ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/12/1993

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תופעת חיתומי היתר להנפקות בבורסה לניירות ערך - הצעת חבר-הכנסת ד' תיכון; השקעות הממשלה במניות, עמ' נז' בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
כנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז בכסלו התשנ"ד (1 בדצמבר 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה;

די תיכון - היו"ר

חי אורון

אי גולדפרב

רענן כהן

די מגן
מוזמנים
מי בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ני פומפיאן - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

י' שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עי אייל - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

פרופ' די לב-הרי- האוניברסיטה העברית

חי שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

יי חיים - מנהל היחידה להערכה וביקורת, בנק ישראל

י י טל - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

א' כהן - חברת ענבל

מי שגיא - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מי נמרוד - ראש תחום חשבונאות בחשכ"ל, משרד האוצר

אי מיטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

לי הנס - רואה חשבון, הרשות לניירות ערך

יועץ משפטי; אי דמביץ. א. שניידר.

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ש' צהר

סדר היום; 1. השקעות הממשלה במניות. עמי נז בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה.

2. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על תופעת חיתומי חייט- להנפקות בבורסה

לניירות ערך - הצעת חבר הכנסת די תיכון.



היו"ר די תיכון;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה, ומבקש להציג בפניכם את היועצת המשפטית ההדשה

שלנו, הגברת אנה שניידר, שמשמשת כרגע יועצת משפטית של אגף המכס , הבלו ומע"מ,

שתמלא את מקומו של היועץ המשפטי הוותיק מר אליעזר דמביץ, שהתחיל לעבוד בכנסת מספר

שבועות אחרי שאני נבחרתי לכנסת. השנים עושות את שלהן והוא יפרוש בקרוב

מעבודתו, ואנחנו נחגוג כמובן את האירע הזה, ומכל מקום נאחל לו דרך צלחה.

1. השקעות הממשלה במניות, עמ' נז' בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה.

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו: השקעות הממשלה במניות, המופיע

בדו"ח מסי 43 של מבקר המדינה. אני מבין שמר שגיא יציג בפנינו את הנושא.

מי שגיא;

אינני יכול להציג את הענין בלי נוכחות רשות החברות הממשלתיות.

היו"ר די תיכון;

אני רואה שגם נציג החשב הכללי לא בא.

כיוון שכך, נעבור לנושא השני שעל סדר היום שלנו.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תופעת חיתומי היתר להנפקות בבורסה

לניירות ערך - דהצעת חבר-הכנסת ד' תיכון

היו"ר די תיכון;

גברתי המבקרת, אני יוצא לדרך ארוכה, ואני פונה אליך בבקשה להכין חוות דעת בכל

מה שהיה קשור, ועדיין קשור, בתופעת חיתום-היתר, וההשפעה שיש לזה על שוק ההון

במדינת ישראל.

אנחנו היינו אמונים על ועדת בייסקי. לוועדת בייסקי היו המלצות. חלקן הקטן,

בתחום האישי, בוצע; חלקן הגדול, כמעט שלא בוצע. היום אני יכול לדבר על זה, כי זה

היום הראשון שבו השיטה הקודמת עוברת מן העולם, ואין חשש שאגרום לנזק כלשהו, וצריך

לבדוק את מה שקרה כאן. בעוד שבזמן הוויסות, לפני כ- 10 שנים, התופעה הזאת

איפיינה את מניות הבנקים בלבד, הרי הפעם היא עוברת, להערכתי, לרוחבו של כל השוק.

אתחיל מן הסוף. כאשר הוגשה לוועדת הכספים הבקשה לשנות את המחיר המירבי, כתב

שר האוצר לפני כשבועיים, באחד המכתבים המנוסחים ביותר, את הדברים הבאים: שיטת

ההנפקות הקיימת מאפשרת חיתומי יתר בהיקפים שצוי י נו לעיל. פגמי השיטה מרובים,

ובכללם השלכות מוניטריות, תנודות חריפות בשער הריבית השקלית, רווחי אשראי מוגזמים

כתוצאה ממימון ההפקדות לצורך ההזמנות, עלויות למשקיע שאינן משתקפות בתשקיף,

ועלויות שערים בימי המסחר הראשונים לאחר ההנפקה בשוק הגואה.
יש כאן הכל מכל וכל
שהחיתום הפך לוויסות, כתוב כאן; שמו וסתים שערים, לפחות

בימים הראשונים; שהשיטה מגדילה את האשראי, ומקנה לבנקים רווחי עתק מוגזמים כתוצאה

ממימון הפקדות לצורך הזמנות.

מונח לפני מדד המניות ומה שקרה בשוק מאז תחילת השנה. בחיפושי נפט עלה השוק

ב- 127%, נכון להבוקר; בחברות הביטוח ב-64%. המדד הכללי עלה ב- 35%. חכר"ם ב-

66.16%. עולם שכולו טוב לכולם.



בעתון הכלכלי של הבוקר אני רואה מה קרה אתמול לחלק מהמניות והאופציות. המניות

הטובות ביותר, מניות שגמרו את החיתום לפני שלושה ימים. מניית בינרס עלתה אתמול ב-

22%: דשנים 05, שזו מניה ותיקה - 10%:מקסימה - 10%. אני עובר למה שקרה אתמול

באופציות. בינר אופציה 1 עלינה ב-40%, וזה וויסות טוטלי. גל שמואל אופציה 1 עלתה

ב- 30%:גן שמואל אופציה 2 - ב-25%: ספן - ב-18.5%:חבס ב- 15%. הגרועות ביותר
שירדו אתמול
שף אופציות - 15.3%רובוטרום 15%; צבר אופציה -13.5%. והרשימה

עוד ארוכה.

אתמול עבר על לקוחותינו יום שקט מאד בבורסה, יום שלא היו בו אירועים

מיוחדים, המחזורים היו קטנים מאד בשל הצורך לדווח אתמול לבורסה, ולכן זה יום שהוא

חלש יחסית. אילו הבאתי עמי את העתון של שלשום קרוב לוודאי שהיינו רואים כי במקום

שהיו 40% היתה מופיעה אופציה ב- 60%או 70%, וכנ"ל לגבי המניות.

אבל אני רוצה לעמוד על בעיית החיתום. מונחים לפני מסמכים שבנק ישראל מפרסם

מדי חודש על מה שקורה בשוק ההון הישראלי. כשהגעתי לטבלא שעוסקת בחיתומי יתר,

המחשב לא יכול היה להכניס את המספר לטבלה, כי בפעם הראשונה במדינת ישראל נרשם

מספר של טריליון שקלים חדשים, והמחשב פשוט לא יכול היה לרשום זאת, לכן, במקום שבו

צריך היה להופיע המספר טריליון לא הופיע שום מספר.

בידי נתונים על מה שקרה עד סוף אוקטובר 1993.עד סוף אוקטובר הונפקו מניות

בהיקף של 4.7 מיליארד שקלים, והיקף הזמנות הציבור, נכון לסוף אוקטובר, הסתכם ב-

1,083 טריליון שקלים, ואני לא רוצה לומר לך, גברתי מבקרת המדינה, מה המשמעות של

המספר הזה טריליון, שנכנס בפעם הראשונה לספר הדיווחים של מדינת ישראל, ויתקנו

אותי אם אני טועה.

אתן דוגמה למה שקרה במרוצת השנה האחרונה. בחודש פברואר הנפיקו מניות ב- 463

מיליון שקל, והיקף ההזמנות הגיע ל- 46 מיליארד שקל. בחודש מאי כבר הנפקנו 1,6

מיליארד שקל, והיקף ההזמנות הסתכם ב- 150 מיליארד שקל. בחודש אוגוסט הגיע היקף

ההנפקה ל- 1,1 מיליארד שקל, אבל היקף ההזמנות הגיע כבר ל- 302 מיליארד שקל. בחודש

אוקטובר הגיע סכום ההנפקות ל- 443 מיליון שקל, ואילו היקף ההזמנות כבר הגיע ל-

368 מיליארד שקלים. באוקטובר נמצאנו מנפיקים כ- 443 מיליון שקל תמורת 368

מיליארד שקל.

סימנתי לעצמי כמה תופעות ספציפיות שראויות לציון מיוחד. באוקטובר היתה

אמיסיה אחת שקראו לה גבעות-עולם נפט. סכום ההנפקה הסתכם ב- 20 מיליון שקל.

אי מיטקביץ;

15 מיליון שקל, למיטב זכרוני.

היו"ר די תיכון;

בדו"ח בנק ישראל כתוב 20 מיליון שקל. אבל היקף הזמנות הציבור הסתכם ב-

71.888.7 מיליארד שקל. מלונות אפריקה, עוד אמיסיה גדולה מאד, הנפקה בהיקף של 147

מיליון שקל, והיקף החתימות הגיע ל- 150 מיליארד שקל. אגב, תקציב המדינה השנה הוא

102 מיליארד שקל, ובשנה הבאה יסתכם ב- 125 מיליארד שקל.

וכל העם רואה, וכל העם נהנה, וכולם מקבלים את מנת הסם היומית. כולם מרוצים,

כי כולם מרוויחים. אבל המבינים מודאגים, ואולי אפילו מבוהלים, אולי מפוחדים ולא

תמיד יודעים מה לעשות עם הגולם הזה שקם, שכן יש בו כוחות אדירים ביותר שפועלים על

המשק הישראלי.

כל היקף הזמנות הציבור, חיתום היתר, ממומן על ידי הבנקים באשראי שניתן ליום

אחד. אני מכיר אנשים שאתמול-שלשום בהרמת טלפון קיבלו הלוואה בגודל של 50-40

מיליון שקל, אבל אילו פנו אל אותו בבנק בבקשה להלוואה של 2,000 שקל, קרוב לוודאי

שהיו נתקלים בבעיות.



האמיסיה של גבעות עולם נפט היתה בסך 20 מיליון שקל, ובהקשר לזה ניתן אשראי

בהיקף של 71 מיליארד שקל, כך שאפשר בהחלט להניח שהריבית ששולמה באותו היום לבנקים

על ידי המלווים החותמים עברה את סכום ההנפקה בסך 20 מיליון שקל. זאת אומרת

שהריבית המשולמת עבור קבלת אשראי ליום אחד בלבד עולה על האמיסיה. זה גורם לתפעות

שונות, והבה נראה איך הענין הזה יורד הלאה.

אם אנשים חתמו, צריך להבטיח להם לכשיפתח המסחר שבאותו יום יהיו רווחים לכולם.

שההי אם לא יהיו רווחים, לא יהיו יורע- חיתומי יתר. לכן האינטרס של כולם הוא

שניירות הערך שנרשמו לחיתום ושהונפקו מספר ימים לפני כן יבטיחו רווחים כבר ביום

הראשון למי שרכשו זאת לתקופה קצרה. לצורך הענין הזה כבר בפתיחת המסחר צריך להעלות

את השערים החדשים לרמה כזאת שכבר ביום הראשון מרבית המומחים והמקצוענים יוכלו

להנות מרווחים שיכסו את עלויות המימון שלהם, קרי: הריבית ששילמו עבור חיתום היתר.

לשיטה הזאת של מחיר מקסימום ומחיר מינימום ישנה היסטוריה. לפני כחצי שנה

הגיעו כולם למסקנה שלענין הזה קוראים וויסות, והוא לא טוב וצריך לשנותו.

המקורבים והממונים התריעו על כך, אבל בשל חילוקי דעות מקצועיים עם הבנק המרכזי לא

נפלה החלטה בנדון, ונתנו לענין הזה להימשך במשך תקופה ארוכה, יחסית, של למעלה

מחצי שנה. רק היום לראשונה תופסק השיטה וינסו למצוא שיטה חדשה.

זה מביא אותנו בעצם למה שקורה בשוק ההון. הפעילים הגדולים ביותר בשוק ההון

מצויים היום בבנקים, שמורכבים משני אגפים: קרנות נאמנות, וקופות גמל, וכמובן

מנהלי תיקים, ברוקרים ממולחים, וכל מי שקרוב אצל שוק ההון.

הייתי מחלק את שוק ההון לשתי קטיגוריות. האחת, הרשימה המכובדת ביותר

שמוגדרת כמשתנים; מדד שמודד את השינויים של המניות הכבדות והטובות במשק. סביר

להניח שמדובר במניות סולידיות חובקות עולם שהמדד שלהן, בשל גודלו ועוצמתו, יעלה

פחות מאשר המדדים האחרים, ואכן השוק מתנהג בהגיון מסויים, ומתחילת השנה עלה המדד

של המשתנים בכ- 22.9%.

החלק השני הוא פחות סולידי ונקרא כר"ם, שם אנחנו מוצאים את הרשימה של המניות

הפחות טובות, הרשימה המקבילה. וראה זה פלא, דווקה הפחות טוב מגדיע להישגים

פנטסטיים.
מי שגיא
הפהות סחיר, לא הפחות טוב.
היו"ר ד' תיכון
כשאני מסתכל על מדד הכר"ם אני רואה שהוא עלה ב-66.16%נכון להבוקר. הבורסה

לניירות ערך הכינה חוברת, שמצוייה בידי, תחת השם "שיפור איכות שוק המניות, חומר

רקע לדיון בוועדת המשנה לענייני שוק ההון". הטבלה שבה מרכזת את מה שידוע

למקצוענים, והיא בודקת למעשה את כמות המניות הסחירה במדינת ישראל, והיא מגלה

נתונים מדהימים ממש, כמו למשל שחלק מהמניות
רענן כהן
אולי נוכלגם אנחנו לקבל את החובת הזאת.
היו"ר ד' תיכון
1:החלט. מר חיים שטסל יספק לכל אחד מחברי הכנסת כאן עותק של החוברת הזאת.



בחומר המאלף הזה הם מדרגים, בטבלה מסי 7. את הכמות הצפה במניות הבורסאיות

בספטמבר 1993. מתחילים במניות שהכמות הצפה שלהן היא בערך 0,5 מיליון שקל,

כשהאחוזים הנסחרים מן המניות מסתכמים ב-9.7%. הרשימה עולה ומשתרעת על פני למעלה

מכמה מאות מניות, ואתה רואה שבחלק גדול מן המניות שנסחרות בבורסה הכמות הצפה

שנסחרת היא קטנה מאד גם בשקלים וגם באחוזים.

זאת אומרת שאילו הייתי רוצה להריץ היום מניות, הייתי עובד על פי המדריך הזה,

שבוודאי ידוע למקצוענים הרבה לפני שהועלה על הכתב. אני יכול לומר לך, גברתי מבקרת

המדינה, שככל שהכמות הצפה במניות קטנה יותר, שער המניות בוודאי גדול יותר.

לא מזמן היה לי ויכוח בוועדת הכספים בנושא ההפרטה של מניות המגן. היה רצון

להנפיק כ-35.5% ממניות חברת המגן, שנמצאו בידי הממשלה, תמורת 15 מיליון שקל,

והשווי של כל התיק שהוחזק בנכסים נזילים הסתכם ב- 21 מיליון שקל בלבד. אבל ראה זה

פלא, שווי השוק של המניה באותו יום, כפי שנרשם בבורסה, הסתכם ב- 31 מיליון שקל.

ח' שטסל;

בינתיים זה הגיע ל- 36 מיליון.

היו"ר ד' תיכון;

יש לי חדשות בשבילך. נכון להבוקר השווי הוא 38,8 מיליון שקל.

לא אמרתי את הדברים האלה כדי לפגוע באיש זה או אחר, אבל כשאתה רואה לנגד

עיניך חברות שהונפקו זה עתה, השנה, ושווי המניות שלהן מסתכם תוך פרק זמן קצר

ביותר ברבע מיליארד שקל, אתה שואל את עצמך: מה בעצם קורה כאן? עוצרים לרגע,

וחושבים.

דיברנו על קרנות הנאמנות, ואני רוצה לחזור עכשיו לקופות הגמל. כזכור לנו,

קפות הגמל מופיעות מדי פעם בדו"ח מבקר המדינה. התופעה בנאד מעניינית, כי אלה כספי

חסכונות של אנשים כמותי. אני משקיע בקופות הגמל, וכל שנה מודיעה לי הקופה מה

התשואה שלי. אני יודע שהכסף הזה יעמוד לרשותי לעת זקנה, או כאשר אחיה קשיש, ומן

הכסף הזה אני אוכל לחיות.

היקף הצבירה של קופות הגמל - וגם זה מופיע בנתונים של בנק ישראל - עברו כבר

את הסך של 90 מיליארד שקל, והוא הולך וגדל. מחודש לחודש מגדילות קופות הגמל את

שיעור האחזקה שלהן במניות, ובשנתיים האחרונות עלו משיעור אחזקה של ב-7%ל-

11.4%. אז אני רואה שקופת הגמל שלי "תמר" החליטה להחזיק כסף במניות, וזה טוב, זו

רפורמה, ואנחנו ברכנו על הרפורמה. אלא שזה שלוש שנים שאני מבקש לדעת באיזה מניות

מחזיקה קופת הגמל תמר, ועדיין אינני יודע. זה שנתיים שמבטיחים לי שאדע זאת בקרוב.

ואני יכול להבטיח לעצמי שבקרוב מאד, בעוד חצי שנה, אדע זאת. כך אומר לנו הממונה

על שוק ההון בעצם הימים הללו.

אני בכל זאת מודאג, כי סביר להניח שחלק גדול מ- 11.4% של הכספים המושקעים

במניות, מושקעים במניות מהסוג שבארצות רבות אחרות היו קוראים להן מניות-זבל.

כלומר, מניות שמופיעות ברשימה המקבילה שעליהן כתוב באותיות גדולות "היזהרו,

ההשקעה מאד ספקולטיבית, מאד מסוכנת". אני רק משער ומקווה שהאנשים בקרנות הם

אנשים אחראים מאד שיודעים את אשר הם עושים בכספי. אני מכל מקום אינני יודע מה הם

עושים בכספי ובכספי חוסכים נוספים כמותי. שהרי נערך מירוץ של תשואות בין קופות

הגמל. ולכן מטבע הדברים גם הן נגררות אחר מה שקורה, והן נוהגות כמנהג הימים

האלה, כשהן הופכות ליותר ויותר מסוכנות כאשר הן משקיעות יותר כספים במניות שלדעת

כל אדם שקול הן מניות מסוכנות ביותר. אבל אינני יודע ואינני יכול לדעת מה בדיוק

הן עושות בכספי.



מדובר כאמור ב- 90 מיליארד שקל שמושקעים לטווח ארוך ביותר, אבל כל שאני יכול

לדעת הוא שהקרן שלי משקיעה 11.4% במניות, ונמדה לי כי מדובר במיליון משקיעים

שחוסכים בקופות הגמל השונות.

מ' שגיא;

אין בידי מספר המשקיעים. אבל אני יודע שמספר החשבונות גדול בהרבה ממיליון.

היו"ר ד' תיכון;

כדי לא להיתפס להגזמה פראית, אני קובע שיש כמיליון אנשים שחוסכים בקופות

הגמל. שערו בנפשכם שהמגמה תשתנה, ותתחיל הבריחה ממניות. באין חוק ודין מנהלי

התיקים עושים בתיקים כבשלהם. כאשר השוק עולה וכולם מרוויחים, אין בעיות, הכל

מתנהל כהלכה כי כולם גוזרים קופונים, לכולם טוב. אבל אנחנו יודעים שמגיע גם זמן

המימוש של כל מה שעולה, והשאלה היא מה יקרה כאשר יגיע זמן המימוש, והוא יגיע.

יכול להיות שיבוא בעוד שנה, או בעוד שנתיים.

כאשר יבוא המימוש אני בטוח שמנהלים זריזים של תיקים יזרקו את הכל, וקופות

הגמל, שיש להן ועדות השקעה סולידיות, יצטרכו לקלוט יותר ויותר כדי שלא לגרום

לשערוריה, ואותם 11.4% יגדלו ל- 13%,ל-15% ל- 17%. כי לקופות הגמל נכנס כל

הזמן כסף חדש נוסף.

קופות הגמל, שהן החסכון המוסדי הכבד, הן הבלם מפני השפקולנטים. והספקולנט

יודע שהוא יברח לפני שקופת הגמל תברח. ולכן לא תהיה ברירה אלא לקנות את המניות

שייזרקו באותה תקופה.

בחודש פברואר היה מי שאמר שטת שקורה בענין הזה נקרא "בועות", והוא כל כך נבהל

כשצעקו עליו עד שהלך והסתגר במשרדו. ומאז תיפסה הבורסה ב- 30%, 50% ו-70%, תלוי

לפי איזה מדד אתה מודד את מה שקרה מאז פברואר, כי היתה ירידה של 10%- 15%וזה לא

מופיע במדדים שהצגתי.

אני לא צריך לומר לך, גברתי מבקרת המדינה, והלוואי ואתבדה, מה יכולות להיו

ההשלכות של קריסת המוסד הזה או נפילתו, כפי שחווינו באוקטובר 1983. על ההתפתחות

הכלכלית ועל כל מה שקורה במדינת ישראל בעקבות אותו שוק ענק.

השד יצא החוצה, הבעיה גדולה, וכאן מתקשים להתמודד אתה. נכון שלפני שבוע רצו

והחליטו לאלץ את קופות הגמל לפרסם את ההחזקות שלהן, בתקווה שאם יהיה גילוי נאות

של האזחקות שלהן אולי אחת ויותר מהקופות יתביישו במה שהן מחזיקות, ואז יטענו
כלפיהן עמיתים כמותי
בנה קרה לכם, האם אתם מטורפים? הטיפול בהשגת החובה לפרסם

ברבים את ההחזקות נמשך שנתיים, ויש להניח שזה יכנס לתוקפו עד 31 בדצמבר. אז מתי

בעצם יפורסם הדו"ח שלהן?

מי שגיא;

מותר להן למשוך זאת עד חצי שנה.

היו"ר ד' תיכון;

אז אנחנו יכולים לסכם שמיד לכשיפורסמו התוצאות של סוף 1993 תחול חובה על כולם

בדו"ח השנתי הקרוב לפרסם. למי זה קשה, מי מפחד ממי?

מ' שגיא;

אנחנו הוזמנו לכאן מבלי לדעת לאיזה כיוון בדיוק זה יתפתח. הנושא היה חיתומי

יתר, וכאן מדברים עכשיו על שוק ההון בכלל.



היו"ר ד' תיכון;

אם נכשלתי להסביר את הקשר, אז כנראה שלא עשיתי עבודת הכשנה טובה. אבל נדמה לי

שיש קשר, ויותר מקשר.

