ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/11/1993

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על תקינות המינהל בחברת קצא"א ועל הליך פיטורי המנכ"ל; הצעה לסדר; תחנות הדלק בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 132

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. בי בכסלו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993). שעה 00;13

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ח' אורון

ר' זאבי

רענן כהן

א' לס

ד' מגן
מוזמנים
שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

מבקרת המדינה מי בן-פורת

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' הירש - משנה למנכ"ל - משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משנה למנכ"ל - משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

נ' פומפיאן - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

ח' לניר - " " " " " "

י' פרנקל - יי " " " " " "

י י קוליץ - מנהל מינהל הדלק - משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - יועץ משפטי - משרד האנרגיה והתשתית

י' שטרן - מנהל אגף כלכלה

אי צמה - כלכלנית - משרד האנרגיה והתשתית

י י לובטון - עוזר שר האנרגיה והתשתית
יועץ משפטי
אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. תהנות הדלק בישראל - עמי 88 בדו "ה 43 של מבקר המדינה.

2. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על תקינות המי נהל בהברת קצא"א ועל הליך

פיטורי המנכ"ל.

3. הצעה לסדר.



1. תחנות הדלק בישראל

2. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על תקינות המינהל

בהברת קצא"א ועל הליך פיטורי המנכ"ל

היו"ר די תיכון;

אני פותה את הישיבה.

אני מכריז על כמה מיגבלות בדיון. ראשית, הוא מוכרז כחסוי, אני לא יודע לגגה,

אבל הוא מוכרז בזה הרגע כרוסוי.

2. מי שרוצה להתייחס לנושא הליך פיטורי המנכ"ל, אסור לנו כי זה בבחינת

סוב-יודיצה.

3. היות שכל בכירי האוצר שעוסקים בנושא הזה ישירות מצויים כרגע בחוץ-לארץ,

נתבקשתי שלא לעסוק באותם היבטים שיכולים לגעת בפעילות השוטפת ובאהריות של האוצר.

ביקשה היועצת המשפטית של האוצר, שהיא הנציגה הבכירה של האוצר לענין זה, לדחות את

הישיבה מהיום, לאחר שדחינו אווזה כבר מספר פעמים, בשל שהותה בהוץ לארץ כחברה

במשלחת האוצר או במשלחת ישראל. ואז ביקשתי לשלוח את החשב הכללי, והחשב הכללי אמר

לי שמאחר והוא חדש בנושא הזה הוא מבקש, בשם היועצת המשפטית, לדחות את הישיבה

בשבוע ימים, כי היא הדוברת הראשית והוא איננו מצוי אצל הענין כהלכה.

חי אורון;

על מה דנים היום?
היו"ר די תיכון
אמרתי שהנושא חסוי, אבל אני רוצה לומר לך על מה מתחילים לדון. מאחר ובמשך

למעלה מחודש ניסינו לקבוע מועד מתאים לדיון ונכשלנו בכל נסיונותינו, קבענו את

היום בשעה אהת כמועד לתחילת הדיון. אם יש לך הערה לגבי הפרוצדורה והעיתוי, רשות

הדיבור ניתנת לך.

חי אורון;

אם לא דנים בסעיף 1 בגלל סוב-יודיצה ובסעיף 2 לא דנים משום שהגורם האחראי

עליו. לא נמצא, אני יכול להבין את הדחיפות, יכול להיות שגם היה משהו לא תקין

בעובדה שלא הצליחו לתאם עם האוצר מועד לישיבה לא השבוע, אבל לגבי השבוע, הסיבה

נראית לי עניינית. למיטב ידיעתי האוצר הוא מבחינת הממשלה הגורם האחראי על נושא

קו צינור הנפט ולבטח על תקינות המינהל שבו. אני הושב שהדבר האלמנטרי הוא לחכות

שבוע, יופיעו אז האנשים המתאימים באוצר ויתקיים הדיון. נדמה לי שכך היינו נוהגים

בהרבה מקרים אחרים. אני אומר את זה משום שגם בכירים באוצר, גם בכירים מאד וגם

בכירים מאד מאד מאד לא הצליחו להבין למה הדיון חייב להתקיים השבוע כשהם אינם

בארץ.

היו"ר ד' תיכון;

ראשית, לא אני האיש אשר על יומנם של הבכירים בכירים בכירים מאד וגם לא על

יומנם של הבכירים בכירים פהות. בעקרון אני מקבל את הרצון של אנשי האוצר להשתתף

בישיבה, אם כי אמרתי לך שבנושאים שמחוץ לסדר יומנו, משעה שביקשנו את הדיון הזה

הפכו מבחינתנו לסוב-יודיצה. אבל היות שקבענו ולא רצינו לבטל את הישיבה כי הוזמנו

לכאן אנשים רבים, אנחנו נפתח בדיון ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם, בוודאי שלא

נתרחק מעבר לקו ההתחלה שלנו.



חי אורון;

אני חושב שיש פה משהו לא תקין. אני לא זוכר מקרה שבו ועדה קיימה דיון על משרד

כשאף אחד מנציגיו אינם פה, ומבחינת הכנסת הגורם המבוקר הוא המשרד.
היו"ר די תיכון
אני לא יודע אם אינה מצוי בכמה היבטים שאנחנו נעלה. אנחנו נתחיל בדיון, לאחר

מכן נעבור לנושא העיקרי, אבל לא חשבתי שאפשר לבטל את הישיבה בשלב כל כך מאוחר.

החשב הכללי יכול היה להאיר את עיני כמה ימים לפני כן ולא לחכות לרגע האחרון.

הוזמנו לכאן שרים, הוזמנו לכאן פקידים בכירים, מה גם שסדר-היום שלנו השבוע לוקה

בחסר, ולכן אני מתחיל בדיון. אני מבטיחך שעניינם של אנשי האוצר יידון בפנינו.

כאמור, אני מתחיל, לא גומר, ואני חושב שזה סדר כן תקין.

חי אורון;

הדבר האחרון שעוד נשאר לי זה לפנות לשר האנרגיה בתור נציג הממשלה פה. אני

חושב שזה הליך לא תקין כשהשר הממונה איננו כאן. יכול להיות ששר האנרגיה יכול

לחלץ את הוועדה מהמבוכה הזאת של דיון על משרד כשנציגיו אינם כאן והם מבקשים דחיה

של שלושה ימים.

ש' האנרגיה והתשתית מ' שחל;

מה עלי לעשות?

חי אורון;

אני חושב שיש פה מצב משונה. נציגי משרד אחד אינם, נציגי משרד שני ישנם,

לכאורה הממשלה מיוצגת על ידי משרד. אני פה לא קיבלתי מינוי מאף שר בממשלה, אבל זה

נראה לי - -

היו"ר ד' תיכון;

נדמה לי שדווקא כן קיבלת כי אתה בקי בענין הרבה יותר ממני, לפחות מבחינת

הבכירים בכירים בכירים ביותר. אני בהחלט אומר, נתחיל את הדיון ולא נתקדם מעבר

למה שאחשוב כסביר שהוא כאמור התקדמות מינימלית. אבל אני חושב שיכלו להודיע לנו.

משרד האוצר הוא המשרד היחידי שיש לנו אתו בעיות. בכל פעם שאנחנו ניגשים לקבוע

ישיבה עם האוצר, אנחנו בכוח צריכים להביא את פקידי האוצר לכאן וחשבנו שגם הפעם זו

הסיבה. אבל כאמור אני מעריך את היועצת המשפטית של האוצר, ומשהיא פנתה אלי,

החלטתי שננוע בזהירות ולא נתקדם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם זה כדי חוות-דעת ממני?

היו"ר ד' תיכון;

כן.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנחנו בודקים את הנושא.
היו"ר ד' תיכון
השאלה היא איזה נושא בודקים. אם בודקים נושא פיטורי המנכ"ל, אנחנו לא נכנסים

לעניו הזה, זה לא ענייננו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

דווקא בענין הפיטורים היתה בקשה, זאת אומרת כנציב תלונות הציבור, אבל מכיוון

שהעניו תלוי ועומד עכשיו בבית משפט, כמצוות המהוקק הפסקנו את הבירור. כלומר,

הבירור הזה נמצא במקום המתאים, בבית משפט. אם מדברים על הנושא האחר, אנחנו בודקים

אותו.

היו"ר ד' תיכון;

מה זה הנושא האחר?

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

קצא"א.

היו"ר ד' תיכון;

אני אציג את הנושא, אם תחשבי לאחר מכו שהנושא נבדק על ידך, תאמרי לי ואנחנו

נפסיק את הדיון.

י' לס;

לאור הדברים של המבקרת, אני מבקש להביא בפני יו"ר הוועדה תקדים שהיה בוועדת

משנה של הוועדה הזו בראשותו של חבר-הכנסת דוד מגו. חבר הכנסת דוד מגן, בעקבות

הערות דומות למה ששמענו עכשיו מהמבקרת, הפסיק דיון שאנשים מעיר מסויימת בדרום היו

מוזמנים אליו, בדיוק על רקע הנימוק שהמבקרת בודקת את הנושא. במידה ומליאת הוועדה

מחוייבת להחלטות של ועדת משנה שלה, היה תקדים למצב דומה ולכו אולי כדאי להשתמש

בתקדים שהיה.

היו"ר די תיכון;

תרשה לי לפחות להציג את הנושא. כבר אמרתי שאם המבקרת תאמר שהיא בודקת את

הענין, אין לנו אלא לקבל את העובדה שהיא אכו בודקת את העני ו ואנחנו את מטרתנו

השגנו. אבל אנחנו עוד לא פתחנו את סדר-היום.



הצעה לסדר
היו"ר די תיכון
הצעה לסדר לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

די מגן;

נדהמתי לקרוא הבוקר את הבשורה של ראש הממשלה בוושינגטון, שפרשת רמי דותן עלתה

צר לשלב זה מיליארד דולר.

רענן כהן;

היא תגיע למיליארד דולר.

ד י מגן;

אני קורא את "הארץ". קוויתי מאד שיש טעות בהדפסת המספר והיום, במסגרת דיון

בוועדת הכספים בנושא אהר לגמרי, שאלתי את אחד המומחים אם זה יכול להיות והצטערתי

לשמוע שהמספרים נכונים והם לא סופיים.

אני לא רוצה להעלות השערות אם הסירוב שלנו לאפשר את חקירתו של רמי דותן על

ידי האמריקאים הוא זה שגרם לסנקציה הזו שכל רכישה יכולה להתבצע רק באמצעות הממשל.

אני חושב שאם הנזק הלאומי מגיע למימדים כאלה, אליבא דראש הממשלה, אנחנו כוועדה

לענייני ביקורת המדינה לא יכולים יותר להחריש, צריכים לדון בפרשה הזאת ולפתוח

אותה בגלל הנזקים המתמשכים והבלתי מוגבלים שלה.

היו"ר ד' תיכון;

גם הקטע הזה מוכרז כחסוי. כל שאני יכול לומר הוא שתעלה את בקשתך בכתב, ואני

יכול להפנות אותך לסדרת כתבות שמתפרסמת חדשות לבקרים בעתון "גלובס", שעוסקת בהיבט

הזה של הרכישות והנזק שנגרם על ידי העיסקאות הללו. אני לא יודע גם אם זה

סוב-יודיצה, מכל מקום, אם תעלה את זה בכתב, אנחנו נקבע את האכסניה המתאימה לדון

בענין הזה.



תחנות הדלק בישראל

היו"ר ד' תיכון;

לגופו של ענין, אני חבר ותיק בוועדת הכספים. אתמול במליאה נדונה הצעת חוק של

חבר-הכנסת דוד מגן והיא עסקה בהצעה שאומרת שאת הדלק למדינת ישראל יובילו במיכליות

בעלות דופן כפולה. להפתעתי הרבה, סברתי שעל ענייני הדלק של מדינת ישראל ממונה שר

האנרגיה, אבל כשהגעתי למליאה מצאתי ששר התחבורה, שלא היה לו מושג רב בענין הזה,

הציג את התשובה, ובצדק כשנשאלו כל מיני שאלות הוא אמר: אינני יודע שהרי אינני

מצוי בפרשה.

י י לס;

היינו במליאה, לא שמעתי דברים מהסוג הזה. אולי נביא את הפרוטוקול של הישיבה.

היו"ר ד' תיכון;

חבר הכנסת לס, לא מדובר כאן בנושא פוליטי, מיד תבין על פי הדוגמא השניה שלי

למה אני מתכוון. לפני כמה שנים החליטה הממשלה למכור את מניותיה בחברת פז. לתומנו

חשבנו אז שחברת פז, שהיא חברת הדלק הגדולה ביותר במדינת ישראל, מצויה תחת דקותו

של שר האנרגיה שממונה על האנרגיה במדינת ישראל. אבל הופתענו לשמוע שהשר האחראי על

חברת פז הוא לא שר האנרגיה אלא שר האוצר. ואכן, עסקו במשרד האוצר במכירת מניות

הממשלה בחברת פז, וזכור לי דו"ח של מבקרת המדינה שטענה בצדק שניתן היה לעשות הרבה

הרבה יותר טוב משביקשה הממשלה באמצעות משרד האוצר למכור את חברת פז. אני אז

סברתי, על אף העובדה, חבר הכנסת לס, ששר האוצר נמנה בשעתו על חברי מפלגתי ולא רק

בשעתו, שצריך היה להקים פורום משותף שיורכב משר האנרגיה ושר האוצר כדי שאלה יעסקו

במכירת חברת הדלק הגדולה ביותר במדינת ישראל. אבל מסתבר שמה שמובן לכל אחד

במדינת ישראל, איננו מובן על פי חלוקה היסטורית שנעשתה בזמן כזה או אחר.

אני גם זוכר שבשעתו, כמדומני בתחילת שנות ה-80, כמה שבועות לפני שנבחרתי

לכנסת, עשה מישהו נסיון למכור את מניות הממשלה ב"פז" באמצעות רכישה של מניות

וולפסון, הממשלה רכשה את מניות וולפסון והיה נסיון למכור את החבילה של הממשלה ושל

וולפסון ליזמים פרטיים. שר האנרגיה דאז השר מודעי יצא כנגד העיסקה ואמר: זה שלי,

זה בתחומי, מי אתם שתסעו ללונדון תרכשו מניות ואחר-כך תנהלו משא ומתן כדי למכור

את מניות חברת פז.

וכשאני מגיע לנושא שעל סדר יומנו, הופתעתי לפני כמה שנים כששמעתי שנושא שכולו

עוסק בדלק וחסוי מאד מאד, מצוי אצל משרד שהוא משרד על, אבל איננו עוסק בלעדית

בנושא הדלק. שאלתי את עצמי, מעבר לעובדה שהנושא חסוי, האם נוהגים אנחנו בתבונה

כשאנחנו משאירים נושאים מסויימים לטיפולו של שר שהוא עסוק, עמוס באלפי נושאים ויש

לו במשרד מומחים לכל העניינים ללא יוצא מן הכלל, מדוע הוא צריך להיות אחראי על

פעולות חברה שנמצאת בתחומו של משרד אחר. היסטורית, נכון שמשרד האנרגיה קם ב-1977

ועד אז היו מצויים ענייני הדלק תחת יוסותו של משרד האוצר והיה אפילו סגן שר שטיפל

בענייני האנרגיה.

לכן, אני מציג את הבעיה הראשונה ובזה אסתפק היום. אם תאמרי לי שהענין נבדק על

ידיכם, אנחנו נעבור לנושא השני. זו בעצם הצגת הנושא, באחריות מי מצוי ענין הדלק

במדינת ישראל, ענין החברה. אני גם קורא בעתונים שישנם משאים ומתנים עם מדינות

באזור שגם הן ספק יהיו באחריות איש כזה, ספק יהיו באחריות איש אחר ובעצם בשל

חילוקי הדעות מי אחראי לחברה הזאת יכול להיות שחברה אחת תהיה בידי משרד אי וחברה

מקבילה, שתקים מתקנים דומים, תהיה באחריות משרד בי.

מצאתי לנכון להציב את הנושא הזה על סדר-יומנו כדי שאנחנו נאמר אחת ולתמיד .

לממשלה מה דעתנו בענין האנומליה הזו שמלווה אותנו במשך שנים רבות.



אדוני השר, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

גברתי מבקרת המדינה, היושב-ראש, חברי הוועדה, אני חבר כנסת ותיק ואני יודע

ששאלות בדרך כלל עוברות את המסננת הפוליטית, אבל יש נושאים שהיו, לפחות מזכרוני

אני יכול לומר אותם, מעל לשיקול פוליטי. אני רוצה בהזדמנות הזו להביע דעה ודאגה,

שבלי כל קשר לשוס דבר, למרות שנתבקשתי גם על ידי עמיתי שר האוצר, שעדיף לא לבוא

לוועדה, אני בא בשמחה כדי להתריע ואמרתי גם להביע דאגה,

יש שאלות שהן לא שאלות פוליטיות, הן לא שייכות לממשלה כזאת או ממשלה אחרת, הן

בעיה של תקינות מינהל, סדר ציבורי והגיון. היושב-ראש הביא כמה דוגמאות מההיסטוריה

ואכן הדברים נכונים, הם כתובים בדו"ח מבקר המדינה על כל המשתמע מכך. אם מישהו

ישאל אותי אז אומר בגילוי לב, אני חושב שבהקשר הזה של חברת פז, יתכן מאד והמדינה

הפסידה כמה עשרות מליוני דולרים בגלל קפריזה ורצון להיות חזק או בתחושה של להיות

חזק-

אכן בפנינו דוגמא נוספת של חברה ששמה קצא"א, שהיא חברה המבוססת על בסיס

היחסים שלנו לשעבר עם אירן. תפקיד החברה הזאת לספק, להוליך נפט ומוצריו מאילת

לאשקלון, יש לה קו אחד של 40 וכמה אי נץ' ויש לה קו של 16 אינץ' שעוסק במוצרים.

על הולכת דלקים במדינת ישראל אחראית חברה ששמה שירותי נפט בע"מ, שהיא חברה

ממשלתית לכל דבר וענין. אין שום הגיון בעולם, מהרגע שקבעו שיש משרד יעודי, ששני

גופים יטפלו באותו נושא. יתר על כן, קיימת גם בעיה של כפילות, קיימת בעיה של חוסר

תיאום, קיימת בעיה של בזבוז, קיימת בעיה שהיא מוציאה הרבה מאד אנרגיה בוויכוחים

מתמידים מתוך ראיה שאיננה לגופו של ענין.

מצאתי לנכון, לאחר כניסתי לתפקיד, לפנות לשר האוצר ולומר לו: מאחר והפעם אין

בעיה פוליטית, שנינו שייכים לאותה מפלגה, השאלה, לתומי חשבתי, תהיה התיירקות

עניינית ואמרתי שמן הנכון לההעביר את חברת שירותי נפט למסגרת משרד האנרגיה כדי

שהטיפול המקצועי אכן יהיה לגופו של ענין.

להפתעתי הרבה, שר האוצר התנגד. התקיימה בינינו שיחה, ואני חייב לומר, לפני כל

האירוע שמדובר עליו כאן שהיה קשור עם האלוף בוצר. אני הזהרתי את שר האוצר אזהרה

שאני רוצה שהיא תירשם גם כאן, אמרתי לו: כאשר חברה מנוהלת לא על פי מערכת רגילה

וסדירה, אין לח דירקטוריון במובן המקובל, אין בה גם שר ממונה שמקדיש לה את הזמן,

כשאני רואה את עצמי מחוייב אחת לחודש לשבת ולברר, יש צורך להיות מודאג. אמרתי

לו: אני במקומך הייתי פשוט מודאג מאד אילו הנושא הזה היה דרך אגב נמצא במשרד

שהוא איננו משרד תפעולי אלא במשרד אוצר שצריך להנחות אותנו, שצריך לבקר משרדים

אחרים.

יתר על כן, נולדה במשך הזמן תופעה, מינו בתוך משרד האוצר בעלי תפקידים להיות

מעין דירקטוריון שינהל את החברה. בעלי התפקידים האלה המשיכו לכהן בחברה גם כאשר

הם סיימו את תפקידם. אני חייב לומר שחלק מהם היה גם בניהול הדירקטוריון של חברת

פז. חלילה לי מלטעון טענה כלשהי לגבי איש מהם, אבל אני אסתכן ואומר דבר אחד,

אינני חושב שזה דבר בריא שיועצת משפטית של משרד האוצר, שצריכה לייעץ לכולם על

בעיות כלכליות, תהיה אחראית על הביצוע ועל הניהול של חברה, זה לא תקין, פשוטו

כמשמעו. מה עוד, שלגופו של ענין, אילו הענין היה מטופל כפי שצריך, שר במקרה כזה

היה מזמין את הצדדים ושומע אותם. אי-אפשר לנהל מערכת כאשר לו נותנים לה תשומת

הלב הראויה.



אנחנו עוסקים במה שנקרא משק הדלק לעת. שלום. אין לי ספק שיהיו צינורות והם

יתחברו, מוקדם, מאוחר, בעוד שנה, בעוד חמש שנים. אנחנו משקיעים עכשיו בנמל נפט

באשקלון, צד אי לא מסכים לצד בי. יש ויכוח בין קצא"א לבין שירותי נפט. כל אחד

רואה את חלקת האלוהים הקטנה שלו כאשר אין מסגרת כוללת. הפגיעה במשק היא אדירה.

כאשר ראיתי שתשובת האוצר איננה עניינית והיא פועלת על בסיס של יוקרה בלבד

ורצון להיות חזק, אני אומר את זה באחריות מלאה, מצאתי לנכון להביא את זה

לממשלה. הצעתי הצעת החלטה, אני אשאיר העתקים מההתכתבות בנושא הזה למבקרת

המדינה, ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה, שלגופו של ענין היתה אנגורה להציע בצורה

ההגיונית ביותר להעביר על פי סעיף 30 לחוק יסוד: הממשלה את סמכויות שר האוצר

על פי חוק זכיון הנפט 1968 לשר האנרגית והתשתית. סהדי במרומים, כל מה שקרה

שכחו ב-1977 להעביר את החוק כשהקימו את משרד האנרגיה, זאת היתה הסיבה היחידה.

אגב, היו גם מקרים אחרים שהיום אנחנו מגלים אותם. ואז בא שר האוצר ואומר: זה

שלי, אינני מוכן לוותר. הסברתי לו שמתקני החברה הם חלק בלתי נפרד מתשתית משק

הדלק במדינת ישראל. אגב, אנחנו אחד הלקוחות הכי חשובים בעבודת החברה שעליה

מופקד משרד האנרגיה. בעבר ביקשו שרי האנרגיה והתשתית לא אחת להעביר את האחריות

המקצועית בנושא החברה למשרד האנרגיה, אולם משרד האוצר השהה את ההעברה.

רבותי, אני אומר לכם את הדברים האלה כשר, חבר-הכנסת אורון, אל תתפלא, מי

שחזק יותר מהשרים הם הפקידים, מי שחזק יותר מכולם זה היועץ המשפטי של משרד

האוצר ומי שחזק הכי הרבה זה החשב הכללי. לך תתמודד אתו. כשהם מעורבים בניהול

החברה , שום כוח בעולם לא יעזור. חילקו לעצמם משרות ללא ביקורת. כמה זמן מקדיש

שר האוצר לנושא הזה, שעה בשנה?
כשאני בא ואומר היום
יש מגמה להתייעל במשק הדלק, אנחנו רוצים לדעת האם

הצנרת הזאת היא חלק מהפריסה שאנחנו מדברים עליה, יהיה גז, לא יהיה גז, חתמו על

הסכם, יש בעיות שצריך לדבר עליהם. אלה שני עולמות נפרדים, אלה שתי ממשלות.

טען בפני שר האוצר טענה שאני חייב להגיב עליה, טענה לא רק לא סבירה אלא

מראה קצת על חוסר בקיאות, בלשון עדינה. אומר שר האוצר: בגלל שיש סכסוך כספי

בינינו לבין האירנים, יש בעיה. מה רוצה אלוהים, בזמן ממשלת האחדות, כאשר התחיל

הסכסוך הכספי, נתבקשתי על ידי ראש הממשלה אז, מר שמעון פרס, לייעץ בצד המשפטי

איך לטפל בבעיה. אביגדור ברתל יחד אתי ואריה מינקביץ בנינו את כל המתכונת
המשפטית. אמרתי לשר האוצר
הסודות של החברה, בכל הכבוד, אני מתמצה בהם יותר

ממך, אבל אתה יודע מה? אין לי ענין, קח את כל הנושא, תשאיר את החברה אצלך, רק

בטיפול המקצועי היא תהיה שייכת למשרד האנרגיה. הוא אמר: תן לי יומיים לחשוב.

תפנו ליועצת המשפטית של משרד האוצר, תפנו לחשב. פנה מנכ"ל המשרד, אני מתבייש

להגיד מה היה. פשוט אמרו בצורה חד משמעית: אתם בחוץ, אנחנו מנהלים את העסק.
טען שר האוצר במכתב תשובה
בנושאים של החברה הקשורים למשק הדלק הישראלי

קיים תיאום בין משרדי האוצר והאנרגיה. להד"ם, פשוט לא אמת. אין שום תיאום, לא

בקשר להשקעות, לא בקשר לביצוע. אילו היו אומרים שהחברה בצד המקצועי שייכת

למשרד האנרגיה, האמינו לי, לאלוף בוצר לא היתה בעיה בכל הנוגע לסוג האניות,

טיב האניות, לכל הבעיה שדובר עליה כי היינו עונים עליה. אין כתובת שתענה

לשאלות האלה.

מה ביקשתי משר האוצר? תשאיר את החברה אצלך, תמנה אתה את הדירקטורים, תמנה

אתה את המנהל, הכל שלך, תן את הטיפול המקצועי כיוון שאני מעונין בתחום המקצועי

להגיע לרמת תיאום והתייעלות של המשק.



גברתי מבקרת המדינה, בשיחה אולי פרטית אסביר את עצמי. היה פעם דבר כזה,

ומבקר המדינה מר יצחק טוניק ז"ל מצא לנכון להעביר בנושא מסוים שנפל בין הכסאות

הערה מסויימת ליועץ המשפטי לממשלה. אני אומר לכם את זה בגילוי לב, בלבי אינני

רגוע מפני שהחברה איננה נמצאת במהלך רגיל של טיפול, ולא יעלה על הדעת שהיא לא

תזכה לאותה תשומת לב של משרד מופקד, יש אחריות עליו. שר האוצר, על פי חוק

החברות הממשלתיות הוא השר השני הממונה. פגום שאותו שר הוא שר יחידי ממונה על

חברה גם בהיקף וגם בעבודה שהוא מבצע אותה, זה פשוט לא תקין. אני אומר את זה

מתוך התרגשות, מפני שאנחנו נמצאים במסגרת שצריכה להראות דוגמא של ממשל תקין,

כך אני רואה את זה. לא יעלה על דעתי שבגלל י וקרות, לא י וקרות יגידו: אותי לא

מעניין.

מדוע אני אומר את זה? אני כבר מתחנן במשך חודשיים להביא את הנושא לדיון

בממשלה ושר האוצר מונע את קיום הדיון. פעם אחת בטענה שזה צריך לחיות בקבינט.

פעם שניה, הוא רוצח לקיים בירור מוקדם לפני זה. פעם שלישית, אין לי זמן. לא

מקובלת עלי הטקטיקה הזאת, היא לא מכובדת. אילו זה היה מקרה יחידי, ניחא. הצרה

היא שזה בתחומים רבים ורחבים אחרים.

חשבתי גם להתנגדות בכתב של שר האוצר תשובה שהועברה כמובן לממשלה.
רענן כהן
חבל שלא גמרת עם ברודט לפני שפנית לשר האוצר. אם היית הולך לברודט וגומר

אתו, חכל היה נפתר כי סמכות השר נמצאת בידי ברודט.
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
אני מסכם את דברי. אני מאד שמח שהחברה נמצאת כרגע בביקורת, אני מניח

שבמסגרת העבודה השוטפת של משרד מבקר המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי לומר אולי כאן, אנחנו לא טפלנו בענין הזה מפני שהחוק ברור שזה

באחריות האוצר, אבל אין פירוש הדבר שזה טוב שיהיה באחריותו. לענין זה אני

מניחה שהיינו מביעים בסופו של דבר דעה למרות שאנחנו צריכים לעשות את זה

בהתחשבות שהמחוקק הוא לא בדיוק גוף מבוקר על ידינו. אבל אנחנו לא אחת עושים את

זה וכמתבקש להעיר הערה.
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
גברתי אני שמח מפני שאני מוצא הזדמנות נאותה להעביר את ההשגות שיש לי

בנושא הזה כשר המופקד על נושא האנרגיה. הדיון עדין לא התקיים בממשלה. אני דורש

את קיומו בהקדם האפשרי, טרם נקבע מועד לדיון, על אף שהפנייה שאני מתיייחס אליה

היא למעשה מתהילת שנת 1993, בהתחלח בשיחות בעל-פה ולאחר מכן בנוסח של חחלטה

מאוגוסט 1993.

אני מסכם את דברי ואומר כך: 1. אני חושב שיש כאן חיעדר מינהל תקין בנושא

של מיקום החברה הזאת במסגרת שהיא לא נועדה לה מלכתחילה.

2. אני חושב שלשר האוצר אסור להחזיק בחברות תפעוליות, זח לא תפקידו.

בשביל זה קבעו אותו כשר שני על כל החברות הממשלתיות. הטענה שיש כאן זכיון היא

טענה שלא ממין הענין כי גם לחברת כימיקלים לישראל יש זכיון והיא נמצאת בטיפול

של שר התעשיה והמסחר.



הנקודה השלישית, והיא אולי יותר חשוב ויותר חמורה. אנחנו לא מודעים

לפעילותה של החברה ככלל. היא עוסקת בהולכת נפט. אם משק האנרגיה היה יודע שיש

לקוחות שמעבירים דרך הצינור נפט, יכול להיות שהיה כדאי לו לרכוש נפט כזה מדי

פעם בפעם. כלומר, המערכת כולה נמצאת מחוץ לתמונה בגלל מיקומה של החברה.

הנקודה האחרונה והרביעית, אין לי ספק שאילו הטיפול היה במשרד יעודי,

התקרית לא היתה מתרחשת. אם ירשה לי היושב-ראש לומר מלה אחת לחבר ותיק שאני

מכיר אותו עוד מחיפה, אחרי 20 שנים, עם כל הכבוד, חצי שנה לפני פרישה, אפשר

היה להמתין.

היו"ר די תיכון;

אבל זה כבר סוב-יודיצה.

חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

חי אורון;

אני מודה שבמידה רבה מאד השתכנעתי מהדברים של שר האנרגיה, אבל אם חייתי

חבר-הכנסת תיכון הייתי אומר לו מה שבדרך כלל הוא היה אומר כשהוא היה

בקואליציה, תלכו הביתה, תעשו שיעורי בית, תריבו ביניכם תחזרו לכנסת ותגידו מה

עמדת הממשלה.

היו"ר די תיכון;

על פי הנחיות היועץ המשפטי.

חי אורון;

על פי הנחיות היועץ המשפטי שהפעם, היות שהוא יושב על ידי, הוא גם הביא לי

את הסעיף המתאים בחוק.

אי דמביץ;

הוא מתכוון ליועץ המשפטי לממשלה.

חי אורון;

היועץ המשפטי של הוועדה. לי יש רק יועץ משפטי אחד והוא הביא לי את הסעיף

בחוק שאגיד לך על פי מה זה מתחייב, אבל אני אעזוב את החלק הזה.

לאחר ששמעתי צד אחד, השתכנעתי לגמרי, אבל אני חושב שכרגע זה לא מעלה ולא

מוריד. אם הוועדה מחליטה לקיים דיון על הנושא מי הסמכות האחראית בנושא קצא"א,

לבטח היה צריך להזמין את נציגי שני המשרדים. לגבי זה משהו בין סינית לבין

מערכת חשאית. יכול להיות שיש עובדות אחרות שאנחנו לא יודעים אותן, לא שאתה

מעלים אותן מפנינו, אלא מישהו היה פורס אותן אחרת.



אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה, זה דיון שצריך להתנהל ולהסתכם בממשלה והכנסת

תבוא ותבקר את החלטת הממשלה, זה מה שמחייב הנוהל התקין. אם רוצים לקיים דיון

רציני מוכרחים לשמוע את עמדת האוצר. אני לא יודע איזו חוות-דעת יכולה מבקרת

המדינה להגיש על נושא שבמהותו הוא חקיקה, כי הזכיון של קצא"א הוא חוק. אפילו

אם המבקרת תטען מה שהיא רמזה, שאולי המצב הוא בלתי תקין, לכל היותר היא תגיד
לכנסת
חברים, תשנו את החוק. נדמה לי, לפי מה שאני מכיר, היא תשקול הרבה פעמים

קודם. זאת אומרת, מה שעולה עכשיו לדיון הוא בהגדרה: לא נושא לחוות-דעת.
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
החוק אמנם קבע את מה שקבע, אבל חוק יסוד: הממשלה, סעיף 30 מאפשר להעביר

תפקידים גם במסגרת הזאת.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת אורון, למה לך להיכנס לענייני חקיקה, זה בוודאי לא הצד החזק

שלך.
חי אורון
נדמה לי, על פי תנועות הראש של המבקרת, שאני לא אמרתי דברים שאין להם

בסיס חוקי.

אני חושב שחשוב היה שמשרד האוצר ישמיע את עמדתו, כי מבחינה זו אנחנו

משחיתים את זמננו לריק, תועלת מעשית מהדיון הזה בחוות-דעת לא יכולה לצאת

וחילופי דברים בין שני שרים מאד מכובדים, שאחד מהם אינו נוכח פה, במקרה הטוב

יש בזה טעם לפגם.
רענן כהן
הבעיה היא לא החוק, הבעיה היא מינהל. אני רוצה לדבר על הצד הענייני. אני

מסכים לדברים שהשר העלה ואני מבקש שהסטנוגרמה של הישיבה הזאת תועבר לשר האוצר

ולראש הממשלה. חבל שבדיון הזה שר האוצר איננו, כי מה שקורה, גברתי המבקרת, הכל

אצלנו נופל בין הכסאות. רוב הדברים שאנחנו מקבלים אותם כאן הם פשרות והפשרות

גורמות לכך שהדברים נופלים בין הכסאות. אנחנו רואים את זה בהרבה נושאים. אני

לא מבין למה האוצר צריך להתעסק בחברה הזאת. צדק היושב-ראש כשהעלה את הענין

כאן. עם כל הכבוד למשרד האוצר, הם עדין לא הוכיחו בניהול שהם הגיעו למצבים של

תפארת מדינת ישראל. האוצר מנוהל בעצם על ידי הפקידות שמנהלת את המדינה, ואני

לא חושב שהם הגיעו להישגיות כזאת שאנחנו יכולים להיות שקטים ורגועים בכל מה

שקורה במערכת הזאת, ואני אומר את זה בצורה חמורה ביותר. גם כשהאוצר רוצה להרוג

נושא הוא מגיש מספרים או נתונים שהם לא אמיתיים, אני אומר דבר חמור מאד.
היו"ר די תיכון
אומר חבר-הכנסת אורון שהם אפילו לא יכולים לומר לך: לא היו דברים מעולם.
חי אורון
לא הבנתי מה אני אומר עכשיו.



היו"ר די תיכון;

אתה לא היית צריך להבין, הוא היה צריך להבין.

רענן כהן;

אני אומר את הדברים בזהירות, פקידי האוצר, כשרוצים להרוג נושא, הם נותנים

אינפורמציה מוטעית, ואני רוצה שיזמינו אותי לדין, אני רוצה לעמוד מול עימות.

לכן אני מבקש להעביר מסר מכאן, זה לא נעים ששני שרים מתווכחים. גם בשבוע

שעבר לא היה לי נעים להיות במליאה כשהיה דיון על נושא ים המלה. זה לא היה כבוד

למדינת ישראל. אותו דבר גם במקרה הזה. השרים יישבו בתוכם, בביתם עם ראש

הממשלה, לא כל המדינה מנוהלת רק על שאלות השלום, יש גם שאלות הברה, שאלות

ניהול ואנחנו צריכים לפנות מן הזמן שלנו גם לשאלות קיומיות, כי אם אנחנו נהרוס

את המינהל התקין, אם נהרוס את המערכת המשפטית, אנחנו נהרוס גם את ההברה במדינת

ישראל. את כל הזמן אנחנו משקיעים בנושא השלום.

אני אומר את הדברים האלה בחומרה. אני חושב ששר האוצר צריך להעביר באהבה

את כל הנושא הזה למשרד האנרגיה כדי לחסוך, כדי לא ליצור דברים לא ברורים כי

בדברים לא ברורים אפשר לעוות, אפשר לגנוב, אפשר לעשות הכל. לפעמים יש כאלה

שמעוניינים שדברים לא יהיו מסודרים ואני רוצה שהדברים יהיו מסודרים. לכן, כדי

שהדברים יהיו מסודרים, הנושא הזה חייב להיות במשרד האנרגיה.

אני פונה אליך כיו"ר הוועדה להעביר את הסטנוגרמה הזאת לידיעתו של השר

ולידיעתו של ראש הממשלה כדי שיראו כמה הדברים חמורים.

יי לס;

אני אמנם לא ממגיני האוצר, אבל אני רוצה לחברי, חבר-הכנסת רענן כהן, שאני

שולל לחלוטין את המחשבה שיש עובדי מדינה בכירים שביודעין מוסרים נתונים לא

נכונים. אם יש עובד כזה, מחר בבוקר צריך לפטר אותו.

רענן כהן;

אמרתי את זה במליאה, שהם מוסרים נתונים לא מדוייקים.

י' לס;

אם יש לך הוכחה שנמסרו ביודעין נתונים לא נכונים לקובעי מדיניות והחלטות,

אותו אדם שמשקר צריך לפטר מחר בבוקר. אם יש לך שמות, תדאג שהם יפוטרו.

היו"ר ד' תיכון;

אבל זה לא הנושא.

י' לס;

אני אומר שאני שולל את זה לחלוטין כי אני לא מאמין שיש כאלה. אנשים

יכולים להתווכח על פירוש הנתונים, אבל אם מישהו משקר במספרים, יש לו רק דין

אחד בענין הזה, ולכן ביקשתי להגיב על הדברים האלה.



לגופו של ענין, אם הדברים כל כך ברורים, וגם אני השתכנעתי לחלוטין מדבריו

של שר האנרגיה, השאלה היא אם לא מן הראוי שהוועדה או מטעם הוועדה תוגש הצעת

חוק לתיקון החוק באופן שהשר הממונה על הזכיון יהיה שר האנרגיה והחברה הזאת

תיהפך לחברה ממשלתית לכל דבר.

ח' אורון;

קצא"א היא לא חברה ממשלתית.

שר האנרגיה והתשתית;

היא חברה מעורבת, הזכיון הוא חוק של הממשלה ואין כל בעיה להעביר את זה.

היו"ר די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, אני לא חזק בענייני חוק, ודאי שאני לא יכול לאזכר

בהינף יד את ספר החוקים ולהביא אסמכתאות. אבל אני בכנסת הזאת מספיק ותיק וכמה

פעמים נתבקשתי על ידי שר האוצר להעלות נושאים כאלה במליאת הכנסת ולומר: ש.ש.ש.

לאיש אסור לדבר, וכשחבר הכנסת וירשובסקי היה קם הייתי אומר לו: שב, אסור לגעת

בענין הזה, כי נאמר לי שמדובר כאן בנושא מאד פרובלמטי, מאד רגיש, שכרוך בהרבה

הרבה כסף שיכול לרדת לטמיון בשל שגיאה כזאת או אהדה. שתעשה הכנסת ו/או משרד

האוצר, ואני הבנתי. האמיני לי, אני לא בקי בענין הזה, אבל מפעם לפעם ביקשו את

שירותי בתנאי שאני לא אעיז לשאול שאלות, ואני עליתי לדוכן וביטלתי כמה חוקים

בלי שידעתי, וכששאלו אותי שאלות, ידעתי רק לומר; שקט, לא מדברים. מדובר כאן

בהרבה כסף, ביחסים בינלאומיים ובנושא שמנוהל לפי דעתי תוך כדי אנומליה

מסויימת. נכון, יכול להיות שעל פי חוק הזכיון זו סמכותו של שר האוצר ויכול

להיות ששר האוצר באמצעות פקידיו עושה כבתוך שלו בענין. אני חושב שהנושא מטופל

תוך כדי שגיאה נוראית, וסהדי במרומים שלא ההלפתי עם השר שחל מלה אחת לפני

שנכנסנו לכאן לדיון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לדעתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

היו"ר די תיכון;

לכן אני אומר, אם את הושבת, לאחר ששמעת את הפתיח הקצר-ארוך, שטעינו, אמרי

לנו. בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני חוזרת ואומרת שמבחינת החוק, כפי שאמר יו"ר הוועדה, אמנם הענין הוא

באחריותו של שר האוצר ושר האוצר בלבד. לעומת זאת, ישנה גם ההחלטה של הממשלה

להעביר את משק הדלק לטיפולו של משרד האנרגיה והתשתית ונוצרת האנומליה. החלטת

הממשלה לא משנה את החוק, ההוק בשלו וההחלטה בשלה, לכן יש פה בעיה אמיתית שכבוד

השר העלה כאן בפנינו.



אני מתארת לעצמי מה אנחנו מסוגלים לכתוב בדו"ח כאשר הבית הזה בתור מחוקק

איננו גוף מבוקר. חיינו אומרים שהמצב ההוקי הוא זה וזה, אבל יש מקום לשקול האם

לאור ההחלטה של הממשלה או לאור המטריה, לאור הנושא לגופו, מיקומו המתאים הוא

אחר, האוצר ולא משרד האנרגיה. ואז הוועדה הזאת, לאחר מעשה, היתה בהחלט יכולה

לומר שלאור ההערות של המבקרת בדו'יח מבקר המדינה, יש מקום כאן לשינוי החוק או

להזמין את שר האוצר ולשאול מדוע זה כך. אז מדוע לא בשלב זה? אפשר. כמובן היה

יותר אלגנטי לו הצעת השר שחל היתה באה אל המליאה, היו מטפלים בזה כפי שביקש

שיטפלו והיו פותרים את הבעיה בלי עזרתה האדיבה של הוועדה הזאת. אבל אינני רואה

כל מניעה, לאור מה שאמרתי, מלהזמין הנה את שר האוצר וללבן כאן את הבעיה, כאשר

בדרך האלגנטית כנראה זה לא הולך, אחרת השר שהל לא היה מטריח את הוועדה ולא היו

מקיימים את הדיון, זו האמת.

היו"ר די תיכון;

שמעת, חבר-הכנסת אורון, כמי שנפגש עם הבכיר בכיר בכיר, טוב שהוא יבוא

לכאן. אתה יודע למה אני אומר את זה. דייה העובדה שהוא יודע שהוא צריך לדבר עם

יו"ר הוועדה שכנראה כבר אפריורי הוא לא אוהב את הענין.

אנחנו מסכמים שהדיון יימשך בעתיד הקרוב ביותר ונלבן את הנושא. נדמה לי

שלא חרגנו מן התחומים שקבעתי בתחילת הדיון, שלא נכנס לנושא שרואים אותו כנדון

בבתי משפט. אני גם לא חושב שאם חייתי צריך לנחש אם את חשבת כמו שאנחנו חשבנו,

שראית את זה דרך ההיבט שלנו. כשאמרת לי חוות-דעת, לקחנו את זה בכלל למסלול

אחר, שאני לא בטוח שראית את העובדות כפי שאנחנו ראינו באשר לאחריות המשרדים

ומה שקורה כתוצאה מזה שהענין נופל בין הכסאות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אילולא הקושי שהצביע עליו השר שחל הייתי חושבת ששני המשרדים יכולים

להסתדר בינם לבין עצמם, אפשר להביא את הענין בפני מליאת חכנסת ולפתור את

הבעיה. אבל אם זה לא הולך בדרך זו, ויש כאן בעיה, אנחנו היינו מצביעים שקיימת

בעיה, אז מדוע לא על ידי הוועדה אם אפשר להיעזר בה.

היו"ר די תיכון;

אגב גברתי, בכל פעם כשמדברים על כנסת ועל ועדה זה אותו דבר, כי המליאה

יכולה להחליט שהוועדה תדון והוועדה יכולה להחליט שהמליאה תדון. אין קו הפרדה

בין שני הגופים האלה לעתים קרובות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה נכון ואני יודעת את זה, אבל כאן זו ועדה לענייני ביקורת המדינה. זה

יכול היה לא להיכנס לרובריקה זו ויכול היה להיפתר בצורה אחרת. אבל אינני

מתנגדת.
היו"ר די תיכון
רבותי, כאמור קטעתי את הדיון באבו. חבר-הכנסת אורון נוטל על עצמו אחריות,

אני אדאג שהפקידים הבכירים של האוצר יבואו גם הם. הדיון בנושא הראשון תם.

יש לי הצעה לגבי הנושא השני. אני מבין שחלק מאתנו עסוק היום בענייני

בחירות וצריך לרוץ לערים רחוקות. לכן, אני מתנצל בפניכם, אבל כשקבענו את

הישיבה לא ידענו שיום בחירות היום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים