ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/11/1993

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על פגיעה במעמד מנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור הצעת חבר-הכנסת מ' איתן; תקציב המכון לפריון העבודה והיצור וביצוע ועמוד 408 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 135

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת תמדינה

יום רביעי. י' בכסלו התשנ"ג (1993 .11.24).שעה 00;9

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

א' גולדפרב

רי זאבי

די מגן

עי לנדאו

מוזמנים; שרת העבודה והרווחה גבי אי נמיר

חבר-הכנסת מ' איתן

מבקרת המדינה גבי מי בן-פררת

אי בן-שושן - מנכייל משרד העבודה והרווחה

י' הורביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירת למבקרת המדינה

בי ענר - סמנכייל משרד מבקר המדינה

תי רובשיץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינת

קי צבע - עוזר שרת העבודה והרווחה

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

די ארטום - ממונה על התקציב במשרד העבודה והרווחה

די בירנבך - מבקר משרד העבודה והרווחה

חי רובין - דובר משרד העבודה והרווחה

יי כהן - האוצר

ע' ברלינסקי - המפקח הראשי , משרד הכלכלה והתכנון

י' דוריאל - מנכייל המכון לפריון העבודה והיצור

מי גולדווסר - סמנכייל בכיר למינהל במכון לפריון

העבודה והיצור

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; 1. תקציב המכון לפריון העבודה והייצור וביצועו -

עמוד 408 בדו"ח 43 של מבקר המדינה;

2. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על פגיעה במעמד

מנכייל המכון לפריון העבודה והיצור - הצעת

חבר-הכנסת מי איתן.

3871



תקציב המכון לפריון העבודה והיצור וביצועו

עמוד 408 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על פגיעה במעמד מנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור

הצעת חבר-הכנסת מ' איתן
היו"ר די תיכון
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת. רשות הדיבור לגבי תמר רובשיץ, נציגת משרד מבקר המדינה.

ת' רובשיץ;

הקטע על המכון לפריון העבודה והיצור, כפי שהוא מופיע בדו"ח מס' 43 של

מבקר המדינה, הוא, למעשה, פרק אחד מתוך דו"ח על תקציב משרד העבודה והרווחה,

והוא מתרכז בהיבט התקציבי של המכון בלבד. הבדיקה נעשתה, בעיקרה, לשנת 1991,

עם השלכות לשנת 1992. בשנת 1991 הסתיימו פעולות המכון לפריון העבודה והיצור

בגרעון. החלטת הממשלה משנת 1990 היתה שלא לתמוך יותר, כספית, במכון, והלק

מהגרעון, 0.4 מיליון שקלים, כוסה מתקציב המדינה.

עיקר פעילותו של המכון לפריון העבודה והיצור היא מעין עסקית, לפיכך היה

ראוי שהוא יגיש דו"ח כמו חברה מסחרית, דבר שלא נעשה. הדו"ח הכספי שהמכון

לפריון העבודה והיצור מגיש הוא אותו דו"ח שהחשב הכללי מפרסם על ביצוע התקציב.

בדיקת התקציב לעומקו העלתה שבתת-סעיפים שלו היו סטיות בשיעורים ניכרים - - -

ר' זאבי;

מדוע את אומרת שהוא כמו חברה עסקית?

ת' רובשיץ;

מעין עסקית.

ר' זאבי;

יש לו גם יעוד לטובת המדינה שאי-אפשר לקבל עבורו כסף.

ת' רובשיץ;

נכון, אבל עיקר פעילותו אלה הן פעולות הדרכה ויעוץ שניתנות תמורת תשלום,

לפיכך אנחנו אומרים שפעילותו היא מעין עסקית.

בי ענר;

הוא מופיע בתקציב בסעיף של מפעלים עסקיים, זאת אומרת שמישהו הגדיר אותו

כמפעל עסקי שחייב לדווח בשיטה זאת.

ר' זאבי;

אבל הוא לא כמו כל מפעל עסקי, כי יש לו גם יעוד - - -

ת' רובשיץ;

מעין עסקי.

כאמור, בדיקה של תת-סעיפי התקציב העלתה חריגות ניכרות בין התקציב לביצוע

בשיעורים ניכרים והמכון לפריון העבודה והיצור ומשרד האוצר מסבירים את אחת

הסיבות לכך בזה שהתקציב נבנה במבנה היסטורי שעודכן על-פי ההתייקרויות והוא

איננו משקף אל נכון את הפעילות למעשה.



כאשר עברנו לבדיקת תקציב 1992 העלינו שלקראת שנת התקציב הזאת הממשלה

קיבלה החלטה לסגור את יחידות מרכז ההדרכה של המכון, כאשר החלטתה היתה כפופה

להחלטת ועדת שרים לענייני הפרטה. היות וועדת שרים לענייני הפרטה לא התכנסה

באותה שנה, המכון לא צמצם את פעולותיו. החלטת ממשלה דומה נתקבלה לקראת שנת

התקציב 1992 על-פיה כוח-האדם של המכון היה צריך לקטון מ-110 מישרות ל-89

מישרות ולאחי- מכן ל-70 מישרות. בדיקת ניירות העבודה המשותפים למשרד האוצר

ולמשרד העבודה והרווחה, שהמליצו בפני הממשלה לסגור את יחידות מרכז ההדרכה של

המכון, מגלות כי לא נשקלו כל השאלות הרלוונטיות לעניין סגירות היחידות האלה,

לדוגמא, האם סגירת היחידות תעשה כעסק חי או שהן תחוסלנה בכלל? מה יהיה מעמדן

של אותן יחידות במכון שתישארנה לאחר שיחידות ההדרכה תיסגרנה? וכיוצא באלה.

ר' זאבי;

איך הנושא הזה עובד אצל האומות המתוקנות שאנחנו מנסים להתיישר לפיהן?

עניין כזה הוא בגדר חברה עסקית שצריכה להוכיח את עצמה, או שהמדינה מסבסדת אותה

מפני שזה לטובתה?
היו"ר די תיכון
מיד נגיע לשאלה הזאת.

אני מבקש לומר לכם שהחלטתי לשלב שני נושאים בדיון אחד כיוון שהם קשורים

זה בזה, אני מבקש שהדיון יתנהל בשקט, וכל אחד ידבר בתורו.

גברתי השרה, בבקשה, אחריה חבר-הכנסת מיכאל איתן.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים,

מנהל המכון לפריון העבודה והיצור. חבר-הכנסת זאבי, אני לא רוצה להיכנס, וגם

לא יכולה להיכנס לעצם ההחלטה, אם כי יש לי בנושא הזה דעה. זאת החלטה שהתקבלה

טרם כניסתי לכהונתי במשרד העבודה והרווחה. אתה יודע שיש לי, בהרבה נישאים,

דין-ידברים עם תפיסת-עולם של חלק מחברי. כאשר נכנסתי לתפקידי במשרד קיבלתי

מציאות שאני, כחברה בממשלה, הייתי צריכה לבצע אותה.

אני לא רוצה להפוך או להסיט את הנושא לוויכוח אישי, ואני מדגישה כי

הוויכוח איננו ויכוח אישי, לא שלי עם מר דיריאל, ולא שלי עם אף אחד אחד, לכן,

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לסקור בפניכם את המצב לשנת 1993 כפי שקיבלתי אותו.

נכנסתי לכהן בתפקידי כשרה במשרד העבודה והרווחה ב-1 בינואר 1993.

הפסקת פעולות ההדרכה במכון. בעקבות החלטת השר בן-אליעזר, קודמי האחראי

על המשרד, מדצמבר 1992, הודיע נציג הממשלה בהנהלה הציבורית, אתם ודאי יודעים

שהמכון לפריון העבודה והיצור הוא יחידת-סמך במשרד העבודה והרווחה, ויש לו

הנהלה ציבורית שמורכבת מנציגי האוצר, נציגי המשרד, נציגי ההסתדרות, ונציגי

התעשיינים. מכל מקום ההנהלה הציבורית קבעה: א. בקשר ההחלטה של משרד העבודה

והרווחה להזמין במכון לפריון העבודה והיצור שירותי הדרכה בשנת 1993, היה לנו

ברור שאם אנחנו- לא נזמין שירותי הדרכה במכון, למכון לא יהיה ממה להתקיים. זה

היה ברור. ברגע שלוקחים מהמכון לפריון העבודה והיצור את קטע ההדרכה, לוקחים

ממנו את מקור- ההכנסה המרכזי שלו. אני לא נכנסת, בהזדמנות הזאת, לוויכוח אם

צריך או לא, אני בעד הפרטה, אבל אני מתנגדת להפריט כל דבר.

ב. החלטה זאת מלווה בקיצוץ כוח-אדם עד ל-70 מישרות. אז דובר על קיצוץ

של 40 מישרות מצוות העובדים של מהמכון לפריון העבודה והיצור, שעמד על 110

עובדים.



במהלך שנת 1993, לאור מחסור בפעילות יזומה של המכון בתחומים אחרים

והיווצרות גרעון תקציבי גדול לא מוצדק, הוחלט לבצע את הצמצום בפעולות ההדרכה

ארוכות-הטווח על-מנת לממש את החלטות הממשלה ולקיים את פעולות ההדרכה קיצרות-

הטווח כדי לצמצם את הגרעין.

במרץ 1993 התבקש מנהל המכון להעביר למנכ"ל המשרד רשימה שמית של עובדים

ומספר קורסים מופעלים במגמה לצמצם את מספר העובדים כנדרש. מסמכים אלה לא

הועברו. המנכ"ל קיים פגישה עם ועד עובדי המכון וקרא בפניהם את החלטת הממשלה

כלשונה, ואת המחוייבות לעמוד בהחלטות הממשלה.

מצבת האיוש עומדת כיום על 105 עובדים במקום 70 כנדרש. לא ניתן לבצע

תכנית התייעלות ופיטורין ללא שיתוף-פעולה של מנהל המכון לפריון העבודה והיצור,

נציגות העובדים, ונציגות שירות המדינה.

ג. הגדרה מחודשת של תפקידי המכון ותחומי פעילותו. הוקם צוות משותף

למשרד העבודה והרווחה, למשרד האוצר, למעבידים ולעובדים, ומטרתו להגדיר את

תפקידי המכון ואת תחומי פעילותו. במסגרת הצוות נערכו מספר פגישות, אך הצוות

לא הגיע להגדרה של תפקידי המכון בגלל חילוקי-דעות בין הנהלת המכון לפריון

העבודה והיצור לבין יתר אנשי הצוות. אני רוצה להוסיף שבאפריל 1992, עוד לפני

שנכנסתי לכהן בתפקידי זה במשרד, הוקמה ועדה בראשות מר חיים פלץ מאגף התקציבים

במשרד האוצר, שתפקידה היה להגדיר מחדש את ייעדי המכון לפריון העבודה והיצור.

בוועדה השתתפו נציגי האוצר, משרד העבודה והרווחה, התעשיינים, וההסתדרות.

הוועדה פעלה בחודשים אפריל - יולי 1992 והפסיקה את פעילותה לאחר 3 ישיבות עקב

אי שיתוף-פעולה מצד מנהל המכון לפריון העבודה והיצור. אני מוסרת לכם את

הדברים כפי שהם נמסרו לי.

משנראה היה ששלושת האלמנטים המרכזיים בהחלטת הממשלה לא יושמו, החליטו

ביוני 1993, השותפים במכון, על מינוי ועדה מטעמם לבחירת מועמד חדש לניהול

המכון. מהלכים אלה נעים באיטיות עקב העלאת הנושא לפסים משפטיים והתדיינות

ממושכת בבית-דין לעבודה. אם יהיה צורך - אני ארחיב את דברי גם בנושא הזה.

אני רוצה לומר לכם, אני לא קובעת שום עמדה אישית שלי, שמר יוסף דוריאל,

כמנהל המכון, מועסק בחוזה מיוחד שתוקפו מוארך מדי חודש בחודש. החוזה המקורי

הסתיים בסוף חודש מרץ 1993. זה המצב המשפטי. היום, מדי חודש בחודשו אנחנו

מאריכים את החוזה, ואחר-כך, אם אתבקש, אני גם אומר מדוע העניין לא הוכרע. עד

סוף דצמבר, נכון להיום, חוזה העסקתו של מר דוריאל בתוקף.

מצב התקציב. גרעונות המכון לפריון העבודה והיצור לשנת 1991 - 3.1

מיליון שקלים, כוסו על-חשבון מה שנקרא: עודפי המשרד, ואני חייבת לומר לכם

באופן חד-משמעי שלנו אין עודפים בתקציב, ואני לא צריכה להסביר לחברי הכנסת מה

תפקידו של משרד העבודה והרווחה.

אומדן גרעונות המכון לשנת 1993 - 5 מיליון שקלים, יכוסו, בהכרח, בדרך

דומה, וזה צריך להיות ברור. את ה-5 מיליון שקלים האלה נצטרך לקחת או מילדים

בסיכון, או מהכשרה מקצועית, או מכל תפקיד אחר של משרד העבודה והרווחה, ואני

מודיעה לכם שאינני מתכוונת לעשות זאת.