ביום ראשון העלו את הריבית להפעלה ביום חמישי. אנהנו לא יודעים אם זה קצת

מאוחר או מוקדם, אבל זה בהחלט צעד חיובי. עוד מעט יגיד לי מר שגיא מה אני בכלל

מדבר, שהרי השיטה עוברת היום מן העולם ולמה לדון בהיסטוריה. הוא בוודאי רצה

שאפוצץ את -זה לפני חודש וחצי, כאשר השיטה עבדה בגחלים לוחשות. בקרוב יציעו לנו

בוודאי כהנה וכהנה פילולים להרגעת המצב.

גברתי מבקרת המדינה, אני חוזר לפתיח, לחיתום היתר. בחיתום יתר נעשו דברים

ששמו ללעג ולקלס את המלצות ועדת בייסקי, ובגדול, גדול, גדול. כי בוועדת בייסקי

דובר על 7 מיליארד דולר מניות בנקאיות, וההיקף של חיתומי היתר הסתכם, כפי שאמרתי,

בטריליון. אני יכול לכנות את מה שקורה כמצב שמדאיג אותי כחבר כנסת. הבעיה היא שלא

אני היחיד שרואה את מה שקורה. רואים את זה מנהלי הבנקים,וכל אחד שולח היום מכתב
בו הוא כותב
אני מתריע. בבחינת מקים את המאוחר למוקדם. מה היתה הבעיה בוועדת

בייסקי? כולם ידעו שהיתה בעיה, וכולם דיברו עליה בחדרי חדרים, אבל אי אפשר להוכיח

בכתב שזה התריע. והוויכוח המתנהל היום בבית המשפט המחוזי הוא על מי שהתריע ומי לא

התריע, ולמי יהיו עדויות בכתב על כך שהוא שלח את המכתב המתאים במועד הנכון. אז

כולם שלחו את המכתבים המתאימים.

אני יכול לומר לך בוודאות, גברתי מבקרת המדינה, שכולם התריעו במשך חודשים

רבים, ובצדק, וכל אחד היה מוכן לההרג על הענין שלו. אבל משום מה העסק הזה לא

הופסק על אף העובדה שהיה גלוי וברור לכולם. והוויכוח היה מי יטול על עצמו את
האחריות לגבי מה שנעשה, ויאמר
עד כאן. שהרי פחדו לדון בענין הזה, שכן הוא גורם

לנזק מיידי, מהרגע שהענין נולד על פי כללי הגיבוי הנאות.

הסקירה שלי היתה קצת ארוכה. יש לי הרבה נתונים, והם כמעט מעודכנים. זאת

אומרת שאתה מקבל את הנתונים באיחור של כמה ימים, ואתה יכול למצוא הכל, כולל

העובדה שאי אפשר היה להדפיס בפעם הראשונה את המספר טריליון, כי זה לא נכנס למחשב.

אני מציג את הבעיה בפניך, ואם יש לחברי הכנסת או למי מהמוזמנים לומר משהו בענין

זה, אשמח לשמוע. בבקשה חבר הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
גם אני רוצה לגשר בין חיתום היתר ושוק ההון. אני מרבה להסתובב בתל אביב אצל

אנשי כלכלה והרבה אנשים שעובדים בבורסה. אנחנו נמצאים במצב של ניפוח שוק ההון

בממדים כאלה שמשבר הבנקים יהיה לדעתי כאין וכאפס בהשוואה למה שיקרה כאן.

אנחנו מדינה שבגדול איננה עובדת, אלא מתעסקת בבורסה. אני יושב עם הרבה הרבה

אנשים שהיו להם עסקים שונים, וכל אחד מהם מנסה להסביר לי שלא כדאי לו לעבוד

עכשיו. הוא מוכר את העסק שלו, לוקח את הכסף שקיבל תמורתו ומשקיע אותו בבורסה,

אינו משלם על זה מס, וחוגג. הוא יכול לנסוע בשקט לחו"ל עם משפחתו, ואינו צריך

לבדוק כמה דולרים זה יעלה לו. יש לו עודף של כסף, שאותו הוא מרוויח מבלי שיצטרך

להשקיע הרבה מאמצים. יש ביניהם גאונים שיושבים 4 שעות ליד המחשב, ואני ראיתי זאת

במו עיני, תופסים מניה כזאת או אחרת, מוכרים אותה כעבור שעתיים, ובזמן הקצר הזה

השתכרו דיים לכל החודש.
ואני שואל
האם זה הדבדר שאותו אנחנו רוצים במדינת ישראל? אני רוצה להעלות

עוול נוסף. אני הייתי מכנה את הבנקים"פושעים", ודי לראות מה קורה שם היום. ארנה

נכנס לבנק ושם מתחננים לפניך לקחת הלוואה בסך 100 אלף דולר או יותר בריבית הכי

נמוכה בעולם, תקנה בכסף מניה כזאת או אחרת. הבנקים נותנים לך הלוואה מבלי שאתה

משקיע מכספך. אני לא יודע כמה הלוואות נתנו הבנקים לכל מיני אנשים, ואין אלה

אנשים שיש להם כסף כדי לשחק בו בבורסה מבלי שיזדקקו להלוואות מהבנק, אלא אנשים

שעובדים ולוקחים הלוואות מאד גדולות בשביל המטרה הזאת. ואם יהיה משבר בבורסה מי

יכסה להם את החובות? יש בין האנשים האלה אנשים שהם תמימים מאד, והם נכנסים

להרפתקאה הזו מבלי שיחשבו מה עלול לקרות להם.

ישבתי אצל חבר שלי שהוא מנהל בנק כאשר נכנס אליו פועל המרוויח 2,000 שקל
בחודש, והמנהל אמר לו
משה, אתן לך 100 אלף שקל, תכניס את זה להון פועלים או

למניה אחרת, ואני מבטיח לך שבסוף השנה תקבל פי שניים ופי שלושה מהריבית, ואתה תצא

עם רווח של 30 אלף שקל.

אותו הדין לגבי קופות הגמל. האם אין לנו איזו שהיא אחריות בענין הזה? הרי

אנחנו צופים בהרס כל חלקה טובה בחברה הישראלית, ואיננו עושים דבר. המדינה הזאת

עובדת פחות, ועוסקת יותר בבורסה. ועכשיו לא מסתפקים יותר בבורסה אחת, אלא מדברים

כבר על הקמת בורסה שנייה, ומחר אולי יקימו בורסה שלישית.

אם לדבר בגסות, ואני רוצה להיות עכשיו גס, אומר שאני מעריך שיש היום קרוב ל-

100 מיליארד דולר כסף שחור, ואף אחד לא יודע את הסכום המדוייק, שהחלק הגדול ממנו

לא נמצא כלל בארץ. מדי פעם מתגלגל חלק ממנו לכאן, ואי אפשר להשתמש בו כי הוא

שחור. זו תולדה של מבנה רעוע של מיסוי ושל הרבה דברים אחרים.

