים מתוך המערכת אינם מכירים את

דפוסי-העבודה של משרד החוץ - - -
היו"ר די תיכון
נכון, אבל יש קצין מינהלח שאחראי על הדברים האלה; לא השגריר.

נ' בן-שטרית;

קודם כל השגריר אחראי על כל הדברים האלה כיוון שהוא קובע את מדיניות

העבודה של השגרירות, הוא קובע לאן התקציבים ילכו, איך ילכו, מתי ילכו, מי כותב

את תכנית-העבודה, האם תהיה כרטסת עובדים או לא, כך שמהבחינה הזאת המדיניות של

השגריר קובעת הרבה בשטח ולא יעזור שום דבר.

בנציגויות קטנות, בעיקר באפריקה, בעצם בכל יחידה יש סיכסוכים, אלא ששם

אדם מסיים את עבודתו והולך הביתה, לעומת המצב שאנחנו מדברים עליו שבו אנשים

נמצאים 24 שעות יחד, אין להם לאן ללכת אחרי העבודה, ובגלל זה הסכסוכים מקבלים

נופך הגדלה. בסך הכל מדובר על סכסוכים שבין עובד - -

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לספר לך על שגרירות ישראל בברזיל שהיו בה שני אנשי משרד החוץ

ותיקים שבוותיקים שלא דיברו ביניהם והמצב היה נורא. בעקבות העניין הזה השגריר

הלך הביתה.

ני בו-שטרית;

הוא הלך הביתה בעקבות עבירה משמעתית ולא בגלל זה.

היו"ר די תיכון;

תאמין לי שהוא הלך הביתה בגלל שהם לא דיברו ביניהם.



נ' בן-שטרית;

אני מכיר את הסיפור.

היו"ר די תיכון;

חברי כנסת שאלו את עצמם איך מצב כזה יכול להיות?
נ' בן-שטרית
יש לנו 100 נציגויות, 50 מהן נחשבות נציגויות במדינות קשות-שירות שבהן יש

שני אנשים בסך הכל, ואני רוצה להתייחס בהקשר הזה של הדברים גם להעסקת נשות

השליחים כיוון שאין ברירה אלא להעסיק אותן בתוך השגרירות מפני שאין במקומות

האלה ישראלים שאפשר לגייס מקירבם עובדים שיוכלו לעבוד בשגרירות. לוויאטנם,

לדוגמא, אם לא נשלח אדם נשוי, לא תהיה מזכירה. בטיבליסי -- אותו דבר. אם לא

יהיה שם אדם נשוי, לא יישלחו משם מברקים. בריגה, לדוגמא, השגרירה איננה

נשואה, אז אין מי שיעשה את עבודת הצופן בשגרירות.

היו"ר ד' תיכון;

מי מכהנת שם כשגרירה?

נ' בן-שטרית;

גבי טובה הרצל.

היו"ר ד' תיכון;

אני שוב מתנצל בפניכם על-כך שעלי לקצר את הישיבה.

אני מבקש שהמנכ"ל יבוא לישיבה הבאה שנקיים.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.55

קוד המקור של הנתונים