ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/11/1993

דו"ח מבקר המדינה על בזק. החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. טי בכסלו התשנ"ד. (23 בנובמבר 1993). שעה 30;12

נכחו: חברי הוועדה; די תיכון

שי יהלום

רענן כהן

די מגן
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

שי הירש - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

נ' בלבן - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

לי רווח - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

י' פרוכטר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

מי הבא - יו"ר הדירקטוריון של חברת בזק

י י קאול - מנכ"ל חברת בזק

עו"ד חי קידר - יועץ משפטי של חברת בזק

עו"ד אי אורדן - סגן היועץ המשפטי של חברת בזק

צי שפירא - מבקר פנימי של חברת בזק

ז' מיזרוצקי - דובר חברת בזק

אי פדן - עוזר בכיר ליו"ר הדירקטוריון של חברת בזק

ז' אורן - משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות

עו"ד מי אהלי - יועץ משפטי של משרד התקשורת

עו"ד שי אביצור - סגן היועץ המשפטי של משרד התקשורת
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. דו"ח מבקר המדינה על בזק,

החברה הישראלית לתקשורת בע"מ.



1. דו"ח מבקר המדינה על בזק. החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
היו"ר די תיכון
הישיבה פתוחה. נושא הדיון הוא דו"ח מבקר המדינה על בזק. נשמע את עיקרי

הדברים.

שי הירש;

אציג בקצרה את עיקרי הדו"ח. הדו"ח שלפנינו מתייחס לאחת החברות הגדולות

בארץ, כ-10,000 עובדים. לכן אנחנו נוהגים, בחברה בסדר גודל כזה, לקיים ביקורת

מתמדת. הדו"ח שלפנינו מטפל בשלושה נושאים שנבחרו. הביקורת על נושאים אחרים

נמשכת.
שלושת הנושאים שבדקנו הם
א. מערך השידורים. עם הקמתה, בזק ירשה ממשרד

התקשורת את האחריות לתיפעול משדרי הרדיו והטלוויזיה. ב. הנושא השני הוא בינוי

ונכסים, פרק שמתייחס לטיפול של החברה בנדל"ן. היא עוסקת בכמות גדולה של נכסים,

בבעלות ובשכירות. בדקנו את הנושאים של הקמת מבנים עבור החברה, מכירת נכסים,

שכירת נכסים. ג. הנושא השלישי עוסק במערכות הממוחשבות, בעיקר שתים: אחת שמטפלת

בנושא הכספים, ואחת במחסנים ומלאי.

נוסף לשלושת הנושאים העיקריים האלה, הוספנו פרק קצר העוסק בהעלאת המע"מ

בתחילת 1991, מ-16% ל-18%. התעוררה אז שאלה לגבי תקפות השיעור החדש על חשבונות

בזק. בהתחלה המנויים של בזק חוייבו ב-18% בחשבונות שיצאו בינואר 1991, בעוד

שהשיחות חוייבו למעשה לפני זה. בעקבות בירור שערכנו בנושא הזה בזק שינתה את

השיטה, היא קיבלה הסכמה של אגף המכס והמע"מ, והוחזרו למנויים כ-3 מיליון

שקלים.
היו"ר די תיכון
מה קרה כשהמע"מ ירד מ-18% על-17%? האם בדקתם?
שי הירש
לא בדקנו. לדעתנו השיטה החדשה היא נכונה, מפני שקובע לא המועד של הוצאת

החשבונית, אלא המועד שבו ניתן השירות ללקוח. אם אז הלקוחות הרוויחו מההתערבות

שלנו, לא היה מקום להתערבות נוספת.

בענין מערך השידורים, כשבדקנו את הנושא מצאנו בחברה נתונים שהצביעו על כך

שחלק גדיל מהציוד מיושן, דורש תחזוקה רבה, צורך חשמל רב, ואין גם כיסוי מלא של

כל שטחי הארץ בכל רשתות השידור. חידוש הציוד הוא מתפקידו של משרד התקשורת,

במימונו ומתקציבו. אבל מצאנו שקיימות אי-הבנות רבות בין משרד התקשורת לבין בזק

בתחום של התקנת משדרים חדשים. לא קיימים נהלים ברורים בענין התכנון והתיקצוב

וההתקנה של משדרים חדשים.

בעקבות הביקורת, לאחר כניסתו של מר קאול לתפקידו, נערכה פגישה בין מנכ"ל

בזק לבין מנכ"ל משרד התקשורת, וכתוצאה מזה חלה תזוזה בהתקנת משדרי FMלרדיו.

יחד עם זה אנחנו מצביעים בדו"ח על הרבה מאד עיכובים בהתקנות. למעשה משדרים

ואנטנות נרכשו, אבל לא הופעלו במשך זמן רב.

הממשלה בדקה את כל הנושא פעמיים על-ידי ועדות בין-משרדיות. שם הוצעו

הצעות שונות, בין היתר גם להקים חברת שידורים נפרדת. המלצות אלה לא הגיעו

לביצוע, גם בגלל חילוקי דעות בתוך הוועדות. מכל מקום, ב-1991 הממשלה החליטה

שהאחריות למימון הפיתוח של משדרים תעבור לרשות השידור. אבל לפי מיטב ידיעתנו



גם החלטה זו עדיין לא יצאה לפועל. אנחנו גם יודעים שהיתה התנגדות לכך מצד רשות

השידור.
היו"ר ד' תיכון
לפני שנתייחס לנושאים האלה, יש לנו כמה נושאים שעוסקים בעניני דיומא.

גברתי המבקרת, ב-1977 הועבר נושא למבקר המדינה דאז. מעשה במנכ"ל של אחד

המשרדים הכלכליים, שב-1974 עבר לכהן כיושב-ראש של חברה כלכלית ממשלתית גדולה

מאד. כשהוא עבר, היה לו הסכם חשאי. על פי ההסכם החשאי נקבע שאם הוא יתפטר או

יפוטר מתפקיד היושב-ראש של ההברה, תפריש החברה את מלוא ההפרשות הסוציאליות עד

גיל 65, כפי שהוא קיבל בעת עבודתו. ב-1977 או בתחילת 1978 פרש האיש מעבודתו.

הוא טען שהצרו את צעדיו. ואז הוא הניח את התביעה הזאת על השולחן ואמר: יש לי

הסכם בכתב שעל פיו מעתה ועד גיל 65 - הוא היה אז בן 57 - מעבר לפיצויים שאני

מקבל בהסדרים הרגילים, החברה תפריש לי הפרשושת סוציאליות עד גיל 65.

ואכן הנושא הזה נבדק. אני זוכר מה היה, באיזה בעיות נתקלנו. ציבורית היה

קשה מאד לחיות עם הענין הזה, בלתי אפשרי, אם כי הכל חיה מעוגן בהסכמים סודיים

שאיש לא ראה ואיש לא אישר אותם. בדרך כלל אלה מכתבים של שר למישהו בחברה, ולא

ברור מה מחייב ומה לא מחייב.

לפני כמה ימים קראנו את הכתבה על ה"אפנדים" בחברת בזק, וגילינו שכנראה

מאז, מאותו הסכם, לכמה וכמה בכירים בחברת בזק, שעברו ממשרד התקשורת לחברת בזק,

יש הסכמים דומים. נכון שיסבירו לנו שהכל כדת וכדין. אבל איש לא ידע, איש לא

שמע. כשהונחו ההסכמים להקמת חברת בזק, לא דיווחו על אותם הסכמים. והשאלה ששואל

כל לקוח וצרכן של החברה, שהיא אולי אחת הגדולות ביותר במשק הישראלי, היא האם

הסכמים כאלה, שאיש לא ידע עליהם ואיש לא מכיר אותם, מחייבים או לא מחייבים.

יושב-ראש מועצת המנהלים, בבקשה.

מי הבא;

אי אפשר לומר שההסדר הזה נעשה בלי ידיעתו של אף אחד. אני רוצח לציין

שההסדר נעשה באישור מוחלט של דירקטוריון בזק עוד בשנת 1989. הוא נדון בוועדות

של הדירקטוריון של בזק בשנים 1986 ו-1987. בדיונים האלה השתתף נציג רשות

החברות הממשלתיות. אני חושב שהפרסום נתן פרופורציות לא נכונות, וכדאי שנתייחס

לעובדות.

אסור לשכוח שב-1984 היה מעבר מהממשלה לחברת בזק. זה מעבר ייחודי בהיקפו

במשק הישראלי ובתוצאות שהביא. קרוב ל-7,400 עובדים עברו מהממשלה לחברת בזק,

ואז נוצרה למעשה חברת בזק. ביניהם יש 18 בכירים שהיו חברי הנהלה, מהנדסי

מחוזות ובכירים אחרים, שעברו באותו מהלך שבו עברו 7,400 עובדים. עובדים בכירים

אלה העבירו אתם לחברה את כל הזכויות שלהם שצברו בשירות המדינה. ואז עלתה
השאלה
אם הולכים לחברה עסקית, רצוי שעובדים ברמות הבכירות יחתמו על חוזים

אישיים. אותם עובדים לא חשבו שהם היו רוצים לאבד את הזכויות המוקנות להם

כעובדים קבועים, עם ההגנות המוקנות להם כעובדים קבועים, ולעבור לחוזים אישיים.

הציעו להם חוזה תחליפי להסדר שהיה להם לגבי הקביעות. במסגרת החוזה הזה ניתנה

להם הטבה מסויימת, שבמידה שהם יפוטרו או יפרשו בגיל 65, יקבלו את הפנסיה על

בס י ס השכר האחרון.
היו"ר די תיכון
הרי ברור שאדם לא יפרוש בעצמו אלא יפוטר. כשיש תנאים כאלה, הוא יפוטר.
מי הבא
אם יפוטרו, יקבלו את הפנסיה מיד ממועד הפיטורים. הם יקבלו את הפנסיה

שנצברה להם עד מועד הפרישה, לפי השכר האחרון שלהם.

היו"ר ד' תיכון;

או להלופין יפרישו להם עד גיל 65, או שזה לא קיים?

י י קאול;

זה לא קיים. זה גם לא שווה להם.
מי הבא
או כשיגיעו לגיעעל 65, יפרשו. ברקע צריך לזכור שמרבית עובדי הברת בזק,

להוציא מספר עובדים בכירים אחרים, אם הם יוצאים לפנסיה, זכאים היום לפנסיה על

פי השכר האחרון שהם מקבלים.
י י הורוביץ
על כל השנים?
מי הבא
על כל השנים. בהבדל אחד, שאלה שיוצאים לפנסיה, שיש להם חוזה האישי,

יוצאים לפי השכר האחרון, ואילו שאר העובדים יוצאים לפי השכר האחרון, אבל

במקום שהוא יהיה צמוד למדד, הוא צמוד לתוספת היוקר.