אנחנו יושבים בבית המחוקקים ועוסקים לפעמים בדברים הקטנים, כאשר היינו צריכים

לעשות משהו דווקה בדברים הגדולים האלה. אלא שיש לי הרגשה שאין אנו מסוגלים

להתמודד עם הבעיות האלה. אולי משהו טוב יצמח למדינה מהעובדה שהיו"ר העלה את

הנושא הזה והוא יזכה לדיון מעמיק ורציני. לאנשי הבורסה אני רוצה להגיד שזה הרי

משיגו שוק, וכל מעורבות של כוח אדם פוגעת במשיוק השוק הזה. אבל נדמה לי שהגזמנו,

וצריך לחשוב מה ניתן לעשות כדי לצמצם את הנזק העתידי, כי זה תלוי בנו.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם, כי בינתיים מצאתי גם את הטבלאות. ניקח

לדוגמה את תיק הנכסים של קופות הגמל והפיצויים. ביוני 1993 קיפות הגמל מחזיקות

11.4%, ובסוף 1992 הן החזיקו 9.7%, ובסוף 1991 הן החזיקו4.8% ,

על פי נתונים של בנק ישראל, ולא על פי הבורסה, המחזור היומי של המניות

ובניירות ערך בני המרה בבורסה ומחוצה לה הגיע בשנת 1990 בממוצע ל- 33,8 מיליון

ש"ח בשנת 1991 עלה ל- 66.3 מיליון ש"ח, ובשנת 1992 עלה ל- 111,8 מיליון ש"ח,

ובשנת 1993 הגיע הממוצע ל- 223,8 מיליון ש"ח. אבל כשאתה בודק את הממוצע לפי

חודשים אתה רואה כי באוגוסט זה הגיע ל- 181 מיליון ש"ח; בספטמבר ל- 330 מיליון

ש"ח, באוקטובר - 379 מיליון ש"ח, ובנובמבר - בסביבות 400 מיליון ש"ח.

יכולתי לדבר שעות על כל מספר ונושא שהזכרתי כאן, אבל לא אעשה זאת. חבר הכנסת

רענן כהן מחזיר אותנו לוועדת בייסקי, שגם שם היתה אותה תופעה: נתנו אשראי לקניית

מניות מסוג מסויים. וזה הוגדר על ידי ועדת בייסקי כוויסות.
חי אורון
יושב ראש הוועדה פרש כאן יריעה רחבה, ואני לא רוצה להתייחס לכולה, אלא רק

לנושא של חיתום יתר. למה הבורסה עולה כך? משום שהיא בורסה. תחילה רוצים בורסה

אינסטנט, ואחר כך כועסים עליה. היא עולה מפני שאנשים יכולים להשיג היום כסף

בריבית נמוכה והולכים לבורסה. זה ההגיון שלה, והיא עולה ויורדת, ואני חושב שכל

נסיון ליצור לה הגיון אחר לא יתאים לבורסה.



אני מבין שבורסה היא חלק ממערך של משק מודרני, וגם של המשק הישראלי. על חלק

מהתופעות שבבורסה יש לי הרבה היסוסים. לכן אני באופן מאד קונסרבטיבי מציע הצעה

מאד קונסרבטיבית למסות את רווחי הבורסה, והרבה אנשים מאד חדשניים מתנגדים לזה.

הלובי החברתי הוא נגד מיסוי הבורסה, והקונסרבטיבים בעד מיסוי הבורסה, ואני כבר לא

יודע מי נגד מי כאן.

אני מעריך שמיסוי הבורסה, אחרי המכה הראשונה, יאזן אותה, והיא תמשיך לרוץ.

והאפקט שלו יהיה כמו ההתבטאות של הנגיד או של השר, וכל אחד יעשה את החשבון איך

הבורסה רצה. אני מציע שלא נתחיל עכשיו בדיון על מיסוי הבורסה. זה מסוג ההחלטות

שיקבלו אותן, יבצעו אותן ויבקרו אותן אחר כך, ויתקנו אותן.

היו"ר ד' תיכון;

זה מסוג הדברים שצריך לעשותם, ולא לדבר עליהםן.

חי אורון;
אכן כך. יש כנראה דב
רים שעד שהרבה אנשים לא מדברים בעדם, והרבה מאד אנשים

מדברים נגדם, הם לא נעשים. מכל מקום צריך לדבר עליהם, כי מי שמקשיבים להם הם אלה

שמספרים לי שכל העם משקיע. זה דומה לאותו סיפור על כל העם שעוסק בזה, כאשר אחר כך

התברר שלכל העם היה 1%. ולמספר קטן של אנשים היו 99%. חבר הכנסת שפירא בהיותו

יושב ראש ועדת הכספים דיבר בשעתו על כל העם.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לתקן אותך: הוא לא היה אז יושב ראש ועדת הכספים.
חי אורון
הבורסה עולה כדרכה של בורסה, והיא עולה הרבה. נכון שזה לא מוצא חן בעיני, אבל

אני לא מכיר דרכים, שאני יכול לתמוך בהן, שבהן ניתן לסדר את הענין, אלא אם כן

יהיו אפיקי השקעה טובים נוספים. גם אתה לא תציע להעלות את הריבית כדי ליצור אפיק

תחרותי רציני לבורסה, מפני שאז אנחנו נוכה במקום אחר. אני מודה שבתחום הזה נעשיתי

יותר פטאליסט משהייתי פעם. אלה הם הכללים: כשבשוק יש עודף מזומנים, אנשים מחפשים

מה לעשות בכסף הזה והם מצאו את האפיק הזה.

דבר טוב אחד קרה בשנתיים האחרונות: יש יותר ויותר הנפקות בשוק הראשוני, וכך

יש אולי יותר כספים שמגיעים להשקעות ממש מאשר סתם ספקולציות.

אשר לענין קופות הגמל, אני זוכר הרבה דיונים של רצון לדחוף את קופות הגמל

מהחממה של האג"חים וכו' אל השוק. אין מהלך שאין בו סיכומים.

אני מסכים בהחלט לצורך בפירסום התיק. הכוונה היתה לפזר את ההשקעות ולהקטין את

ההישענות של הקרנות על האג"חים הממשלתיים. כולנו רואים מהלך חיובי בזה שהממשלה

מנפיקה פחות אגייחים כי יש לה גרעון יותר קטן. אלה תהליכים שהם תוצאה של מהלכים

חיוביים, שיוצרים קשיים במקום אחר. לכן הפתרון שלהם לא יהיה בשינוי כיוון באופן

מוחלט.

בענין חיתום היתר אני בקו- המחשבה של יושב ראש הוועדה. אני חושב שזה כשלון של

המערכת הכלכלית הלאומית, שמתחלקת בין הבנק ובין האוצר, שהמחלוקת ביניהם לא יצרה

סל אמצעים יותר מגוון מאשר תהחלטה של ועדת הכספים והתקנות מלפני שבוע. היה סל

ויש סל, ואומרים שאנחנו לא נתערב ולא ניתן הוראות ולא נגביל את ההיקפים ולא נגיד

לבנקים מה לעשות, ורק נבדוק אם זה מתנהל באופן תקין על פי אמות מידה בנקאיות.



אם מישהו נותן לך אשראי ליום אחד זו איננה הלוואה, אלה למעשה קופונים לשרוק

בהם בבורסה. זאת איננה הלוואה. הלוואה ניתנת על פי כללים מסויימים. על מיליון

שקל קופונים הסיכון הוא של 2,000 שקל לפי המדדים הללו, ומניחים שבמקרה הצורך

יצליחו לקבל את אותם 2,000 שקל באמצעות עיקול המשכורת של מי שקיבל את הכסף.

כללי המשחק מאד ברורים וידועים גם לאנשים שמצויים פחות מיושב ראש הוועדה בשוק

הזה. אלה נותנים לאלה כסף; אלה מרוויחים על מתן ההלוואה בגבותם ריבית, והאחרים

מרוויחים מהפרש המחירים בימים הראשונים של ההנפקה. הלק מהם נשאר בשוק וחלק מתרחק

ממנו. אף אחד לא מפסיד, וכולם משיקים בז'יטונים במשך יומיים, והסיכון נראה קטן

מאד.

היות וזה לא מערער את מערכת הבנקאות - כך אמר לנו בוועדת הכספים המפקח על

הבנקים - הוא איננו בעסק. ואז גם אין אפשרות לעצור דבר שלדעת כולם הוא שלילי מאד,

לא הבורסה רואה בו דבר חיובי, גם לא המשקיעים, וגם נציגי איגוד החברות לא רואים

בזה דבר חיובי. ההיפך מזה הוא הנכוןל, כולנו רואים בזה דבר שלילי ומחכים לראות

איך ומתי הוא יתפוצץ.

אני לא יודע איך להעריך את משקל התופעה הזאת בעליית המניות בבורסה הריאלית.

יש פה אלמנט פסיכולוגי של משיוק הזארד גדל, אבל אני לא יודע אם זה הגורם המרכזי.

אני חושב שפה צריכה להעשות מיד פעולה.
היו"ר די תיכון
נעשתה פעולה.

חי אורון;

נעשתה פעולה אבל אינני יודע מה האפקט שלה. אבל גם אם יתברר שיש לה אפקט זו

טעות בסיסית להשתמש באמצעי אחד כאשר יודעים שיש סל אמצעים מגוון יותר, ולבנות את

הכל על האמצעי האחד הזה. אני שמעתי מומחים שאמרו שלשימוש במחיר המקסימום יש

אפקטים שליליים על פעולת הבורסה בקטעים אחרים. ואילו שימוש במגוון רחב יותר של

אמצעים היה נותן תשובה לבעיה שמגדירים אותה בהסכמה כבעיה, והיו מתמודדים אתה

באופן יותר נרחב.

אם יש משהו שנראה כמו וויסות או כמו התערבות התערבות, שהיא לא תקינה, בתוך

הקטע המסחרי הזה ביומיים -שלושה הראשונים, כאשר הבנקים צריכים להגן על הריביות

שהם נתנו כדי שהלקוחות יבואו עוד הפעם, אז הדרך למנוע זאת היא לא רק על ידי

הטלת מחיר מקסימום אלא על ידי הגבלות על נפח האשראי או על המסגרת. אינני רוצה

להעלות כאן הצעות, כי אינני רואה עצמי מומחה בזה.

אני חושב שצריך לבודד את הקטע של הדיון על חיתום היתר גם כאשר קיבלנו החלטה

שתכנס בקרוב לתוקפה, בכפוף להחלטת בג"צ.

אי חושב שיש להמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ולראות אם האמצעי הזה כשלעצמו

יהיה מספיק יעיל, או שצריך יהיה להפעיל אמצעים נוספים, או לחזור לוויכוח הקודם

בענין הפעלה מראש של סל אמצעים, ולא אמצעי אחד, כדי להתמודד עם השאלה הזאת. זה

נושא מצומצם אחד במכלול הנושאים.



אני כל המזן מחפש כלים ממלכתיים יותר, שיהיו גורם פעיל בהשקעות, ולא

להסתפק רק ביכולתו של המשקיע לגייס בשוק ההון, כאשר התחום המרכזי יהיה בכל שוק

ההון. אני רואה יתרון גדול באיזון שנוצר במשק בין הגיוס בשוק ההון ובין חתלות

בבנקים. זו אחת התופעות החיוביות שבמשק.

קראתי אתמול את דו"ח 4/3 של כור, ומצאתי שהדבר המרזי שקרה שם הוא שהם

גייסו הון במקומות אחרים והשתחררו מהבנקים.

היו"ר ד' תיכון;

חשבתי שקראת אתמול את המאזן הרבע שנתי של הפועלים, וראית ממה מורכב עיקר

הרווח, מחיתום יתר.

חי אורון;

בביזנס שבו הרביצו פעם את המרווחים יש עכשיו פחות. עד גבול מסויים אני

רואה בזה תהליך חיובי. לא אמרים מנהל היום את כור, אלא מנהל כור, כאשר

המקורות שלו נצברו במקומות המפורטים בדו"ח שלו. אני רואה בזה תהליך חיובי. אני

רואה בזה תהליך חיובי כאשר זה קורה בכור, ואני רואה אותו חיובי אם הוא קורה

בחברה פרטית אחרת. אני אומר את הדברים האלה כציון גישה, אבל אין זה שייך לנושא

של חיתומי-יתר.

רענן כהן;

חבר הכנסת אורון אמר למעשה שעל הדברים כפי שהוצגו כאן אמר המפקח על

הבנקים שאין בזה סכנה. כך הבינותי את הדברים.

היו"ר די תיכון;

הוא לא קרא לזה אשראי, אם כי בכל מקום ובכל חברה קוראים לזה אשראי.

חי אורון;

הבנק לא לקח אחריות להשתמש באמצעים שאני חושב שעמדו לרשותו, כי הוא טען

שזה לא מסתדר עם אי, עם בי ועם גי.
רענן כהן
אנימבקש מיושב ראש הוועדה שיזמין לישיבה הבאה של הוועדה גם את הנגיד ואת

המפקח על הבנקים, כדי שיסבירו לנו אם יש סכנה בתהליך שמתרחש, כי לנו יש אחריות

כלפי הציבור.

חי שסטל;

לא רציתי להתיילחס לתופעה של חיתומי יתר, כי אחרי שוועדת הכפסים קיבלה את

ההחלטה שקיבלה ואחרי שזה נמצא בבית המשפט הגבוה לצדק, חשבתי שכדאי לחכות

ולראות מה ייפסק שם.
היו"ר די תיכון
אנחנו לא מדברים על מה שיקרה בעתיד. אנחנו מדברים על מה שקרה. נתנו מספיק

זמן כדי שהענין ייגמר, ורק אז העלינו את הנושא על סדר היום.



ח' שסטל;

אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת אורון, שבנוסף לאמצעי המרכזי שבו נקטו,

ראוי היה שיהיו אמצעים משלימים או אלטרנטיביים. אני אישית הייתי בעד אמצעים

אלטרנטיביים. אבל זה נושא שכאמור אינני רוהצ לגעת בו.

אני רוצה להזהיר בעיקר מדברים שאמר היו"ר בדברי הפתיח, כאשר אולי בלהט

הדיון הוא אמר דברים שעלולים להזיק לשוק ההון, וצריך להיזהר בהם מאד. אנחנו

נוהגים בבורסה למיין את המניות בשתי בחינות מיון. האחת, לפי הנזילות או

הסחירות של הנייר, אלה המשתנים מול הקרן; ובחינת מיון אלטרנטיבית היא גודל

ההברה, זו הרשימה הראשית והמקבילה. ואין קשר הכרחי ביניהן. יש הרבה מניות שהן

ברשימה המקבילה והן נסחרות במשתנים.

הקונוטציה של מניות מסוכנות יותר, מניות זבל וכוי וכוי, אני מציע להיזהר

בהן, כי לקח לנו שנים אד שהרגלנו את השוק לא להתיייחס לחברה קטנה כאל מניית

זבל או כאל מניה מסוכנת יותר. זו לא אמת המידה שבהצריך למדוד זאת.

היו"ר די תיכון;

אני השתמשתי במינוח בורסאי פר-אקסלנס: אגייח זבל. עם כל הכבוד לך, בניתוח

שלי דיברתי רק על מגמות כלליות, ובוודאי שניתן למצוא יוצאים מן הכלל. עמדתי

על מגממות, ואינני רוצה להכנס להגדרות. אבל אני יכול להמשיך ולסכם את הענין.

כאן מוצג נושא חיתום היתר, ורציתי להראות רק איך זה מתגלגל על כל תהליך

הוויסות ומה שקורה עם האשראי, כאשר הלוואה של 2,000 שקל לא ניתן לך, אבל אם

תקנה את קרן הנאמנות שלנו ניתן לך גם ניתן לך.

מ' שגיא;

נאמרו על ידך, אדוני היושב ראש, דברי האשמה שקשה לאמת או לא לאמת אותן,

כמו במה משקיעות קופות הגמל. צריך להיזהר בהקשר הזה כאשר מדברים בשוק רגיש, כי

זה לא לגמרי ברור. זה שנלקח ענין של אגרות חוב זבל והושווה למניות ברשימה

המקבילה זה לא דבר שצריך להיות שגור בוועדה מהסוג הזה.

לעצם הענין, נשאלתי לגבי מספר חוסכים בקופות גמל, והבהרתי שיש 5 - 4

מיליון חשבונות כאלה, כי לאדם אחד יכולים להיות מספר חשבונות, ואף פעם לא

בודקים כמה חשבונות כאלה יש לאדם. לכן יכול להיות שההנחה שלך שיש מיליון

חוסרים היא נכונה, אבל אי אפשר לאמת אותה, כי אנחנו יודעים רק את מספר

החשבונות.

היו"ר די תיכון;

אני דוחה מכל וכל את ההערה שלך. טוב תעשה אם תעשה בדק אצלך במחלקה, לפני

שאתה מטיף לנו מוסר. אילו טרחת לעשות את מה שביקשו ממך, יכול להיות שהיום

היינו נמצאים במצב אחר.

באשר לקופות הגמל ההנחה היא שלפחות ב"תמר" יש חצי מיליון עמיתים, ואני

מניח ש"תמר" היא עדיין השנייה או השלישית בגודלה בשוק.

מי שגיא;

אמרתי שיש 5 - 4מיליון חשבונות חסכון. אם ב"תמר" יש 500 אלף עמיתים, זה

רק מחזק את המספר שאני מסרתי.



קופות המל וגס קרנות הנאמנות לא רשאיות לקבל אשראי. האינטרסים שלהן

בעליית מחירי המניות מיד אחרי ההנפקדה לא קיימים בכלל. כי אין להן עלות של

אשראי שיוצרת להן תמריץ איזה שהוא לגבי מחיר מניה. לכן אני בכלל לא רואה

מעורבות שלהן בוויסות.

קופות הגמל בשנת 1992 מכרו נטו מניות, והגידול במספרים נבע מזה ששערי

המניות עלו, ולא בגלל שקופות הגמל רכשו מניות. לפי האינפורמציה שיש לי, הן

מכרו 110 מיליון ש"ח מניות נטו. זה אומר שהן אפילו נהגו אולי בצורה מתוחכמת:

עלו המניות, הס מכרו.

בשנת 1993 הן רכשו 750 מיליון. ההנפקות באותה שנה היו 3,3 מיליארד שקל.

זאת אומרת שחברות הנפיקו 3,3 מיליארד שקל בחודשים ינואר - יוני, וקופות הגמל

קנו 750 מיליון שקל. גם זה לא נראה כמעורבות אדירה בשוק הראשוני.

היו"ר די תיכון;

כמה זה 11.4%מתוך 8 מיליארד שקל? האם זה סכום מהותי בבורסה, מר שטסל.

הי שטסל;

בכמות הצפה זה סכום מהותי מאד.
מי שגיא
זה בהחלט סכום מהותי.

היו"ר ד' תיכון;

לרגע חשבתי שמדובר בגורם שולי.

מ' שגיא;

קניה של 750 מיליון מניות בשנת 1993, כשיש הנפקה של 3,3 מיליארד שקל, על

ידי גוף שיש לו 90 מיליארד שקל בתיק, זה לא משהו אדיר, זה לא משהו שצריך לגרום

לנו לאיזה שהוא חשש. אילו המעורבות שלהם היתה ב- 3,3 מיליארד שקל, כלומר שכל

הביקוש עובר דרכם, זה היה אכן אומר דרשני. אבל כשהם מהווים 30% מהשוק, והם

נכנסים ב-מ30%השוק זה לא נראה בלתי סביר.

הי וייר ד' תיכון;

זה בלתי סביר לחלוטין.
מי שגיא
הם 30% מהשוק.
היו"ר ד' תיכון
זה בהחלט בלתי סביר. אילו היה כאן פקיד בכיר ממך הייתי מגיב בסגנון אחר,

בוטה יותר. קצת צניעות מצד האוצר לאור מה שקורה לא וזיתה מזקת לאלה המפקחים על

שוק ההון, גם כשהם משיבים. מכל מקום אני חושב שחלק גדול ממה שקורה היום זה

כתוצאה מן הרצפה של קופות הגמל. אבל לא כאן המקום להכנס למה שקורה בבורסה.

ואני מבקש לחזור לענין חיתומי היתר.



מי שגיא;

בלי קופות הגמל הרפורמה בשוק ההון לא היתה מתקדמת. ואני מאמין שהכשניסה

של קופות הגמל למה שמקובל בקופות הגמל וקרנות הפנסיה בעולם, כלומר ההצטרפות

שלהן לאותן דרכי התנהגות, היא דווקה בריאה למשק הישראלי, ולא ההיפך. בעולם

מקובל שקופות גמל וקרנות פנסיה משקיעות במניות הרבת יותר מ-11%.

לענין אשראי שוק ההון, אם יש אשראי בשוק ההון הוא הולך לאנשים פרטיים.

ואין להו כל אפשרות למנוע זאת. אין לנר בכלל סמכויות בהקשר הזה. אם יש למישהו

לעשות משהו בענין זה, הריזה בנק ישראל.

אם אמנם צודק חבר הכנסת רענן כהן כי יש בארץ 100 מיליארד דולר הון שחור,

צריך היה לפנות אל שר האוצר ואל הממשלה ולהציע להם לפנות בבקשה לקבלת ערבויות

אל בעלי ההון השחור הישראלים, במקום לפנות לארצות תברית. בסכום כזה אפשר היה

להציל את המשק הישראלי.

יי טל;

רציתי להגיב לנקודה אחת שהועלתה כאן: האם מתן האשראי שמלווה בהנפקות היתר

מסכן את הבנקים, והאם זה יכול לשמש עילה למפקח לבוא ולהטיל הגבלות על הבנקים

בנושא זה. אם מתייחסים רק לנקודה המצומצמת הזאת, אנחנו לא חושבים שהפרקטיקה

הזאת מסכנת את הבנקים.

אולי הייתי צריך להקדים ולהגיד שבאופן כללי אנחנו רואים את מגרעות

השיטה, ושמחים על השינויים שהתקבלו. אבל אם מסתכלים על זה רק מנקודת הראות של

סיכון הבנקים, אנחנו לא רואים בהנפקות היתר איזה שהוא גורם שמסכן את הבנקים.

והיה אפשר גם לשמוע שבדיון הזה הועלו נתונים לגבי הרווחים של שני חבנקים

הגדולים, ונרמז שיש לזה קשר עם עמלות תפעוליות ודברים הקשורים בשוק ההון.

היו"ר די תיכון;

זה לא נרמז, אלא נאמר בגלוי,

י' טל;

, נכון, אנחנו רואים את התופעה הזאת שהבנקים מרוויחים מהענין הזה. יתכן

שייכשלו הנפקות, וייתכןשייגרמו לבנקים הפסדים כתוצאה מכשלון הנפקות. אנחנו לא

רואים בזה תופעה שיכולה לסכן בנק מסויים. תיכשל הנפקה, ייגרמו בוודאי הפסדים,

אבל הסיכון הזה שווה את הרווחים שבינתיים מצטברים מהענין חזה.

אנחנו גם עושים כל מיני פעולות כדי להקטין את הסיכון הזה, למשל, אנחנו

דורשים מהבנקים עוד לפני ההנפקה לנסות לעשות הערכה איזה חיתומי יתר יהיו,

ולהקצות ללקוחות אשראי בהתאם, וגם לקבוע את הבטחונות הנדרשים לפני ההנפקה. זה

לא אומר שתמיד עומדים בדברים האלה, אבל אנחנו דורשים את זה, ואנחנו עושים

ביקורות כדי לוודא שהדברים נעשים. אבל אני חוזר ואומר שאיננו רואים סיכון

מיוחד לבנקים מהענין הזה.

היו"ר די תיכון;

אני לא יודע מאיזו פלנטה אני מגיע לענין הזה. אני יכול רק לומר שהקשר

בין מה שאתה אומר לבין מה שנעשה בבנקים הוא מקרי.

אני חייב להבהיר את דברי בענין מניות הזבל. כשיש מניה שעל הכריכה שלה

נאמר "מסוכן, חשוד בהעלמת הכנסות, לא לקנות, אסור באיסור גמור", והחתימות

בחיתום היתר מסתכמות במיליארדי שקלים, מה נותר לי לומר?



המלה שבה השתמשתי היא כפי הנראה חלשה מדי. כי כבר ציירו שלד של אדם עם

חרבות מצולבות, כדי שזה ישמש אזהרה. ובכל זאת זה מגיע לממדים של מיליארדים.

בינתיים הגיע לכאן פרופסור לב הרי. אנחנו עומדים בשלהי הדיון, והנושא הוא

חיתום יתר ומה קרה עד אתמול בשוק ההון.

פרופסור לב הרי הגיע בינתיים לישיבה. אנחנו עומדים בשלבי הדיון בנושא

חיתום היתר ומה קרה עד אתמול בשוק ההון, ונשמח לשמוע על הנושא מנקודת מבטה של

האקדמיה.
פרופ' ד' בן-הרי
אני מצטער שלא שמעתי את מה שאמרו כאן הנוכחים, ולמרות זאת. אנסה לומר את

דעתי. ברור שמצב שבו חיתוםהיתר הוא פי אלפיים, וכל אחד מקבל 0.2% או שיעור

דומה הוא לא מצב רגיל בשוק הון ובשום מצב. וברור היה שצריך לשנות את השיטה.

אני רוצה לומר דבר כללי יותרת. גם במקומות אחרים בעולם קיימת התלבטות. גם

השיטות של האמריקאים אינן בדיוק שיטות קדושות. אם נסתכל על מניות ישרלאיות

המונפקות בוולסטריט, נראה שהשיטה שם היא שיטה של פרוטקציה, כאשר אני נותן את

המניות למי שאני מכיר, או למי שאני קשור אליו או למי שאני רוצה לתת עסקים,

וגם זו שיטה שאיננה רצויה כל כך.

אין ספק שמנקודת מבט של החברות המצב הוא מאד לא ברור. החברות מנפיקות ויש

להן אינטרס לקבל את מכסימום הערך של המניה. הסיבה היחידה שאני יכול לראות מדוע

לפעמים בעלי החברות מוכנים למכור במחירים זולים יותר נובעת משיטת המיסוי

הישראלי. בשיטה הזאת על החלק שמרוויחים בבורסה הם לא משלמים מסים, בשעה שעל

החלק שהם קודם הרוויחו, המחיר שבה המניה הונפקה, הם כן משלמים מסים. זו הסיבה

היחידה שאני יכול לראות מדוע הם כבעלי החברה מוכנים למכור את החברה במחירים

זולים במיוחד, יחסית למה שהשוק נותן. אבל לאחר שהחברה תונפק הערך שלה ייקבע

בתוך הבורסה לפי המרבה במחיר. אז למה לא להתחיל עם השיטה הזאת מראש? מאד לא

ברור למה לא לעשות את זה מלכתחילה.

אני גם לא רואה טרגדיה גדולה במה שקרה בהנפקה של בנק הפועלים לפני שבוע.

אני חושב שמי שהנפיק טעה בשיטה שהוא הנפיק. ברוב ארצות העולם מנפיקים מה

שקוראים ,SECONDARYשאתה לא מנפיק מניה חדשה אלא תמיד לוקח דיסקונט של10% או

15% מהשוק על מנת לאפשר קליטה טובה, ואתה נותן אפשרות למי שקונה להרוויח מעט.

אני לא יודע אם הוזכרו כאן כל מיני הצעות בקשר לאופציות ודברים אחרים. זה

אקוויוולנטי כמובן לדיסקונט מסו י ים של המניה בשוק. אין ספק שלו היו עושים את

זה בצורה קצת יותר שקולה, הם היו יכולים למכור את כל המניות, כי מי שקונה אותן

בסופו של דבר הן קופות גמל וגופים דומים; ואם זה התחלק על כל עם ישראל הסיכון

אינו כל כך גדול אם זה יימכר קצת יותר בזול יחסית לערך הכלכלי, שאינני יודע מה

הוא, כי הערך הכלכלי הוא מה שנותן השוק.

נדמה לי שאת השיטה שהיתה שלפיה כל מערכת הכספים והאשראי תלויה בכל מיני

בליטות שנוצרות מהנפקות, זה מצב מאד לא רצוי. צריך לעשות כאן סדר. לבנקים היה

כמובן אינטרס מסויים בתופעה הזאת, כי הרווחים היו די יפים, ולא כתוצאה מפעילות

כלכלית ברוכה, אלא כתוצאה מפעולה טכנית גרידה. הם הרוויחו כסף די טוב על

הפעולה הזאת, והאינטרס כאן ברור.

מצד שני, מנקודת מבט של הציבור כולו צריך לתת את המניוטת למי שמוכן לשלם

את המחיר הגבוה ביותר, בדיוק כמו שזה נקבע בשוק. וכמו שכבר אמרתי גם השיטה

האמריקאית איננה שיטה קדושה וגם סביבה יש התלבטות מסויימת.



באשר לקביעת מחירי מכסימום, אז כשזה נעשה בגופים פרטיים, כלומר כשמנפיק

את זה אדם פרטי שהחברה שלו, אז לפחות אפשר להגיד שהוא הסכים, ולכן אי אפשר

לבוא בתביעות. אבל כאשר המדינה מנפיקה חברה אז כולנו זוכים בתוצאה של ההנפקה,

ולכן חשוב שההפרטה בחברות ממשלתיות תיעשה בשיטה שזה שמשלם הרבה הוא שיקבל את

המניח, ולא זה שבכרח יש לו סידורי אשראי יותר טובים במערכת הבנקאות הישראלית.

היו"ר די תיכון;

חבל שלא השתתפת בדיון מתחילתו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הסקירה המקיפה שלך, אדוני היושב ראש, וגם דברים שאמרו כאן כמה מהנוכחים

הם דברים חשובים מאד. הבעיות אכן אינן פשוטות. יחד עם זה יש לברך על כך שקופות

הגמל יחוייבו עכשיו לפרט את ניירות הערך, יכיל להיות שיהיו לזה תוצאות. צריך

גם לחכות ולראות כיצד ישפיע הביטול של המחיר המירבי על חיתום היתר, ובכלל.

הנושא הזה מורכב מאד, והשאלה היא מה יכול משרדי לעשות היום בענין זה. וזה

מחייב כמובן דיון נוקב קודם כל בינינו לבין עצמנו. לכן אני זקוקה לזמן כדי

לשקול בכלל אם, ואם כן - האם זה העיתוי. מתעוררות כל כך הרבה שאלות שאינני

רוצה להעלותן כבר, כדי שלא יגיעו לעתונות בטרם עת. נשקול בינינו את הנושא

המורכב הזה, ואז נוכל להביא את עמדתנו אם נוכל לדעתנו לעזור בחוות דעת.

היו"ר די תיכון;

אם אני מבין נכון את הדברים, הרי אנחנו נשמע תוך פרק זמן של כמה שבועות

את עמדת המבקרת.

אם אין יותר הערות, אני מודה לכולם. הדיון הסתיים.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)

קוד המקור של הנתונים