פעולות נדרשות. זה מה שהגיש לי צוות שמיניתי לבדוק את העניין, ואני

מביעה בו את מלוא אמוני. תנאי מפתח - החלפת מנהל המכון לפריון העבודה והיצור,

לכך אנו פועלים, אנו פועלים על-פי החוק - -

מי איתן;

הצוות המליץ על זה?



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כן.

מ' איתן;

מתי?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

חבר-הכנסת איתן, אני מבקשת, ברשות היושב-ראש, שתאפשר לי לסיים את דברי,

ואחר-כך אני אענה על כל השאלות. אני גם רוצה לקבוע באותה הזדמנות שזאת גם

עמדתי.

מי איתן;

אמרת שהיה צוות, זה נשמע יפה, ההליך נראה לי תקין, אבל כמי שקצת טיפל

בנושא הזה אני שומע על הדבר הזה רק עכשיו - -
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
העניין הזה הוא על דעת התעשיינים, על דעת ההסתדרות - -

מי איתן;

שאלתי מי היה בצוות שמינית.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אותה ועדה שבדקה את הנושא. מיד ירשמו לי על פתק את שמות חברי הוועדה.

עם כניסת הנהלה הדשה יש לפעול להגדרה מחודשת של תפקידי המכון לפריון

העבודה והיצור ותחומי פעילותו, בניית תכנית עבודה, תיקנון ותיקצוב בהתאם

ליעדים החדשים, בניית כלים לניהול תקציב שליטה ובקרה, בניית תכנית לצמצום כוח-

אדם בהתאם להחלטת הממשלה, קבלת החלטה לגבי מעמדו של המכון בעתיד, האם להשאירו,

או להשאירו כיחידת-סמך ממשלתית. עד כאן דברי.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

יי דוריאל;

אני מבקש למסור מספר דברים לשם אינפורמציה

היו"ר די תיכון;

לא כרגע. תקבל את רשות הדיבור עוד מעט.

מי איתן;

האמת ניתנת להאמר והיא שאני נמצא בסיטואציה לא הכי נוחה משום שהנושא שאני

מבקש להעלות לא קשור למיכלול הכולל ואיננו קשור למדיניות הממשלה שיש לי רושם

שאני תומך בה בכל מה שקשור להפרטה ותהליך השתחררות מנושא המכון, והקשר בין

הממשלה למכון לפריון העבודה והיצור. נראה לי שזאת מדיניות נכונה בקשר להפרטה

בכל המשק, בתחום הזה זה בהחלט אפשרי, אני מברך על המדיניות, לכן אני לא רוצה

להתייחס לנושא הזה בכלל, ולא באתי לצורך זה לישיבה הזאת.



באתי לכאן בקשר למעשה שנעשה, לעניות דעתי, על-פניו, יכול להיות שיסתבר

שאני טועה, בצורה לא תקינה, בצורה של מינהל לא תקין, בצורה, הייתי אומר, אפילו

מנוגדת לחוק מצדה של השרה בהתייחסות שלה לנושא מינוי מנכ"ל המכין לפריון

העבודה והיצור. השרה, בסיכום דבריה, בסיפא, אמרה שיתכן מאד שצריך לבדוק מה

יהיה מעמדו של המכון לפריון העבודה והיצור בכל מה שקשור לשאלה האם המכון ישאר

בתחום הממשלה, אולי הוא יוצא החוצה, וכוי.

אני מחזיק בידי מכתב חתום על-ידי המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה, מר
אברהם בן-שושן, שכותב במפורש
שרת העבודה והרווחה מתכוונת, בתחילת שנת 1994,

למנות מנהל חדש למכון לפריון העבודה והיצור.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נכון. זאת סמכותי. החוזה שלו נגמר. הוא יושב במכון לפריון העבודה

והיצור בחסד.

מי איתן;

אין חסדים. אין שום חסדים. אינך שרת החסדים.

נראה לי תמוה שעוד לפני שמקבלים מסקנות בקשר למוסד, שיתכן שבכלל לא

יחליטו להיפרד ממנו, שרת העבודה והרווחה מתכוונת למנות לו מנכ"ל. מה שמשלים

את התמונה הוא שבארוע מפלגתי שהתקיים לפני מספר חודשים השרה הודיעה שמנכ"ל

המכון לפריון העבודה והיצור, אם הוא רוצה ואם הוא לא רוצה, ילך במוקדם או

במאוחר. כלומר, אנחנו נתקלים כאן בתופעה של פיטורים פוליטיים, ומינוי פוליטי.

כיוון שכך אני שואל את עצמי שאלה. יחידת-סמך ממשלתית, שבאמת לפי הנתונים של

השרה בעייתית, היא יוצרת גרעונות שפוגעים בילדים חריגים, באוכלוסיה של קשישים,

זה דבר חמור מאד. האם לא מתבקש שמנכ"ל היחידה יוזמן אל השרה כדי להסביר לה מה

אפשר לעשות על-מנת למנוע את הגרעונות האלה? מה סיבתן? במשך כל תקופת כהונת

השרה, פעם אחר פעם, מנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור פנה אל השרה וביקש

להתקבל אצלה, אבל הוא לא הצליח להיפגש אתה כי היא לא היתה מעוניינת לפגוש אותו

בכלל.

עם כל הכבוד לדאגה הכנה, אני לא מכיר שיטת-ניהול כזאת אלא אם כן יש דעה

פיקס, מראש, שצריך להעיף אותו. אפילו את זכות השימוע לא נתנו לו. הדבר הזה

נראה לי מאד לא תקין, ואני רוצה לומר כמה מלים בקשר להערה של השרה בקשר לשאלה

מה אמרו על תיפקודו של מנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור. אני לא אכחיש

שמנכ"ל המכון, מר יוסף דוריאל, היה חבר מרכז הליכוד ומונה בתקופת כהונתו של

הליכוד, בשנת 1985, להיות מנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור. מר דוריאל הוא

מהנדס-יועץ לתעשיה וניהול, מוסמך הטכניון לשנת 1952, מתכנן, יועץ לניהול ומנהל

חברות וארגונים לשיטות ארגון ופיתוח, יש לו רקורד ציבורי מרשים ספציפי לתפקיד

הזה, ואין לי שום ספק בכך שאם הוא לא היה קשור למרכז הליכוד, גם אז הוא היה

מתמנה לתפקיד בשל כישוריו הספציפיים, היהודיים, המתאימים לתפקיד. וראו זה

פלא. איש ההסתדרות, שבא מאגף פוליטי אחר לגמרי, שהוא אהד מיושבי-ראש מועצת

המנהלים של המכון לפריון העבודה והיצור, מי שאחראי עליו באופן ציבורי, איש

התאחדות התעשיינים, הוא והקורצירמן שלו, שניהם ביהד אחראים ציבורית על המכון

לפריון העבודה והיצור, כתבו, ואני אצטט קטע קטן ממכתבו של מר מאיר גת, איש

ההסתדרות, מחודש אוגוסט 1993: במשך כל תקופת כהונתי בהנהלה לא זכור לי שמישהו

העלה טענה כלשהי נגד איכות תיפקודו של מנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור.

לעומת זאת צויינה לשבח פעולתו לצמצום מנגנון המכון ב-25% תוך שמירה על שקט

תעשייתי וקיום יחסי-עבודה תקינים, מבלי לפגוע בהיקף פעולות המכון. תכניותיו

לקידום הפריון והצמיחה במשק זכו להערכה רבה בהנהלה, ואנו מצטערים על שרק חלק

מהן נקלט בקברניטות הכלכלית של המדינה. כלומר לא מדובר כאן באיזשהו מקרה

שעל-פניו ברור שהבן-אדם צריך ללכת הביתה, השר יכול לומר שהוא לא רוצה לשמוע

שום דבר בקשר אליו, אין לו שום סיבה לשמוע, והוא לא מעוניין להיפגש אתו. כאן

מדובר על מקרה שעל-פניו הפוך לחלוטין. בא שר שקיבל על עצמו לנהל את ענייני

המדינה, לא רק את ענייני המפלגה שלו, והוא החליט ברגע הראשון שהוא שם לעצמו
משבצת ואמר
אליה אני אכניס את מקורבי. מאיור והמקום תפוס, אני אעשה כל פעולה

אפשרית על-מנת להעיף את האדם שיושב שם, ואחר-כך אני אמנה את האדם שלי.

העניין הזה בא לידי ביטוי גלוי בדברי השרה. כיוון שכך אני שואל האם אין דין

ואין דיין במדינת-ישראל? אין דין ואין דיין? אין קצת רגישות? תעשו את ההצגה

בדרך שתסבר את האוזן.

השרה אומרת למר דוריאל שהוא נמצא בתפקידו בחסד. זאת הרגישות שהיא מגלה

לעובד?

אמרתי דברים חריפים כלפי השרה, אינני רוצה לפגוע בכבודה, היא עשתה הרבה,

ואני אמנם התפלאתי על העניין הזה. מה כל העניין הזה? אני פונה אליה ומבקש

אותה לשקול את הדברים, למתוח קו על מה שהיה, ולעבור לפסים אחרים. הצורה

הזאת, הדברים האלה, וההשלכות שלהם לא שווים לאף אחד מאתנו באופן אישי, כמי

שעוסק בקריירה פוליטית, זה לא שווה לתיפקוד המשרד, וזה לא שווה לעם ישראל

כולו, של יחסים בין מעביד ובין עובד לא בתחום הפרטי ולא בתחום הממשלתי

והציבורי.

היו"ר די תיכון;

מאחר וקבעתי כי הדיון יהיה דיון משולב, אני רוצה שנחזור לדו"ח. עוד

בתחילת הישיבה שאלתי אם נציג האוצר הגיע, ואגב כך אני מבקש לומר שאינני מבין

את מדיניות האוצר בכל מה שקשור למכון לפריון העבודה והיצור מאז שנת 1991.

נוצרו גרעונות בשל עמדה מסויימת שאינני מקבל, אבל אני מכבד. האוצר החליט

לייבש את המכון לפריון העבודה והיצור ובשל שינויים כאלה או אחרים החליט מי

שהחליט להוציא חלקים מהמכון ולהפוך אותו למכון מדולדל שבמוקדם ו/או במאוחר

יסגר.

אני לא מבדיל בהקשר הזה של הדברים בין שר כזה או אחר, אבל לפחות משנת

1991 האוצר חושב שצריך לבטל את הפונקציה הזאת שנקראת: המכון לפריון העבודה

והיצור, כי מה המשמעות של הוצאת חלקים חשובים מהמכון? שהוא במוקדם או במאוחר

יסגר. אם ציינו את הגרעונות שנוצרו בעבודת המכון משנת 1991, אני יכול לקבוע

בוודאות שהם פונקציה של היחס של האוצר באשר להמשך עבודתו של המכון לפריון

העבודה והיצור.

הייתי שמח אילו היו מניחים בפנינו נייר-עבודה ואומרים לנו: המכון לפריון

העבודה והיצור הוא גוף שצריך לעבור מן העולם. בתחילת שנות התשעים אין מקום

למוסד כזה. אני אישית סבור שיש מקום. בניגוד לעמיתי, חבר-הכנסת איתן, שחושב

שצריך להפריט הכל, אני מצדד בהפרטת כל. החלקים המסחריים שנמצאים בידי הממשלה.

אני חושב שהמכון לפריון העבודה והיצור הוא מוסד ציבורי חשוב, וצריך לעקוב אחר

עבודתו.

אם האוצר יגיד שמה שנעשה במכון לפריון העבודה והיצור לא לרוחו, אין לו

שליטה עליו, לכן הוא ממית את המוסד - אני יכול להבין טענה כזאת, אני יכול לא

לקבל אותה, אבל, רבותי, אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר כדי להבין איך עמדתו

נקבעה מאז שנת 1991? האם יש לדעתו מקום להמשך פעולתו של המכון במתכונת

הנוכחית או שהאוצר סבור שצריך לסגור את המוסד הזה ולהעביר את הפונקציות שלו

למוסדות כמו ברן? אני בכוונה מדבר על מוסדות כמו ברן כיוון שהם שהולידו

דו"חות קשים ביותר, עד היום איננו מצליהים להשתחרר מהכתם הזה, ורק השבוע דנו

בעניין הזה.

עמדתי ברורה. אני סבור שהמכון לפריון העבודה והיצור צריך להתקיים, במשך

שנים .היו לו עליות, היו לו ירידות, אבל בסך הכל הוא מילא פונקציה חשובה ביותר

בתחום פריון העבודה ויש לו הישגים רבים בנושא הזה.

אם, נניח, יש בעיה אישית, ואני מניח שבתחילת שנות התשעים היו למישהו

השגות כאלה או אחרות נגד מי שעומד בראש המכון לפריון העבודה והיצור, אולי אני



טועה, אבל אם היו לו השגות אישיות, היה מקום לפתור את הבעיות ולא לנוון את

המכון לפריון העבודה והיצור בשל היות היושב-ראש בלתי מקובל על פקיד כזה או

אחר.

רשות הדיבור לנציג האוצר.

י' כהן;

תודה. בראשית דברי אני מבקש להתנצל על-כך שאחרתי לישיבה, וזאת בשל 25

דקות בהן חיכיתי בכניסה למישכן בגלל סידורי-הכניסה ההדשים.

פקידי האוצר לא רואים שום עניין אישי כזה או אהר במנהל כזה או אחר של

המכון לפריון העבודה והיצור, והשיקול שלנו, לאורך כל הדרך, היה לגופו-של-

עניין.

בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לומר שאין כאן עמדת האוצר או עמדה של גוף אחר

בממשלה. הממשלה היתה אחידה בדעותיה, לפחות האוצר ומשרד העבודה והרווחה

שהובילו את המהלך הזה של המכון לפריון העבודה והיצור - - -

עי לנדאו;

במשך פמה שנים זאת עמדתו של האוצר?

י י כהן;

מזה זמן רב. אינני יכול לנקוב בנקודת-זמן - - -

היו"ר די תיכון;

ממתי זאת עמדת האוצר?

מי איתן;

משנת 1990.

היו"ר די תיכון;

השרה מדגישה שעמדת האוצר ברורה לאורך השנים.

מי איתן;

זאת היתה היוזמה של מודעי.

יי כהן;

העמדה הזאת התקבלה ואומצה על-ידי הממשלה לכן אין כאן עמדת האוצר כגוף

יחיד. מכל מקום אנחנו רואים את המכון לפריון העבודה והיצור כגוף שהוקם למטרת

מחקר ויעוץ בעיקר, ואנחנו חושבים שכמטרתו זאת הוא באמת צריך למלא את יעודו,

אם הוא כרגע גוף עסקי או יחידה בתוך משרד העבודה והרווחה או גוף חיצוני

למערכת.

הרעיון היה שלאחר שנעבור את השלב הראשון שבו מערכת ההדרכה, ומיד אני אגיע

לנקודה הזאת, לא תעבוד במסגרת המכון, תהיה ועדה משותפת שתבחן את השאלה; פני

המכון לאן? זאת אומרת באיזה כיוון המכון לפריון העבודה והיצור עתיד ללכת?

היכן הוא אמור להיות? מה תוכנו בעתיד? כאשר אני אומר; ועדה משותפת, אני

מתכוון לוועדה שתורכב מנציגים של משרד העבודה והרווחה, נציגי האוצר, וחשבנו

שגם נציגים מהמכון יהיו שותפים לאותה ועדה.

בנושא ההדרכה, הסיבה שהיתה לנו בעיה עם הנושא הזה היא שהמכון לפריון

העבודה והיצור שהוא מפעל מעין עסקי מזה מספר שנים, דהיינו גוף שאמור לכסות את

מלוא הוצאותיו מהכנסותיו, גוף ממשלתי,לא היה צריך להתחרות מול גופים אחרים



בצורה לא הוגנת. למה הכוונה? הממשלה, מצד אחד האוצר - בקטעים מסויימים כמו

שכר-דירה או חלק מהוצאות הפנסיה וההפרשות של העובדים, ומצד אחר משרד העבודה

והרווחה, בנושא של כיסוי גרעון שהולך וגדל מדי שנה ושנה של המכון לפריון

העבודה והיצור, לא צריכים לממן או לסבסד את המכון בביצוע קורסים שאין בחם

יחודיות בתחום הספציפי שבו הוא מתמהה מול גופים אחרים, פרטיים וציבוריים. אם

תחום או ענף או שוק ההדרכה בארץ היה לוקה בחסר מבחינת גופים או מכונים או בתי-

ספר - אולי היה מקום לכך שהממשלה תתערב, אבל המצב איננו כזה. משרד העבודה

והרווחה ביצע ומבצע עשרות ומאות קורסים באמצעות גופים חוץ ממשלתיים

היו"ר ד' תיכון;

כמו ברן?

מי איתן;

כמה מיכרזים היו שלא כדין?

י' כהן;

שתי ההערות של חברי הכנסת אולי נכונות, אבל הן אינן במקומן בהקשר הזה של

הדברים כיוון שיכול להיות שיש בעיה ספציפית בהיבט כזה או אחר, וזה פתרון מסוג

אחר שלא קשור דווקא למכון לפריון העבודה והיצור. ברן נחשב נושא ספציפי אחר

שנדון בוועדה עם הגורמים האחראים לכך גם מצד משרד האוצר, ואני מציע לא להיכנס

אליו כיוון שזה לא התחום שהייתי רוצה להיכנס אליו עכשיו.

בקשר לשאלות מה עדיף קודם, מינוי מנהל חדש או הכשרת מנהל קיים, אני מעדיף

שלא להיכנס אליהן כיוון שהן לא שייכות לשיקולי האוצר וזה לא בסמכותו. הסמכות

החוקית בעניין הזה נתונה לשרת העבודה והרווחה, ואנחנו איננו מתערבים בה.

אני מניח ששרת העבודה והרווחה התייחסה לעניין, מכל מקום אני מבקש להזכיר

שמשרדי האוצר והעבודה והרווחה ניסו להגיע עם הנהלת המכון לפתרונות מסויימים

בתקווה למצוא איזשהו שביל זהב, אבל העניין הזה לא הצליח לא בגלל שמישהו ממשרדי

הממשלה לא שיתף-פעולה או לא רצה, אלא בגלל הוסר-שיתוף-פעולה מצד הנהלת המכון

אולי מתוך שיקולים טקטיים כאלה או אחרים, מתוך הנחה שאם מצדו לא יהיה שיתוף-

פעולה - לא יבוצע שום דבר או לא יוחלט שום דבר בממשלה. חשוב להזכיר את

הדברים האלה כיוון שאילו המכון לפריון העבודה והיצור היה מוצא לנכון לשתף-

פעולה בנקודה הזאת ולעשות אי-אלו פעולות יחד עם משרדי האוצר והעבודה והרווחה,

אני מניח שהיינו מגיעים לשביל-הזהב, אבל בלי שהצד השני מעוניין - צד אחד לא

יכול לרקוד לבד.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. נניח שהייתם קובעים שהמכון לפריון העבודה והיצור לא יעסוק בנושא

ההדרכה, והוא רוצה להתחרות כיוון שיש נתח שמוצע למיגזר הפרטי והוא מבוצע

בהצלחה, מדוע תישלל ממנו הזכות להשתתף באותו מיקטע, על-סמך הנסיון שהיה לו,

כאשר הקטע הזה איננו מסובסד?

הייתי מקבל את ההחלטה שאומרת; סוגרים את המכון לפריון העבודה והיצור, אבל

אתם קיבלתם החלטה שהוא לא יחיה, הוא לא ימות, הוא יכנס לגרעון, והגרעון יבוא

על-חשבון המוסדות שצריכים ליהנות מתקציב משרד העבודה והרווחה. עם מצב כזה אני

לא יכול להשלים.

רשות הדיבור לחברי הכנסת. ראשון - לחבר-הכנסת דוד מגן.

די מגן;

מה התקציב שנת 1994?



היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש מנציג האוצר לא לענות על השאלה הזאת אלא לאסוף את כל השאלות

ולענות, יותר מאוחר, על כולן יהד. רשות הדיבור להבר-הכנסת רחבעם זאבי.

ר' זאבי;
ברצוני לשאול ארבע שאלות
א. האם מדינת-ישראל צריכה מכון לפריון העבודה

והיצור? ב. האם המכון הזה צריך להיות מופרט או מועבר לידים אזריות? ג. האם

הוא צריך לעסוק בהדרכה? ד. פרשת המנכ"ל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני רוצה לרשום את השאלות האלה.

ר' זאבי;

א. האם מדינת-ישראל צריכה את המכון לפריון העבודה והיצור? ב. האם המכון

צריך להיות מופרט? אני יודע שאנחנו חיים בדור ההפרטה, אבל גם בארצות-הברית

וגם באנגליה, שהיו המובילים בנושא ההפרטה, יש היום חזרה בתשובה לא מבוטלת

בנושא הזה - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני דוחה את דבריך אלה מכל וכל.

ר' זאבי;

מובעת חרטה לא קטנה - - -

מי איתן;

כאשר נגיע למימדים שלהם - נוכל גם אנחנו לחזור בתשובה.

היו"ר די תיכון;

זאת איזושהי אגדה שמופצת לאחרונה.

ר' זאבי;

אני לא אומר שצריך לחקות אותם, אבל אני סבור שבנושאים שלא יכולים להיות

ריווחיים והם חיוניים למדינה, לא צריכה להיות הפרטה.

מי איתן;

אתה יודע כמה מכונים רווחיים יש בשוק הפרטי שעושים את העבודות במיכרזים

עבור משרד העבודה והרווחה?

ר' זאבי;

אינך יודע מה הם לא עושים, שהם צריכים לעשות, כי הם לא רוצים, כיוון

שהדברים האלה אינם ריווחיים.

השאלה השלישית שלי היתה האם המכון לפריון העבודה והיצור צריך לעסוק

בהדרכה? והעניין הרביעי הוא פרשת המנכ"ל.

לשאלה הראשונה, האם מדינת-ישראל צריכה את המכון לפריון העבודה והיצור אני

אענה בסימן קריאה; כן. אנחנו לא רק זקוקים לו אלא צריכים להודות לו על מה

שהוא עשה במשך כל השנים. קשה לשקלל את העניין הזה או למדוד אותו, אבל אם יש



לנו מינהל ציבורי יחסית תקין, בין השאר זאת התרומה שנתן המכון הזה. אם אנהנו

רוצים להיות מדינה מתוקנת, מדינה נאורה, - יש תרומה למי נהל הציבורי בכל מיני

תחומים.

המכון לפריון העבודה והיצור נתן, במשך שני הדורות שהוא קיים, את תרומתו

שקשה לשקלל אותה כפי שכבר אמרתי, אבל היא חשובה לנו. אם משרדים, יהידות,

גופים, נראים כפי שהם נראים, בין השאר זה בגלל תרומתו של המכון לפריון העבודה

והיצור ואין כל ספק בכך.

בכל מה שקשור להפרטה, אני סבור שאין לעשות הפרטה למכון הזה. אני מבין את

המגמה הסוחפת שקיימת אצלנו בקשר להפרטה, אבל יש נושאים במשק שלא צריך להפריט.

חברת-שמירה ממלכתית, כמו שיש בסינגפור גוף שנקרא: סיסקו, היתה חוסכת לנו הרבה

כסף ומונעת מאתנו את כל התקלות שמשוגעים מחזיקים בנשק ויורים על-ידי הפעלה לא

מבוקרת. התווכחתי על הנושא הזה עם השר, שכנעתי אותו, אבל הוא לא יכול היה

לשכנע את המפכ"ל והתוצאה היא שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

היו"ר די תיכון;

חשבתי שהוא לא יכול היה לשכנע את הרפרנט באוצר.

ר' זאבי;

האוצר היה מרוויח מזה. הוא היה מרוויח מחברת-שמירה ממלכתית כיוון שחברות

השמירה האזרחיות לוקרוות פי שלושה עבור תפקידי שמירה ממה שהיה עולה אילו היו

משלמים לחברה כזאת, שלא לדבר על האייכויות שהיינו מקבלים. עשיתי שני נסיונות

כאלה, האחד בנמל התעופה עטרות, כאשר הייתי יועצו של ראש-הממשלה למלהמה בטרור,

הבאתי לשם את השב"כ ויצרנו חברה שב"כית, אבל לא זה הנושא שעל סדר-יומנו.

יש נושאים שלא צריך להפריט אותם. אני לא בטוח שהם ריווחיים, חבר-הכנסת

איתן אמר לי לפני דקה שיש הרבה חברות פרטיות שעושות זאת
מי איתן
מדובר על הפרטה של הקטע של ההדרכה. את זה עושות חברות פרטיות במשק.
ר' זאבי
זאת השאלה הבאה שלי, השאלה השלישית: הדרכה. המכון לפריון העבודה

והיצור צריך את ההדרכה כיוון שזה הפלה מעיסוקו שנותן לו חמצן. יש נושאים

שלגביהם הוא לא מרוויח, והוא זקוק להדרכה משום שבהדרכה אפשר להרוויח. על-ידי

זה שהוא מרוויח מהדרכה הוא יכול לעשות פעולות שלגביהן הוא לא מרוויח
היו"ר די תיכון
מה שנקרא: סיבסוד צולב.
ר' זאבי
מכאן אני עובר לעניינו של המנכ"ל. אינני שייך לליכוד, אינני חבר מרכז

הליכוד, אינני חבר אישי של מר דוריאל, אבל אני חושב שהאיש הזה תרם כל-כך הרבה

והוא כל-כך תפור על התפקיד, הייתי אומר כמו כפפה ליד. מר דוריאל הוא הכפפה

ליד של המכון לפריון העבודה והיצור.

