ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/11/1993

דו"ח מבקר המדינה על המועצה הדתית קרית-את הצגת הדו"ח וסדרי הדיון בו; הכשרת אלף מהנדסים - מעקב אחר ישום החלטות הכנסת לדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. חי בכסלו התשנ"ד (22 בנובמבר 1993), שעה 30;12
נכחו
חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

י' לס

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה גב' מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי גרניט - האוצר

גב' ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א' דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי שילה - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד' קסטל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ד' גרונר - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' י' שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ר' בר-יוסף - אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. הכשרת אלף מהנדסים - מעקב אחר ישום החלטות הכנסת לדו"ח מס' 42

של מבקר המדינה;

2. דו"ח מבקר המדינה על המועצה הדתית קרית-אתא - הצעת הדו"ח וסדרי

הדיון בו.



הכשרת אלף מהנדסים - מעקב אחר ישום החלטות הכנסת

לדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון שעל

סדר-יומנו הוא הכשרת אלף מהנדסים - מעקב אחר ישום החלטות הכנסת לדו'יח מסי 42 של

מבקר המדינה.

היו החלטות של הכנסת שאושרו במליאת הכנסת, ואני אקרא באזניכם קטע מסיכומיה

והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח מבקר המדינה, עמוד 13: "משרד

העבודה והרווחה הוא המשרד שבאמצעותו יש לבצע את התכניות להכשרה מקצועית. על

המשרד לקבוע קריטריונים מקצועיים להיקף ההכשרה הנדרשת ולהעדיף ביצוע הכשרות

מקצועיות באמצעות האגף המוסמך לכך במשרד, במידה שהדבר אפשרי.

על משרד האוצר לבחון את האפשרות להעביר את המשך הטיפול בנושא לאחריות משרד

העבודה והרו ויוה.

על משרד האוצר לתבוע מהברת המהנדסים לעמוד בכל ההתחייבויות שנטלה על עצמה

בהסכם, לרבות השילוב בעבודה של כל המהנדסים שסי ימו את תקופת הכשרתם ועומדים

בתנאים שנקבעו בהסכם. על משרד האוצר לתבוע מחברת המהנדסים להחזיר לו את הוצאות

ההכשרה ששולמו לה בגין כל מהנדס שאינו מועסק לאחר תקופת ההכשרה, כפי שהתחייבה.

על משרד האוצר לדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה על ישום החלטות הכנסת עד

ליום 30 בספטמבר 1993".

רשות הדיבור למר שלום גרניט.

שי גרניט;

הפרוייקט הסתיים ב-1 ביולי 1993. לאחר מיון אלפי מהנדסים שהיו אמורים להיכנס

לתכנית ההכשרה, שהתחילה ב-23 ביוני 1991. אותרו 805 מהנדסים שעל-פי הקריטריונים

של המיון היו יכולים להיכנס לתהליך הכשרה. כאמור, מדובר על 805 מהנדסים, וצריך

לקחת בחשבון שרואיינו אלפים רבים שחשבו שהם עונים על הקריטריונים והם יוכלו

להשתלב בתוך חברות הנדסה.

לצערנו לא הצלחנו להגיע למספר המלא שרצינו להגיע אליו - אלף - כי לא מצאנו

מועמדים. חשבנו שזאת תקלה אצלנו, הלכנו לבדוק במקומות אחרים, והתברר לנו שהיחס

זהה גם בחברות אחרות שחיפשו מהנדסים כדי לקלוט אצלן מתוך האוכלוסיה שעלתה לארץ,

ומדובר, כמובן, רק על עולים מחבר-העמים.

י י הורביץ;

היתה מיגבלה כלשהי ?

שי גרניט;

לא, לא היינה כל מיגבלה. האיש היה צריך להוכיח שיש לו כישורים, ובדקנו,

כאמור, את הנושא הזה בחברה עסקית כדי לראות האם היחס נורמלי כיוון שראיינו קרוב

לעשרת אלפים איש. חשבנו, כאמור, שקרתה איזושהי תקלה, אבל התברר לנו שלא, ואז

עשינו כל-מיני מבחנים כדי לבדוק אם איננו טועים לגבי הנושא כי רצינו להגיע לאלף.

הלוואי והיינו מגיעים לאלף מהנדסים.



מיד בהתחלה, עוד בשלב הראשון של הקורס, פרשו כ-170 עולים בגלל לחץ הלימודים,

בגלל סיבות שונות, וגם בגלל דמי קיום נמוכים, הם, כאמור, לא יכלו לעמוד בלחץ,

פרשו, ו-635 התחילו את ההכשרה השוטפת שלהם שהיתה מחולקת לשלושה שלבים.

תוך כדי הקורס פרשו מרצון 55 מהנדסים, כנראה שהם מצאו מקומות עבודה תוך כדי

הקורס, קיבלנו זאת בברכה, וסיימו את שלושת השלבים של הקורס 580 מהנדסים.

ר' זאבי;

כמה זה באחוזים?

שי גרניט;

כשלושת-רבעי, אבל לא כל אלה שסיימו עמדו בקריטריונים של הקליטה בחברות.

בחברות נקלטו כ-400 מהנדסים שעובדים בהן היום.

805 מהנדסים נקלטו, רק 400 ענו על כל הקריטריונים ונקלטו בחברות ההנדסה

השונות, 9 במספר שהשתתפו בתכנית הזאת, והם עובדים שם עד היום. היום המצב השתנה;

בדרום, כתוצאה מפרוייקטים שונים, יש חוסר עצום במהנדסים, ואני מקווה שיצליחו לאתר

חלק מאלה שעליהם אנחנו מדברים.

הקורס הסתיים באחד ביולי 1993 .עלותו המתוכננת עמדה, במחירי 1991. על כ-12

מיליון שקלים, צריך, כמובן, לעדכן את המחיר, אבל בסך הכל אם תסתכלו על הסוף, עלות

הכשרת המהנדסים עמדה, בערך, על 30 אלף שקלים, כאשר היתה התחייבות של כל חברות

ההנדסה להעסיק את אותם מהנדסים לפחות 3 שנים. המהנדסים האלה קיבלו אלפיים שעות

הכשרה, חלקם קיבל קצת יותר כיוון שאלפיים השעות לא הספיקו להביא את המהנדסים

שרואיינו לסטנדרט שבו חברות ההנדסה רוצות לקלוט אליהן מהנדסים מהטכניון, וזה היה

הסטנדרט. כיוון שכך היינו צריכים להשקיע בחלק מהם יותר שעות, כך שבסך הכל העלות,

עם מקדם ההתייקרויות של 19% בערך, עמדה על כ-14.2 מיליון שקלים. העלות המדוייקת

היינה 14 מיליון ו-284 אלף סך כל ההוצאה. אם נסתכל על 12 המיליון הראשונים

המתוכננים של שנת 1991, לשנתיים, עם מקדם המדד - - -

י י הורביץ;

כמה עלה פר אדם?

שי גרניט;

30 אלף שקלים בערך הכשרה. הסכום לא כל-כך מדוייק כיוון שחשוב איך מסתכלים על

העניין הזה. מכל מקום אם מתייחסים ל-500 שסיימו וקיבלו תעודות - -

ר' זאבי;

חילקת את המספר למסי ימים?

שי גרניט;

נכון, לא לנקלטים. יש, כמובן, מעקב שוטף על הנושא הזה,ואחת לחצי שנה נקבל

רשימה שמית של כל המהנדסים שממשיכים לעבוד בחברות ההנדסה. היום, כאמור, אין

בעיה, לפחות לא באזור הדרום, כפי שהדגשתי קודם לכן בדברי.

אני מכין דו"ח מפורט על כל הפעילות של ההכשרה מ-א' עד ת', כולל המיון, כולל

תכניות ההדרכה, כולל כל הנהלים שהיו במסגרת הזאת, ואני מניח שתוך מספר שבועות או

תוך חודשיים הוא יהיה מלא ואז אני אשמח להניח אותו על שולחנה של הוועדה. בדו"ח,



כאמור, יהיו כל פרטי העלויות לפרטי-פרטים, החברות, רשימת העובדים שנקלטו, וכל מה

שצריך להיות בדו"ח כזה שמסכם דבר שמבחינת הטיפול והאהריות שלו אין ספק בכך שהוא

היה חריג כי הוא טופל לא במסגרת המקובלת להכשרה מקצועית.
היו"ר ד' תיכון
חזרתי לנושא הזה בצדק, אבל לא ללא סיבה. מאז שדנו בענייו הזה והכנסת אישרה

את ההחלטות, היו גם מסקנות של הוועדה, הנושא הזה מסרב לרדת מעל סדר-יומנו.

הטלוויזיה, בערוץ הראשון, בתכנית כלבוטק, חזרה והעלתה את כל מימצאי הדו"ח כפי שהם

באו לכלל ביטוי בסיכומי הוועדה ובמסקנותיה. במסקנות הוועדה כתוב כי "הוועדה רואה

בחומרה את החלטת שר האוצר להטיל על הממונה על השכר והסכמי עבודה שבמשרד האוצר

להתקשר עם חברת מהנדסים פרטית לצורך הכשרת אלף מהנדסים עולים בהיקף של אלפיים

שעות לימוד ובעלות של 12 מיליון שקל.", כל זאת ללא מיכרז. "הוועדה סבורה כי נושא

ההכשרה המקצועית של עולים חדשים צריך להתבצע באמצעות המשרדים היעודיים דהיינו,

משרד העבודה והרווחה, בתיאום עם המשרד לקליטת העליה ומשרד האוצר.

הוועדה סבורה כי ניתן היה להשלים הכשרה של עולים, מהנדסים מוסמכים, לעבודות

הנדסה בארץ, בהיקף נמוך מאלפיים שעות לימוד.

הוועדה מתייחסת בדאגה רבה לידיעות לפיהן מהנדסים רבים שהוכשרו במסגרת זו לא

השתלבו בעבודה בתום תקופת ההכשרה, כמתחייב מן ההסכם שנחתם עם חברת המהנדסים.".

אני זוכר את אותם מהנדסים שאכן התחייבו לסדר אותם בעבודה, ושום דבר לא נעשה

בעניין הזה, ואני גם זוכר את הדו"ח שאמר שהעלות היתה יקרה מדי, וניתן היה להשיג

תוצאה דומה בעלות נמוכה יחסית, כולל במוסדות חצי-ממשלתיים שהציעו יוזמות מהסוג

הזה. מר גרניט אומר שהפרוייקט הסתיים, אבל בוועדת הכספים הופיעה לפני כשבוע בקשה

להעביר כסף בהיקף של כ-650 אלף מהרזרבה לחברת ברן, ואני, למרות נסיוני הרב, יכול

לומר שאפילו אני לא תפסתי את העניין. הבקשה נוסחה בצורה כל-כך מעורפלת שאיש לא

יכול היה לדעת איך וכיצד העבירו לפני שבוע סכום כזה. אני מחזיק בידי את

הבקשה - -

שי גרניט;

יש חוזה שמדינת-ישראל חתמה עליו.
היו"ר ד' תיכון
אני מחזיק, כאמור, את הבקשה בידי, היא מופנית לוועדת הכספים,סעיף 130128 -

השתתפות בשני מיליון ו-650 אלף שקלים, כאשר מעבירים את ה-650 אלף מהרזרבה הכללית.

העניין הזה עורר את תשומת-ליבי שכן לא ראיתי ניסוח מוזר של סעיף מהסוג הזה.
בהעברות הקודמות, והיו כאלה, נאמר
העברה לברן, כך כל חבר כנסת ידע שמעבירים כסף

לברן. כאן הסתירו, להערכתי, את העברת הכסף לברן, שהרי העברת הכסף עומדת,בעצם,

בסתירה להחלטות הכנסת במליאתה.

בדקתי את התקנה ומצאתי שכתוב בה: 13 - הוצאות שונות, 012802 - השתתפות

בפרוייקט ברן - מיליון שקלים. אינני מבין מה קורה כאן? יכול להיות שהנושא רגיש

פי כמה וכמה כיוון שמעורבים בו שני שרי האוצר. אין לי טענות לפקידים, הם יכולים,

בחסות שר כזה או שר אחר, לעשות כל דבר. זה שמודעי החליט לטפל בנושא שאיננו שייך

לו - זה לא ענייני . זה ששר האוצר הנוכחי היה חבר במועצת המנהלים של החברה הזאת

עד יום בחירתו כשר האוצר, ולפי הצהרת ההון שלו הוא קיבל 50 אלף שקלים, גם זה לא

מענייני, אבל משהכל נמשך כפי שהיה, וממשיכים להעביר כספים, אני שואל את עצמי לשם

מה צריך את הכנסת? לשם מה צריך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה? לשם מה צריך את

חברי הכנסת? לשם מה צריך את החלטות הכנסת?

אני מוכרח לומר לך, גברתי מבקרת המדינה, שאני עומד משתהה ושואל את עצמי האם

כל עבודתנו מוצאת לריק, שכן יש מי שאומר שהביקורת תבקר, והרכבת תמשיך לנסוע.



אילו זה היה קורה לי, וזה היה עשוי לקרות לכל אחד מאתנו כאשר היינו

דירקטקורים בחברות על-פי החוק, כאשר הייתי שר האוצר, הייתי נותן הוראה מיידית

שהנושא הזה יוצא ממשרדי לאלתר. אבל לא כך נעשה. כיוון שכך אני שואל את עצמי מה

עוד אנחנו יכולים לעשות כדי שנושא כזה לא יישנה?

אני מקבל אין ספור פניות שקושרות את שר האוצר הנוכחי לעניין הזה, יכול להיות

שלא בצדק כיוון שהוא אישית אמר לי שהוא לא מעורב בנושא הזה, אבל משההמלצות לא

בוצעו והיום מדווחים לנו על השלמת הפרוייקט ועל כספים שהיו גבוהים בלאו הכי פי

כמה וכמה מאשר היה מקובל לחשוב, לפחות על-פי מה שנאמר בדו"ח מבקרת המדינה, אני

שואל מה אפשר לעשות עוד? זה המקרה היחיד בשתים-עשרה וחצי שנות כהונתי בכנסת

שאינני יודע מה לעשות. מה עושים כאשר המערכת ציפצפה, ולמרות שפעמונים צלצלו

ונורה אדומה נדלקה - כולם המשיכו בשלהם.

רשות הדיבור למר שלום גרניט.

שי גרניט;

שר האוצר איננו מעורב בפרוייקט. ברגע שהוא נכנס לתפקידו כשר האוצר,נשלח מכתב

בו נכתב שיש להעביר את הפרוייקט למשרד העבודה והרווחה, וזאת היתה הוראה. אני

מדגיש ששר האוצר הנוכחי איננו מעורב בעניין הזה. זה שהוא היה דירקטור, את זה

כולנו יודעים, אבל אין לזה שום קשר עם ענייננו.

טיפלנו בנושא של העברת הפרוייקט, שהיה כמעט בסוף מהלכו, יחד עם משרד העבודה

והרווחה ויחד עם אגף התקציבים, ובמקום שתיתן לו את בירכתך, אינך חייב - - -
היו"ר ד' תיכון
עוד מעט תהפוך אותי למי שמתנכל אישית - - -

שי גרניט;

לא אמרתי שאתה מתנכל אישית; לא שמעת ממני את המלים האלה.

סוכם שמאחר והעסק עומד בפני סיום, ומאחר והוא נמצא בשלב שאין כיתות לימוד כי

כולם נמצאים בהכשרה מקצועית בתוך חברות ההנדסה, אין טעם ואין מקום, על דעת כל

הצדדים, על דעת האחראים במשרדי הממשלה להכשרה מקצועית, להעביר את הפרוייקט אליהם

כי לא היה מה לעשות. כולם היו, כאמור, בתוך החברות. מצדי אפשר היה להעביר זאת

מההתחלה, ואני לא רוצה להיכנס להיסטוריה ולהסביר למה העניין לא הועבר כיוון שזה

אי ננו רלוונטי - - -
היו"ר ד' תיכון
למה אתה חושב שזה לא רלוונטי?

שי גרניט;

אני סבור שזה לא רלוונטי כיוון שבזמנו היתה סיטואציה מתונה שלא רצו לקבל את

הפרוייקט הזה, תאמין לי שהתהננו שיעבירו אותו אבל לא רצו לקבל אותו מכל מיני

סיבות שלא אכנס אליהם. זה לא ענייני, אנחנו לא רצינו לעסוק בפרוייקט הזה, הוא

נסגר בתחום של הסכם בין ההסתדרות והמעסיקים בחודש מאי 1991 כהתחייבות הסכמית לבצע

אותו, רצינו להעביר זאת, ולא היו מוכנים לקחת אותו מאתנו. זאת היתה תקופה

אחרת,ואלה היו מצבים אחרים.



לגבי התשלומים השוטפים, עם כל הכבוד, יש הסכם חתום על-ידי ממשלת-ישראל. יש

חוזה עם החברות, מבוקר על-ידי רואה-חשבון שנבחר על-ידינו, מבוקר, הכל פתוה,

כל

התיקים נמסרו לשביעות-רצונו של מי שביקר אותם מטעם משרד מבקר המדינה, שוס דבר לא

חסוי, הכל ניתן לבדיקה, ואני שוב מדגיש שאם יש חוזה - צריך לכבדו. יש חוזה מטעם

מדינת-ישראל, התנאי הוא, כמובן, שהצדדים יעמדו בתנאי ההוזה, ועד היום הם עומדים

בתנאי ההוזה.

י י הורביץ;

אפשר יהיה לקבל חלק מהכסף בחזרה - -

שי גרניט;

זה לא כתוב בחוזה. אפשר לבוא בטענה ולומר שאיננו מקפידים על כל פסיק בחוזה,

אני מודה שזאת תהיה טענה לגיטימית, אבל דבר כזה צריך להעשות אחרי בדיקה. אבל

לשלם? אם הספק עמד בתנאי החוזה אז לא לשלם לו? מישהו ממליץ לא לשלם? אם הוא לא

עמד בתנאי ההוזה - זה סיפור אחר, אבל לדעתי הוא עמד בכל תנאי ההוזה. אני מנהל

הפרוייקט, ואני הוא זה שמאשר את התשלומים, אחרי בדיקת רואה-החשבון. כך נקבע.

אפשר לומר ששיקול-הדעת של גרניט לא בסדר, אפשר להגיד שאינני שוקל נכון, שאינני

בודק נכון, ועוד מיליון דברים, אבל הנושא הזה מבוקר. יש מפקחים מטעם משרד העבודה

והרווחה שביקרו את הצד הפדגוגי של הפרוייקט, רואה-חשבון מונה על-ידי משרד האוצר

כדי לבדוק את הנושא ושום דבר לא עובר בלי ההתימה שלו, הכל מגיע אלי, אנהנו מגישים

את החומר לחשב, ומשלמים. כל זמן שהתהליך הזה מתקיים - צריך לשלם לספק שסיפק את

השירותים, ואי-אפשר לומר לא לשלם לו.

לעצם התכנית אני מבקש לומר שהמערכת למדה את הלקח, אני תקווה שהעניין הזה לא

יחזור על עצמו כי אין סיבה שהוא יחזור על עצמו, מי שאחראי על ההכשרה המקצועית

ימשיך לנהל אווזה, אני מניח שכך יהיה, אי-אפשר להתחייב, אבל צריך להקפיד שהעניין

ייעשה בצורה כזאת. גם אני רציתי, וגם האוצר רצה להעביר את הפרוייקט, סיפרתי כי

הכל עובד על-פי נהלים, יש נהלים כתובים ותקראו אותם בדו"ח המסכם של הפרוייקט,

כיוון שאני אצרף לדו"ח את כל הנהלים שעל-פיהם הוא עבד. תבדקו אהד לאחד את הנהלים

ואחר-כך תקבעו אם עבדנו על-פיהם או לא.

לכל אחד יש שיקול-דעת, ובקשר לזה אין מה לעשות. אינני סבור שזה מה שעומד

לביקורת, אבל עבדתי לפי הנוהלים. אם הפרוייקט הזה עבד על-פי הנוהלים - הוא בסדר.

אם לא - זה כבר סיפור אהר. כאמור, קיים הסכם עם ספקי-השירות וצריך לקיים אותו,

שלא לדבר על פיגור בתשלומים. זאת ההסתדרות, זה שייך ליחסי לקוח וספק - - -

היו"ר ד' תיכון;

לא הבנתי איך ההסתדרות קשורה לפרוייקט הזה.
שי גרניט
ההסתדרות התמה בחודש מאי 1991 על עסקת-חבילה על הגברת הצמיחה במשק שבתוכה

היינה התחייבות של המעסיקים למקומות עבודה, ההסתדרות ויתרה על 2% תוספת יוקר בהסכם

הזה - - -

היו"ר ד' תיכון;

בגלל ההכשרה של אלף המהנדסים?



ש' גרניט;

לא בגלל זה. אמרתי שבמסגרת העסקה שמטרתה היתה עידוד התעסוקה, היה הצד של

הממשלה, צד של ההסתדרות, והצד של המעסיקים - התאחדות התעשיי נים, וכולם תרמו

לעניין. אנחנו החלטנו לעשות פרוייקטים מסויימים, ביניהם פרוייקט אלף המהנדסים,

אבל לצערי לא הצלחנו לספק אלף מהנדסים. הדרום, כפי שכבר אמרתי, משווע למהנדסים.
היו"ר ד' תיכון
גברתי מבקרת המדינה, לעתים רחוקות מאד אני מוצא את עצמי אובד-עצות, ואני שואל

את עצמי איך, ברגע ששר האוצר נבחר לתפקידו, אחרי שכנראה כבר היה דו"ח מבקר המדינה

או שהוא היה בהכנתו, הייתי אומר, לאור מה שקרה בשלב הראשון, בימי השר הקודם, וגם

אי-אפשר לומר שהיתה כאן נימה פוליטית כי נדמה לי שהנושא הזה עלה גם בעת כהונת השר

הקודם, ואחת המריבות הקשות שהיו בינינו נסבו סביב הנושא הזה כי גם אז הבעתי פליאה

לגבי השתלשלות העניינים, מה גם שכמדומני כתוב בדו"ח שאגף התקציבים התנגד לעניין

וציין שמדובר בהליך בלתי-תקין לחלוטין - -

שי גרניט;

בסוף הוא חתום על החוזה.
היו"ר ד' תיכון
נכון שהוא חתום על החוזה, וזה בדיוק מה שמפליא אותי. בסוף לא נמצא לו הכוח

לומר: איננו חותמים על החוזה כי הנסיבות השתנו - - -

שי גרניט;

או שהוא השתכנע.
היו"ר ד' תיכון
אני יכול להבטיח לך שהוא לא השתכנע.

שי גרניט;

מאין לך? אולי הוא השתכנע? מישהו החזיק למישהו את האצבע בשעה שהוא חתם?
היו"ר ד' תיכון
מסתבר שכן.

שי גרניט;

לא. אין דבר כזה באוצר.
היו"ר ד' תיכון
זח בדיוק החשש שלי, שמישהו תפס למישהו את האצבע בשעה שהוא חתם.
ש' גרניט
אין דבר כזה.
היו"ר ד' תיכון
לא נותר לי אלא להעביר את הנושא להמשך בדיקתה של מבקרת המדינה כדי שהעניין

יושלם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ההסכם נחתם ב-28 ביולי 1991, והדו"ח שלנו התפרסם ב-1992, כלומר, כאשר

הדו"ח יצא - ההסכם היה בגדר עובדה קיימת. ההמלצות היו תלויות בשאלה האם היה

אפשר לצאת מהחוזה או לא? שאלה אחרת היא, האם, כאשר מדובר על 800 איש ולא על

אלף, אולי היה אפשר לחסוך בהוצאות? נוכל לבדוק כל מה ששייך לשאלה הזאת וגם את

השאלה אם היה אפשר לצאת מהחוזה ולא עשו כן. אם אי-אפשר היה - כי אז העסקה

היתה גרועה מלכתחילה, זאת דעתנו, אבל משההסכם נחתם, אני מבינה שצריך לכבד את

ההמלצה, אבל זאת רק המלצה. למרות שזאת המלצה, יש לה הרבה כוח - - -

היו"ר ד' תיכון;

זאת החלטה של הכנסת; לא המלצה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

היא בלשון המלצה.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת ש-12 מיליון שקלים עבור אלפיים איש היה מספר מוגזם,

ואילו עכשיו אומרים לנו שאלה אינם 12 מיליון שקלים אלא 14 מיליון שקלים, וכי

אין מדובר באלפיים - - -

שי גרניט;

אלפיים שעות.

היו"ר ד' תיכון;

לא מדובר על אלף מהנדסים, ויש מי שטוענים שאלה אינן אלפיים שעות, לפחות

המשתלמים אומרים כך. יש מי שטוען שהובטח להם שהם יסודרו בעבודה, אני שמח שמצב

התעסוקה בדרום הארץ משתפר לעין ערוך, אבל אני נשאר בשלי ואומר ששנה וחצי לאחר

הדו"ח היה אפשר לערוך שינויים, היה אפשר לקרוא לאנשים ולומר להם שהחוזה נוסח

בצורה גרועה - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הוא ראוי לבדיקה.

היו"ר ד' תיכון;

- - ולכן אנחנו רוצים להכניס בו שינויים. היה אפשר לעשות הרבה דברים,

אבל מאז חלפה שנה ורבע, כל אחד רצה לעשות משהו, אבל כנראה שכל אחד לא רצה

מספיק.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם החוזה נוסח גרוע, הוא לטובת הצד השני, ומי שהחוזה לטובתו - לא יוותר

עליו כל-כך מהר. על דעת צד אהד אי-אפשר להכניס שינויים בהסכם, ואני אומרת את

זה לא בגלל שההסכם לא מוצא חן בעיני אלא כיוון שזה המצב המשפטי. יחד עם זאת

אם הכשירו הרבה פחות, כמה מאות פחות, נשאלות כמה שאלות שהן קודם כל משפטיות,

וגם אם זה לא מחייב, כשיעשו הסכם יצטרכו לדאוג לכך שאם מקבלים תמורה הרבה יותר

נמוכה, גם ההוצאה או התשלום צריכים להיות הרבה יותר נמוכים. אבל אם הבטיחו

לכסות את כל ההוצאות, ללא קשר למספר, ונתנו סכום מסויים פר אדם, זה דבר שצמצם

מאד את ההפרש, הרבה מעבר למה שהתחייב מההגיון. מה יהיה אם ימצאו עכשיו עוד

200 או 300? הם יתחייבו להכשיר אותם במסגרת אותו פרוייקט? לא. יש כאן כמה

וכמה סימני-שאלה. הסכום עלה מ-12 מיליון שקלים ל-14 מליון בשקלים בגלל הפרשי

ההצמדה. אילו היו עושים כל מה שכתוב בחוזה, ניחא, אבל אם עשו רק חלק, והיו

חסרים כמה מאות מהנדסים שכן סיימו את הקורס 500 - - -
היו"ר ד' תיכון
קצת יותר מ-50%.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מדוע, בכל זאת, הפרוייקט עלה כל-כך חרבה כסף? או שהחוזה היה מנוסח לא

טוב והובטחו לצד השני- דברים שלא היה צריך להבטיח, או שיש תקלה אחרת, ואנחנו

נצטרך לבדוק אותה.
שי גרניט
אפשר לבדוק כל דבר ודבר, הכל פתוח, ולכל מי שמבקרת המדינה תשלח לצורך

הנושא הזה - נראה את כל החומר בלי כל בעיה.

יש לעניין הזה צדדים לכאן ולכאן. כאשר מתכוננים לאלף איש, מכינים תשתית

לאלף איש, יש גם הוצאות עבור אלף אנשים, ובסך הכל היינו צריכים להכין את

התשתית לאלף מהנדסים מלכתחילה, כולל מי נחלת. אגב, התשלום נעשה פר משתלם ולא

באופן גלובאלי
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מדובר על ההוצאות שהיוו את הסכום העיקרי.
שי גרניט
את ההוצאות אפשר לבדוק, ועלי להדגיש כי כולן נעשו למטרה אחת בלבד, לגרום

לכך שמקסימום מהנדסים עולים, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט כיוון שאינני בטוח

שזה הפורום, ייקלטו בחברות ההנדסה. שההכשרה תהיה מקסימאלית. יכול להיות

שעבדנו מעבר מה שמקובל בהכשרות המקצועיות, אני לא אומר שלא, יכול להיות

שאלפיים שעות היו הרבה מאד שעות, אם כי יש כאלה שאומרים שזה לא מספיק, אבל אם

הושמעה טענה שהמהנדסים לא קיבלו אלפיים שעות - צריך לבדוק את הטענה הזאת.

תכניות הלימודים ישנן, יש פירוט אישי לגבי כל מהנדס ומהנדס לגבי הנוכחות שלו

בשיעורים, יש דו'יח, הכל מסודר, ואפשר לבדוק, כאמור, את כל הנושאים האלה ולא

להסתמך על מה שאני אומר. אפשר לבדוק האם הפרוייקט נוהל כהלכה, האם הוא היה

יעיל, האם הוא היה יקר, האם זה שווה, האם צריך לעשות עוד פרוייקטים כאלה,

לדעתי - הלוואי, אבל דעתי איננה חשובה עכשיו
היו"ר ד' תיכון
היא חשובה מאד.

ש' גרניט;

היא לא חשובה כיוון שאינני אחראי על העניין הזה. הלוואי והיו עוד עשרות

פרוייקטים כאלה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אין שום זכות לדרוש החזר לאלה שהוכשרו ולא נמצא עבורם מקום עבודה?

שי גרניט;

כרגע לא. בדקנו את השאלה הזאת ועל-פי היעוץ שקיבלנו - לא.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם כך ההסכם גרוע.

שי גרניט;

יכול להיות, אבל צריך להבין מהי המשמעות של תנאי קבלה לתוך חברה. עובדה

ש-398 מהנדסים נקלטו לתוך המחזור ועברו את כל המסלול הזה שהיה מסלול קשה, כי

הדרישות של חברות ההנדסה, אם מכירים את אופי העבודה שלהם, שהן כוללניות, עם

דיסציפלינות שונות, קשות. היה צורך לקחת אנשים מעולם אחר ולהעביר אותם לעולם

הזה.

אפשר להתווכח על השאלה אם עשינו את הפרוייקט תזה טוב או לא טוב, אם הוא

היה יקר או לא יקר, ואני מדגיש שוב כי הכל פתוח, מבחינתי, לביקורת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

על זה יש כבר דו"ח.

היו"ר ד' תיכון;

בהקשר הזה של הדברים עולה כאן שאלה ממדרגה ראשונה שכן לעתים קרובות אנחנו

עומדים בפני מטרה ציבורית חשובה ביותר, והשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא האם

משמוצבת מטרה לאומית חשובה ל- הכל מותר? אחר-כך נגיד; היתה מטרה, השגנו אותה,

לכן הכל שפיר?

לפי דעתי הפרוייקט הזה תחילתו בטעות וסופו מי ישורנו, לכן אני אומר שאני

לא רוצה שיתקבל מצב כזה לפיו מבקרת המדינה פרסמה דו"ח, הכנסת קיבלה החלטות,

והרכבת המשיכה לנסוע על המסילה.

אנחנו מבקשים שהנושא הזה יחזור למבקרת המדינה על כל ההיבטים המשפטיים

שליוו אותו, כולל כתבת הטלוויזיה שעסקה בו וראיינה את המהנדסים שנעלמו מהקורס.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
את המימצאים איננו קובעים על-פי זה - - -



היו"ר ד' תיכון;

כחומר רקע. צריך לשמוע גם מת אומרים האנשים. במקרה הנושא תועד. לא אני

הייתי זה ששלחתי אותם לראיון. במקרה לחצתי על הכפתור המסויים של הטלוויזיה,

וצפיתי בתכנית כלבוטק.

שי גרניט;

כלבוטק מספר את סיפור הטלוויזיה.
היו"ר די תיכון
מר גרניט, אילו עשיתי כן לא הייתי מתבייש לומר שאני יזמתי את העניין, אבל

אני חוזר ואומר שלא רק שידי לא היתה במעל אלא אפילו לא ידעתי על התכנית הזאת.

לא פנו אלי, אלא לשם קבלת תגובה, וכאשר פנו אלי הצגתי בפני המראיינים את דו"ח

מבקר המדינה ואמרתי שהוא מדבר בעד עצמו. אתה יודע שיש לי הרבה מה לומר על

שני השרים, לא הייתי עושה את הדברים שנעשו, ואם כבר אתה מדבר על האלמנט

האישי - - -

שי גרניט;

אינני בטוח שאילו היית במקומו של שר האוצר בשנת 1991, עם קצב העליה של

200 אלף איש שלא היתה להם תעסוקה, לא היית עושה מה שהוא עשה, אבל זה - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הסכם אחר,

שי גרניט;

יכול להיות. אינני מתווכח.

היו"ר די תיכון;

ודאי שהממשלה היתה עושה מעשה, אבל היא לא היתה עושה זאת בחסות משרד

האוצר, ומשהשר התחלף הדבר הראשון שהייתי עושה - - -

שי גרניט;

הוא עשה זאת, הוא אמר זאת, והדברים מתועדים בכתב. השר אמר שהוא לא יגע

בפרוייקט הזה, וכאשר הפרוייקט עבר בוועדת הכספים של הכנסת, ואז השר היה חבר

הוועדה, הוא יצא מהתמונה כי הוא היה צד בעניין, וזה רשום בפרוטוקול.

תאמינו לי שכאשר נציגי מבקרת המדינה יבואו אלי אני אראה להם את כל

המסמכים, ואני מדגיש שוב שחיה נסיון אמיתי להעביר את הפרוייקט. הדברים

השתנו - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

היה נסיון להשתחרר מההסכם?
ש' גרניט
לא. לא היתה סיבה כיוון שחשבנו שהתכנית טובה, וגם היום אני חושב שהתכנית

מצויינת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בניגוד להחלטת המליאה.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו דשים בנושא וחוזרים על עצמנו.

אני מודיע כי העניין עובר להמשך בדיקתה של מבקרת המדינה.



דו"ח מבקר המדינה על המועצה הדתית קרית-אתא

הצגת הדו"ח וסדרי הדיון בו.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו - דו"ח מבקר המדינה על המועצה הדתית

קרית-אתא. רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה.

אי שילה;
"המועצה ותיפקודה
בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-

1971 (להלן - החוק) נקבע כי מספר חבריה של מועצה דתית ייקבע על-ידי השר

לענייני דתות, ובלבד שלא יעלה על מספר הברי הרשות המקומית שבתחומה היא פועלת.

המועמדים לשמש חברי מועצה דתית יוצעו לפי המיכסות שלהלן: השר לענייני דתות -

45%,הרשות המקומית -45% ,והרבנות המקומית - 10%.

במרבית התקופה הניסקרת כיהנה בקרית-אתא מועצה דתית שמנתה 15 חברים. עם

חברי המועצה נימנו שני רבני העיר. המועצה האמורה קיימה ישיבת כינון במאי 1987,

ובמסגרתה בחרה בראש מועצה ובשני סגנים. ראש המועצה כיהן בשכר, והסגנים - ללא

שכר. אחד הסגנים מילא את תפקידי גזבר המועצה.

ביולי 1991 פרסם השר לענייני דתות (להלן - השר) הרכב חדש למועצה הדתית

המונה 17 חברים. עקב תביעות משפטיות, שהוגשו על-ידי גורמים שונים, על רקע

ההרכב הסיעתי של חברי המועצה, לא כונסה המועצה סמוך לאחר מינויה, ורק בינואר

1992 התאפשר כינוס המועצה בהרכבה החדש. בישיבה זו נבחר ראש מועצה חדש וכן שני

סגנים. ראש המועצה מכהן בשכר, והסגנים - ללא שכר, אחד הסגנים ממלא את תפקידי

גזבר המועצה.

תקנות המועצות הדתיית היהודיות (ניהול), התש"ל-1970 (להלן -התקנות)

מסדירות, בין היתר, את דרכי ניהול פעולותיהן של המועצות וועדותיהן. לפי

התקנות על המועצה לקיים לפחות ישיבה רגילה אחת לחודש, אולם היא רשאית להחליט

שלא לקיים ישיבות רגילות בחודשים תשרי וניסן של כל שנח.

נמצא כי בתקופה הניסקרת לא זימן ראש המועצה את המועצה לישיבות בתדירות
הדרושה
בשנת 1988 (מינואר עד דצמבר) קיימה המועצה שש ישיבות, ובשנת 1989 -

ארבע ישיבות בלבד. מירווח הזמן בין ישיבה אחת לשניה הגיע לכשלושה חודשים.

בשנים 1990 ו-1991 זומנו חברי המועצה לישיבות לעתים רחוקות עוד יותר: בשנת

1990 - לשלוש ישיבות, ובשנת 1991 - לשתי ישיבות בלבד (ביום 30 באפריל 1991,

וביום 11 בספטמבר 1991).

מאז כינונה, במאי 1987, ועד דצמבר 1991, 56 חודשים) קיימה המועצה 21

ישיבות בלבד - לעומת 46 ישיבות שהיתה אמורה לקיים באותה תקופה.

בדיקת נוכחותם של החברים בישיבות המועצה (למעט הישיבות שלא קויימו מחוסר
מניין חוקי), העלתה
שני חברי מועצה - רב העיר האשכנזי וחבר מועצה נוסף לא

השתתפו באף אחת מישיבות המועצה בתקופה הניסקרת; רב העיר הספרדי וחבר מועצה

אחר השתתפו במחצית הישיבות בלבד; 3 חברים השתתפו ב-9 ישיבות, וחבר אחד - ב-5

ישיבות.

אי-הופעתם של חברי המועצה הדתית בצורה סדירה לישיבותיה, ובכלל זה שני

רבני העיר, אשר מכהנים כחברי המועצה על-פי הצעתם הם פגמה בתיפקודה של המועצה

וביכולתה לקבל החלטות והכרעות בצורה תקינה. ואכן, פעולות רבות בוצעו על-ידי

ראש המועצה, בלא שהובאו תחילה לדיון ולהחלטה של מליאת המועצה.



בתקנות נקבע כי המועצה רשאית לבחור ועדות קבועות או ארעיות בעניינים

הקשורים לתפקידיה. המועצה לא בחרה בוועדות, פרט לוועדת הנהלה שהתכנסה פעם איות

בלבד.

היחסים בין לשכת הרבנות המקומית לבין המועצה הדתית: בחוזר מנכ"ל המשרד

לענייני דתות, מספטמבר 1987, הובאו לידיעת המועצות הדתיות הנהיות בדבר "סידרי

נוהל בתחומי הפעולה של לשכות הרבנות המקומית והמועצות הדתיות", אשר אושרו על-

ידי מועצת הרבנות הראשית. בסידרי הנוהל האמורים נקבעו, בין היתר, יהסי הגומלין

בין המועצה הדתית לבין לשכת הרבנות המקומית.

בהנחיות נקבע, כי "רב העיר הוא המנהיג הרוחני והפוסק העליון בכל ענייני

דת והלכה במקום". עוד נקבע כי "המועצה אחראית בתוקף סמכויותיה ותפקידיה

הציבוריים לניהול ענייני המועצה הדתית מבחינת התכנון, התקציב, המינהל והייצוג,

והיא ממונה על ביצוע השירותים הדתיים ועל כוה-האדם בהתאם לחוק.".

חילוקי-דעות חריפים התגלעו בין רבני העיר לבין הנהלת המועצה הדתית, על

רקע של חלוקת סמכויות ותפקידים. הרב האשכנזי הגיש עתירות לבג"צ נגד המועצה,

ופרסם גילויי-דעת נגדה. מצב זה פגם בעבודת המועצה ובשירותים שהיא נתנה.

רבני העיר פתחו, בראשית 1989, לשכת רבנות נפרדת, למרות התנגדות מועצת

הרבנות הראשית והמועצה הדתית, שם נתנו את שירותי הדת כגון רישום נישואין,

עריכת חופות וקידושין והוצאת תעודות נישואין. בגין שירותים אלה גבו אגרות

שכנגדן נתנו קבלות שלא היו ממוספרות מראש ולא נשאו את שם המועצה הדתית. כעבור

חצי שנה נסגרה הלשכה הנפרדת ונערכה עם המועצה הדתית התחשבנות לגבי הכספים

שנותרות.
מינוי "ממונה" לניהול ענייני המועצה
בחוק נקבע כי כל אימת שנראה לשר

כי מועצה דתית לא מילאה חובה או לא ביצעה עבודה, שהיא נדרשת או מוסמכת לעשות

לפי החוק - רשאי הוא לצוות עליה למלא את החובה או לבצע את העבודה בתוך זמן

הנקוב בצו. לא מילאה המועצה אחרי הצו - רשאי השר, לאחר התייעצות עם ראש הרשות

המקומית, למנות אדם הנראה לו מתאים, כדי שימלא חובות אלה.

במאי 1989 קיימה מליאת המועצה דיון מקיף על מצבה, והגיעה למסקנה שבתנאים

שנוצרו אין באפשרותה להמשיך ולתפקד כראוי. לאור זאת החליטה המועצה לפנות אל

השר, כדי שיפעיל סמכותו למינוי "ממונה" על שירותי הדת בעיר, בעקבות פניית

המועצה מינה השר, באותו חודש, את ראש המועצה הדתית של קרית-שמונה לתפקיד של

"ממונה" על מילוי כל החובות הנדרשות מהמועצה הדתית קרית-אתא (להלן - הממונה),

בנוסף על תפקידו במועצה הדתית קרית-שמונה.

מינוי הממונה לא תרם לרגיעה ולא פתר את הבעיות. נוספה לכך גם העובדה כי

היתה קיימת אי בהירות באשר לחלוקת התפקידים בין הממונה לראש המועצה; הרצון של

כל אחד מהם לקבל את מירב המשאבים למימון פעולות המועצה ואי הבהירות באשר

להלוקת התפקידים גרמו לחיכוכים בין הצדדים והיוו רקע להגשת תביעות משפטיות

ועתירות לבג"צ. בספטמבר 1990 ביטל השר את המינוי של הממונה, בעקבות המלצת

ועדת בדיקה שמונתה על ידו.

בתקופת כהונתו של הממונה, שנמשכה כ-18 חודשים והשתרעה על פני שתי שנות

כספים - 1989 ו-1990 (כמחצית השנה) - הוא קיבל מהמשרד לענייני דתות ומהעיריה

הקצבות בסכום כולל של 564 אלף שקלים. כאמור, לא היה תיאום בין הממונה לבין

ראש המועצה בכל הקשור למתן השירותים הדתיים, וכך היה גם בכל הקשור לניהול

מערכת החשבונות ולדיווח התקופתי והשנתי. הבדיקה העלתה:

(א) ניהול החשבונות של המועצה והכנת הדו"חות הכספיים השנתיים שלה לא

נכללו בין התפקידים שהוטלו על הממונה והם המשיכו להתנהל על-ידי לשכת שירות

חיצונית לניהול חשבונות. בתום שנת הכספים 1989 לא העביר הממונה למועצה את



המסמכים הכספיים שבחזקתו, כדי שניתן יהיה לרכז את ההכנסות וההוצאות של כלל

הפעולות שבוצעו על-ידי שני הגורמים (המועצה והממונה), ועקב כך התעכבה עריכת

הדו"ח הכספי לשנת הכספים 1989. רק ביולי 1991, בעקבות דרישת משרד מבקר

המדינה, העביר הממונה למנהל החשבונות של המועצה את המסמכים האמורים, והכין

דיווח על פעולותיו במשך תקופת כהונתו. בספטמבר 1991 - באחור של למעלה משנה -

השלימה המועצה את הדו"ח הכספי לשנת הכספים 1989 ואת המאזן למארס 1990. באותו

חודש השלים מנהל החשבונות גם את הכנת הדו"ח הכספי לשנת הכספים 1990.

(ב) בתקופת כהונתו של הממונה המשיך ראש המועצה לקבל משכורת שוטפת מקופת

המועצה, ובמקביל קיבל גם הממונה משכורת במשך מרבית תקופת כהונתו. בשנת

הכספים 1989 הסתכמה ההוצאה בפועל על תשלום משכורות לראש המועצה ולממונה ב-

134,900 שקלים, לעומת 68,880 שקלים שנקבעו בתקציב; בשנת הכספים 1990 הסתכמה

ההוצאה בסעיף זה ב-121,100 שקלים לעומת 86,868 שקלים שנקבעו בתקציב. החריגה

בסעיף זה, בתקופה האמורה, שנבעה מתשלום משכורות הן לראש המועצה והן לממונה,

הסתכמה, איפוא, בלמעלה מ-100 אלף שקלים.

(ג) עד למינוי הממונה, הכינה המועצה את תלושי המשכורת באמצעות החברה

לאוטומציה במינהל השלטון המקומי בישראל בע"מ (להלן - החברה לאוטומציה). לאחר

כניסתו לתפקיד, התקשר הממונה, לעניין זה, עם לשכת שירות פרטית, ובמשך תקופה של

למעלה משנה עסקו בהכנת תלושי המשכורת, במקביל, הן החברה לאוטומציה והן לשכת

השירות הפרטית.
כספים וחשבונות
בהתאם לחוק, נושא המשרד לענייני דתות (הממשלה) ב-40%

מהוצאות התקציב של מועצה דתית, והעיריה - ב-60%. בעקבות חילוקי-דעות עם

העיריה בקשר לתקציב המועצה, לא העבירה העיריה את מלוא הקצבותיה למועצה, ואילו

המשרד נשא באותה תקופה בחלק גדול יותר מן המתחייב על-פי החוק (להלן להלן).

ניהול החשבונות היה לקוי והדו"חות הכספיים הוכנו באחור רב. גם הצעות

התקציב נדונו במועצה באחור רב ועקב כך הועברו לעיריה ולמשרד לענייני דתות

באחור.

נתגלעו חילוקי-דעות עם עירית קרית-אתא באשר להיקף תקציב המועצה וחלקה של

העיריה במימון הגרעון. העיריה התנגדה לאישור הצעות התקציב ודרשה צמצום

ההוצאות של המועצה ויעול מנגנונה. אי העברת מלוא ההקצבות למועצה הדתית (על-פי
תקציבה), גרמה לקשיים בתיפקוד המועצה
במשך כל התקופה הנסקרת ועד לאחרונה,

משולמים משכורות העובדים באחור של 4 עד 5 חודשים; הוטלו עליה עיקולים מטעם מס

הכנסה וביטוח לאומי בסכום של למעלה ממיליון שקל.".
היו"ר ד' תיכון
נעצור כאן. גברתי מבקרת המדינה, אם אני זוכר נכון את השתלשלות העניינים,

ויתקנו אותי החברים אם אני טועה, המוסף של עתון "הארץ" פרסם מאמר ארוך על המצב

במועצות הדתיות, שנכתב על-ידי כתב חדש בשם בר-מוחא, שם המועצה הדתית קרית-אתא

כיכבה ככוכב עליון. כתוצאה מהכתבה נדרשנו לעניין הזה בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, והשר דאז, עוזי בר-עם, שהיה ממונה מטעם ראש הממשלה, הזדרד והחליט

למנות את עורך-דין צדוק כמי שיעמוד בראש ועדה ציבורית שתבדוק את המצב במועצות

הדתיות. ואכן הוועדה פרסמה את מסקנותיה למיטב ידיעתי - -
י' הורביץ
אני מעריך שכן.



היו"ר ד' תיכון;

העניין שקע, אם כי העניין הציבורי לא פג, הבעיה עומדת בעינה, יש כל מיני

גורמים פוליטיים שבוחשים בה, ולכן הייתי שוקל, כפתיה לאהת הישיבות הקרובות שבה

ננהל את הדיון, שיוזמן לכאן עורך-דין צדוק כדי שיספר לנו מה קורה בקשר לעניין

הכללי לפני שניכנס, בין במישרין ובין באמצעות ועדת המישנה, לדיון.

יש לנו בעיה כיוון שאין שר לענייני דתות

אי שילה;

ראש-הממשלה הוא השר לענייני דתות.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להיות פרקטי. אם אני אזמין את השר הוא יבוא, אבל לא יבין בנושא

הזה בלשון המעטה, ומכאן אני מגיע למנכ"ל, מר רוזנברג, שהיה לנו נסיון גרוע מאד

אתו בדו"חות הקודמים. אנהנו זוכרים את הדיונים המאלפים שהיו כאן בהשתתפותו,

כאשר בינתיים הוא הועלה בדרגה והוא מכהן כמנכ"ל המשרד לענייני דתות. אני

שואל את עצמי מה לעשות? האם להזמין את מר רוזנברג לכאן?

אי שילה;

הוא המנכ"ל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה לעשות?

אי שילה;

אני מבקש להעיר בהזדמנות הזאת ש"ביוני 1993 מינה השר ועדת הקירה לבדיקת

תיפקודה של המועצה. כפי שנודע לנו קיימו הברי הוועדה שיהות עם יושב-ראש

המועצה הדתית ועם ראש עירית קרית-אתא. עד מועד זה לא הגישה הוועדה את

מסקנותיה.". מדובר על ועדה ספציפית לקרית-אתא.

היו"ר ד' תיכון;

אני מהשיב את הנושא הזה כאחד הנושאים הפחות מסודרים במדינת-ישראל, והייתי

רוצה, אינני יכול להכריח את הברי להיות נוכחים בישיבה, אם כי אני יודע מי יבוא

אליה, מכל מקום האם הטיפול שאני מציע מקובל עליכם?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם כוונת היושב-ראש היא שנלך מהכלל אל הפרט?

היו"ר די תיכון;

כן, בישיבה אהת, שכן היות והעניין הזה היה הלק מכתבה שבעקבותיה הוקם מה

שהוקם, בינתיים הוועדה פרסמה, למיטב זכרוני, אם כי אני מוכרה לבדוק את עצמי,

דו"ח, אם לא - בכל זא נדע היכן אנחנו מצויים בתחום הוועדה הציבורית.

האם יש לכם הערות לסדר הדיון?



אי שילה;

כן. לישיבה המתוכננת צריך להזמין גם את ראש המועצה - - -

היו"ר ד' תיכון;

ודאי שנזמין אותו.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נדמה לי שיש בנושא הזה כל-כך הרבה ליקויים שאפשר לקיים לפחות ישיבה אהת

רק לעניין קרית-אתא. באיזה סדר? זאת אינני קובעת אלא יושב-ראש הוועדה.

היו"ר די תיכון;

מקובל עלי. האם יש עוד הערות? האם אתם סבורים שהמצב הזה מאפיין את

מרבית המועצות הדתיות בארץ?

אי שילה;

קרית-אתא יוצאת דופן.

היו"ר די תיכון;

שם היה מדובר על קרובי-משפהה?

אי שילה;

כן, והוגשו גם 14 בג"צים אם אינני טועה במשך התקופה הנזכרת.

היו"ר די תיכון;

הטיפול של המשרד לענייני דתות נשא פרי?

אי שילה;

לא בהכרח כיוון שבינתיים היו חילופי שרים. כיום ראש-הממשלה מכהן גם כשר

לענייני דתות אבל מישהו בתפקיד השר ממש אין, וכל זה משפיע על המצב.

היו"ר די תיכון;

זה נחשב דו"ח קשה?

אי שילה;

כן.

היו"ר די תיכון;

אם כך נתייחס אליו במליאת הוועדה במלוא הרצינות. האם יש הערות נוספות?



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אולי, בינתיים, הוועדה תסיים את עבודתה, ואז אנחנו נודיע ליושב-ראש

הוועדה.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו רוצים לעשות זאת מהר כיוון שמטבע הדברים אם דו"חות כאלה נדחים - הם

כבר לא חוזרים לסדר-היום כמעט. אני בכל זאת מחשיב את הנושא הזה בשל המקרה

הפרטי שדומה למקרים רבים אחרים, ואם נטפל בו הוא עלול לצלצל עבור אחרים בפעמון

גדול, ואולי אפילו יזרז מינוי של שר ממלא-מקום במשרד לענייני דתות. אולי צריך

להחזיר את עוזי ברעם? מה שקרה הפעם, להבדיל מהפעם הקודמת, שבפעם הקודמת עוזי

ברעם מונה כנציגו של ראש-הממשלה, זאת אומרת שראש-הממשלה היה עדיין השר, והפעם,

בשל מה שקרה בתקופה ההיא, לא חזרו על זה והשאירו את המשרד ללא שר אחראי, למעט

ראש-הממשלה. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם במצב כזה הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לא צריכה לומר שבכל זאת שר שהוא שר מטעם הוא יותר טוב

מאשר ראש-הממשלה שמתעסק באלף נושאים ומשאיר את הנושא הזה, בעצם, בידי הפקידים.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אתה מתכוון לפחות לסגן שר שעושה את הדברים בפועל ומכיר את המאטריה. זה

הגיוני.
היו"ר די תיכון
אני מניח שלראש-הממשלה אין זמן לדברים האלה - - -

א' שילה;

עד לפני כמה חודשים היה סגן שר, רפאל פנחסי.
היו"ר ד' תיכון
היה סגן שר במעמד של שר, ויכול להיות שבמצב כזה מי שהיה הוא שהווה. סגן

השר פרש, אבל יכול להיות שהוא עדיין מנהל את העניין מהחדר הסמוך. כיוון שכך

אולי זאת תהיה אחת ההמלצות שלנו, שבמצב כזה אסור להשאיר את העניין ללא כיסוי

מיניסטריאלי.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.40

קוד המקור של הנתונים