רמת השכר למעשה לא נקבעה בעצם המעבר שלהם לחוזה האישי, אלא על-ידי רשות

החברות הממשלתיות. היא דירגה את החברה, ומזה נגזר שכר המנכ"ל, היושב-ראש ושאר

הבכירים. ההטבה שהם קיבלו תמורת השינוי במעמדם מעובדים קבועים לעובדים על בסיס

חוזה אישי, שעל פיו יכולים גם לפטר אותם, היא שהם יקבלו את השכר שלהם לפנסיה

צמוד למדד. הם כמובן גם קיבלו את השכר בחוזה האישי. אני מניח שאם הם היו

עובדים קבועים, אולי לא היו מקבלים את אותו שכר. אלה שני הדברים שהם קיבלו.

משיחות שלי עם האנשים אחרי שעלתה הבעיה, אנשים תעידו שאת הלקם הכריחו

לחתום על החוזים האישיים האלה, כי חשבו שהם ירגישו יותר מוגנים במסגרת שנתנה

להם קביעות, והם לא רצו בחוזה אישי. אבל זו בהחלט הטבה שניתנה להם. להטבה הזאת

כמובן היתה עלות. את העלות הזאת שילמה חברת בזק.

עד היום, כ-9 מתוך ה-18 פרשו או פוטרוע ומימשו למעשה את הזכויות שמגיעות

להם על פי אותו הסכם. ב-7 במרס 1989 הדירקטוריון אישר את ההסדר הזה במפורש, לא

מכללא. בסעיף 4 של ההסדר נאמר: הפנסיה לבכירים תהיה צמודה למדד המחירים לצרכן

בהתאם לאחוז הפנסיה המגיע לבכיר ממשכורתו האחרונה. הפרוטוקול הזה אושר גם על

ידי יושב-ראש הדירקטוריון דאז, יורם אלסטר. כלומר זו החלטה של דירקטוריון,

לאחר שוועדת הארגון שלו ליבנה את הנושא.
היו"ר ד' תיכון
מר זאב אורן, האם אתה עובד על פי חוזה אישי?
זי אורן
כן.

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת מרבית הבכירים היום בשירות המדינה עובדים על חוזים אישיים?

זי אורן;

חלקם.
י' קאול
חלק גדול מהם לא רצה לעבור.
הי ו"ר ד' תיכון
אבל הרוב עבר. האם היית מאמץ לעובדי המדינה את ההסכם הזה?
זי אורן
כן.
היו"ר ד' תיכון
זאת אומרת יש הטבה בענין הזה?

זי אורן;

כן.
היו"ר ד' תיכון
גדולה?
זי אורן
כן.
י' קאול
השאלה לא רלבנטית, כי כל הסולם של החברות הממשלתיות הוא שונה וגבוה מזה

של עובדי המדינה.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו יודעים שאתם חברה בדרגה הגבוהה ביותר, דרגה 10. לא נכון להציג את

זה כאילו כל הבכירים בשירות המדינה שחתמו על חוזים אישיים עמדו בפני סיכון. מר

אחלי, האם יש לך חוזה אישי?
מ' אהלי
לא. המשפטנים לא הסכימו להצטרף לזה.
היו"ר ד' תיכון
מר אורן, מר הבא אומר שב-1984 היה הסכם, באו לכנסת, קיבלו את אישור

הכנסת, אישור ועדת הכספים.

מי הבא;

אנ י לא אמרתי זאת.

היו"ר ד' תיכון;

אני אומר. הנציג של רשות החברות הממשלתיות ישב בדיונים, ידע, כל החוזים

היו בוודאי ברשותו, אילו רצה, ופתאום כולם מופתעים. מה דעתך?
ז' אורן
אני רוצה לקרוא לפניכם מכתב שרשות החברות הממשלתיות שלחה ב-7.2.86 ליושב

ראש הדירקטוריון של חברת בזק, מר צבי צור, ולמנכייל חברת בזק, מר צבי עמית. זו

תשובה לבקשותיהם לאשר לעובדים הבכירים את הפנסיה לפי השכר האחרון שלהם בחברה.
במכתב הזה נאמר
"במכתבנו מיום 11 באוקטובר 1985 אישרנו בנושא הפנסיוני את
הנוסח כדלקמן
עם הפסקת עבודתו, עקב סיומו של החוזה האישי מסיבה כלשהי,

ופרישתו המוחלטת מן החברה, יהיה העובד או שאיריו זכאים לתשלומי פנסיה שוטפים

מקרן הפנסיה שבסעיף זי לעיל, בתנאי שתקנונה מזכה אותם בכך, ובהתאם לתנאים

הקבועים בתקנון של קרן הפנסיה, כפי שיחול על יתר עובדי החברה המועברים מן

הממשלה לחברה. בהתאם לאמור לעיל החברה רשאית להתחייב כי בנושא הפנסיוני יקבלו

הבכירים שעברו ממשרד התקשורת ללא יוצא מן הכלל אך ורק מה שיקבלו עובדי החברה

כולם. רשות החברות אינה מאשרת ואין החברה רשאית להתחייב כל התחייבות מעבר לכך.

לפיכך אין לשנות את סעיף 16טי בנספח אי המצורף להסכם העבודה האישי מעבר למה

שסוכם עם רשות החברות ואושר על ידה". אני יכול להשאיר את המכתב הזה ברשות

הוועדה.
היו"ר די תיכון
בינתיים התחלף היושב-ראש. המנכ"ל לא התחלף עד 1989.
זי אורן
עד לפני מספר חודשים לא היתה שום פניה לרשות החברות בנושא הזה ולא היתה

שום בקשת אישור בנושא הפנסיוני. לפני מספר חודשים היתה פניה בקשר לעובד בשם

כסיף. קיבלנו נספח לחוזה אישי של אחד הבכירים, בשם שמעון כסיף. אז אנחנו ראינו

לראשונה נספח להסכם אישי שלא הובא לידיעתנו, שבו נקבע שהפנסיה תהיה לפי השכר

האחרון ולא לפי תקנון הקרן. אנחנו ראינו אותו לראשונה, וממילא הוא לא קיבל את

אישורנו.

לפני מספר שבועות פנינו ליועץ משפטי חיצוני, מר נחום פיינברג, וביקשנו

שיחווה את דעתו באיזו מידה הנספח הזה תקף. קיבלנו חוות שהנספח הזה אינו תקיף

וניתן לבטלו, ומאחר שלא קיבל אישור הוא בטל לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב,

ואפשר להפסיק את ההטבה החריגה מאלה שכבר פרשו ומאלה שלא פרשו, ואף אפשר לדרוש

כספים ששולמו שלא כדין.

כתוצאה מחוות הדעת הזאת רשות החברות פנתה במכתב לממונה על השכר וביקשה

ממנו שיפעיל את סמכותו לפי סעיף 29. אני מבין שעדיין לא היתה פניה של הממונה

על השכר לחברת בזק.



מי הבא;

אני רוצה להשלים כמה דברים בענין הזה. אני מציע שנשים את הדברים

בפרופורציה הנכונה, כי מעבר לדיני ממונות אנחנו מדברים גם על דיני נפשות.

מדובר פה על קבוצת אנשים שבכל זאת הובילה את הרוברה הזאת למהפך הכי גדול במשק

הישראלי בתחום התקשורת. הם הנחשולים שהלכו לענין החוזים האישיים. אחרי שהם עשו

זאת, כי כך באמת אפשר היה לנהל את החברה בצורה הרבה יותר יעילה, היום קרוב

לרבע מהעובדים עובדים או על פי חוזים אישיים או שהם עובדים ארעיים, שגם לגביהם

הגמישות הניהולית היא מאד גבוהה. אני גם מבין את ההנהלה שביצעה את המהלך הזה

בזמנה, להוביל את העובדים האלה לחוזים אישיים.

העובדים באמת הובילו את החברה הזאת להישגים. מרבע מיליון ממתינים הגיעו

לכמעט אפס ממתינים. רמת השירות בלתי רגילה. מדובר על ההנהלה הבכירה ביותר. לא

מדובר על כך שהעובדים לקחו לעצמם בהיחבא איזו שהיא זכות. מדובר פה על דיון

גלוי שהיה בדירקטוריון החברה ואושר על ידו. אני מסכים עם מר אורן, לא מצאתי

אסמכתה שרשות החברות אישרה את זה בשלב כלשהו. אבל העובדים גם לא היו מודעים

לענין הזה של אישור או אי-אישור. הם הובילו את המהלך הזה של החברה, והם נמצאים

בתוכו כבר עשר שנים. הם עב-דו יום ולילה כדי להוביל את החברה להישגים. ודרך

אגב, ביקשתי גם לבחון את הנושא מבחינה משפטית, אם באמת הזכויות שניתנו לעובדים

הבכירים תקפות או לא. אני חושב שזה בהחלט לא יהיה במקום לפעול היום לגבי

העובדים בצורה רטרואקטיבית ובאופן חד-צדדי לגבי כל התקופה.

י י הורוביץ;

האם לעובדים בכירים חדשים אתם עושים את אותם חוזים?

מי הבא;

לא.

י י קאול;

אני ממש נדהם מבחינת המסר שהממשלה יכולה להעביר לעובדים ומנהלים,

שמעבירים אותם מגוף ציבורי אחד לשני, ועכשיו מיתממים כאילו לא היו דברים

מעולם, ואנשים לא ידעו דבר. העובדה היא שהעבירו קבוצה גדולה מאד של אנשים

ממשרד התקשורת, אולי אחד המשרדים הגדולים שהיו במשק הישראלי. כל הגורמים פעלו

באופן מאד מתואם, עם רשות החברות ועם דירקטוריון החברה. לגבי קבוצת הבכירים

כולה, זה שהם מקבלים את הפנסיה לפי שכר אחרון - כולם ידעו זאת, רשות החברות,

האוצר, הדירקטוריון, וניתנו לכך כל האישורים הפורמליים. אגב, נוח לי לדבר על

הענין הזה, כי אני עזבתי את חברת בזק לרשות הדואר ממש לפני שהחתימו על החוזים

האלה. במובן הזה זה נוח לי מאד.

היו"ר די תיכון;

אבל יש גם מובן אחר שהוא לא נוח לך.
י י קאול
חזרתי אל החברה עם חוזה אחר, חדש לגמרי, כמו של מישהו שבא מחוץ למערכת

הציבורית. לכן אני מרשה לעצמי להגיד את מה שאני אומר. לגבי הקבוצה הזאת של
הבכירים, המנהלים באו אליהם ואמרו
נכון שאתם ותיקים מאד, עבדתם שנים רבות,

אבל עכשיו אתם מנהלים מערכת עסקית וחובה עליכם לעבור לחוזים אישיים, בין אם

אתם רוצים ובין אם לאו, בין אם זה נוח או לא נוח, וכו', ואתם צריכים לחתום.



ומדוע? כי אנחנו רוצים להחתים גם את הרובד יובא אחריו ולעודד אותו בענין חזה.

ואז באמת סוכם, אחרי דיונים ארוכים, על דעת כולם, שאליו התנאים שצריך להגיע

עליהם להסדר עם הבכירים האלה. בחלק מהדיונים אני השתתפתי אישית, למרות שהענין

סוכם לא בתקופתי. אני יכול לומר שגם אם אין אישור כתוב, פורמלי, לגבי ההסדר

הזה, הרי מהרבה מאד מסמכים ברור לחלוטין שההסדרים האלה היו ידועים, מקובלים

ומאושרים על-ידי הגופים שאתם ניהלו משא ומתן. לבוא היום ולהגיד: לא ידענו, ורק

עכשיו אנחנו שומעים על זה - זו היתממות מוחלטת. מה שאני אמרתי מופיע במסמכים

מאד מסודרים לגבי הבכירים האלה.

rי אורן;

גם אני הייתי שותף לאותם דיונים. היינו שותפים יחד עד שלב מסויים, עד

שעברת לרשות הדואר.
י' קאול
נכון.
ז י אורן
רשות החברות תמיד התנגדה למדרגה של שכר אחרון. ויש כאן מסמך חתום, שנשלח
ונתקבל, שאומר בפירוש
"רשות החברות אינה מאשרת, ואין החברה רשאית להתחייב כל

התחייבות מעבר לכך...". זאת אומרת שהם יקבלו כמו יתר עובדי החברה.
י י קאול
החיים לא מסתיימים בפברואר 1986. היו עוד כמה תאריכים אחרי פברואר 1986.

אני פרשתי בערך באפריל 1986 אל רשות הדואר. ואז קיבלתי מסמך ממנהל רשות

החברות. החוזה שלי היה חתום ביני לבין מנכ"ל בזק. והוא נשלח לרשות החברות

לאישור. מנהל רשות החברות דאז אמר לי: מכיוון שאתה עובר לרשות הדואר, את ההסכם

שלך אנחנו לא מאשרים; אבל אם תחזור לבזק כתוצאה מאי-הצלחה של הדואר, נראה את

ההסכם כאילו הוא אושר.
זי אורן
לפי מיטב ידיעתי היה נספח לחוזה. והנספח שנותן את הזכות לפי שכר אחרון לא

צורף להסכמים שהועברו לרשות - - -
היו"ר די תיכון
אנחנו לא נאריך בענין הזה, כי אנחנו לא בית-משפט. אני רק רוצה להעיר הערה

אחת. ההעברה היתה ב-1984. ההסכם היה ב-1989. לבוא ב-1989 ולהגיד שהם לא היו

עוברים ב-1984 אילולא אישרו להם את ההסכם, זה נראה לי זמן ארוך מדי.
יי קאול
מדובר על המעבר לחוזים אישיים.
היו"ר די תיכון
אבל הם ידעו ב-1984 שהם יעברו לחוזים אישיים.



ז' אורן;

המסמך שלא אושר על ידנו ושהועבר אלינו רק לפני מספר חודשים הוא מ-1

בדצמבר 1986.

היו"ר די תיכון-;

זה נראה לי קצת תמוה, גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הייתי אומרת שזה ראוי לתשומת לבנו ואנהנו נתייהס לנושא.
היו"ר די תיכון
רשמנו את הודעת מבקרת המדינה. היא תעשה בנושא הזה כפי שתמצא לנכון.

אנהנו עוברים לנושא הבא, מערך השידורים לציבור. מר קאול, אני יושב כאן

וחושב שיש לי עסק עם החברה המתקדמת ביותר במדינת ישראל, הענף המתקדם ביותר.

הענף הזה הוא הדינמי ביותר בעולם המודרני. דברים שחלמנו עליהם לפני כמה שנים,

הפכו ללחם חוקנו מדי שעה. חברה מודרנית לכל דבר. ופתאום אומרת מבקרת המדינה:

בתחום מערך השידורים לציבור ישראל היא אחת המדינות המפגרות ביותר.
י י קאול
היא לא אמרה דבר כזה.
היו"ר די תיכון
אני אומר את זה, בלשוני. כי יש אזורים שבהם לא קולטים את שידורי הערוץ

השני. המערך שנפרס במדינת ישראל לוקה בחסר, פה קולטים, פה לא קולטים, וכו'.

ומתמקחים על 5 מיליון שקלים כאילו זח היה הסעיף החשוב ביותר בתקציב חמדינה.

והנה באת מבקרת המדינה וסוקרת את כל מה שקורה במערך השידורים. לגבי

הרדיו, לא האמנתי למקרא הדברים. בעמי 11 כתוב: יירשת אי - שידור בגלים בינוניים

)AM(בלבד. המשדרים אינם מכסים את כל שטחה של המדינה, ובשעות החשכה הכיסוי

מצטמצם במידה רבה עקב הפרעות הנובעות ממשדרים של תחנות בארצות השכנותיי. ובעמי

12: "רשת ב' - שידור בגעלים בינוניים )AM(ובאת"ד . )FM(המשדרים מכסים כמעט את

מלוא שטח המדינה, חוץ מחלק גדול של אזור הערבה. רשת גי - שידור בגלים בינוניים

)AM( המכסה את האזורים ממצפה רמות ועד לחיפה ועמק זבולון. השידור באת"ד FM()

מכסה כמעט את מלוא שטחה של המדינה. קול המוסיקה - שידור באת"ד )FM(בלבד;

הכיסוי זהה לרשת בי".

בהמשך מדברת המבקרת על טיב שידורי הרדיו בגלים קצרים ובינוניים, ואומרת

שבעצם הציוד ישן, לא מתאים לחברה מודרנית. לפי חרגשת', לאחר שקראתי את הדו"ח,

נושא השידורים נופל בין הכסאות. לא ברור למי זה שייך. אילו הממשלה היתה מחליטה

שזה שייך לכם, יש לכם כסף, מפני שאתם חברת ענק. אילו חיא חיתה אומרת שהענין

שייך לרשות השידור, יש להם כסף, כי יש להם הכנסות גדולות מאד. אבל מאחר שלא

החליטו למי זח כפוף ישירות, נראה שכל הענין המודרני נשכח בעסק הזה, וצורת

הפריסה של השידורים היא חובבנית, אולי היא מתאימה לתקופה שקדמה להקמת חברת

בזק. מדוע חברת בזק לא לוקחת על עצמה את כל הענין הזה? הרי אתם האנשים שצריכים

להוביל את השידורים האלה לכל כפר ולכל נקודה במדינת ישראל. מדוע מי שגר בקרית

חיים לא יכול לקלוט את רשת ג' ב ?FM-במטולה במשך שנים לא יכלו לקלוט את הערוץ

השני.
מי הבא
הנושא הוא מאד בבד מנקודת הראות של החברה, גם בפעילות העסקית שלה, מעבר

לצד של התקשורת. ואני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, מי שראוי שישב בוועדה

בנושא של המשדרים, אם רוצים ללבן את זה לעומק, זו הממשלה. בעמי 16 בדו"ח כותבת

מבקרת המדינה ש"המשרד נושא באחריות למערך המשדרים לציבור, והוא לא דאג להכנת

נהלים אשר יסדירו את כל הכרוך בפיתוח מערך המשדרים - תכנון, תקצוב, רכישה,

התקנה וכיו"ב, ויגדירו את סדר הפעילות שעל כל צד לבצע...". ובפיסקה אחרת:

"לדעת מבקר המדינה, נוכח המצב החמור שאליו נקלע מערך השידורים לציבור... על

הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר לפעול בלא דיחוי להנהגת הסדרים שימנעו הפרעות

ועיכובים בשיפור מערך השידורים לציבור".

על הליקויים האלה אנחנו משלמים. חברת בזק נושאת בכל שנה בהפסדים של קרוב

ל-14 מיליון שקלים, ואגיד מה אנחנו הולכים לעשות בענין הזה, כדי להפעיל מערך

שידורים שאינו בנוי ואינו מפותח כמו שצריך.
היו"ר ד' תיכון
בעמי 16 כתוב: "ממסמכי המשרד ובזק עולה כי בנושא השידורים לציבור שררה

בין בזק לבין המשרד מערכת יחסים לא תקינה, מלווה בהאשמות הדדיות בדבר האחריות

לעיכובים, שמקצתם נמשכו שנים, בהתקנת ציוד חיוני ויקר ערך..." וכו'. מה אתה

רוצה ממני, האזרח? מדוע אינך מספק לי שירותים ברמה גבוהה? ע
מי הבא
חשוב להבהיר את הנקודה של האחריות, כי אם לא נעשה את זה לא נפתור את

הבעיה. לחברת בזק יש הסכם, נדמה לי משנת 1986, עם הממשלה, לאחזקת המשדרים

והעברת השידורים. על פי ההסכם הזה עובדת חברת בזק.
היו"ר די תיכון
מר אהלי, לפי דברי מר הבא משרד התקשורת אשם בכך שהשידורים אינם מגיעים

לכל אזרחי המדינה.
מי אהלי
אני מוכרח לומר דבר שאולי המבקרת לא חידדה מספיק. יש כאן שלוש צלעות:

ישנו הלקוח של רשות השידור; ישנו הקבלן, בזק; וישנה המדינה שעומדת בצד כמממנת

את הפיתוח. ומצד שני בזק נמצאת שם גם כקבלן ישיר מול רשות השידור. יש בעיות

סביב הנושא הזה. היא עומדת מול רשות השידור כמתחזקת. אלה יחסים מאד לא

נורמליים. כי רשות השידור למעשה במקור היתה אמורה לקבל לרשותה את תחנות השידור

מיום הקמתה, משנת 1965. זה בא לידי ביטוי בחוק רשות השידור. מטעמים השמורים

עמה היא העדיפה להמשיך ולקבל את חסות המדינה, את מימון המדינה. לכן המדינה

הגיעה למסקנה שהיחסים האלה הם ממש לא נורמליים, והגיע הזמן שרשות השידור תקבל

לאחריותה את כל הנושא של תחנות השידור. ואמנם הממשלה החליטה שהיא תקבל את זה

לרשותה, וזה יתבטא באופן מפורש בתקציב על-ידי קיצוץ בתקציב הפיתוח של תחנות

השידור, כדי שרשות השידור היא זו שתממן את הפיתוח של תחנות השידור.
י י קאול
ובינתיים אכן יש קיצוץ בתקציב בנושא השידורים.



י' הורוביץ;

יש תחנות שהקמתם והן לא מופעלות, במשך שנים.
היו"ר די תיכון
מר אהלי, אתה אומר שהיי ועדות, הממשלה החליטה, ובסוף זה לא מתוקצב במידה

מספקת. אני יודע שלפני הישיבה ישבת עם שרת התקשורת והיא אמרה לך: לך ותגן על

עניני משרד התקשורת. מבקרת המדינה אומרת בצורה ברורה שהאזרח הקטן, כתוצאה מזה

שהנושא לא מוסדר, יוצא נפסד. מה אתה מציע לנו היום כדי שכל אחד במדינת ישראל

יוכל לקלוט את השידורים בצורה סבירה ביותר?

מ י אהל י;

מנקודת הראות שלנו אנחנו ניסינו למצוא לזה פתרון, ואנחנו מקווים שעוד

נגשים את זה. פה ושם יש דחיות.
היו"ר ד' תיכון
איך זה מתוקצב בתקציב 4199?
יי קאול
פחות 5 מיליון שקלים.
מ י אהלי
יש קיצוץ בתקציב הפיתוח, כדי שרשות השידור היא זו שתממן ותקבל אחריות. כי

היא סירבה בצורה די גלויה לקבל על עצמה את האחריות.
היו"ר די תיכון
והיום היא מסכימה?

מי אהלי;

אינני יודע. לא שמעתי ממנה רמז שהיא מוכנה לקום ולעשות את זה.

יי הורוביץ;

אלה משדרים שעומדים שנים ולא מופעלים.

מי אהלי;

בגלל המצב המעורפל הזה, וזה בא לידי ביטוי בדו"ח, עלה הרעיון של הקמת

חברת שידורים. וברשיון הכללי אנחנו עומדים לקבוע שנושא השידורים לציבור יעבור

לידי חברה-בת של חברת בזק, כדי שהדבר הזה יפעל בצורה כלכלית מסודרת יותר.

אנחנו סבורים שזה יהיה יעיל יותר אם זה יפעל כחברה-בת, ולא במתכונת הקיימת.

היוייר די תיכון;

מר אהלי, אנחנו מבקשים משרת התקשורת לעשות סדר בענין הזה. והוועדה מבקשת

תשובה משרת התקשורת, אישית. האם אתה נוטל על עצמך שתוך שבוע ימים יושם קץ

לאנומליה הזאת שנמשכת שנים?
מ' אהלי
אני יכול להתחייב להעביר את הבקשה הזאת. אני מקווה שהיא אמנם תמולא.

היו"ר ד' תיכון;

האם שרת התקשורת מודעת לדו"ח הזה? האם היא הספיקה לקרוא אותו? האם היא

יודעת מה כתוב בו?

מי אהלי;

אני משער שכן.
היו"ר ד' תיכון
שבוע ימים לא מספיק. האם חודש ימים יספיק לזה?

מי אהלי;

אנ י הושב שזה יספיק.
היו"ר די תיכון
שרת התקשורת אהראית היום למשרד התקשורת, לרשות השידור, לחברת בזק. ואנחנו

מבקשים לשמוע תוך הודש את ההתייחסות של השרה ושל הנהלת המשרד לנושא של חלוקת

הסמכויות, מי נוטל על עצמו אהריות. מדובר ב-5 מיליון שקלים, שזה כסף קטן

במונחים של חברת בזק, משרד ר;תקשורת ורשות השידור, אבל ה-5 מיליון האלה

מתגלגלים מאחד לשני. אני מניח שחודש זה זמן סביר.
מי הבא
אני רוצה להוסיף כמה דברים, כי רצוי לראות את כל התמונה. אנחנו סיפרנו רק

חלק, ולדעתי המצב הרבה יותר המור וקשה, והוא יהיה יותר קשה. מה שקורה היום זה

שיש פחות 5 מיליון שקלים תקציב למערך השידורים, ואז לא עונים לשאלה שמעלה

מבקרת המדינה לגבי האיכויות והטיפול במערך השידורים.

במסגרת הדיונים על תקציב 1992, במסגרת החלטות הממשלה על התקציב, עשו

שינוי מבני, ואמרו שהאחריות תיפול על רשות השידור. אז בינתיים לקחו ממשרד

התקשורת 5 מיליון שקלים. רשות השידור לא מימנה את 5 מיליון השקלים. מה קרה?

המימצאים ישנם בדו"ח, הם מתייחסים לתקופה קודמת, אלא שהיום הם יותר חמורים.

האזרח משלם על זה בקליטה לא טובה, והברת בזק משלמת כל שנה 14 מיליון שקלים.

מבקרת המדינה אמרה בצדק שחברת בזק צריכה לפעול על פי שיקולים עסקיים בלבד, היא

התייחסה לנושא הרכש, ובצדק, ואמרה שהחברה צריכה לפעול על פי שיקולים עסקיים.

חברת בזק הודיעה למשרד התקשורת שאין להשלים עם המצב הנוכחי, שבו מעבירים את

הגרעון הזה למגרש של חברת בזק, ונוסף לזה חברת בזק משלמת מכיסה 14 מיליון

שקלים כל שנה כדי לסבסד את הפעילות השוטפת, כאשר הגרעון הזה נובע גם ממערך

תחזוקה נמוך של משדרים, בגלל גילם, ואין משדרים מתוחכמים חדשים שיכלו להוריד

את ההוצאות בצורה דרסטית. אז נוצר מצב אבסורדי.
היו"ר ד' תיכון
וכל זה על 5 מיליון השקלים?



יי קאול;

לא. מדובר בהשקעות חרבה יותר גדולות. זו הזנחה של שנים. וצריך לזכור

שמדובר פה על דו"ח משנת 1990. משנת 1990 המצב נעשה יותר חמור. אם יבדקו את זה,

המצב היום הרבה יותר חמור. ההזנחה בתהום ההשקעות היא גדולה מאד. הברת בזק

משלמת מכיסה, כי עולה לה יותר לתהזק את זה.

אתן דוגמה. מנכ"ל משרד מבקר המדינה הזכיר את ענין המיתקנים. בנו מיתקן

שידור בשאר-ישוב. היום המיתקן סגור, לא פועל. בינתיים הברת בזק שומרת על

המיתקן הזה.
מי אהלי
רשות השידור פשוט התכהשה לתחנה הזאת, לא רצתה לקבל אותה לידיה.
מי הבא
כאמור חברת בזק שומרת עליו. הדירקטוריון של הברת בזק החליט בישיבה לפני

שבוע שהחברה יוצאת מהמיתקן חזה, שהאחריות שלה לשמירה עליו מסתיימת, שזה מיתקן

של הממשלה.

היו"ר ד' תיכון;

והוא ננטש?
מי הבא
לא. השקיעו שם כספים, הקימו מיתקן, הוא לא פועל, ובינתיים הניזוקים הם

האזרחים, וגם חברת בזק שנושאת בהוצאות האלה.
היו"ר די תיכון
בכוונה אמרתי למר אהלי שאנחנו רוצים שהשרה תתייחס אל הדו"ח הזה. זה דו"ח

קשה. לא יאומן שאנחנו חיים ב-1993. טובי המנהלים נמצאים בשלוש השלוחות הללו,

וכל אחד משחק את המשחק שלו. הדו"ח חריף פי כמה ממה שאני הגדרתי אותו בדברי

הפתיחה שלי. מדובר בחברה מתקדמת, בענף שהוא מן המתקדמים בעולם, ובניהול של

שנות השלושים. וכולם שותקים. ואינני יודע למה תושב קרית-שמונה, שאינו קולט את

כל השידורים, צריך לשלם את מלוא האגרה. אנחנו יושבים כאן כדי שכל אזרח במדינת

ישראל, ודווקא באזורים המרוחקים, יוכל לקלוט את כל השידורים. והנה דווקא

באזורים הרחוקים ההזנחה הגדולה ביותר, אם כי יש בעיות גם במרכז הארץ.

הענין לא סגור בקונספט, בעקרון. ואני שואל את מר אהלי: האם חודש מספיק

כדי שהשרה הסמכותית הזאת תכפה את דעתה על כל הכפופים לה?
מי אהלי
אני סבור שכן.
יי קאול
אני רוצה להעיר כמה הערות בהתייחס לשאלה של היושב-ראש. קודם כל, אף אחד

לא שתק בענין הזה. יצאו מסמכים רציניים מאד למשרד התקשורת ולמשרד האוצר,

ודיווחים מאד מפורטים. היה מספר גדול של ועדות שטיפלו בענין והתריעו על המצב

הלא תקין בענין הזה. אני חושב שכל מלח בדו"ח מבקרת המדינה מדוייקת בהחלט לגבי



המצב. הייתי אומר שהדברים נאמרו אפילו בלשון המעטה במה שנוגע לנושא השידורים.

הערה שניה. הקבוצה שמטפלת בנושא השידורים, במצב הקיים, ובגיל של המשדרים,

היא קבוצה מקצוענית מעולה. אנשים שייכנסו למשדרים בתחנות שחברת בזק מתחזקת

יראו משדרים מתוחזקים למופת. אלה משדרים בני ארבעים שנה, ואני יכול לומר שהם

פועלים באופן תקין. ואנשי חברת בזק מבצעים את העבודה הזאת בנאמנות, במסירות

ובמקצוענות.

הערה שלישית. המצב הלא תקין הוא באמת בעיקרו בגלל חלוקה מאד לא תקינה של

סמכות ואחריות בכל הנושא של השידורים. הוועדות השונות גם סתרו זו את זו. הקימו
את ועדת לפידות, והיא אמרה
להקים חברת שידורים. אחר כך מינו את ועדת כהן,
והיא אמרה
לא להקים חברת שידורים. בטיוטה של הרשיון הכללי רוצים שאנחנו נקים

חברת שידורים. אבל ההמלצה ששמענו ממש לפני מספר דקות היא שזה יותר נכון להעביר

את זה לרשות השידור. אם כך, מה לנו להקים חברת שידורים?

במשרד התקשורת יש מכתב שלי אל המנכ"ל החדש של משרד התקשורת, שבו אני כותב

לו: אני מודיע לך שכתוצאה מהגרעון הגדול מאד שיש בנושא הזה, גם כתוצאה מזה

שאני לא יכול לשאת באחריות למה שקורה בענין הזה, גם כתוצאה מכך שמבחינת אחידות

הפיקוד זה יותר נכון להעביר את זה למי שאחראי לנושא השידורים, לרשות השידור -

אני מציע לך, כבזק, לקחת את כל נושא השידורים ולהעביר אותם לרשות השידור, כי

זאת הדרך הנכונה.

אני רוצה להתריע על עוד כמה בעיות שישנן בנושא השידורים. רק לאחרונה

החליטו לצמצם את השידורים בגלים הקצרים, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף. כי לי
בקלות יכולים לומר
אתה קבלן, אמרו לך לצמצם, תצמצם. ומדובר על שידורים לגולה.

אני חושב שיש בזה נזק הסברתי לאומי גדול. לא ראיתי ניירות מטה של משרדי הממשלה

שאומרים שאכן מדינת ישראל החליטה שזה מהאינטרס שלה לצמצם את השידורים לגולה.

אם היו כאלה, בסדר. אני קבלן, ואני מבצע. אבל אני מתריע על עבודת מטה לא נכונה

בענין הזה.
י י הורוביץ
לכן הקימו את התחנה ביבנה, שקראתם לה משדר הדגל?
י י קאול
גם זה.

אני רוצה להתריע על עוד דבר. יש שם נושאים של שידורים למדינות ערב, זו

רשת די. זאת לא אחריותי, אבל מהאינטרס של מדינת ישראל לשקול עד כמה היא רוצה

להופיע במדינות ערב. הגופים המופקדים על נושא השידורים למדינות ערב צריכים

לשבת ולהגיד באיזו עוצמה, באיזה היקף, מה המדיניות, ומה האמצעים שצריך

לשידורים למדינות ערבי. מי אני שאתריע על זה? אני בסך הכל קבלן הביצוע שמפעיל

משדרים. אבל אני כמנכ"ל בזק מתריע כאן שזה לא תקין, לא נעשית עבודת מטה מספיק

מסודרת על הענין הזה. והאינטרס של מדינת ישראל, מבחינת הבטחון, ההסברה וכו',

הוא שזה יקבל ביטוי מתאים ושייעשה ניתוח מתאים, ושמקבלי ההחלטות יגידו מה צריך

להיות היקף השידורים למדינות ערב.

ההערה הבאה נוגעת לנושא של הטכנולוגיה. אם יטילו על בזק את האחריות ויתנו

לה את האמצעים ואת התקציב המתאים, אין שום קושי שתוך זמן קצר בזק תהפוך את

המערך הזה למערך מאד מודרני, עם משדרים מודרניים. מובן שזה צריך להיות כדאי

מבחינה כלכלית. התהליך הזה גם יסייע להתייעלות של המערכת ולהפעלת השידורים

והמשדרים האלה עם הוצאות הרבה יותר קטנות מאשר היום.



ההתפתחות הזאת היא של שנים, ובוודאי שאי אפשר להטיל את זה לפתרוה של שרת

התקשורת שלא מזמן התמנתה לתפקיד הזה. אבל הענין הוא לא רק של משרד התקשורת. זה

ענין של רשות השידור, משרד התקשורת, משרד האוצר; חלק מהנושאים שנגעתי בהם

שייכים למשרדים אחרים, משרד ראש הממשלה, משרד ההסברה, משרד החוץ, משרד הקליטה

ומשרד החינוך. אני יזמתי דיון שקיים השר שחל יחד עם גורמים גם של הסוכנות

הי. ודית, כי זה נוגע לשידורים בגלים קצרים ולהסברה בחוץ-לארץ, לשידורים לגולה.

היה דיון, אבל לא מעבר לזה, לא התקבלו החלטות.
היו"ר די תיכון
גברתי מבקרת המדינה, מנכ"ל בזק העלה כאן בעיה איך מתקבלות החלטות בכל מה

שקשור במערך השידורים של מדינת ישראל, בתוך מדינת ישראל ומהוצה לה. אתמול היו

בכנסת עובדי הטלוויזיה החינוכית. הם סיפרו לחברי הכנסת שנתקבלה החלטה במשרד

התקשורת שעל פיה יצומצמו שידורי הטלוויזיה החינוכית במספר שעות, והחל משעה

שתים עד חמש או עד חמש וחצי, הזמן הזה יופקע מידי הטלוויזיה החינוכית ויעבור

לידי רשות השידור, כלומר הערוץ הראשון. שאלתי האם היתה עבודת מטה, האם הממשלה

החליטה, מי מחליט. אף אחד לא יודע על ההחלטות האלה. תוך שבוע יבצעו כנראה את

ההחלטה הזאת. וזמן של הטלוויזיה החינוכית, ה"פריים טיים" שלה, נלקח ממנה.

אותו דבר לגבי צמצום השידורים בגלים קצרים. מי קבע זאת? מי קבע שלא

מדברים יותר למדינות ערב? איפה התקיים דיון מטה בנושאים החשובים האלה? מתנהגים

כאילו אנחנו עדיין במדינה שבדרך, והדיונים מתקיימים כאילו במחתרת.

בעמי 12 בדו"ח מבקרת המדינה כתוב: "רוב המשדרים בגלים קצרים ובינוניים הם

מדגמים מיושנים מבחינה טכנולוגית, שייצורם הופסק לפני שנים רבות. הציוד צורך

חשמל רב ומרבה להתקלקל ולשבש את השידורים. כתוצאה מכך עלות הפעלת המשדרים

גבוהה. רמה מסויימת של אמינות המערכת נשמרה הודות לתחזוקה אינטנסיבית".

אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה בעוד חודש, בהשתתפותה של שרת התקשורת.

שי הירש;

אולי גם רשות השידור?
היו"ר די תיכון
היא תזמין את מי שכפוף לה. רשות השידור כפופה לה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
רציתי לומר, כפי שמר הירש הציג את זה בהתחלת הדיון, שהנושא של בזק עוד לא

ירד מעל שולחננו. אנחנו בדקנו עד סוף 1990. עד אז המצב היה שהאחריות למימון

פיתוח המשדרים היתה בידי משרד התקשורת. בספטמבר 1991, וזה כתוב בעמי 14 בדו"ח,

"החליטה הממשלה כי האחריות למימון פיתוח המשדרים תועבר בהדרגה מהמשרד לרשות

השידור ולגורמי שידור אחרים, החל בשנת 1992 וכלה בשנת 1995". כמובן צריך לראות

איך זה מתבצע. עוד נאמר שם: "החלטה זו עוסקת למעשה רק בהיבט התקציבי של מימון

הפיתוח של מערך המשדרים, אך אינה פותרת את בעיות התיאום ושיתוף הפעולה בין

הגורמים השונים".

ובכן המצב אליבא דכולם איננו טוב, וזה בהחלט לא מניח את הדעת. אני בהחלט

בעד זה ששרת התקשורת, אפילו שהיא לא אחראית אישית ולא מזמן באה לתפקיד, תשמע

את הדברים האלה. טוב שהיא תשמע ותראה מה המצב. ואולי באמת גם רשות השידור

וגורמים נוספים צריכים להיות כאן בהמשך הדיון, כדי ללבן את הבעיות ביתר שאת.

אולי זה יביא תועלת.
היו"ר ד' תיכון
מר קאול, בכל פעם שעובדי בזק משביתים את המשדרים, יוצאת הקריאה לקחת את

זה מחברת בזק ולהעביר את זה לרשות השירור, אני שואל אותך כמומחה לתקשורת: מה

המשמעות של הכסף הזה בתקציב של בזק. מדוע לא תאמר: אנחנו מרוויחים כל כך הרבה

על שיחות בינלאומיות, אני לוקח את העסק הזה על אחריותי, ואני ארוויח מזה, אעשה

מזה עסק.
מי הבא
כי בעוד חודשיים יהיה על כך דו"ח של מבקרת המדינה. בזק היא חברה עסקית,

יש לה מחוייבות לבעלי המניות. היא תעשה רק דברים שהיא מחוייבת על פי החוק או

משיקולים עסקיים.
הי וייר די תיכון
אני מכיר היטב את סעיף 4א' לחוק רשות החברות.
י' קאול
אנחנו פטורים מסעיף 4א' לחוק רשות החברות.
היו"ר די תיכון
אני יודע. אבל אני אומר לכם: הרי בסופו של דבר תרוויחו כסף. מה הסכומים

האלה בכלל? מסכן האזרח שגר בצפון הארץ, באזור הכי קשה במדינת ישראל. אם נעבור

על כל פיסקה ופיסקה בדוייח, זה לא יאומן. מי היה מאמין שבתחנת יבנה, בענין של

התקנת אנטנת "וילון", בשאר-ישוב, בגבעתיים, יש דברים כאלה?
יי קאול
בגבעתיים זה התושבים לא מאפשרים.
היוייר די תיכון
בסדר. אבל קשה להאמין שקיימים ייפילים לבנים" כאלה שעומדים ומחכים להפעלת

המתג, ובשל סכסוכים כאלה ואחרים באותו משרד שהיו בו שרים רציניים יותר

ורציניים פחות זה לא מסתיים? איך ייתכן שאף שר לא עשה סדר בענין הזה?
י י הורוביץ
בגבעתיים אחרי ארבע שנים פתחו את הארגזים וראו שהציוד לא מתאים.
י' קאול
לא, הציוד מתאים. בגבעתיים יש בעיה עם התושבים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בענין גבעתיים אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. בעמי 16 כתוב: "המשדר

הגיע לארץ בשנת 1986, אולם רק באמצע 1990 החלה בזק בהתקנתו. ממסמכי בזק עולה

עכי ההתקנה עוכבה משום שבאותו זמן החלה בזק לבנות עוד קומה במבנה קיים שיועד

להתקנת המשדרי'. השאלה אם זה נבון לעשות את ההוצאה, להביא את המשדר, ושזה יחכה.



י' קאול;

התשובה היא לא.
היו"ר די תיכון
אנחנו עוברים לסעיף הבא, בינוי ונכסים.

שי הירש;

בהבדל מהנושא הקודם, שבו הביקורת מתייחסת לא רק לחברת בזק, אלא גם למשרד

התקשורת, הרי בענין הזה הביקורת עוסקת בתחום של בזק בלבד. לבזק יש הרבה מאד

נדליץ, חלק גדול בבעלותה, חלק אחר בשכירות. אגב, בהקשר זה מצאנו מימצא שאין

בבזק ספר רכוש.

בדקנו פה שלושה נושאים. בתחום הבניה ראינו שבמקרים רבים התקציב לבניה כפי

שאושר בדירקטוריון איננו מבוצע בהתאם לאישור. חלים שינויים גדולים. יש בדו"ח

טבלת כמה פרוייקטים ובאיזה היקף כספי לא בוצעו בשנה מסויימת. הכספים האלה

משמשים או לחריגות מהתקציב בפרוייקטים אחרים, או להקמת פרוייקטים שמלכתחילה לא

הובאו לאישור הדירקטוריון. הערנו על כך, וקיבלנו תגובה שינוי בנושא זה.

נושא אחר נוגע לפיקוח על התכנון. בדקנו סוג מסויים של מבנים, מה שנקרא

מיתקנים לריכוז עובדים. מיתקן לריכוז עובדים משמש נקודת מוצא לצוותי עבודה

בשטח, שם הם מתכנסים מדי בוקר, שם הם מקבלים את הוראות העבודה, את הציוד, את

הכלים. אחדים מהמבנים האלה הוקמו בשטח שלפי דעתנו הוא מעל לדרוש, גם בהשוואה

למבנים אחרים מסוג זה, וברמת פאר שאינה הולמת את היעוד הפונקציונלי של המבנה

הזה. אנחנו מפרטים את הדברים האלה בדו"ח. הסיבה לכך, כפי שנראית לנו מתוך

הביקורת, היא שהנהלת בזק או האחראים בבזק לאישור התכניות האדריכליות מאשרים

אותן בלא שמצורף להן אומדן עלות.

אנחנו נתקלנו בכמה מקרים, ואנחנו מביאים בדו"ח דוגמאות. הגענו למסקנה שיש

ממש בזבוז של משאבים בהקמת מבנים שמשרתים קבוצה מסויימת של עובדים, שעה או כמה

שעות בבוקר, מעבר לדרוש ומעבר לסביר מבחינת היעוד.

היו"ר די תיכון;

מר קאול, אני רוצה לומר כמה דברים ברוח חברית. חמנכ"ל הכי טוב בארץ,

ויושב-ראש מועצת המנהלים שהיה המשנה הטוב ביותר באגף התקציבים באוצר מזה שנים,

מציגים לנו מופע שאני לא מאמין, כאילו זי חברה מאיזו דרגה נמוכה ביותר. ומבקרת
המדינה אומרת
הם לא מבינים בכלל בעניני תיקצוב, הם בכלל לא יודעים איך בודקים

תכנית, איך עושים אומדן עלויות. חלק מהכסף מתוקצב, ולוקחים אותו לפרוייקטים

אחרים שלא נדונו כלל בדירקטוריון. מר הבא, בבקשה.
מי הבא
צריך לזכור שבארגון של 10,000 עובדים, 4.5 מיליארד שקלים, בהחלט יש

ליקויים ויהיו ליקויים. וטוב שהביקורת, גם הפנימית וגם של מבקרת המדינה, מאתרת

אותם. אנחנו כל הזמן מתקנים אותם ומשפרים את המצב. יש לנו גם ועדת ביקורת

פנימית של הדירקטוריון.

לגבי הנושא הספציפי של הנכסים, מה שכתוב בדו"ח הביקורת מתייחס לתקופה עד

סוף 1990. אבל המימצאים שישנם בדו"ח אינם ראויים להיות בחברה שאמורה להתנהל

ביעילות ובתיפקוד המכסימלי ים. מאז חל שיפור ניכר מאד במערך הלוגיסטי בתחום



הנכסים, הן לגבי תיקצוב נכסים, מעקב אחרי הביצוע, צורת ההצמדה של התחשיבים. גם

הדיונים בדירקטוריון בשנתיים-שלוש האחרונות לגבי פרוייקטים מתנהלים על פי

המבחנים שציינה המבקרת, שבהם ראויים להיבחן פרוייקטים מהסוג הזה. כך שבההלט

היה שינוי דרסטי, גם על רקע הליקויים שעלו בדו"ח הביקורת, בדיונים של

הדירקטוריון.

י י קאול;

אני רוצה לומר כמה הערות משלימות. קודם כל, אני חושב שההערות האלו של

מבקרת המדינה הן מאד חשובות. אנחנו עשינו ניתוח מאד רציני של כל ההערות שיש

בדו"ח, והפקנו מהן לקחים. מרבית הליקויים תוקנו. כי המשימה היא באמת ללמוד

מההערות ולתקן את הדברים. הוסקו גם מסקנות אישיות. בדו"ח הזה מצויינים גם שמות

של אנשים.

היו"ר ד' תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, האם ציון השמות של האנשים הוא מקרה נדיר, בשל חומרת

הענין?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן.

יי קאול;

לגבי סמנכ"ל אחד, אני פיטרתי אותו, ועשיתי זאת על רקע חלק מהדברים שעלו

בדו"ח, לא מסיבות אחרות.

היו"ר ד' תיכון;

מה עשית לגבי גדעון לב? שמו מוזכר כאן. אילו ידענו אתמול או ביום ראשון

שהוא פסול, ועדת הכספים לא היתה לוקחת אותו כיועץ.
י י קאול
אני לא אומר שהוא פסול.
היו"ר די תיכון
אבל שמו מוזכר. זה מקרה נדיר ביותר שמבקרת המדינה מציינת בדו"ח שמות של

אנשים. בענין הזה מוזכרים כמה וכמה שמות.

יי קאול;

לגבי השם השני שציינת, בדקתי עם היועץ המשפטי, שאלתי בדיוק את אותה שאלה

שאתה שואל. היועץ המשפטי לא ראה פסול בעבודות שביצע גדעון לב.
היו"ר די תיכון
אבל המבקרת אומרת שגדעון לב שקרן.
יי קאול
אז כמובן שצריך לטפל בזה במישור המתאים.
היו"ר די תיכון
מה דעתך על זה? היא לא אומרת את זה בלשון הבוטה שלי. היא אומרת שהיא לא

מאמינה לגירסתו של גדעון לב. במלים אחרות, האיש אינו דובר אמת. מכל היבט אי

אפשר להסביר את זה, כשאתה תוקף את פרשת המכירה בנתניה. הוא אחד המנהלים הטובים

שאני הכרתי. לקחנו אותו השבוע כיועץ לוועדת הכספים. והנה אנחנו שומעים שהוא

פסול.

י י קאול;

אנחנו בדקנו את כל המימצאים וטיפלנו בהם, אני מציע שהיועץ המשפטי יתייחס

לענין הזה.

לגבי ההערות המרכזיות שעלו כאן, החברה קבעה סטנדרטים בנושא הבינוי, בעיקר

לגבי מבנים כמו מיתקנים לריכוז עובדים, מחסנים. זה היה נשוא הביקורת. היום יש

סטנדרטים בענין זה. לגבי האישורים שאנחנו מעבירים לדירקטוריון לגבי המיתקנים

האלה, אנחנו מעבירים אותם בהחלט עם אומדנים תקציביים. וכל אומדן כזה, גם

גבולות החריגה ממנו ברורים מראש, והחברה מתנהגת לפי הכללים.

היתה כאן הערה לגבי ספר רכוש. החברה פועלת להפעלת ספר רכוש ומיחשוב

המערכת.
היו"ר די תיכון
מה זאת אומרת פועלת?

י י קאול;

היא החלה בזה מיד לאחר שהיו ההערות של המבקרת. נפתח ספר רכוש, היא מפעילה

ספר רכוש. אלא שזה תהליך. מדובר ברכוש גדול מאד, ובתהליך הדרגתי כמובן הספר

הזה יושלם.

היו"ר ד' תיכון;

ואז נכתוב שאתה בונה על רכוש שלא שייך לך?

י י קאול;

אם תכתבו, אשתדל לענות על זה.

לגבי הנושא של הנכסים הפנויים, אנחנו טיפלנו במרבית ההערות שהועלו על-ידי

המבקרת.
היו"ר די תיכון
אני מציע לחזור לענין של המבנה המפואר. מה דעתך על כך? האם אתה היית בונה

דבר כזה?

יי קאול;

הסטנדרטים שקבענו עכשיו הם יותר צנועים מהמיתקן הזה.
היו"ר די תיכון
זאת אומרת שאתה לא היית נותן יד לזה?
י' קאול
אני חושב שהוא היה קצת מוגזם, וקיבלתי את ההערות בענין זה. אבל אני רוצה

להגיב על אחת ההערות בדו"ח שלא קיבלתי אותה. יש שם הערה על מקלחת. אני חושבת

שהמקלחת זה הדבר הכי נבון שישנו שם וצריך להיות שם. אלה אנשים שעובדים עבודה

פיזית קשה, והיא חשובה מאד לאנשים שחוזרים מיום עבודה קשה, בדרך כלל עבודה

שחורה. וזה לא פסול.
שי הירש
אין הערה על כך שיש מקלחת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תלוי איזו מקלחת. לא מוכרחים להיות בה חלונות קריסטל. ואיפה כתוב שאין

צורך במקלחת?
י י קאול
אם לא כתוב, אז בסדר. אמרתי שאני מקבל את ההערות. גם הסטנדרטים שקבענו

נמוכים מאלה שעל פיהם בנו שם. ולגבי הנכסים הפנויים, את מרבית הבעיות פתרנו.

יש היום נכסים פנויים שהם בתהליך, אבל לא נכסים פנויים שעומדים הרבה מאד זמן

ולא טופלו, כפי שבאמת היה המצב כשנערכה הביקורת.
היו"ר די תיכון
לגבי הענין של הקמת מיתקנים לריכוז עובדים, מה קורה בגבעתיים, באשקלון,

בתל-אביב צפון?
י' קאול
אני כמובן לא הרסתי את המיתקנים האלה, אבל כפי שאמרתי קיבלנו את ההערות

והורדנו את הסטנדרטים.
היו"ר ד' תיכון
נעבור לענין של מכירת נכסים פנויים.

מי הבא;

הקמתי ועדה מיוחדת של הדירקטוריון שדנה בנושא הנכסים, גם על רקע דוייח

הביקורת של מבקרת המדינה, והיא אמורה לדון בסטנדרטים של הנכסים שחברת בזק

בונה, וזה בשל הצורך בהורדת עלויות.
חי וייר ד' תיכון
אני מבין שאתם מתייחסים לנושא הרכוש ביתר רצינות.
י' קאול
ברצינות רבה מאד.

שי הירש;

הצד השני של נושא הבניה הוא כמובן שנכסים אחרים יוצאים משימוש והופכים

להיות פנויים, ובמידה שהם בבעלותה של החברה היא מוכרת אותם. אנחנו נתקלנו

בתקופה שקצב המכירות היה איטי מאד, המבנים שהתפנו היו בתכנית השנתית של מכירה,

וזה חזר שנה אחרי שנח. לא אכנס לדוגמאות.

מה שאנחנו מציינים בענין הזה הוא דווקא דבר יוצא דופן. מצאנו מקרה אחד

שבו כן היתה פעילות אינטנסיבית שבלטה על רקע הפעילות האיטית. לעומת הפעילות

האיטית לגבי כלל המבנים, היתה פעילות אינטנסיבית לגבי מכירה של מבנה אחד

שהתפנה. זה היה משרד בנתניה שהתפנה ב-1988, היה מיכרז, המחיר הבסיסי במיכרז

נקבע על סמך הערכת שמאי. נכון שלא התקבלו הצעות. הוועדה המינהלתי המוסמכת

בענין הזה קיבלה החלטה לפרסם מיכרז חוזר. ההחלטה הזאת לא יצאה לפועל. ואז החל

משא ומתן עם מנכ"ל מפעל הפיס, שכאדם פרטי הציע הצעה לרכוש את הנכס מבזק.
היו"ר ד' תיכון
לא הבנתי את ההגדרה. אם הוא אדם פרטי, למה מזכירים אותו כמנכ"ל מפעל

הפיס, ובשמו?
שי הירש
יש קשר עסקי בין בזק לבין מפעל הפיס. מפעל הפיס הוא אחד הלקוחות הגדולים

של בזק. הגענו למסקנה שחלק מהפעולות של היחידות של בזק שטיפלו במכירה הזאת לא

היו תקינות. אינפורמציה שנמסרה להנהלה לא היתה שלמה. למשל לגבי הערכות נוספות

של שמאים שנתבקשו, כדי לקרב את הסכום לסכום שהציע מנכ"ל מפעל הפיס, פנו שוב

לשמאי המקורי שהוריד את ההערכה שלו. אחר כך פנו לשמאי נוסף שהגיש הערכה עוד

יותר נמוכה. אחר כך נוהל משא ומתן. וכאן נכנס לתמונה מר לב שהיה בשעתו מנכ"ל

משרד התקשורת, והוא יושב-ראש הדירקטוריון של חברות-הבת העוסקות בכבלים התת

ימיים מאירופה. הוא תיווך בין אנשים בחברה שעוסקים בתחום הנדל"ן לבין מנכ"ל

מפעל הפיס, שגם הוא עצמג הציג אותו כידיד אישי.

בקשר למה שהיושב-ראש הזכיר לגבי הנתונים הלא-מדוייקים, אנחנו באנו אתו

בדברים, והוא אמר שהוא רק הציג עאת ידידו בפני אנשים שעסקו במכירה. אנחנו

מצאנו מסמכים נוספים שמעידים שהיה קשר גם לפני זה. היתה שם גם איזו תופעה קצת

מוזרה, ששמו נמחק מהפרוטוקול של אותה פגישה, בצורה קצת רשלנית.

אנחנו פנינו ליועץ המשפטי של החברה, העלינו בפניו את העובדה שהחלטה בדבר

מיכרז נוסף לא הוצאה לפועל. גם ענין השמאות הנוספת והשינויים לא הוצג במלואו

בפני הוועדה המוסמכת של הדירקטוריון. הענין הועלה בפני הדירקטוריון, וגילינו

שלא כל האינפורמציה, אפילו לא כל חוות הדעת של היועץ המשפטי, הוצגה שם.

כתוצאה מההתערבות שלנו העיסקה הוקפאה. בשלב יותר מאוחר היא בוטלה לגמרי.

הוסקו מסקנות אישיות לא רק על רקע זה, אלא גם על רקע של מקרים אחרים שאנחנו לא

מטפלים בהם בדו"ח. נעשו חילופי גברי בתחום של הטיפול בנדל"ן בחברה. הסמנכ"ל

פוטר, ועוד מישהו שוחרר מתפקידו. האם לייהס את חילופי המנכ"לים לענין הזה?

כמובן קשה לקבוע. מכל מקום, גם ברמה של מנכ"ל חלו באותו זמן חילופי גברי.



היו"ר די תיכון;

תודה. מר קאול, קראתי את הקטע הזה בדו"ח ולא האמנתי. כמה מטובי המנהלים

במשק הישראלי הברו יחד כדי להונות את חברת בזק ולהשתלט על רכוש ששוויו כנראה

גבוה. הוא נמצא כנראה במרכז נתניה. ומבקרת המדינה, באקט חסר תקדים, כשהיא

מספרת את סיפור העיסקה, היא נוקבת בשמות האנשים. היא עושה זאת לשעתים נדירות

ביותר. כאן היא קוראת לאנשים בשמותיהם. היא אפילו לא מהססת. שאלתי את עצמי כמה

זמן היא התלבטה עד שהחליטה לנקוב בשמו של מנכי'ל מפעל הפיס, אליצור גורן. שמו

מופיע כאי גורן. היא נקבה בשמו ובתפקידו הציבורי. היא נקבע בשמו של גדעון לב,

מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר. אינני זוכר אם היא הזכירה את חי, אבל חי כבר נענש.
ש' הירש
שמו אינו מוזכר בדו"ח.
היו"ר ד' תיכון
הוא היה סמנכ"ל לכלכלה, והוא כבר נענש כמה וכמה פעמים בשבועות האחרונים.

היא לא הזכירה את המנכ"ל, זה שקדם למר קאול.

זה באמת אחד הקטעים הקשים ביותר בדו"חות של מבקרי המדינה לדורותיהם. והוא

חושף פרשת שחיתות. מה יש לכם לומר על זה? או שאני רואה את זה בצורה יותר מדי

חמורה.
רענן כהן
נאמר גם שהיה מיכרז, והדבר המרתק ביותר הוא שאף אחד לא ניגש למיכרז. היה

מענין לראות את המיכרז הזה.
מי הבא
היועץ המשפטי של חברת בזק, חיים קידר, התייחס לענין הזה. הוא נתן חוות

דעת חד-משמעית שיש לבטל את העיסקה וללכת למיכרז חדש. חברת בזק ביטלה את

העיסקה, הוציאה מיכרז חדש ומכרה את הנכס.
היו"ר די תיכון
באיזה מחיר?
מי הבא
ב-370 אלף דולר במקום 207 אלף דולר, כפי שהוצע אז. ההליך של מיצוי המכירה

בוצע.
היו"ר די תיכון
לא אשאל אותך מה המסקנות שהסקתם מההסתבכות האישית. אבל האם דבר כזה יכול

לחזור על עצמו היום? האם אתם שומרים על כך שהכל ייעשה במיכרז, ללא יוצא מן

הכלל? ואני חוזר כאן לקטע הקודם, מסירת עבודות תכנון ובניה. האם הכל נעשה

במיכרזים על פי חוק המיכרזים? האם הוא חל עליכם?
חי קידר
חוק המיכרזים חל עלינו.



היו"ר ד' תיכון;

והאם אתם מפרסמים את כל המיכרזים שלכם בעתון, או שהמיכרזים סגורים?
ח' קידר
את המיכרזים שאנחנו צריכים לפרסם, אנחנו מפרסמים. יש גם מיכרזים סגורים.
היו"ר ד' תיכון
אבל אתם שואפים שהכל יהיה פומבי. היועץ המשפטי של בזק, בבקשה.
ח' קידר
אינני מעמיד, חלילח, את עמדתי לעומת עמדת הדוייח. בכל זאת אני רוצה להסביר

כיצד אני רואה את מעורבותו של גדעון לב בנושא הזה. כפי שראיתם בדוייח עצמו, אני

ביקשתי לבטל את העיסקה, למרות שהחוזה כבר היה חתום ולמרות שהחברה הסתכנה

בתביעת פיצויים על הפרת הסכם. בכל זאת, למען הצדק והסדר חטוב, ביטלנו את

העיסקה. כך שאני בוודאי לא מעורב לא לכאן ולא לכאן.
היו"ר ד' תיכון
לא אמרנו זאת.

ח' קידר;

אני מכיר את גדעון לב הרבה שנים. עבדתי אתו שנים במשרד התקשורת, גם בחברת

כבלים. קראתי את הפרק הזח, חזרתי וקראתי בו שוב ושוב, ואני לא כל כך מבין במה

מאשימים אותו.
היו"ר ד' תיכון
בכך שהוא שיקר, אמר לא אמת.
חי קידר
לשקר זאת לא עבירה. ואינני חושב שאפשר להגיד על מנכייל של חברה - - -

היו"ר ד' תיכון;

הוא העלים מידע כדי להטעות את מבקרת המדינה.

חי קידר;

גדעון לב מעולם לא עבד בחברת בזק, מעולם לא הוטל עליו שום תפקיד מחברת

בזק. בסך הכל הוא היה יושב-ראש דירקטוריון של חברה קטנה מאד, שכל תפקידה לתחזק

כבל מתל-אביב לפלרמו.

הי וייר ד' תיכון;

מה זאת אומרת חברה קטנה מאד? זה אחד העסקים הרווחיים ביותר.
חי קידר
החברה רק מתחזקת את הכבל, היא לא עושה שום דבר אחר. גם אין לה רכוש משל

עצמה.

לגדעון לב היה הבר ששמו אליצור גורן. גדעון לב שמע שחברת בזק מוכרת בית,

ולאליצור גורן, מנכ"ל מפעל הפיס, יש חולשה לבתים. לפי מי; שאני יודע, הוא קונה

הרבה בתים. מאחר שגדעון לב עובד עם שאול חי, אמר לאליצור גורן: אני אכיר לך את

שאול חי , אולי אפשר יהיה לעשות אתך עיסקה, תקנה את הבית. וזח מה שהוא עשה. לא

היתה לו השפעה על שאול חי, לא היתה לו השפעה, אפילו פוטנציאלית, על העיסקה.

אינני יודע למה ההצעה של גורן היתה יחידה. אבל אני משוכנע שמה שגדעון לב אמר,

שכל תפקידו היה להפגיש את שאול חי עם אליצור גורן, הוא נכון. אני מאמין לו שזה

מה שהוא עשה.

אגב, הופתעתי קצת שבדו"ח נאמר שבידי משרד מבקר המדינה מצויים מסמכים

וכוי. לדעתי הפגיעה באיש היתה קשה, ועם כל הכבוד, אני חושב שהיא היתה קשה

מדי. אני מקווה שמבקרת המדינה תסלח לי שאני אומר זאת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מותר לחשוב כך. אני חושבת שהכתוב מדבר בעדו, אני יכולה רק לקרוא את זה.
היו"ר ד" תיכון
היועץ המשפטי של חברת בזק אומר שהוא לא מאמין.

ש' הירש;

המסמכים ישנם.

ח' קידר;

לא אמרתי שאני לא מאמין. אמרתי שלפי מיטב ידיעתי.
הי ו"ר ד' תיכון
שמענו אותך. לדעתי, את כל הטעויות שאפשר היה לעשות, עשית. אבל אתיז עורך

דין.

גברתי מבקרת המדינה, האם את ממליצה לנקוט אמצעים נגד מר גדעון לב?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לפי דעתי, יש כאן חשש שראוי להיחקר.
הי ו"ר ידי תיכון
על-ידי מי?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מבחינה מינהלית, אנחנו חקרנו וקבענו מה שקבענו. צריך גם לשקול אם זה לא

הולך מעבר לזה. אם כן, אז כמובן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. בכל זאת מדובר

בידיד אישי של המציע, שלא היתה לו כל סיבה להיות מעורב במשא ומתן, והיה מעורב



בו. אינני זוכרת את פרטי הפרטים, ולכן אם אדבר בלי הכתוב, וקראתי הרבה מאד

דו"חות, אני עלולה לא לדייק בפרטי הפרטים. אבל יש לנו מספיק חומר, ושקלנו היטב

היטב לפני שכתבנו את שמו. כך שמבהינה מינהלית ראינו את זה בחומרה רבה. אם זה

חורג או לא חורג מהפן המי נהלי, זה כבר באמת ענינו של היועץ המשפטי לממשלה. אם

אנחנו נחשוב - ואינני בטוחה כרגע בפרטים, לכן נא לא לקבל את דברי כהחלטיים -

אם יש חשש, אני חייבת להודיע ליועץ המשפטי לממשלה. מכל מקום, מבחינה מינהלית

אני עומדת על כך שזה היה חמור. וגם הנסיון להטעות אותנו, ולפי דעתי היה לנו

יסוד להגיד את זה, הוא מעשה שראוי להוקעה.
היו"ר די תיכון
מר הבא, מה אתם רוצים לעשות בקשר לקטע הזה בדו"ח של מבקרת המדינה? האם

תבדקו את הענין עד תומו?
מי הבא
אני חושב שמבחינת המשמעויות, מעבר לתיקונים מינהליים, גם על הרקע האישי

של חילופי תפקידים, גם על רקע הלחץ שקיים, הן של הדירקטוריון והן של המנכ"ל,

חלו שיפורים ניכרים מאד בהליכים בחברת בזק היום.
היו"ר ד' תיכון
האם יש לכם בדירקטוריון ועדת מנגנון, ועדת מינהל?
מי הבא
יש לנו ועדת ארגון.
היו"ר ד' תיכון
מי עומד בראשה?
מ' הבא
אני.
היו"ר די תיכון
אז לפניך מונח הקטע הזה. תבדקו את הענין עד תומו.
מי הבא
ועדת הביקורת של הדירקטוריון כבר החלה לדון בדו"ח מבקר המדינה. והיא

ממשיכה בדיונים. אם היא תמצא שיש נושאים שיטעונים בדיקה או בחינה נוספת, היא

תעביר אותם לקבלת חוות דעת. ואם אותן חוות דעת יצביעו י על כך שצריך לנקוט

מהלכים, אנחנו ננקוט אותם. אני רק רוצה לציין שהנושא הזה נבדק גם על-ידי

גורמים מחוץ לחברה.
היו"ר ד' תיכון
מה פירוש? על-ידי המשטרה? על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?
מי הבא
לא. גורמים מחוץ למשרד. הפורום גדול מדי כדי להיכנס לפרטים.

רענן כהן;

אני רוצה להעלות נקודה שלא מצאתי בדו"ח, ואולי בדיון שיחיה בעוד חודש

נקבל על כך תשובה. זה שנתיים שאני אוסף הומר על חברת בזק, על התקופה מאז שבזק

קיבלה עצמאות, כחברה נפרדת ממשרד התקשורת, נדמה לי מ-1984, בעצם מאז שבזק

התחילה להשתמש בתדרים. לפי הערכות שיש לי, והן די מבוססות על-ידי כל מיני

גורמים בעלי ענין ובעלי מקצוע, בכל שנה בזק היתה חייבת להעביר למשרד התקשורת,

למדינת ישראל, למעלה מ-200 מיליון שקלים עבור שימוש בתדרים. היום, עם ריבית

והצמדה, זה קרוב ל-1.5 מיליארד שקלים שהברת בזק חייבת להעביר למדינת ישראל.

אחרי ההערות שלנו, התחילו בשנים האחרונות לתת, מעבר לתמלוגים, גם סכומים קטנים

לגבי נושא התדרים. אביא דוגמה אחת. יש שתי חברות, "איתורית" ו"ביפר", אחת מהן

קשורה לבזק, אני מבין ש"ביפר".
מי הבא
אני רוצה להבהיר שאין לנו שום בעלות או חלקים ב"ביפר".
רענן כהן
אני מבקש את מבקרת המדינה לבדוק אם אכן אין שום קשר, ישיר או עקיף, בין

חברת בזק ל"ביפר". אני ראיתי מסמך שיש קשר. מה אתם אומרים שלא?
מי הבא
יש קשר.
רענן כהן
מאחר שחברת בזק לא משלמת עבור תדרים, גם חברת "ביפר" לא משלמת עבור

תדרים, ואילו "איתורית" כן משלמת. איפה התחרות האמיתית שיכולה להתקיים בין שתי

חברות? הרי שתיהן חברות עצמאיות שמרוויחות כסף, אחת משלמת עבור השימוש בתדרים,

השניה לא. לכן אני פונה אל מבקרת המדינה לבדוק את כל הנושא של התדרים והשימוש

בתדרים, שזה בעצם אוצר של מדינת ישראל. ועל פי ההוק, כל המשתמש בתדרים משלם

עבור השימוש.
היו"ר די תיכון
בחוק ההסדרים יש הצעה של הממשלה להסדיר את התשלומים בגין כל התדרים,

וההפקרות בענין זה תיפסק. יהיו אגרות.
רענן כהן
אני מדבר על העבר, לא על העתיד. לגבי העתיד, מקובלת עלי ההערה שלך. אבל

לגבי העבר, אני תובע שחברת בזק תעביר למדינת ישראל 1.5 מיליארד שקלים עבור

שימוש בתדרים במשך עשר שנים, כולל ריבית והצמדה. זה כסף של מדינת ישראל, והוא

צריך להגיע למדינת ישראל. כל חברה אחרת היתה משלמת את הסכום הזה.
היו"ר ד' תיכון
לגבי השימוש בעתיד בכל מה שקשור בתדרים, הממשלה, כלומר משרד האוצר, עושה

סדר באמצעות חוק ההסדרים. ומתחילת השנה הבאה קרוב לוודאי שיהיה סדר בענין הזה.

והשימוש בתדרים על-ידי המשתמשים, ביניהם בזק, צה"ל וכל הגורמים האחרים, יוסדר

בחוק. בשלב השני תוצא תקנה שתקבע גם את גובה האגרה שכל אחד מהמשתמשים ישלם.

האם אמנם כך הוא?

שי אביצור;

כן. זה מדו י יק.
היו"ר די תיכון
אבל חבר-הכנסת רענן כהן השמיע טענה על אפליה בין "ביפר" לבין "איתורית".

הוא אומר שיש לקוח אחד שאתם קשורים אתו, עם השני אינכם קשורים, מאחד אתם גובים

ומהאחר אינכם גובים.
ח' קידר
ב-1984, כאשר נחתם חוזה בין המדינה לבין חברת בזק, בזק קנתה את כל התדרים

של טלקומוניקציה ציבורית מהמדינה. חתומים על זה שר האוצר, שר התקשורת, והחשב

הכללי.
היו"ר ד' תיכון
אז מה יהיה בחוק ההסדרים?

שי אביצור;

יש ויכוח. אנחנו לא מסכימים לזה.
היו"ר די תיכון
את זה לא אמרו לנו ביום ראשון בוועדת הכספים.
י י קאול
אנחנו לא הוזמנו. אנחנו נבקש להופיע לפני הוועדה.
חי קידר
בשנת 1984 אנחנו קנינו את זכות השימוש בכל התדרים שיועדו לטלקומוניקציה

ציבורית. בשנת 1990, לקראת הפרטה מסויימת של החברה בבורסה, המדינה ביקשה

להחזיר לה את התדרים. ובשנת 1990 נחתם הסכם עם המדינה. אנחנו החזרנו אז את כל

התדרים למדינה, וקיבלנו חלק מהם בחזרה, הם בשימושנו. שילמנו בשביל התדרים. לא

קיבלנו שום דבר עבור מה שהחזרנו.

רענן כהן;

מה שילמת? למי שילמת?



ח' קידר;

שילמנו 1.25 מיליארד דולר. אנחנו נשלם עד 2005. ב-1990 החזרנו את התדרים

בלי לקבל תמורתם אגורה אחת.

רענן כהן;

זה לא שלכם.
היו"ר די תיכון
אבל היתה ממשלה שמכרה לו. יכול להיות שאתה אומר שזה לא שלו, אבל הוא קנה,

יש לו חוזה עם הממשלה. מר אהלי היה היועץ המשפטי - - -

מי אהלי;

אני מבקש לא לענות על כך.
חי קידר
באותה הזדמנות שאנחנו החזרנו את התדרים למדינה כנכס לאומי, נחתם חוזה

שלפיו אנחנו קיבלנו חזרה את אותם תדרים שבשימושנו, ואנחנו משלמים למדינה 6

מיליון שקלים לשנה, לפי חוזה.
רענן כהן
זה גרושים.

ח' קידר;

זה מה שכתוב בחוזה חתום על-ידי משרד התקשורת ובזק.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשים לב למה שהוא אומר. לפי החוזה החדש, הוא

משלם 6 מיליון שקלים לשנה עבור השימוש בתדרים. אם היה מדובר בשימוש בתדרים על

ידי חברה רגילה, היינו מגיעים לפחות ל-250 מיליון שקלים.

יי קאול;

אגב, אני מתקומם גם נגד ה-6 מיליון. כי על פי המספרים שבידי, על פי

ההסכמים שבתוקף, אנחנו צריכים לשלם פחות.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להציע הצעה. הנושא הזה נמצא בדיון בוועדת הכספים, מתוקף סעיף

בחוק ההסדרים במשק המדינה. הדיון החל ביום ראשון. הוזמנו מומחים לדיון בוועדה.

אני מציע שכל אלה שמעונינים בכך, כל מי שיש לו השגות בענין הזה, כולל חברי

הכנסת, יבוא לוועדה כדי להשמיע את השגותיהם, לפני שהענין ייחתך סופית. כי אז

המדינה גם תגבה כסף עבור, אני מניח שבסכומים די גבוהים יחסית. הולכים לעשות

סדר בענין הזה, וכשעושים סדר יש כל מיני בעיות. המשך הדיון יהיה בעוד חודש,

בהשתתפות שרת התקשורת. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30).

קוד המקור של הנתונים