אינני מתכוון לנגח את השרה מפני שאני חפץ ביקרה, אני סבור שהיא שרה

מעולה, התאבלתי כאשר היא עזבה את המשרד לאיכות הסביבה ואמרתי לה זאת, מכל מקום

אני חושב שהיא היתה עושה נכון אילו היא היתה מוצאת מסילות כדי להגיע להידברות

עם מר דוריאל, כדי שכולנו נצא נשכרים. כיוון שכך אני מציע לה, בחברות, להעביר

קו על מה שהיה, ולהיכנס לתקופת-נסיון בת שנה שבה היא תנסה לעבוד יחד עם מר

דוריאל. אם בעוד שנה תגיעו למסקנה שזה לא הולך, חרף הרצון הטוב של שני



הצדדים, אי-אפשר יהיה להכריח מיניסטר לעבוד עם אנשים שהוא לא רוצה לעבוד אתם,

וגם הוועדה הזאת לא תוכל לעשות כן, אבל אנחנו יכולים לבקש מהשרה או לדרוש ממנה

להיכנס לתקופת-נסיון של עבודה משותפת עם מר דוריאל. אני מאמין, אין לי שום

אינטרס פוליטי או אישי, אמרתי כבר קודם שאינני משתייך, פוליטית, לאותה מסגרת

שאליה משתייך מר דוריאל, ואני גם לא חבר אישי שלו, אבל אני צופה עליו מרחוק,

לפעמים מקרוב, במשך שנים, ואני סבור שהאיש עושה עבודה מצויינת. תודה.
היו"ר די תיכון
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלכס גולדפרב.

א' גולדפרב;

1. אני מבקש מנציג האוצר שירחיב את היריעה בנושא של אי-שיתוף-הפעולה בין

האוצר, בין משרד העבודה והרווחה, ובין המכון לפריון העבודה והיצור.

2. מנכ"ל זה מינוי פוליטי - -

ר י זאבי;

מנכ"ל משרד?

אי גולדפרב;

מנכ"לים בדרך-כלל הם מינויים פוליטיים. אם זה נכון שהמכתב של השרה יצא

לפני שהוועדה בדקה את עבודתו של המנכ"ל, יש בכך פגם. אבל אם המכתב נשלח אחרי

שעבודתו נבדקה - קשה להכריח שרה לעבוד עם מנכ"ל שהיא לא רוצה לעבוד אתו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מבקשת לראות את המכתב שחבר-הכנסת איתן קרא בפנינו.

מי איתן;

תבקשי אותו מהמנכ"ל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא חושבת שהעניין הזה מפלגתי - -

מי איתן;

המנכ"ל חתום על המכתב. הוא מכחיש?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא. אני רק מבקשת לראות לרגע את המכתב.

היו"ר די תיכון;

אני אבקש לצלם את המכתב

מי איתן;



אני אקרא בפניכם עוד פעם את הקטע הרלוונטי מהמכתב מה-15 בנובמבר 1993,

בחתימתו של אברהם בן-שושן, המנהל הכללי של משרד העבודה והרווהה. כתוב בו כי

שרת העבודה והרווחה מתכוונת, בתחילת שנת 1994, למנות מנהל חדש למכון לפריון

העבודה והיצור.

היו"ר די תיכון;

זה הקטע שהבר-הכנסת איתן מוכן לקרוא בפנינו - - -
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
זה נכון.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת לנדאו.

עי לנדאו;

מה שמבדיל בין חבר-הכנסת זאבי לביני הוא שאני כן חבר מרכז הליכוד,

והתוספת היחידה שיש לי לומר על דבריו היא שאני מצטרף כמעט לכל דבריו.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למר דוריאל. אתה רשאי להתייחס לכל הנושאים שמופיעים בדו"ח

מבקרת המדינה או שהועלו במהלך הישיבה.

יי דוריאל;

קודם כל אני מבקש להעיר לכבוד השרה שהיא קיבלה אינפורמציה מסולפת לחלוטין

ומגמתית, לפי מה שהיא השמיעה ברור לי לגמרי שמישהו דאג לתת לה תמונה מסולפת,

ואני יכול להוכיח את דברי כאן, ליד שולחן זה.

נאמר כאן שהוקמה ועדה משותפת עם האוצר שתבדוק איך המכון לפריון העבודה

והיצור צריך להתארגן, ו/או המדיניות שהממשלה דוגלת בה. אכן הוקמה ועדה והמכון

פועל עם ההנהלה הציבורית, שלה שותפים; הממשלה, הסתדרות התעשיינים, ולשכת

המהנדסים, ובוועדה הזאת, בכוונה, מראש, לא היה שותף מנכ"ל המכון לפריון העבודה

והיצור בצורה מגמתית. הוחלט להשאיר אותו בצד, יהיו בוועדה אנשים שקודם כל

מייצגים את ההנהלה הציבורית, ומטעם מנגנון המכון היה נציג, הסמנכ"ל הבכיר, מר

משה גולדווסר שיושב לצדי. הוועדה נפגשה ודנה

היו"ר ד' תיכון;

מי כיהן בראש הוועדה?

מי גולדווסר;

לא מונה יושב-ראש, אבל מאחר והישיבות התקיימו בחדרו של מר פלץ, הוא ניהל

אותן. הוא לא היה היושב-ראש לעניות דעתי.

יי דוריאל;

ידעתי שהישיבות מתנהלות בחדרו של מר פלץ, ואילו הוא היה מזמין אותי אליהן

~ ודאי שהייתי בא. אבל לבוא היום ולומר שלא שיתפתי פעולה זה פשוט שקר גס, וכך

שיקרו לשרה. סיפרו לה שלא שיתפתי-פעולה.



היה ברור מראש שקיימת ועדה שמנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור לא צריך

להיות הכר בה, הוא היה צריך לקבל את הדברים כמסוכמים, ולבצע אותם. אני, כמנכ"ל

המכון לפריון העבודה והיצור, לפי התקנון של המכון, חייב לבצע את הההלטות של

ההנהלה הציבורית, זאת אומרת שאם יש החלטה להפסיק להדריך במכון, ההנהלה

הציבורית צריכה להיות זאת שמורה לי לסגור את בתי-הספר. ברור שבוועדה הציבורית

יש נציגים של הממשלה ושל כל הגופים הרלוונטיים, וברגע שהיא נותנת לי הוראה,

ההוראה מחייבת.

לא נכון שלא רציתי לשתפ-פעולה עם הנהלת המשרד. איזה מן דבר זה? הייתי

צריך לקום ולהתפטר.

תסלח לי כבוד השרה, אבל אני לא באתי למכון כמקרה סוציאלי, ולא ישבתי

במכון לפריון העבודה והיצור בחסדו של אף אחד. סגרתי חברה, מהראשונות בארץ,

בשטח ההנדסה של עשיה וניהול, ויתרתי על תפקיד יושב-ראש איגוד חברות היועצים

לניהול בשביל להתגייס לתפקיד ממלכתי שחשבתי אותו לחשוב מאד, להעלות את הפריון

במדינה כדי שהיא תוכל לפתח את הכלכלה, ליצור מקומות עבודה, ולגדול גם על-ידי

קליטת עליה. מה שתרמתי נמצא בכתובים, אני עומד מאחורי כל הדברים האלה, ורק

אזכיר דוגמא קטנה שאולי איננה ידועה. הסיפור של כביש חוצה ישראל עם קריות-

תעשיה סביבו זה נושא שאני התחלתי לתרגל לפני 5 שנים בניגוד לדעת פוליטיקאים
מכל המפלגות שאמרו לי
תשכח מזה; הרשויות המקומיות לא תאפשרנה לך לבצע זאת.

היום העניין הזה הפך להיות מובן מאליו, מרכזי תעשיה צריכים להיות ניטרליים,
קוראים להם
מרכזי תעשיה בינעירוניים, והמיקום שלהם צריך להיות לאורך אותו
כביש שקראתי לו
מוביל תעשיה ארצי, דבר שישנה את פני כל המדינה ואת הפיתוח

שלה. כיוון שכך אני מדגיש שלא ישבתי במכון לפריון העבודה והיצור בחסד ולא

תרמתי כלום. אלא מה? יכולתי לתרום פי אלף ואני אומר פי אלף לא מתוך הגזמה,

ועל זה יש דו"חות שכל אחד יכול לבדוק מה הוצע, מה ניתן לבצע ומה לא ניתן לבצע,

כולל, מבלי שנידברתי עם חבר-הכנסת זאבי, הבדיקה של השאלה איך עושים בטחון פנים

עם חברות שמתמקצעות בזה, כנגד מה שקיים היום - הפקר. בדקנו את השאלה הזאת

והגענו לאותה מסקנה שאליה הגיע חבר-הכנסת זאבי, והלוואי והיו מתייחסים אליה

ברצינות.

מה קרה במציאות? יש לנו הצעות תקציב לא מהיום, שמתגלגלות כבר כמה שנים.

בלי לשאול אותנו קבע מי שקבע שהכנסות המכון, לפי התקציב האחרון, 15 מיליון

שקלים. כשבאים לראות איך מרכיבים את הצוות של המכון, כתוב: יחידות מרכז

ההדרכה, כלומר מרכז ההדרכה שהוא מקור ההכנסה העיקרי לא רק אצלנו אלא בכל

העולם, ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש להדגיש שאנחנו איננו מהווים תופעה

יוצאת- דופן. יש לי כאן חוברת עם דו"חות מכל המכונים לפריון העבודה והיצור

בעולם, אנחנו חברים בארגון, אנחנו מקבלים את הדו"חות כל שנה, מחליפים בינינו

חומר, והתפקיד הראשי של המכון לפריון העבודה והיצור הוא הפצת תורות שיכולות

לעזור להגברת הפריון ולשיפור העבודה. זה חלק מהתהליך. נכון שצריך לעשות

מחקר, נכון שצריך לעשות תכניות, אבל נכון גם שצריך להפיץ אותן עד כמה שאפשר.

אין דרך יותר יעילה להעביר את היעול למשק מאשר להדריך אנשים, הם ירוצו הלאה,

כך שעל-ידי פעולת ההדרכה נוצרת עקומה גיאומטרית להפצת התורה, וכל העולם,

כאמור,נוהג כך. אנחנו לא המצאנו את הדבר הזה.
ר' זאבי
אפילו במוזיאון סעיף ההדרכה מהווה סעיף נכבד בהכנסה.
יי דוריאל
הנושא הזה, כאמור, משותף לכל המכונים בעולם, ודרך אגב, הארצות שמצטיינות

בפריון, יפאן, גרמניה, סינגפור, הן ארצות שיש בהן מכון לפריון עבודה חזק, עם

תקציב ממשלתי כבד. חיה אצלנו אורח, מנהל המכון של הונג-קונג, שעברה אותנו

הרבה בפריון, והוא סיפר לי שהוא מקבל 15 מיליון דולר לשנה מהממשלה, ועל-ידי

פעולות הדרכה הם מוכרים עוד 15 מיליון דולר. היה מובן מאליו שמדובר על חצי-

חצי. אחרים מקבלים 40%. לעומת זאת כאן, ליחידות ההדרכה נקבע אפס. אין אנשים

בכלל אז מאין תבוא ההכנסה?



במהלך הישיבה דובר על-כך שיש אי-צדק מבחינת התחרות ואני מבקש לומר בהקשר

הזה של הדברים שהוצא מכתב בו מציעים למכון לעבור תהליך הפרטה, והוא נדון

בהנהלה הציבורית. אני לא צריך לומר מהי עמדתי בנושא הזה כיוון שהוא נדון

בהנהלה הציבורית, כאמור, ושני יושבי-ראש ההנהלה, נציגי התעשיינים וההתאחדות,

הגיעו למסקנה שאפשר לדבר על הפרטה, זאת אומרת שזה יהיה גוף עסקי עם פעילות

בעלת אופי עסקי. יקחו את הכוחות שנמצאים במכון ושניתן לארגן אותם בצורה

עסקית, לגבי אנשים שלא יהיה להם מה לעשות - נציבות שירות המדינה תצטרך לדאוג,

הם ישארו עובדי מדינה, ויש לכך דוגמאות כמו חברת מל"ם שעברה הפרטה. מכל מקום

מדובר על תהליך שאורך שנים. ההנהלה אמרה שהיא מוכנה להיכנס למשא-ומתן,

והדברים מתועדים בכתב.

היו"ר די תיכון;

לא זכור לי שמל"ם עברה הפרטה.

י י דוריאל;

היא הפכה להיות חברה פרטית.

היו"ר די תיכון;

חברה ממשלתית. היא עדיין לא הופרטה, אם כי מדברים על-כך מספר שנים.

י' דוריאל;

אולי גם לגבי המכון לפריון העבודה והיצור היה צריך לעשות איזשהו שלב-

מעבר.

בשוק מתייחסים אלינו בכבוד, ולו היו רוצים להפוך לכסף את הנכסים שיש

למכון מבחינה תורתית, כי אז הם היו שווים הרבה מאד כסף. אבל מה אנחנו ראינו?

שהתחילו לקצץ בנו עד-כדי-כך, ואינני מדבר על השתתפות בתקציבים. משרד העבודה

והרווחה משתתף בתקציבים ענקיים של גופים ציבוריים שעושים דברים דומים. לא

אנחנו נהנים מהכסף, אלא שתקציבים ענקיים עוברים לגופים אחרים שעושים דברים

דומים, ועם כל הצניעות - לא יותר טוב מאתנו. כיוון שכך אמרנו שאפשר לדבר על

זה שנגדיר את עצמנו כעסק, ולגבי הגופים השונים שהיו מוכנים לשתף אתנו פעולה על

בסיס עסקי אביא בפניכם דוגמא אחת. ניהלנו במשך שנים משא-ומתן עם מכון וינגייט

לגבי פיתוח הכושר האישי לעבוד בצורה יותר טובה; להפעיל את הגוף בצורה יותר

נכונה, להפעיל את המחשבה בצורה יותר מרוכזת, הם גוף ציבורי, אנחנו גוף ציבורי,

והנושא התנהל בעצלתיים. לאחרונה הגענו לכלל הסדר, בלי שהוא עלה לנו אף

פרוטה, על-סמך השם הטוב שלנו, עם כל הצניעות, גם שמו של המנכ"ל, גוף פרטי

השקיע כסף כדי לעבוד אתנו יחד בנושא של הפצת התורה של שיפור כושר העבודה של

האנשים, דבר שיכול לעזור להרבה אנשים ובסופו-של-דבר יעזור למדינה.

אין לנו בעיה להתארגן כדי להיות גוף עסקי שמכניס כסף, אבל מה שקרה זה שלא

אני אישית, על זה יש מכתבים של ההנהלה הציבורית, חתומים על-ידי יושב-הראש, הן

מבקרת המדינה, הן שרי האוצר - - -

היו"ר די תיכון;

מי הוא היושב-ראש?

יי דוריאל;

מר מאיר גת, נציג ההסתדרות

מי איתן;

שני יושבי-ראש עמיתים, ההסתדרות והתעשיינים.

יי דוריאל;

מכל מקום יושבי-הראש חתמו על מכתבים שנשלחו אל כל מי שצריך, הם כתבו בין

היתר; אנו מתריעים בזאת שכל גרעונותיו הצפויים של המכון, כתוצאה מהוראות בלתי-



סבירות אלו, כלומר להפסיק את ההדרכה ולא לתת תחליף לה, לא יהיו באחריותנו,

ואנהנו נראה את עצמנו פטורים ממתן ההסבר על סיבת היווצרותן. כלומר, ההנהלה

הציבורית התריעה, אני אישית גם כן התרעתי, שלחתי לכבוד מבקרת המדינה את המכתב

שלי, וצפיתי שיהיה לנו השנה 7 מיליון שקלים גרעון, כיוון שאי-אפשר להדפיס כסף

אם לא נותנים לנו אפשרות למכור שירותים קיימים.

מה שקרה עוד בינתיים היה שנוצר קשר ישיר בין הנהלת המשרד ובין ועד

העובדים של המכון, והוחלפו מכתבים שהעמידו אותי במצב כזה שלא יכולתי לפטר

אנשים. המכתבים עומדים לרשות הוועדה. הנושא הזה צריך להגיע לבית-משפט גם

מהסיבה שהודעתי בכתב למנכ"ל המשרד שאם מישהו ינסה להשתמש בהתנכלות הזאת למכון,

שגורמת גרעונות, כדי לומר שהמנכ"ל לא פעל נכון, אני אתבע אותו למשפט דיבה

ובית-הדין יפסוק.

יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הזכיר, במהלך הישיבה, את ברן,

ואני מבקש לומר בהקשר הזה של הדברים כי קיימת תופעה כללית שמופיעה בשורה צנועה

בדו"ח אחר של מבקרת המדינה על הקצאת קורסים באופן שהיא חרגה מסדרי מי נהל

תקינים. אני מבקש לומר לכם כי אנחנו פוגשים את מנהל היחידה להסבת אקדמאים של

משרד העבודה והרווחה, מי שמפעיל את תקציבי המשרד בשביל הסבת אקדמאים, איש

מקצוע, ובשיחה שלא התקיימה בארבע עינים הוא אמר שהוא לא יודע מה קורה, אבל

מכריחים אותו לחלק 20 מיליון שקל לגופים קיקיוניים במקום לעבוד עם המכון

לפריון העבודה והיצור שאתו הוא עבד כל השנים והיה מרוצה.
היו"ר די תיכוו
לפי הרגשתך המצור, החל מהיבוש, מקורו בעובדה שרוצים שתסתלק?

יי דוריאל;

בפגישה של שני יושב-הראש עם מנכ"ל המשרד, הם סיפרו לי זאת אחרי שהם כתבו

את מה שהם כתבו בתצהיר משפטי שחתום על-ידי עורך-דין, ואני אקרא באזניכם קטע
מהדברים
במשך כל תקופת עבודתו יצג אינג'ינר דוריאל את האינטרסים של המכון

בנאמנות מלאה, תוך חשיפת עצמו לפגיעות מצד גורמים השוללים את פעולות המכון או

את קיומו בכלל. המלים האלה מתארות בדיוק את מה שקרה. אמרו להם: אם אתם

רוצים שנעזור למכון, תעזרו לנו למנות מישהו אחר במקום המנכ"ל. עוד נאמר, שזה

בגלל התערבות של שר אחר. שר אחר לחץ, מבחינה פוליטית, למנות מישהו לתפקיד

הזה, למרות שגם לפי דעת אותם יושבי-ראש, מבחינה מקצועית אותו אדם לא עומד על

אותה רמה.

ב-27 בדצמבר, כאשר שרת העבודה והרווחה, גבי אורה נמיר, נכנסה לתפקידה

כשרה, כתבתי לה מכתב בו ברכתי אותה על כניסתה לתפקיד בשמי ובשם צוות המכון

וביקשתי שניפגש כדי להציג בפניה את הדברים בהם אנחנו עוסקים, וגם כדי לקבל

הנהיה מיניסטריאלית בקשר לשאלה איך אנחנו צריכים לפעול, שהרי המכון לפריון

העבודה והיצור משרת את הממשלה והוא צריך להתאים את פעילותו לשר הממונה

ולממשלה. המכתב, כמו מכתבים שנשלחו אחריו, כמו תכניות ששלחתי לקבלת חוות-דעת

או בקשות לפגישה, לא נענו עד עצם היום הזה. מנכ"ל המשרד שיושב אתנו, הזמין

אותי לשיחת-עבודה, לאחר שנפגשנו פעם אחת בעקבות דו"ח מבקר המדינה, והוא אמר

שצריך לדבר על מה שנובע מכל הדברים ועל השאלה איך להתארגן מחדש. הפגישה נקבעה

ל-9 במאי, כדרכי העברתי לפני הישיבה נייר-רקע בקשר לנושאים שחשבתי שצריך לדון

עליהם באותה פגישה, אבל יום או יומיים קודם הפגישה קיבלתי שיחת טלפון מהלשכה

בה הודיעו לי כי הפגישה מבוטלת. לא נקבע מועד חדש.

בספטמבר היה אותו סיפור. הוזמנתי לדיון על בעיות ועל עתיד המכון, הכנתי

נייר-רקע, שלחתי אותו בצורה מסודרת, וזמן קצר לפני הישיבה קיבלתי הודעה כי היא

מבוטלת. היא לא נדחתה, אלא בוטלה. אז לומר שהיה אי-שיתוף פעולה מצד מנכ"ל

המכון זאת פשוט אינפורמציה שקרית שנמסרה לשרה, וממנה היא הסיקה מסקנה. אני לא

סרבתי לשתף-פעולה עם אף אחד. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להוסיף שכעיקרון,

אם אדם רוצה משהו, לא צריך להפנות לו את הגב. זה גם עניין של נימוס, לא רק של

סדר טוב.



איך אני חושב שצריך לתפקד במקרה כזה? מגיל 17 הייתי אחראי על אנשים, פעם

היו 20, פעם אחרת - 200. כאשר מישהו עשה דברים שלא ניראו לי, הייתי קודם כל

מזמין אותו ושואל אותו מדוע הוא עשה כך וכך, כי זה לא נראה לי. אז או שהוא

היה מסביר לי והייתי משתכנע, או שהייתי עוזר לו לתקן את עצמו. אבל כאן נוצר

מצב שבלי מגע, לא עם המנכ"ל, לא עם השרה, ולא עם נציג מוסמך כלשהו של המשרד,

מישהו קבע שמנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור לא משתף פעולה. אין דבר כזה.

זאת אינפורמציה שקרית שנמסרה לכבוד השרה, על-סמך זה הסיקו מסקנות, ועל-סמך זה

אמרו שאני יושב בהסד. איזה חסד? אני יכול לחשב לכם כמה כסף המשפחה שלי

הפסידה בגלל זה ששרתתי את הממשלה במקום לעשות עסקים במקום אחר, ואת זה אני

יכול להוכיח מדו"חות מס-הכנסה הקודמים שלי.

התנדבתי לתפקיד ממשלתי, שהיום, עם כל הצניעות, בקווליפיקציות שלי, לא

פגשתי אנשים אחרים בשירות הממשלה, ואומרים לי שאני יושב בחסד? זאת הסתה

שמישהו מנהל כדי להכניס איזשהו פרוטקציונר פוליטי.

אפשר להביא את המכון לפריון העבודה והיצור למצב שהוא יוכל לתפקד

בריווחיות, אפשר להוכיח זאת, ואני, עם הצוות הקיים, יכול לעשות זאת תוך השנה

הקרובה ולהביא את המכון למצב כזה שאפשר יהיה לדון איך להמשיך לעבוד. אבל לא

אוכל לעשות זאת אם אומרים לנו: אין לכם רשות לעשות בחינות באותם קורסים

שפיתחתם. יש בית-ספר לטכנאי תעשיה וניהול שאני, כמהנדס בתעשיה הצבאית לשעבר,

הייתי אחד המדריכים הראשונים שלו, שם פיתחנו את אותה תורה יהודית בישראל

לטכנאי תעשיה וניהול. זה תפקיד ביניים בין מהנדס ובין מנהל עבודה. אנחנו

נחשבים מרכז תורתי מוכר, החומר שלנו נלמד בכל בתי-הספר שמלמדים את המקצוע, ושם

משתמשים בחומר שלנו. פתאום קיבלנו הוראה שאסור לנו להדריך בשטח הזה, ואסור לנו

לבחון אנשים בנושא הזה.

מנגנון בית-הספר נשאר, יש קורסים שעוד לא הסתיימו, ומתפלאים שבית-הספר

הזה נמצא בגרעון של 600 אלף שקלים.

היו"ר די תיכון;

תודה. לא ענית לשאלה שלי האם אתה חושב שאתה מהווה את הבעיה ובגללך

מייבשים את המכון לפריון העבודה והיצור?

יי דוריאל;

אני חי תחת הרושם, אני לא יכול להוכיח וגם לא רוצה להוכיח, יחד עם זאת

אינני יכול להשתחרר מההרגשה שמנסים להתנכל למוסד ולפגוע בפרנסתם של 100 משפחות

כדי ליצור לחץ לסלק מנכ"ל שהוא בסך-הכל איש מקצוע שבא לעשות את עבודתו נאמנה.

לא באתי למכון לפריון העבודה והיצור בשליחות מפלגתית ולא בשליחות אחרת, אלא

כדי לעשות עבודה מקצועית שעסקתי בה כל החיים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מותר לי לשאול ממתי יש לך התחושה הזאת?

היו"ר די תיכון;

התחושה שלי, שדומה לתחושה של מר דוריאל, היא משנת 1990.

מי איתן;

אני הייתי שותף אז בוועדת הכספים כאשר מודעי החליט ללכת לכיוון של

מדיניות הדוגלת בצמצום, בהפרטה ובחלוקת הפונקציות.
י' דוריאל
לא התנגדנו להפרטה.
היו"ר די תיכון
נדמה לי שעניינך הוצג בהגינות. רשות הדיבור לשרה. בבקשה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מבקשת מהיושב-ראש להעביר קודם את רשות הדיבור למנכי'ל משרדי, ולאחר

מכן אני אדבר.
אי בן-שושן
נכנסתי לתפקידי ב-14 בפברואר 1993, ועם כניסתי לתפקיד הונה על שולחני

דו"ח מבקר המדינה מס' 43. טיפלתי בדו"ח הזה כמו בדו"ח שצריך לטפל בו באופן

יסודי, פרטני, על-פי הנחיית השרה לעבור עליו סעיף אחר סעיף ולתת תשובות

מפורטות על כל השאלות, וזה מה שאני עושה מיום כניסתי לתפקיד.

נאמר כאן שמנכ"לים הם אנשים פוליטיים ואני מבקש להתייחס לדברים האלה

ולציין שאני לא איש פוליטי, אינני שייך לאף מפלגה, מעולם לא הייתי שייך לאף

מפלגה, ובאתי למשרד כדי לעשות עבודה ציבורית. שרתתי 30 שנה בצה"ל ואני גאה

בזה. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לומר שכאשר מצטטים מנכ"ל, צריך לומר על

איזו תקופה מדובר, ועם מי מדובר.

פגישות עבודה. אני מודה שהגעתי לעבוד במשרד מורכב, מסובך, עם דו"ח מבקר

המדינה שאיננו מחמיא לו, והייתי צריך לקבוע סדרי-עדיפויות. המכון לפריון

העבודה והיצור הוא יחידת-סמך שמנוהלת על-ידי הנהלה. פיסית, מעשית, היכולת שלי

כמנכ"ל לעשות שם משהו או להזיז משהו או לקבל משהו - שואפת לאפס. צריך להבין

מה הן העובדות.

ההחלטות שהתקבלו בשנים 1990/1 לא מומשו ולא בוצעו לא בגלל המנכ"ל שנמצא

היום במשרד בעבודה והרווחה. לא בגללי הן לא בוצעו, ולא בגללי לא הוצגה תכנית

אלטרנטיבית. אני מבקש לא להכניס לכאן דברים תלושים מהקשרם.

ב-25 במרץ התקיים אצלי דיון על דו"ח מבקר המדינה, יצא סיכום שאומר מה

נידרש, על-מנת שאני, כמנכ"ל המשרד, אוכל למלא את תפקידי - - -

היו"ר די תיכון;

בהשתתפות מנהל המכון לפריון העבודה והיצור?

אי בן-שושן;

כן. הסיכום נמצא בידי ואני יכול לתת העתק ממנו לוועדה. שום דבר אצלי לא

סודי. כתוב בו, ואני קורא; מר דוריאל יעביר לקראת הדיון בדו"ח מבקר

המדינה - -

היו"ר די תיכון;

זה היה לפני פרסום הדו"ח.



א' בן-שושן;

- - - רשימה שמית מסודרת של כל העובדים במכון עם פירוט הפונקציות שממלא

כל אחד מהם, כמה קורסים מפעיל המכון, הפעולות שמבצע המכון, והתשלום שהוא מקבל

עבורם. מר דוריאל יעביר עד סוף אפריל 1993 את עמדת המכון ביחס להפרטה. לאחר

קבלת הנתונים ממר דוריאל יתקיים אצלי דיון.

הנתונים המבוקשים לא הגיעו אלינו עד עצם היום הזה. מה שיש אלה הם הרבה

מאד מסמכים ואני בטוח שחלקם הגדול מדבר על השאלה איך חמכון צריך להיראות.

אני, כמנכ"ל, כדי לקבל החלטות, הייתי צריך לקבל את הנתונים שעל-פיהם אוכל

לפעול. אני מחוייב להחלטות הממשלה, אני מחוייב לדו"ח מבקר המדינה, אני מחוייב

להחלטות השרה כי היא קובעת - - -

מי איתן;

ממתי סיכום הדיון?

אי בן-שושן;

מ-25 במרץ.
מי איתן
שלחת גם תזכורת?

יי דוריאל;

נקבעה ישיבה והיא לא התקיימה.

אי בן-שושן;

הישיבה נקבעה בקשר למסמך שהיה צריך להגיע אלינו.

מי איתן;

יש אצלך סיכום מישיבה שהתקיימה בחודש מרץ. היום אנחנו נמצאים בחודש

נובמבר. סיכום הישיבה לא בוצע. האם אין אצלך איזשהו תהליך של מעקב אחר ביצוע

ההחלטות?

אי בן-שושן;

יש כזה.

מי איתן;

לא שלחתם תזכורת?

היו"ר די תיכון;

אני אסביר לך מה קרה; בינתיים, מאחר והחומר לא הגיע, פורסם דו"ח מבקר

המדינה, והשלב הבא הוא הדיון שמתקיים כאן. דו"ח מבקר המדינה מתפרסם על-פי חוק

בתאריך קבוע, אבל זה לא מונע את האפשרות להיפגש.



אי בן-שושן;

כמובן שהוא לא מונע את האפשרות להיפגש, אבל אני לא המצאתי את מה שדווח

עליו. מתנהגים כלפי כאילו אני ממציא סיפורים. יושב כאן מר דן ארטום, שהיה

באותה ישיבה עם מר פלץ, והדברים נאמרו בשם אומרם. אני לא הייתי במשרד, ולא

ידעתי בכלל מה זה המכון לפריון העבודה והיצור. כיוון שכך אני מבקש להיות

ספציפי. אי-אפשר לכרוך הכל בהבילה ולומר שלא היה שיתוף-פעולה. נקבעה ועדה,

היתה השתתפות, ואפשר לשאול את חברי הוועדה מה קרה. זה לא בית-דין, אבל אני

רוצה שתדעו את העובדות כיוון שנאמרים כאן דברים שאני מתבייש לשמוע אותם. איך

אפשר לומר דברים כאלה? זה מה שמונע בעד הבראת המכון?

אני מרגיש רע, ואני רוצה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדע זאת. כיוון

שאי-אפשר להציג דברים בצורה כזאת. אם מישהו היה מציג תכנית עבודה כפי שנקבע

בשנת 1991, שאומרת: אני חייב לבצע 27 קורסים כי אחרת לא אוכל להתקיים, ואני

עומד לפטר אנשים כי הם לא חיוניים, ומי שיגיד לי שכל 105 עובדי המכון חיוניים,

אני אומר שהוא לא מדייק בדבריו. אני מבקש שהדברים יוצגו בצורה מאוזנת. אני

לא אומר שהצדק נמצא בצדי, הצדק, בכלל, לא נמצא לצדו של אף אחד, אבל אי-אפשר

להציג דברים עם מוטיב פוליטי, ואמרתי כבר שלי אין שום מוטיב פוליטי. אני

אישרתי למכון לפריון העבודה והיצור הדרכה קצרת-טווח כיוון שראיתי את מה שקורה,

אז איך אפשר לומר עלי שלא טיפלתי או שלא עסקתי בענייני המכון? לא היו לי

נתונים כדי לקבל את יתר ההחלטות, וזאת עובדה. הוצגו בפני הצגות גרנדיוזיות

בקשר לשאלה מה המכון יכול לעשות כהתפתחות עתידית, זה נהדר, זה מצויין, אבל זה

לא ענה על השאלה שלי.

לקראת תקציב 1994 היה לי דיון קשה מול האוצר כיוון שהוא הכניס אותנו למצב

בלתי-אפשרי. הוא החליט החלטה שהוא יודע שאי-אפשר לממש אותה, לכן ביקשתי מסגרת

תקציבית כדי שהמכון יוכל לפעול, אבל לא נעניתי, ונאמר לי כי זה תנאי. עוד
נאמר לי
יש החלטת ממשלה ואותה צריך לקיים. זה התנאי לקבלת התקציב, והתקציב,

לשנת 1994, עומד על 15.3 מיליון. זה תקציב שנדרש למכון? אנחנו יודעים שצריך

יותר. אז זה נקרא שאנחנו מסתכלים על העניין תזה בצורה רציונאלית והוא בסדר?

אני מצטער שנושא המנכ"ל נכנס בכלל לדיון הזה, שכן לא לצורך העניין הזה

באנו לישיבה הזאת. השרה כבר אמרה זאת, אבל כיוון שאני מוצא עצמי האיש האחראי,

מצאתי לנכון לחזור על הדברים האלה. אני לא אחראי לעניין הזה, לא דרשתי את

פיטורי המנכ"ל, אבל ציינתי עובדה שאם אני לא מקבל תכנית, ואי-אפשר לעשות תכנית

הבראה, לא על-סמך דעתי אלא על-סמך מה שנאמר ב-1992, מדוע מלבישים זאת עלי?

בשנת 1992 נאמר שאי-אפשר לגבש תכנית, ואני לא יכול לבוא עם תכנית כי אין לי

כזאת. אני לא יכול להמציא אותה. אין לי גם זמן לשבת עם המכון לפריון העבודה

והיצור ולגבש תכנית כיוון שיש לי משרד ענק לטפל בו לפי מדיניות השרה, ואני

עושה זאת כל יום. כיוון שכך אמרתי שזה המצב. יש תהליך של החלטת מנכ"ל, אבל

הוא לא שייך לדיון הזה. באנו לכאן לשם דיון בסעיף ברור בקטע של דו"ח מבקר

המדינה - - -
מי איתן
הנושא של המנכ"ל נמצא בסדר-יומה של הוועדה.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
המנכ"ל חדש בתפקיד והוא לא מכיר את סדרי עבודת הכנסת. אני מבקשת להגן על

מר אברהם בן-שושן שאיננו מכיר מקרוב את עבודת הכנסת ואיננו יודע שהדברים

שזורים. הוא אמר את דעתו, ואני מוסיפה שהוא באמת איננו איש פוליטי.
מי איתן
הנושא רשים בסדר-היום של הוועדה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נכון, אבל הוא לא ראה אותו.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת איתן, אני גורס שהדו"ח הזה, הגרערנות, וחלק גדול ממה שכתוב בו,

מקורם בעובדה שבעיית המנכ"ל לא נפתרה מנקודת-ראותם של אנשים מסויימים.

מ' איתן;

אנ יחולק על דעתך בנושא הזה.
היו"ר די תיכון
לכן שאלתי את מר דוריאל אם הוא חושב שחלק מהבעיות בתחום התיקצוב מקורן

בעובדה שהוא יושב שם.

מי איתן;

אם השתמע מדברי שיש לזה איזשהו רמז, כי אז אני אומר את דעתי שהיא הפוכה.

הוויכוח בין האוצר לבין המכון לפריון העבודה והיצור נוסד בזמן הליכוד, היתה

מדיניות של האוצר לייבש את המכון בלי קשר למי שעומד בראשו - - -

היו"ר די תיכון;

דבריך אינם סותרים את מה שאמרתי.

מי איתן;

המדיניות להחליף את המנכ"ל ולמנות מנכ"ל אחר במכון היא מדיניות שבאה

לידי ביטוי מפיה של השרה גם בפורומים מפלגתיים, והיא לא קשורה לכל העניין לכן

אמרתי שאני מוצא את עצמי בסיטואציה קשה שכן מצד אחד אני סבור שמדיניות האוצר

נכונה ומן הצד האחר יש בעיה אנושית ומינהלית שאיננה קשורה בהכרח במדיניות

הכוללת.

היו"ר די תיכון;

שמעת מה אמר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שמנקודת-ראותו המוסד לא מתוקצב.

מי איתן;

הוא הגיב על האשמות שלא מופנות בכלל לכתובת שלו.

אי בן-שושן;

אני רוצה להתנצל אם אמרתי משהו

ר' זאבי;

אל תתנצל.



א' בן-שושן;

אני חוזר ואומר שאינני איש פוליטי, ויכול להיות שטעיתי אם אמרתי משהו,

אבל אני אומר מחי דעתי ואני רוצח שהיא תהיה ברורה. אם הרמתי את קולי, אני שוב

מתנצל.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לשרה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר משהו לחברי הכנסת. לא עשיתי

גיוס של חברי לבוא לישיבה הזאת, ולא במקרה יושבים כאן חברים לא ממפלגת העבודה.

כולנו אנשים פוליטיים, וזה לגיטימי. אני לא רוצה לערב את אנשי המכון שכן אילו

עשיתי זאת הייתי צריכה לעשות דבר מאד לא נעים. אני לא רואה בנושא הזה נושא

מפלגתי ואלי לא יכולים לבוא בטענות שאני עושה ממה שקורה סיפור מפלגתי. יש לי

מאבק קשה מאד במשרד עם חבר מפלגתי, מלוכלך שעוד לא היה דוגמתו, ואני שותקת

כיוון שאני שומרת על נורמות שאני מאמינה בהן. אני לא נגד מינויים פוליטיים,

אבל בתנאי אהד, ותיקנה אותי פעם מבקרת המדינה כיוון שכאשר אני מדברת על התנאי

- לא קוראים לזה מינוי פוליטי. אני לא פוסלת שום חבר ממפלגתי למינוי בתנאי

שכישוריו עונים על התפקיד חמוצע. כך מיניתי את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה,

כך מינתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, והיו לי הרבה בעיות בתוך מפלגתי. אולי

יבוא יום ואני אוכל לספר מה שקורה עכשיו עם מנכ"ל אחר. לא מקובלת עלי הנורמה

הזאת של עבודה, והוא מהמפלגה שלי.

אני חוזרת ואומרת שאין כאן שום עניין פוליטי, יש במשרד העבודה והרוחה, על

כל שלוחותיו, הרבה חברי מרכז ליכוד, וגם חברי מרכז מפלגת העבודה. יש חברי

מרכז ליכוד מעולים ששערה לא תיפול משערות ראשם, ואם יגיע להם - הם יקודמו. יש

חברים ממרכז מפלגתי שאינני חושבת שהם ממלאים כהלכה את תפקידם ואני חושבת שצריך

להחליף אותם באנשים אחרים כיוון שאני מאמינה בשירות ציבורי מעולה וטוב. אתם

יודעים שאני איש פוליטי, אני רוצה בחיזוק המפלגה שלי, ולמרות זאת אני אומרת את

הדברים האלה.

אין לי שום דבר אישי נגד מר דוריאל. עוד לפני הישיבה אמרתי שאני לא רוצה

להיכנס לנושא הזה כיוון שאינני חושבת שזה יהיה מכובד עבור מר דוריאל, שיש לו

הרבה זכויות.

לי אין סודות. כאשר הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, האוצר, אז היה

מר מודעי, קבע את רוע הגזירה על המכון, ואמנם, חבר-הכנסת זאבי, אני חושבת

שהמכון לפריון העבודה והיצור הוא מוסד השוב מאד. אני מאמינה, לדוגמא, ששכר

צריך לשלם על-פי תפוקה, ויש לי בנושאים האלה ויכוחים רבים עם חברי, כולל

בהסתדרות, ואני חסידה גדולה של הסתדרות חזקה.

כאשר מר דוריאל פנה אלי, בשנת 1990, יצאתי לסיור במכון לפריון העבודה

והיצור, הייתי במיתקני ההכשרה המקצועית, ואתם מכירים אותי ואת היחס שלי

לסיורים. הסיורים מהווים אצלי אולי את החלק החשוב ביותר בעבודתי. אני מתמידה

לסייר יום בשבוע. מכל מקום יצאתי מהסיור הזה בהרגשה לא כל-כך טובה, ביחוד

מקטע אחד שלו. אתם מכירים את הקטע של האהבה ההדדית ביני ובין מדיניות האוצר.

זה לא עניין אישי, וזה לא סוד. כאשר סיירתי במכון לא הבנתי מה קורה כיוון

שראיתי מיתקני-הדרכה מקצועית משוכללים ריקים - - -

ר' זאבי;

לא מנוצלים?



שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אני מכירה את הסיפור הזה גם ממקומות אחרים; כאשר אני מגיעה בבוקר למקום

ריק אומרים לי שהקורסים מתקיימים בערב, וכאשר אני מגיעה בערב והמקום ריק

מספרים לי שהקורסים מתקיימים בבוקר.
ר' זאבי
לפחות לא עושים לך הצגה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא, לא עשו לי שום הצגה. אני חושבת שהנושא של ההכשרה המקצועית, אני לא

חושבת כמו האוצר כיוון שלו יש מגמות ומחשבות אחרות, ואני מדגישה כי בנושא חזה

אנחנו לא על אותו קו. לפי דעתי המכון לפריון העבודה והיצור צריך היום להתמקד

הרבה יותר בנושאי יעול בעבודה, ולהשתמש בכלים של ההכשרה המקצועית במשרד העבודה

והרווחה. תאמינו לי שמה ששם עוד צריך לתקן ולשפר - בקדנציה אחת האיש הכי

מוכשר לא יוכל לעשות, והשנה יש תיקצוב של 450 מיליון שקלים כאשר %55 מ-135 אלף

התלמידים מובטלים. מזה שנים שהנושא הזה מתנהל כמו דמי-אבטלה בי. אין שום

סיבה שבעולם, מאחר וזאת יחידת-סמך, לעשות את החיבור הזה מנקודת-חמבט של האוצר

כיוון שלו יש תפיסה אחרת לגמרי. למרות מה שסיפרתי לכם זה עתה, יצאתי להגנת

המכון לפריון העבודה והיצור, למרות שהתרשמתי מהמקום כפי שהתרשמתי, ולא שמרתי

בסוד את ההתרשמות שלי. יצאתי בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להגנת המכון

כיוון שהייתי אז נגד מדיניות האוצר וגם היום אני מתנגדת למדיניות האוצר.

אני מודה למבקרת המדינה על-כך שהיא נתנה לי את העתק המכתב. אמנם באנו

לכאן עם ניירות, אבל לא ידעתי שנצטרך להתייחס לעניין הזה, והטעות כולה שלי.

חבר-הכנסת מיכאל איתן קרא מהמכתב פיסקה אחת בח נאמר כי שרת העבודה והרווחה

מתכוונת, בתחילת שנת 1994, למנות מנהל חדש למכון לפריון העבודה והיצור, זה

נכון, ואני מיד אגיע לנושא של המנכ"ל. אבל יש פיסקאות נוספות במכתב, ואחת מהן
אומרת
עד להשלמת הליכי המינוי מבקשת השרה למתן את תהליך הצמצום בכוח-אדם,

בניגוד להחלטת האוצר, שנקבע בהחלטת הממשלה, אני חברת הממשלה, וזאת בתיאום עם

נציגות שירות המדינה.
מי איתן
לא הבנתי. בהחלטת חממשלח נקבע לצמצם את כוח-האדם, ואת הורית להם לפעול

בניגוד להחלטות הממשלה?
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
אני אמרתי: למתן, ואני אומרת שנעשה זאת יחד עם נציבות שירות המדינה כי

אני לא לגמרי שלמה עם ההחלטה הזאת, שנתקבלה עוד לפני שהייתי שרת העבודה

והרווחה. אני, כאמור, לא שלמה לגמרי עם הפיטורים הכל-כך גדולים במכון לפריון

העבודה והייצור.

פיסקה אחרת של אותו מכתב אומרת: כמו-כן ימשיך המכון לפריון העבודה

והיצור להפעיל קורסים קצרים עד לקבלת הנחיות חדשות. המכון יהיה רשאי, זה חשוב

לשמוע, להמשיך להשתתף במכרזי האגף להכשרה מקצועית בתקופה הנדונה. זאת אומרת

שהקורסים של ההכשרה המקצועית לא נסגרו במשרד, יש לנו היום בעיה עם חוק

המיכרזים
מי איתן
סליחה, אל מי המכתב מופנה?



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אל מר גולדווסר, סגן בכיר למינהל במכון לפריון העבודה והיצור, שהיה

הממונה בוועדה - -

מי איתן;

לפי סדרי מינהל תקינים לא כותבים את המכתב למנהל המכון אלא למישנה שלו?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

היתה לכך סיבה. מר גולדווסר היה זה שפנה, וזאת היתה תשובה למכתבו.

מי איתן;

לא שלחו העתק המכתב למנהל המכון לפריון העבודה והיצור? איך מנהלים עסקים

במדינת-ישראל?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

חבר-הכנסת איתן, אני יכולה להרצות כאן במשך 10 שעות על השאלה איך מנהלים

עסקים במדינת-ישראל, ואתה מכיר את הנושא בדיוק כמוני. הלוואי וזאת היתה הבעיה

היחידה שלנו.

כאשר נכנסתי לתפקידי כשרת העבודה והרווחה מצאתי החלטה האומרת שמסיימים את

החוזה של מנהל המכון לפריון העבודה והיצור. לא היה שום הליך פיטורים לגביו.

אינני רוצה להלאות אתכם, הבאתי אתי את כל החוזים, החל משנת 1987 הם הוארכו כל

שנה - - -

מי איתן;

מי היה הצוות?

שרת העבידה והרווחה א' נמיר;

החוזים הם של נציבות שירות המדינה.

מי איתן;

אמרת קודם שהיה צוות שבדק את תיפקוד המנכ"ל והוא הגיע למסקנה - -

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

היתה בנושא הזה איזושהי אי-הבנה, ואני רוצה לתקן את עצמי. חוזה העסקת

המנהל הכללי של המכון לפריון העבודה והיצור נעשה על-ידי נציבות שירות המדינה.

מונח לפני ההסכם - - -

היו"ר די תיכון;

זה לא בדיוק כך כיוון שמישהו אומר לנציבות שירות המדינה מה לעשות.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נכון, אנחנו החלטנו, ואני עומדת מאחורי ההחלטה הזאת, שלא נאריך יותר את

החוזה של המנהל הכללי

מ' איתן;

ההחלטה היא החלטה, אבל השאלה היא מה היו השיקולים? מה היו המניעים?

מינוי צוות - נשמע דבר סביר. הוא בדק, את לא פגשת אותו, לא דיברת אתו

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

בתוקף סמכותי כשרת העבודה והרווחה, לאהר ששמעתי ממי ששמעתי, ולאחר

שהתייעצתי עם מי שהתייעצתי - -

מי איתן;

ממי שמעת?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תעשיינים, הסתדרות, וכל מי שמצאתי לנכון לדבר אתו.

מי איתן;

יש לי כאן תצהיר של נציג ההסתדרות ושל נציג התעשיינים שמשבחים את המנכ"ל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

למה לי להשליך את הדברים על מישהו- אחר? ההחלטה נפלה בידי קודמי, ואני

חושבת שהיא היתה נכונה. אני סבורה שהמגכ"ל הנוכחי של המכון לפריון העבודה

והיצור לא יכול למלא את תפקידו ולנהל את המכון על-פי אותם הכללים והיעדים שאני

חושבת שהיום המכון צריך למלא.

מי איתן;

איך הגעת למסקנה הזאת? זאת השאלה.

ר' זאבי;

מה עם הבקשה שלי המדברת על תקופת נסיון?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מכירה את המכון לפריון העבודה והיצור עוד מהימים שהייתי יושבת-ראש

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואין חדש בהתרשמות שלי

ר' זאבי;

כן, אבל לא היתה ביניכם עבודה משותפת. אני ביקשתי שתיכנסו לתקופת-נסיון,

אם לא בת שנה כי אז בת חצי שנה



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא. אני רוצה לשנות דברים במשרד, אני רוצה לעשות דברים אחרים, ואני לא

חושבת שאנחנו זקוקים לשנת-נסיון, אפילו לא לחודש נסיון. אתם יכולים לומר שאני

כן צודקת ואתם יכולים לומר לי שאינני צודקת, אבל אין כאן שום שיקול מפלגתי - -

מי איתן;

בחוג הכפר הירוק הודעת, במפורש, בתשובה לשאלה, שמנכ"ל המכון במוקדם או

במאוחר יאלץ ללכת.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

נכון.
מי איתן
את חושבת שלאור הדברים שנאמרו כאן אלה באמת כללי מינהל תקינים, שהחלטה

מתקבלת ללא שום שיקול? אין לך הסבר איך ההחלטה התקבלה, דיברת על צוות שבדק

אבל אנחנו לא קיבלנו סימוכן על-כך שהיה בכלל צוות כזה, סרבת להיפגש עם המנכ"ל

אי-פעם, ולעומת זאת בחוג מפלגתי את מודיעה, בתשובה לטענה שזה צריך להיות מינוי
של המפלגה
אל תדאגו, עוד מעט הוא ילך משם. את רוצה שנאמין לך שאין מאחורי

הדברים האלה שיקול מפלגתי?
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
אני מבקשת להסב את תשומת-ליבו של היושב-ראש לכך שיש הליך משפטי בבית-הדין

לעבודה, יושב אתנו כאן היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, כבוד היושב-ראש

יכול להתייעץ עם היועצים המשפטיים שלו, אבל אני לא בטוחה שבעניין האישי של מר

דוריאל אנחנו יכולים לקיים דיון.

מי איתן;

המרצע יצא מן השק.
היו"ר די תיכון
רבותי, אבקש להפסיק את סערת-הרוחות.

רשות הדיבור לנציג האוצר.

י' כהן;

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות בקצרה. 1. בקשר לקורסים ולשאלה אם לא

ראוי שהמכון לפריון העבודה והיצור יפעיל קורסים בתחום הפריון, התשובה היא

שיתכן שכן, אבל אני רוצה לתת דוגמא של קורסים שהמכון אכן הפעיל, ולדעתי הוא לא

כל-כך בעל יתרון יחסי בקטע הזה, כיוון שאם זה קורס לליטוש יהלומים - - -
יי דוריאל
אנחנו מלמדים ליטוש יהלומים? לא היית במכון אף פעם ואתה לא יודע על מה

אתה מדבר. סליחה על התפרצותי. משמיעים כלפינו השמצות שאין להן כל שחר.



אנחנו מלמדים ליטוש יהלומים? החדרנו לענף סגור שיטות מינהל מתקדמות, ולא ידעו

איך להודות לנו על-כך. בגלל זה אתם מתקיפים אותנו על לימוד ליטוש יהלומים?

מה עוד תמציאו? אלה השקרים שהזינו בהם את שרת העבודה והרווחה.

היו"ר די תיכון;

התמונה ברורה.

יי כהן;

הערה שניה. ישבנו, שני המשרדים, לפני הכנת התקציב לשנת 1993, עם המכון

לפריון העבודה והיצור, עם המנכ"ל ועם הסמנכ"ל, בנסיון להגיע לאיזשהו שלב-

ביניים, הבנה, בעניין הזה. ניסינו להבהיר למכון שיתכן שיש קורסים מסויימים

שנחשבים בעלי התמחות מסויימת, ספציפית, כתוצאה מנושא הפריון שהוא יכול

להתמודד אתם, אבל קורסים אחרים הוא צריך להוריד. נענינו בסרוב מוחלט מצד

המנכ"ל.

באותו הקשר של הדברים אני מבקש לומר שאחר-כך ישבנו מספר פעמים, יושב כאן

שותף לישיבות האלה, מר דני הרטום, עם הסמנכ"ל ואחרים, והתשובה שקיבלנו לאורך

כל הדרך היתה שמבחינתם אפשר להגיע להסדר כזה או אחר, אבל כיוון שיש החלטה

כוללת, גורפת, של ההנהלה, הם מנועים מלעשות כן.

בקשר למה שאמר המנכ"ל, שהוא משרת את הממשלה כמכון, זה נכון, ואם הממשלה

רוצה להסביר לו מה היא מעוניינת היא צריכה לומר לו, הוא היפנה זאת כלפי השרה,

אני מבקש לומר בתגובה על הדברים האלה כי הממשלה כן אמרה מה היא רוצה מספר

פעמים - - -

מי איתן;

הוא אמר שיש הנהלה ציבורית, ועל-פי כללי המינהל התקינים הוא כפוף להחלטות

שלה, ומבצע את המדיניות שנקבעת על-ידח. כאשר ההנהלה הציבורית קובעת מדיניות,

הוא לא יכול לפעול בניגוד לה.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

עי לנדאו;

אני מבין שהשרה איננה מפטרת אנשים מתפקידם מטעמים פוליטיים. האם אני

יכול לנחש שלא נוכל לדעת ברגע זה מאיזה מפלגה יבוא, לכשיתמנה, המנכ"ל הבא של

המכון לפריון העבודה והיצור?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נכון להיום אין לי מועמד.

עי לנדאי;

שמית לא, אבל - - -

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא, אין לי אפילו לא מועמד אחד. מאז 1988 החוזה של מנכ"ל המכון לפריון

העבודה והיצור מוארך רק בשנה אחת, כל פעם רק בשנה אחת.



י' דוריאל;

הוא התחיל בשנה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא, הוא התחיל בשנתיים. החוזים שלך מונחים בפני. הראשון נעשה לשנתיים,

משנת 1985 עד 1987, ולאחר מכן החוזים נחתמו כל שנה.
מי איתן
זה לא רלוונטי.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

סליחה, זה רלוונטי מאד, כיוון שכהונת מנכ"ל אף פעם איננה לשנה.

כאשר נכנסתי לכהונתי במשרד העבודה והרווחה, השר בן-אליעזר אמר לי שיש לו

מועמד לתפקיד הזה, והוא ביקש ממני לאשרו. זאת היתה הבקשה היחידה שלו, והוא

הדגיש שזאת בקשתו היחידה. מדובר על איש פעיל במפלגתי, אם כי לא הכרתי אותו

אישית, אבל מאחר והוא לא היה מהנדס, ולפי התקנון אי-אפשר למנות מנכ"ל למכון

לפריון העבודה והיצור שאיננו מהנדס, מה עוד שהמהנדסים אמרו לי שאם אני אמנה

אדם שאיננו במקצוע - הם יפנו לערכאות משפטיות, לכן באותו רגע קראתי לאותו איש

ואמרתי לו שמאד לא נעים לי גם כלפיו וגם כלפי השר בן-אליעזר, אבל אני לא יכולה

למנות אותו, ומאז אין לי מועמד אחר.

היו"ר די תיכון;

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור למבקרת המדינה אני אומר לכם שפריון עבודה

לא היה בישיבה הזאת. בבקשה גברתי מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

השאלה שאני מבקשת לשאול בהקשר הזה של הדברים היא; למה מצפים ממני? אני

מבינה שלא היו חילוקי דעות לגבי מה שנכתב בדו"ח. אתם אומרים שקיבלתם אותו,

ואתם פועלים

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הוא מקובל עלינו ככתבו וכלשונו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הדו"ח, בעיקרו, עד יולי 1992, ובכל מה שקשור אליו אין לי אלא לחזור על מה

שכתוב בו.

בקשר למדיניות - אני חוששת להביע דעה, בעיקר כאשר הנתונים אינם ברורים

לי.

על חשיבות המכון לפריון העבודה והיצור איש לא חולק.

דובר על הפרטה, אם בכלל, של יחידת ההדרכה, והיא יחידה חשובה.



מטרות המכון לפריון העבודה והיצור, ללא כל ספק, חשובות. הוא משמש מכשיר

ציבורי-ממלכתי להעלאת פיריון העבודה, שיפור טיב המוצרים ותהליכי העבודה, יעול

המינהל, מניעת בזבוז, שכלול האספקה, ויעול השימוש בכלים ומכשירים.

עניין פיריון העבודה בנפשנו, המצב הכלכלי של מדינת-ישראל תלוי מאד

בפיריון העבודה, לכן המטרה הזאת חשובה מאד מאד. השאלה היא האם המכון לפריון

העבודה והיצור צריך להתנהל עם קורסים או בלי קורסים, כאשר הקורסים דווקא מכסים

את מרבית ההוצאות של המכון. התשובה לשאלה הזאת תלויה בכך אם הקורסים הם על

רמה שמצדיקה את החזקתם, ואם הם לא באים על-חשבון הזמן שאפשר להקדיש לדברים

אחרים, ולו גם כיהידת-סמך שתמלא את הפונקציות החשובות יותר. אני לא רוצה

להחליט בשאלה הזאת.

לי נראה שנאמר כאן דבר חשוב והוא מתן יעוץ תמורת תשלום, מפני שאז אם

מישהו, בעל מפעל, רוצה לשפר את איכות התוצר שלו, הוא מבקש יעוץ, ויעוץ חיצוני

כזה נראה לי חשוב מאד. נכון שגם היעוץ לגורמי הממשלה ולגורים ציבורייים חשוב

מאד, והם ממעטים בזה.

מה נראה לנו חשוב יותר? מה נראה לנו חשוב פחות? - אני לא רוצה להביע דעה

כיוון שאלה הם עניינים של מדיניות, הם צריכים להיות סבירים, והם צריכים להסתמך

על שיקולים נכונים וענייניים, לכן לא אביע את דעתי בשאלה הזאת.

חבל שיש קצר, אי-הבנות, ואולי חוסר-שיתוף-פעולה בין האוצר לבין המשרד

בעניינים האלה כיוון ששיתוף-פעולה טוב הוא דבר חשוב מאד, ונקווה שהוא יושג.

לא נותר לי לומר אלא משהו על המינוי. מינויים פוליטיים מונחים תמיד על

שולחננו, ולדעתי המינויים הפוליטים יכולים להתבטא באחת משתי צורות; על-ידי-זה

שממנים מישהו משום שהוא שייך למפלגה שרוצים ביקרה, אם זה גורם. אם זה לא

גורם, לא לטובה ולא לרעה, הכל טוב ויפה. אני יוצאת מתוך הנחה שזה היה.

המינוי, בשעתו, של מר דוריאל, למרות שהוא היה חבר מרכז הוא מילא את כל התנאים,

והוא התקבל, אולי, כדת וכדין, ללא כל קשר לתנועה הפוליטית. על-כל-פנים מי

שהתקבל - עבודתו צריכה לדבר בעדו או נגדו. אם מפטרים אותו משום שהוא שייך

למפלגה הלא נכונה עכשיו, נכון שאלה נחשבים פיטורים פוליטיים, וזה הצד השני של

אותו מטבע. בקשר לשאלה אם זה כך או לא - אני לא אפסוק את פסוקי על-סמך מה

ששמעתי בישיבה הזאת

מי איתן;

אני מבקש את סליחתה של מבקרת המדינה על-כך שאני קוטע את דבריה באמצע אבל

היה כאן מימצא עובדתי שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום ואי-אפשר לטאטא אותו מתחת

לשטיח. השרה הודתה שבעת חילופי התפקידים בינה ובין השר בן-אליעזר, היא

התחייבה בפני השר בן-אליעזר שהיא תפטר את מר דוריאל ותמנה תחתיו - -

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

למר דוריאל הודיעו עוד לפני-כן שהוא יעזוב.

מי איתן;

סליחה, עם כל הכבוד, זאת לא עובדה שאנחנו יכולים להקל בה ראש.

י י דוריאל;

השר בן-אליעזר חזר בו מהעניין הזה.
היו"ר ד' תיכון
נאמרו כאן מספיק דברים - -

מי איתן;

נכון, אבל מדובר בגורל של עובד, ואי-אפשר לעבור על העניין הזה לסדר-היום.

הדברים נאמרו כאן.

היו"ר די תיכון;

נכון, והם רשומים בפרוטוקול. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

חבר-הכנסת איתן, אינני מתעלמת משום דבר ממה ששמעתי, אלא שאינני פוסקת את

פסוקי על רגל אחת. תיאורטית, ואולי לא רק תיאורטית אלא גם מעשית, השר ביקש

מהשרה להחליף את המנכ"ל כיוון שיש להם בסיס מספיק איתן כדי לא להמשיך את החוזה

עם מר דוריאל, ולא משום שהוא שייך למפלגה מסויימת.

מי איתן;

השר בן-אליעזר ביקש מהשרה למנות תחת מר דוריאל אדם מהמפלגה, שאין לו

הכישורים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

גם המינוי הבא ייבחן לגופו. קודם כל יתכן שאין לפטר את מר דוריאל מפני

שאפילו אם החוזה מתחדש משנה לשנה ויותר קל להפסיק אותו מאשר לפטר ממש מישהו

שנמצא בתוך המערכת, הדבר הזה עדיין לא נעשה בצורה אוטומטית. אם השיקול לאי-

ההידוש הוא מפלגתי - זה מעשה פסול, אם אמנם זה כך. זה שהחוזה מתחדש כל שנה,

אולי זה סימפטום - -

היו"ר די תיכון;

. כל חודש.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

עכשיו החוזה מתחדש כל חודש.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה שחיה מועד אשר על-ידי אי-חחידוש העניין כאילו בא על סיומו, לא מסיים

אותו מבחינת תקינות המינהל, מפני שהנימוק צריך להיות ענייני, ולא משום שאדם

שייך למפלגה זאת או למפלגה אחרת. אם זה השיקול - הוא פסול מכל וכל.

יתכן שהעניין הזה פסול, יתכן שאין להפסיק את חידוש העסקתו של המנכ"ל מפני

שהשיקול פוליטי, יכול להיות, ויכול להיות שמותר, כיוון שהשיקולים היו לא

פוליטיים אלא ענייניים. זה דבר שצהיך לבדוק אותו.

אם רוצים להביא במקומו של מר דוריאל מישהו אחר, שוב נשאלת השאלה; למה

מביאים אותו, בהנחה שהפסקת העבודה עם מר דוריאל בסדר, עדיין צריך לקחת אדם

שמתאים לתפקיד, הכי מתאים מאלה שישנם, ללא כל קשר להשקפתו הפוליטית. אם



לוקחים אותו גם מאותו מפלגה, כמו שקרה, בזמנו, למר דוריאל, יתכן שזה יהיה

בסדר, ויתכן שזח יהיה פסול. תלוי מה השיקולים שהדריכו את מי שמינה את אותו

אדם לתפקיד.

אני אומרת הכל בתיאוריה כיוון שלא בדקתי את המקרה המסויים הזה. הנושא של

מינויים פוליטיים תמיד, כאמור, מונח בפנינו, ואנחנו מתייחסים אליו, ולא מן

הנמנע שנעשה זאת גם לגבי המקרה הזה. נשקול את כל המסכת.

היו"ר די תיכון;

האם מישהו פנה אליך בעניין האישי הזה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא, אבל אני רוצה לשאול את אנשי - -

שי לביא;

יש מכתב לוועדה.

היו"ר די תיכון;

פנו אלי, והראיה שהנושא הועלה על סדר-יומה של הוועדה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא ידוע לי על פניה ישירה אלי.

היו"ר די תיכון;

היה לי חשוב לדעת זאת.

רבותי, לסיכום חישיבח אני מבקש לומר שלגבי הדו"ח - אין מחלוקת. המצב לא

בריא, וזה מצב לא נוח שיוצר דו"ח שאיננו קשה במיוחד אבל הוא מצלם מצב לא בריא

לחלוטין. אל תוך כל העסק הזה נשזרת בעייתו של המנכ"ל שלדעתי מהווה חלק בלתי

נפרד מהדו"ח גם אם היא איננה מוזכרת, ואני שם את הדברים על השולחן. כמי

שמלווה את מר דוריאל לא פחות מחבר-הכנסת איתן במרוצת השנים
מי איתן
לא ליוויתי אותו כלל.

היו"ר די תיכון;

אני מלווה אותו, אם כי אינני מכיר אותו מעבר לכך, למעט פרשה אחת, אשר בכל

מה שקשור אליה לא הייתי בין המצדדים עד כמה שזכור לי מההסטוריה הרחוקה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

שכחתי לומר משהו. הזכירו כאן דיון בבית-הדין לעבודה, ואני מבקשת להגיב

על-כך ולומר שאין לי מושג על איזה נושא מדובר, ובאיזה מידה הוא יפריע לי

להיכנס לעובי הקורה. אולי אצטרך לחכות עד ששם תיפול החלטה. גם העניין הזה

מצטרף ליתר הדברים שנצטרך לבדוק.



י' ברק;

העניין שנדון בבית-הדין לעבודה הוא נושא הפיטורים.

היו"ר די תיכון;

נאמרו בישיבה הרבה דברים שאת חלקם לא הייתי אומר, אבל הם נאמרו והם

רשומים בפרוטוקול.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים