ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/11/1993

הצעה לסדר; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - ועדה משותפת לתקציב), התשנ"ג-1993מאת חבר-הכנסת ד' מגן; רישום זכויות רוכשי דירות עמוד 112 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 131

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדיני!

יום שני. אי כסלו התשנ"ד (15.11.1993). שעה 12:30

נכחו; חברי וזו ועדה; די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

י' לס

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

אי מזרחי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ז' ליכטנשטיין - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר

המדינה

גבי די שיין - מנהלת ביקורת במשרד מבקר המדינה

מי דקל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

גבי עי ביבי - עו"ד " " " " "

עי הדר - סמנכ"ל בכיר לתיקצוב וכלכלה במשרד הבינוי

והשיכון

אי לחובסקי - מנהל אגף פרוגרמות במשרד הבינוי "

צ' שתרוג - מנהל המרכז למיפוי ישראל " " יי

אי לוי - אחראי על שיכונים ציבוריים באגף פרוגרמות,

משרד הבינוי והשיכון

י' צור - משרד הבינוי והשיכון

מ' תנורי - מנהל אגף בעלות ורישום במינהל מקרקעי

ישראל

גבי אי יעקב - יועצת משפטית במינהל מקרקעי ישראל

גבי ז' אברישמצ'י - סגנית מנהלת אגף ביקורת פנים

במינהל מקרקעי ישראל

די כרמל - עו"ד באגף בעלות ורישום " " "

גבי חי הלברייך - ממונה על מירשם מקרקעין במשרד

המשפטים

חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

היועץ המשפטי של הוועדה; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. הצעה לסדר;

2. רישום זכויות רוכשי דירות - עמוד 112 בדו"ח 43

של מבקר המדינה;

3. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - ועדה משותפת

לתקציב}, התשנ"ג-1993 - של חבר-הכנסת די מגן.



הצעה לסדר

היו"ר די תיכוו;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. קודם שאני אעביר את

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן שמבקש להשמיע הצעה לסדר, אני מבקש להביא

בפניכם כמה הצעות לנוהל חדש בוועדה. משמבקרת המדינה תפרסם דו"חות שלא בדו"ח

השנתי, יתקיים כאן דיון ראשוני במסגרת של חצי שעה שבוע לאחר פרסום הדו"ח. זאת

אומרת שאם היום, לדוגמא, התפרסם דו"ח על המועצה הדתית בקרית-אתא, שבוע לאחר

מכן תוקדש חצי שעה להצגת עיקרי הדו"ח, בדיון בין חברי הכנסת שאליו לא יוזמנו

אנשים מבחוץ, וגם ניקבע את המשך הטיפול כדי שהדו"ח לא ייגנז ולא ירד לטימיון.

היום בעוד שבוע, כאמור, יתקיים דיון ראשוני בדו"ח על המועצה הדתית

בקרית-אתא.

רשות הדיבור להבר-הכנסת דוד מגן.

ד' מגן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות הצעה לסדר שאני אקרא אותה מהכתב כי
היא קצרה מאד
"אבקש להעלות לדיון בוועדה את הסעיף - בקשת חוות-דעת מבקר

המדינה בשאלה האם שר הבינוי והשיכון וגורמים בתאגידים הקשורים למשרד הבינוי

והשיכון עברו על הוקי הבחירות, במערכת הבחירות לרשויות המקומיות.".

בשבוע שעבר העליתי את הנושא במליאת הכנסת, גם היושב-ראש היה נוכח במליאה

באותה עת, ונדהמתי מחלק מדברי תשובת השר. כדי לסבר את אוזני חברי הוועדה,

ואולי גם לתת אפשרות לשר הבינוי והשיכון להתכונן לדיון שאני מבקש שיתקיים כאן

בוועדה, אני רוצה להדגיש את העיקר. בתחילת הדיון, כאשר הוא ענה לי, אחרי

שהאשמתי אותו, בין היתר, בעבירות אישיות שלו, לא רק של עובדי משרדו, תשובתו
היתה כזאת, ואני מצטט
"אני מצטער, כבוד היושב-ראש, חבר-הכנסת מגן, שכל פעם

שיוצא לי לענות לחבר-הכנסת מגן אני נאלץ להגיד לו שחבל שהוא דווקא הופך להיות

שק החבטות שלי. אני מקווה שתקום ועדת חקירה, אדוני, על משרד הבינוי והשיכון

שקדם לי.". קריאת-ביניים של חבר-הכנסת דן תיכון: "נענשנו כבר על-ידי הבוחר.".
שר הבינוי והשיכון המשיך
"לא משרד הבינוי והשיכון והשחיתות שהיתה שם יחנכו

אותי ויתנו לי שיעורים. אני עוד אחשוף, כאשר אגיע לבית זקנים ואכתוב ספר,

אותן מפות ואותה חלוקה לחברי מרכז, כספים בשיעור של מיליוני שקלים נגנבו והם

הפכו להיות היזמים. אבל אני שותק, כי לא ענייני להתעסק בעבר.". קריאת ביניים

שלי: "אם אתה שותק, זאת עבירה. אם אתה יודע על עבירה, אתה חייב להתלונן.".

השר, כאמור, אמר שהוא יודע על דברים שנעשו בעבר, עבירות, גניבת מיליונים,

ואני חושב שבמסגרת דיון שיתקיים כאן אנחנו צריכים לדרבן אותו, לבקש ממנו למלא

את חובתו, ולהתלונן.

הרקע לדברים הבלתי-ברורים שלו, שלי על-כל-פנים הם נראים כבלתי-ברורים,

היה האשמה שלי במליאת הכנסת, יותר בצורה של שאלה. שאלתי אותו אם הוא יודע על-

כך שעובדים שלו עברו עבירות בחירות? אחד מהם הוא מנכ"ל חברת עמידר, וסיפרתי

לו, לדוגמא, שבעיר קרית-גת מנכ"ל חברת עמידר במערכת הבחירות החרים את ראש העיר

ועבד יחד עם התושבים ומנהל הסניף המקומי עם אחד המתחרים בראש העיר, שהיה ונבחר

מחדש. שאלתי אם הוא יודע שסמנכ"ל שיכון ופיתוח, שהוא מינה אותו, ביצע סידורים

יחד עם אחד המועמדים, איש מפלגתו, תוך שהוא מהרים את ראש העיריה, ולכך לא

קיבלתי תשובה.

בין היתר הצגתי לו, מעל דוכן הכנסת, מסמך אחד שהגיע, אני מקווה שתהיה

הזדמנות לאסוף עוד מסמכים, לפיו שר הבינוי והשיכון כותב לאחת המשפחות - - -
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת מגן, תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל אני אחסוך

לך אותם. הנושא הזה נדון כבר במליאה, יש הסכמה של שר הבינוי והשיכון לקיים כאן

דיון על הנושא הזה, הוא יוזמן לכאן - -

די מגן;

יש הסכמה?

היו"ר די תיכון;

היתה הסכמה לכך במליאה.

די מגן;

לא. במליאה הוא אמר לי להתלונן במשטרה, והוא סרב להעביר את הנושא

לוועדה.

היו"ר די תיכון;

לא. הוא סרב להעביר את הנושא לוועדה, אבל הוא אמר שהוא לא יתנגד לדיון

כזה.

די מגן;

אם כך יש לי רק בקשה אחת - -

היו"ר די תיכון;

מאחר ויש לנו מספר נושאים לדיון בנושאי בינוי ושיכון והשר יוזמן לכאן,

תעלה באותה הזדמנות גם את הצעתך.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות אותה מוקדם ככל האפשר.

היו"ר די תיכון;

הפרק בדו"ח על משרד הבינוי והשיכון נחשב עב-כרס לכן לא יהיה מנוס מלייחד

לו יותר מכמה ישיבות.

נעבור לסעיף הראשון שעל סדר-יומנו -



רישום זכויות רוכשי דירות

עמוד 112 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה.

זי ליכטנשטיין;

"ריכוז מימצאים. הלק ניכר מהבניה למגורים בארץ נעשתה בידי המדינה או

מטעמה (הבניה הציבורית). היקפה של בניה זו במיגזר העירוני, מאז קום המדינה ועד

אמצע 1992, מסתכם בכ-655 אלף ייוידות דיור. מרבית הדירות נ ימכרו לציבור בידי

הדוברות המשכנות, שבנו אותן מטעם משרד הבינוי והשיכון (להלן - המשרד), ומקצתן

הושכרו בידי הברות שיכון ממשלתיות ובראשן - עמידר.

הוק המקרקעין התשכ"ט-1969 קובע כי עיסקה במקרקעין טעונה רישום ועיסקה שלא

נגמרה ברישום, רואים אותה כהתהייבות לעשות עיסקה. חוק רישום שיכונים

ציבוריים (הוראת שעה), התשכ"ה-1964, נחקק כדי להקל על רישום הזכויות בדירות

מהבניה הציבורית, שבנייתן נסתיימה עד סוף נובמבר 1981. על אף קיומו של חוק

רישום שיכונים ציבורייים, עדיין לא הושלם, עד מועד הביקורת, באפריל 1992,

רישום הזכויות בכ-204 אלף מהדירות שהוקמו לפני סוף 1981.

בהסכמים לבניית הדירות, שהתם המשרד עם ההברות המשכנות (הוזה הפרוגרמה),

הוטל עליהן לרשום את הזכויות בדירות על שם רוכשיהן, אולם לא נקבע מועד להשלמת

הליך הרישום. בחוזי הפרוגרמה מאז שנת 1991 נקבע, שיש להשלים את הליך רישום

זכויות הרוכשים בתוך שנה ממועד רישום הבית כבית משותף, אך לא נקבע המועד

להשלמת שני שלבי הרישום הקודמים; רישום הפרצלציה ורישום הבית המשותף.

בשל העדרם של הסדרי פיקוה ומעקב נאותים בין המשרד ומינהל מקרקעי ישראל

לבין ההברה המשכנת לקידום שלבי הרישום הסופיים, מתעכבת כאמור השלמת רישום

הזכויות בעשרות אלפי דירות, מהבניה שקדמה לסוף 1981. בגלל העיכובים מנהלות

החברות המשכנות רישום פנימי של הזכויות. הרישום אינו מוסדר בחיקוק, ואין

ודאות שהוא משקף נאמנה את הזכויות בדירות.

כמה מהחברות המשכנות שהפסיקו את פעילותן או נקלעו לקשיים כספיים, לא

טיפלו ברישום זכויות הרוכשים בדירות, אף שגבו את מלוא דמי הרישום במועד מכירת

הדירה. המשרד נטל עליו את הטיפול ברישום הזכויות בדירות אלה.

גדול במיוחד הוא הפיגור ברישום הזכויות בכ-11 אלף דירות שמסר המשרד מאז

שנות הששים לניהולן של הברות שיכון ממשלתיות וממשלתיות-עירוניות ואשר

לענייניהן אהראי שר הבינוי והשיכון. על ההתקדמות ברישום זכויות הרוכשים

בדירות אלה אין בידי המשרד נתונים מדוייקים.

דרישה של הכנסת מ-1984, שהופנתה למשרדי הממשלה הנוגעים לחסל את הפיגור

ברישום הזכויות בדירות ולדווח מיד לכנסת על ההתקדמות במילוי דרישה זו, לא

מולאה. גם המלצות של ועדות בינמשרדיות בעניין זה, שהאחרונה בהן פעלה ב-1989,

לא יושמו עד סוף 1992. בשנת 1990, ערב הפעלת הבניה רחבת ההיקף בעבור העולים

החדשים, היו הגורמים הממלכתיים הנוגעים בדבר ובראשם המשרד ומינהל מקרקעי

ישראל, בלתי ערוכים לרישום הזכויות בדירות מהבניה הישנה ומהבניה החדשה כאחד.

ביולי 1991 קיבלה הממשלה החלטה, שנועדה להבטיח את רישום הדירות מהבניה

החדשה ולהחישה. אולם ההיערכות לביצוע הרישום עדיין לא הושלמה עד סוף 1992.



החברות המשכנות גובות מרוכשי הדירות, תמורת טיפולן ברישום העברת הזכויות

בדירות מרוכש אחד למישנהו, סכומים הגבוהים פי כמה מהאגרות הנגבות בלשכות רישום

המקרקעין.".

רענן כהן;

על איזה סכום מדובר? אני מבקש לקבל הערכה בין מינימום למקסימום.

בי ענר;

אלפי שקלים.

די מגן;

כמה אלפים? 10 אלפים? 100 אלף?

זי ליכטנשטיין;

מצאנו שהחברות ביקשו עד 5 אלפים דולר בשביל העברת זכויות מרוכש אחד

למישנהו. בהתערבות מינהל מקרקעי ישראל הסכום הופחת, במקרה הקיצוני הזה של ה-5

אלפים דולר, למחצית, זאת אומרת 2,500 דולר. אני מבקש להרחיב בנקודה הזאת

ולציין כי אנחנו שוללים את השיטה הזאת של גביית עמלות שהן אחוז משווי הערך

כיוון שאין שום קשר בין פעולת הרישום ובין שווי הנכס. במלים אחרות - פעולות

הרישום הן פחות או יותר אחידות לדיהה של 3 חדרים צנועה או לווילה בת 8 חדשים,

והסכום הגבוה של 5 אלפים דולר היה, בעצם, התוצאה של השיטה לפיה גובים עמלת-

טיפול לפי שווי הנכס, וכאן היה מדובר על נכס יקר באופן מיוחד.

ר' זאבי;

העמלה מעוגנת באיזושהי תקנה?

רענן כהן;

אם הורידו אותה מ-5 אלפים ל-2,500 דולר, זאת אומרת שהעניין שרירותי.

ז'.ליכטנשטיין;

אחד המימצאים שהעלינו בדו"ח אומר שאין שום הסדר, אין שום חיקוק, ואין

חובה על חברה משכנת שתגביל את הסכום של דמי הטיפול שמותר לה לגבות בנושא הזה.

העניין הזה, אגב, גם נדון בכנסת, הועלו שאילתות בקשר אליו, והתשובה של משרד

הבינוי והשיכון וגם של מינהל מקרקעי ישראל היתה שמשאירים את שיקול-הדעת בקשר
לשאלה
כמה לגבות, לכל חברה שבנתה את הדירות, בהתחשב בכך שהחברה צריכה לשקול

את העניין מבחינה מסחרית, היות ולא פל חברה מטפלת בנושא הזה באותן שיטות. יש

חברה שיש לה חברה מיוחדת לרישום, כמו שיכון ופיתוח שנחשבת חברה גדולה, ויש

חברה שאין לה בכלל יחידה כזאת והיא מעסיקה לצורך הנושא הזה עורך-דין אד-הוק,

לכן גם לא יכול להיות שיוויון - -

ר' זאבי;

אם אזרח היה מגיש בג"צ נגד לקיחת העמלה הזאת הוא לא היה זוכה?

זי ליכטנשטיין;

גם בטאבו יש אגרה מסויימת, נמוכה למדי - - -



רי זאבי;

היא מעוגנת בחיק. כאן אין שום חוק.

היו"ר די תיכון;

כאן מדובר על מסגרת החוזה בין הקבלן לרוכש.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מר ליכטנשטיין, אני מציעה שתסביר לחברי הוועדה מדוע לחברות המשכנות לא

כדאי למהר לרשום את הד11ירה בטאבו.

זי ליכטנשטיין;

הצבענו בדו"ה על-כך שכאשר משרד הבינוי והשיכון גומר לטפל בשלב אישור

הפרצלציה, שלבי התיקון הנוספים צריכים להיות קצרים מאד, לא יותר מאשר כמה

חודשים, להבדיל מהפרצלציה. מצאנו שהעניין הזה נמשך שנים מאחר שלא משרד הבינוי

והשיכון ולא מינהל מקרקעי ישראל מטפלים בעניין הזה. משרד הבינוי והשיכון סבור

שזה לא התחום שלו, ומינהל מקרקעי ישראל אומר שהחברה המשכנת צריכה לעסוק בזה.

גילינו שלחברות המשכנות יש, בעצם, אינטרס לא לרשום את הזכויות של הרוכש מאחר

שמכל העברת זכויות מבעל אחד לשני הן גובות את עמלת הטיפול שגבוהה מאד.

רי זאבי;

זה כמו הסיפור עם דמי-המפתה.

היו"ר די תיכון;

לא.
רענן כהן
אם הבנתי נכון, עיכוב הרישום נעשה ביודעין.

היוייר די תיכון;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כדאי לחברות המשכנות לא להעביר מהר את זכויות הרוכשים ולרשום אותן כיוון

שאז מתנהל אצלן מעין טאבו, מעין מירשם מקרקעין, ואם האחד מוכר לשני במשך הזמן

הזה, יש להן עוד הכנסה. אם פעם שלישית - יש עוד פעם הכנסה. יתכן שזה לא קורה

באחוז גבוה, אבל יש מספיק עיסקאות כאלה, והן משתלמות להברות.

היוייר די תיכון;

מר תנורי, אתה מוותיקי עובדי מינהל מקרקעי ישראל. האם יהיה מוגזם אם אני

אומר שמאז שמשרד הבינוי והשיכון הוקם כל שר התחייב לפתור את הבעיה הזאת תוך

שנה, ושום דבר לא נעשה?



מי תנורי;

אינני יכול לדבר בשמו של שר הבינוי והשיכון - -

היו"ר די תיכון;

כמי שתויה את כל שרי הבינוי והשיכון - - -

מי תנורי;

הם אף פעם לא התחייבו שהם יחסלו את הנושא הזה. שרי הבינוי והשיכון,

במסגרת ועדות או בכל פורום שהוא, אמרו שהם יעשו מאמץ גדול כדי לפתור את הבעיה,
ואילו נציג מב
קר המדינה דיבר על קטע של הדברים שנחשב מורכב ביותר. אם, בהמשך

הישיבה, היושב-ראש יאפשר לי, אני ארחיב דברים בעניין הזה.

היו"ר די תיכון;

הפעם אתת מציע לפתור את הבעיה תוך פרק זמן קצר.

מי תנורי;

עשינו פעולות לא כדי לחסל את הבעיה תוך פרק זמן קצר אלא כדי לקצר

תהליכים, ולעשות את הדברים בצורה קצרה יותר.

היו"ר די תיכון;

כל שר, בצורה כזאת או אחרת, לא משנה מאיזה משטר, מאיזו מפלגה, כאשר נכנס

לתפקידו, הודיע שקיימת בעיה והוא יעשה כמיטב יכולתו כדי לחסלה.

יי צור;

לא כל שר.

היו"ר די תיכון;

כולם, תאמין לי.

גברתי מבקרת המדינה, הבעיה מתמקדת בכך שכל חברה גובה דמי רישום, אבל בענף

הבניה המחזוריות של העליות והירידות היא כזאת שפעם יש כסף ופעם אחרת אין כסף.

היות והכסף לא נשמר בקופת החברות, אצל מרבית החברות הכסף איננו מזמן

ר' זאבי;

הוא מועבר לאוצר?

היו"ר די תיכון;

לא. משתמשים בו לכל מיני מטרות, במיוחד בעת מצוקה, וכאשר צריך ללכת

לרישום - הכסף איננו ואז אין גם תמריץ לרשום את זכויות רוכשי הדירות. מאין

חברה תיקח עשרות מיליוני שקלים כדי לרשום עשרות-אלפי דירות?

ר' זאבי;

אין כסף לתכלית איקס?



היו"ר די תיכון;

אין דבר כזה.
ר' זאבי
אם מייעדים כסף לתכלית מסויימת, אסוד להוציא אותו למטדה אחדת.

בי ענר;

בחברה רשומה התחייבות לבצע, אבל הכסף איננו בנמצא.

היו"ר די תיכון;

יש קדן שמודה שאין בה כסף. היא דק דשומה. חלק גדול מההבדות עבד מן

העולם אז אין בכלל אל מי לפנות, והבעיה הזאת מאפיינת גם קבלנים פדטיים שבונים

באמצעות משדד הבינוי והשיכון, מה שנקדא: חבדות משכנות בעבד ובהווה. בעצם לאיש

אין דצון להסדיד את העניין כיוון שכדי להסדידו הממשלה צדיכה להקציב לנושא הזה

סכום כסף די גדול והיא לא תעשה זאת כיוון שתמיד יש לה בעיות אחדות.

לחבדות שבנו את הדידות אין כסף; גם לעמידד אין כסף. יש כסף לדבדים

אחדים, לכן כל שד מבטיח, אבל כל עוד שד האוצד לא נותן כסף - כנדאה שהעניין הזה

לא יעבוד, מעבד לבעיות התכנוניות הקשות שקשודות במדידה, בתשקיפים, ונבידה

במשדדי חבדות בניה כאשד חלק מהחומד כבד איננו.

די זאבי;

אדוני היושב-דאש, האם אין אצלנו, במיגזד הציבודי, מושג של כסף מיועד

לתכלית מסויימת שאי-אפשד להוציא אותו לתכלית אחדת? אצלי במוזיאון, לדוגמא,

כאשד יש כסף שמיועד לנושא מסויים, אי-אפשד להשתמש בו לעניין אחד.

היו"ד די תיכון;

אין כסף עם צבע במשרדי הממשלה ולא - -
ר' זאבי
חייב להיות.

מבקרת המדינה מי בן-פודת;

אנחנו הצענו שהעניין הזה יעוגן בחוק, לדוגמא, כאשר מקבלים אגרת דיור,

שהיא תוקצה דק למטרה הזאת ולא למטדה אהדת.

היו"ר די תיכון;

זה משק סגוד, ואני לא מאמין בעניין הזה. הדאיה שכמעט לא זכוד לי שאגדה

מסויימת משמשת את ציבוד הנהגים.

מבקדת המדינה מי בן-פודת;

יש כאן גודמים מצטבדים. אני מסכימה במאה אחוז עם כבוד יושב-הדאש שאין

הצדקה לקבל את הכסף מדאש, כאשד ההעבדה מתבצעת כעבוד שנים לפעמים - -



היו"ר די תיכון;

עשרות שנים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה דבר אחד. זאת רעה הולה. מוציאים, כמובן, את הכסף למטרות אחרות.

מלבד זה, וזה הגורם הנוסף שעמדתי עליו קודם, הם מנהלים רישום שיש לו ערך והוא

מעביר מאדם לאדם אם כי לא זכות מלאה, היא זכות בהחלט מוגבלת, מכל מקום הקונה

סובל מזה. אם הקונה הראשון רוצה להעביר - הוא יכול לעשות זאת רק בעזרת רישום

שם, ואז יש לחברות עוד הכנסות, לכן גם מהבחינה הזאת, לא כגורם יחיד, אין

לחברות תמריץ לבצע את הרישום מהר. מלבד זאת נכון שיש חברות שכבר לא קיימות,

חברות שהתפרקו, ואחר-כך הקונה מוצא את עצמו במצב קשה. כשאין לו אל מי לפנות.

יש, כאן, הצטברות של כמה וכמה גורמים. י

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור למר תנורי.

מי תנורי;

הדו"ח ביטא את עצמו נכון שהנושא הזה היה מקופח אבל צריך להבין, בפרט מי

שחי שנים רבות בארץ, שחמגמה היתה לבנות, תמיד עמדנו בלחץ של קליטת עליה - - -
היו"ר די תיכון
לא תמיד עמדנו בלחץ של קליטת עליה.

מ' תנורי;

בסך הכל המגמה היתה של קליטה, בניה מהירה, ונושא הרישום באיזשהו מקום

הוזנח. מדברים על שיכונים שגבו כספים ואינם, ובשפה שלנו אלה שיכונים ללא אב.

מדברים על פיגור, אבל בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור שהיתה גם עשיה. מתוך

700 אלף יחידות דיור שנבנו מאז קום המדינה, מטעם המדינה, נרשמו כחצי מיליון

יחידות דיור, וחלק מההוצאות נעשה על-ידי המדינה הואיל והיו חברות משכנות

שנעלמו עם הכסף. חמדינה, כאמור, השקיעה את הכספים בהכנה של הפרצלציות, ולדעתי

נציג משרד מבקר המדינה איננו מכיר את המאטריה ולכן באיזשהו מקום הוא טעה.

רישום הזכויות בנוי קודם כל מפרצליה שמבוססת על תכנית בניין ערים. אם

אין תכנית בניין ערים שבנויה כהוגן ומשקפת את הבניה, אי-אפשר להכין פרצלציה.

יש כאן חברי כנסת שהיו בעבר ראשי ערים והם ודאי יודעים שלגבי עשרות תכניות

בניין ערים, המציאות בשטח שונה, לכן קיימת חובה לתקן את תכניות בניין הערים.

משרד הבינוי והשיכון הבין את הנושא בשנת 1964, הכין חוק שיכונים ציבוריים

שאושר, והוא בא במקום תכניות בניין ערים. העניין הזה קיים בהליך יותר מהיר,

לא צריך את הוועדה המקומית, לא צריך את הוועדה המחוזית, ההליכים מקוצרים,

בנושא של הרישום אין צורך בהוכחה של תשלומי המסים, אפילו לא מס רכישה, ורשאים

לרשום על~פי החוק הזה רישום זכויות של אדם ששילם או לא שילם מס רכישה. החוק

אושר פעמיים או שלוש בלחצים גדולים מאד, והתקופה האחרונה שחלה עליו היא חודש

נובמבר 1981.

משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל, עקב הבניה של שלוש השנים

האחרונות וקליטת חעליה, עקב פיגור העבר, אחד מדבר על 150 אלף, אחר מדבר על 200



אלף, הדברים אינם בדוקים. לצערנו הרב הנושא הזה לא ממוחשב; אין לנו

אינפורמציה. החברות המשכנות, הגדולות בעיקר, לא שיתפו-פעולה, הן אינן

ממוחשבות, והן ראו בנושא הזה אפשרות של עשיית כסף כמו שאמרה מבקרת המדינה. כל

פעולה, כאן דובר על 2.500 דולר, אבל אני מדבר על חברות כמו שיכון ופיתויו

ושיכון עובדים שמקבלות סכומים שנעים בין 400 ל-500 שקלים עבור העברת זכויות.

יש חברות שקשורות עם משרד עורכי-דין שגובות כראות-עיניהן, 2.000 או 3.000

דולר, אבל בסך הכל החברות הגדולות גובות בין 400 ל-500 שקלים.

הפרצלציות בעיקרן לא מוטלות על החברות המשכנות. הן הוטלו על החברות

המפתחות, אבל הבעיה היא שתכניות בניין הערים אינן תואמת את הבניה בשטח ואז

החברות המפתחות עזבו את המקום, לא ביצעו את הפרצלציה, והשאירו את הנושא הזה

לחברות שבנו באותם אתרים. המנכ"ל הנוכחי, מר אריה מזרחי, הבין שכאן נמצא עקב

אכילס של הבעיה כיוון שכל עוד המדינה לא תפתור את בעיית חפרצלציות, לא יהיה

רישום זכויות. אי-אפשר להכין תכנית לבית משותף אם לא מכינים פרצלציה, ואי-

אפשר לרשום זכויות. כאמור, המנכ"ל הנוכחי של משרד הבינוי והשיכון הבין זאת

ואמר שהמדינה, במקומות שהחברות המפתחות אינן קיימות, ואי-אפשר לגבות אפילו את

הוצאות הפרצלציה שנגבו מראש מקוני הדירות, תשלם זאת.

אני לא חושב שאת נושא הפרצלציה צריך להטיל על המשתכן. עליו צריך להטיל

את הנושא של הכנת הבית המשותף ורישום הזכויות, אבל הפרצלציה צריכה לחול על

המדינה. כאשר השמאי הממשלתי עורך שומא, הוא עושה שומא על המגרש כאשר הוא

מחולק, יש לו זכויות כאלה וכאלה, והיזם צריך לקבל מי גרש רשום. בתוך השומא

נכללת ההוצאה של החלוקה. זאת, כאמור, לא היתה הגישה והראיה של העבר.

חוק רישום שיכונים ציבורייים קיים עד 1981. משרד הבינוי והשיכון ומינהל

מקרקעי ישראל אמרו שאם רוצים להתגבר על פיגורי העבר ולדחוק את הנושא של 3

השנים האחרונות, חייבים להאריך את החוק. הכנו הצעת חוק בשיתוף עם משרד הבינוי

והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל שהיה המוביל בנושא הזה, משרד הפנים התנגד לה

מהטעמים שלו, אבל כל שאר המשרדים תמכו בה.

היו"ר די תיכון;

מה קרה עם הצעת החוק?

מי תנורי;

היא הונחה על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה, אושרה, והוגשה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בחוברת כחולה.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור למנכייל משרד הבינוי והשיכון אשר אני אבקש ממנו קודם

כל לאמוד את הסכומים שחברות הבניה לדורותיהן גבו לצורך רישום הזכויות, ושום

דבר לא יצא מהכסף הזה.

אי מזרחי;

גברתי מבקרת המדינה, אדוני היושב-ראש, אני לא אענה על השאלה הישירה

שהיושב-ראש שאל אותי כיוון שאין לי הערכה, אלא אדבר על הבעיה בצורה יותר כללית

ואסביר איך אנחנו מתכוונים לפתור אותה. למעשה אני אדבר על מה שכבר עשינו ולא

על מה שאנחנו מתכוונים לעשות כיוון שהיושב-ראש כבר דיבר על מי שאמרו מה חם

יעשו בעתיד, וכלום לא קרה.



נתקלתי בבעיה הזאת עם כניסתי לתפקיד כאשר למעשה הבעיה באה מכיוון

המשכנתאות, כיוון שלבנקים יש, כנראה, קושי, לתת משכנתאות לדירות שאינן רשומות

בטאבו, למרות שהם לא אומרים זאת בפה מלא. היה לי דיון עם הבנקים בנושא

המשכנתאות ורק אז התברר לי, לא באמצעות דו"ה מבקרת המדינה, כיוון שאז הייתי רק

שבוע בתפקיד ועוד לא הספקתי לקרוא אותו, שיש בעיה קשה בנושא רישום זכויות

רוכשי הדירות בטאבו.

ההערכות על מספר הדירות שאינן רשומות בטאבו נע בין 200 אלף לבין 600 אלף;

אף אחד לא יודע מה המספר המדוייק של הדירות האלה. כאשר התהלתי לעסוק בבעיה

התברר לי שעקב אכילס לא נמצא בתהליך הסופי, דהיינו ברישום במשרד המשפטים, אלא

הבעיה נמצאת בתוך המשרד, ביחידה למיפוי ישראל, זאת אומרת - כל מה ששייך

למדידות ולפרצלציה של השיכונים הציבוריים והדירות שלא נרשמו. כיוון שכך

החלטנו לתקוף את הנושא בכל מה שקשור לשאלה; איך פותרים את הבעיה הקיימת?

נכנסנו לעניין במהלך מואץ ועד היום, אם אינני טועה, סיימנו מדידה של כ-80 אלף

יחידות דיור בתקופה האחרונה, מיוני עד היום. סיכמנו עם גב' הלברייך את הצורה

בה נעביר את הנושא אליה כדי שהעניין יואץ גם במשרד המשפטים וכדי שנוכל לסיים

את הנושא כמה שאפשר מהר יותר. זאת פעולה אחת שעשינו. הפעולה השניה התמקדה

בשיטות חדשות בכל מה שקשור לשאלה איך לצלם ולהגיע למצב של פרצלציה לאו דווקא

על-ידי שליחת מודדים לשטח. פיתחנו שיטה במרכז למיפוי ישראל לפיה מצלמים למעשה

את השטה, את השיכונים הציבוריים הקיימים, והגדרות של הבתים המשותפים מהווים את

גבולות הפרצלציה. קיבלנו את אישורו של משרד המשפטים לכך, עשינו פיילוט ראשון

בנתיבות, ואנחנו מתכוונים ליישם את השיטה הזאת על כמה שיותר שיכונים ציבוריים.

אנחנו מוציאים עכשיו מיכרז שיעודו בדיקת השאלה כמה יהידות דיור עדיין

אינן רשומות בטאבו? אנחנו רוצים לדעת, סוף סוף, כמה יהידות דיור עדיין אינן

רשומות בטאבו? המיכרז נמצא בשלבי סיום ואני מקווה שתוך לוח-זמנים קצר יימצא

זוכה כך שניישם את העניין הזה.

בקשר לחברות המשכנות צריך להבין כי החברות האלה מחזיקות אצלן כמות גדולה

מאד של יחידות דיור לא רשומות, וכל מלה שכבוד מבקרת המדינה אמרה על הנושא הזה

חקוקה בסלע. ברור מדוע הן עושות זאת, ברור מדוע הן לא רוצות לשחרר את הדירות,

וברור לגמרי מדוע הן לא רוצות לבצע את הרישום. בדקתי את האמצעים שעומדים

לרשותי כדי לאכוף עליהן לעשות זאת, הוצאתי מכתבים לכל ראשי החברות הקיימות,

ויש כאלה שלא קיימות אשר לגביהן נטלנו על עצמנו את העבודה. לגבי הברות שלא

קיימות, כאמור, אנחנו נבצע את המדידה ונעשה את הרישום בטאבו. אבל לגבי חברות

קיימות הוצאנו מכתב למנכ"לים ולבעלים, חלק די ניכר מהן כבר ענה ודיווח כראוי

על המצב, וציין מתי הוא מתכוון לבצע את הרישום בטאבו. עכשיו אנחנו בודקים

אילו אמצעים נוספים יש בידינו, מלבד כתיבת מכתב, כדי לאכוף את הנושא הזה על

החברות המשכנות.

לגבי החברות של משרד הבינוי והשיכון, חברת עמידר שמחזיקה למעשה בידיה את

ההיקף הגדול של הדירות שאינן רשומות בטאבו, התחייבה לסיים את התהליך לפי לוח-

זמנים בן שנה וחצי, מלפני 3 חודשים, ואני מקיים מעקב מתמיד אחרי ההתחייבות

שלה. יש לה הכסף לכך, אלה אינם דברים בעלמא, והיא כבר הספיקה לרשום בין 10-15

אלפים יחידות דיור מתוך כ-60-62 אלף דירות.
היו"ר די תיכון
מה המצב בחברת שיכון ופיתוח ובהברת שיכון עובדים?
א' מזרחי
שיכון ופיתוח איננה חברה ממשלתית, ולגבי שיכון עובדים אינני זוכר בדיוק

את המצב, אם כי קיבלתי דו"ה. שיכון ופיתוח נמצאת עכשיו בתהליך של הפרטה,

קיימת שם בעיה ואנחנו שוקדים על המדוכה כדי שהיא תצליח לסיים את הנושא הזה כמה

שיותר מהר.

רענן כהן;

איך אפשר לעשות הפרטה אם בפועל המאזן שלה מראה שיש לה נכסים שלא הועברו

לזכאים?

אי מזרחי;

יש שיטה לפיה מבצעים את הפעולה הזאת.

הבעיה הכללית ניתנת לפתרון בתנאי שנותנים את המשאבים המתאימים, נותנים את

תשומת-הלב המתאימה, ועומדים על ביצוע הנושא. אני מקיים אצלי, אחת לשבועיים,

ישיבת-מעקב בה אני בודק לגבי כמה דירות הסתיים תהליך המדידה, עברו לפרצלציה,

כמה עברו למשרד המשפטים, וכמה סיימו את התהליך.

אינני רוצה להתנבא אבל אני מקווה, אינני רוצה להבטיח, אינני מדבר על מה

שייעשה, אלא על מה שעשיתי, שבלוח-זמנים בן שנתיים מהיום נצליח לסיים את

העניין. אנחנו רוצים להגיע ליותר לזה, לדוגמא, במודיעין יצאנו למיכרז לגבי

3,800 יחידות דיור ושם נגיע למצב שבו אדם ירכוש דירה, יכנס אליה, המדידה

תסתיים, הרישום בטאבו יסתיים, והוא יקבל לידו, עם הכניסה לדירה, את הרישום

בטאבו. נגיע למצב כזה כאשר כל המדידות תבוצענה מראש, לא אחרי, שכן עד היום

הכל נעשה אחרי אנחנו, כאמור, נבצע את כל הפעולות האלה מראש, וכבר יש בשטח

מודדים שעושים את העבודה. אנחנו מנסים לפתח שיטה שאם היא תצליח יווצר מצב שבו

אדם יכנס לדירה חדשה שהוא קנה ו יקבל את הרישום בטאבו עם כניסתו אליה.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
עם כניסתו של השר בן-אליעזר לתפקידו כשר הבינוי והשיכון הוא אמר שאחד

הנושאים הבעייתיים הוא עניין רישום הזכויות שהוא מתכוון לתת לו עדיפות מיוחדת,

וגם המנכ"ל דיבר על-כך.

אנחנו מדברים על נכסים בשווי של למעלה מתקציב המדינה, למעלה מ-100

מיליארד שקלים, כאשר מדובר בממוצע על 300 אלף דירות, מתוכן כ- 100 אלף שאינן

רשומות בטאבו. אם אני מכפיל אותן ב-70 או 100 אלף דולר אני מקבל את סך הכל

התוצאה שנחשבת לאדירה. צריך להבין כי לאזרחים שגרים באותן דירות אין זכויות

מבחינה משפטית, ומבקרת המדינה כתבה בפירוש שאין לרוכשים האלה זכות קניינית

בנכס ולא מובטחת להם הגנה על זכויותיהם. זאת אומרת שאזרח שקנה דירה, וכולנו

יודעים מה זה היום לקנות דירה במדינת-ישראל; זה בבחינת קריעת-ים-סוף. אני

מעיד על עצמי שאינני מסוגל לקנות לילדי דירה, ובסופו-של-דבר כאשר מישהו כן

מצליח לרכוש דירה, הנכס לא רשום על-שמו למרות שהוא שילם במיטב כספו. זה

גזל



היו"ר די תיכוו;

לא צריך להגזים. אילו זאת היתה המציאות כי אז הבעיה היתה נפתרת מזמן.

מאחר וזאת איננה המציאות, כל אחד מאתנו נחשב בעל נכס, הוא יכול לקנות ולמכור,

- דווקה מכאן נובעת הבעיה. כיוון שהיא איננה מטרידה אף אחד, לכן לא פתרו אותה

עד עתה.

רענן כהן;

אני כן רואה באי-רישום זכויות רוכשי הדירות בעיה, אני סבור שאי-אפשר

למשוך את העניין הזה שנים על-גבי שנים, הוועדה צריכה לדאוג לזרוז הסחבת כדי

שפעם אחת ולתמיד הבעיה תיפתר, ואנחנו צריכים לדאוג לכך שנקרא בדו''ח הבא

שהליקוי אכן תוקן.

החברות המשכנות גבו הרבה כסף תמורת טיפולן בנושא ואני סבור שמאחר

והסכומים שניגבו בצורות שונות, גם כאשר לא היו הנחיות ברורות לגבי סכום

הטיפול, צריך להחזיר את הכסף לאזרחים שמהם הכסף נלקח כיוון שמדובר על לקיחת

כסף שלא על-פי חוק, והייתי אומר אפילו שמדובר כאן על עושק על-ידי המערכת שגבתה

מהציבור כסף - - -

היו"ר ד' תיכון;

זה לא עושק אלא גנבה.

רענן כהן;

היושב-ראש כבר שאל את השאלה שרציתי לשאול - על איזה סכום מדובר מ-1948

עד היום? על כמה מיליונים? מדובר על כסף שנלקח מהאזרחים, לכן אני שואל האם

אין מקום לעשות חשבון ולהחזיר את הכסף שנלקח מהציבור לא בצורה הוגנת?

אנחנו עומדים בפני מיפקד אוכלוסין ולכן אני מציע שבאותה הזדמנות נבדוק את

הרישום, בדרך זאת מדינת-ישראל תחסוך הרבה כסף, נדע מה המצב לאשורו, נדע בדיוק

כמה דירות לא נ ירשמו ומדוע, והצוות שיעשה את המיפקד יוכל, באותה הזדמנות,

כאמור, לבצע את הפעולה שאנחנו רוצים שהוא יבצע. בעזרת המיפקד נוכל, תוך תקופה

קצרה ביותר, לקבל תמונה שלמה של מצב הדירות וכך נתרום תרומה חשובה לנושא.

תודה.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.

י' לס;

האדם ירש, במהלך האבולוציה, את היצר הטריטוריאלי, היצר הזה טבוע בקירבו

עמוק מאד מאד, לכן עניין הטאבו, הרכוש והשטח, רגישים מאד. אבל אני לא רוצה

לדבר על המישור הזה אלא על המישור המעשי. נראה לי שהשאלה שאנחנו צריכים לפתור

אינני; צריכה להתמקד באותו יצר טריטוריאלי שהזכרתי זה עתה, כיוון שקיימת בעיה

אמיתית שמתמקדת במחירי הדירות. מחירי הדירות במדינת-ישראל קשור מאד לנושא

הזה, והסיבה שמחירי הדירות במדינה כל-כך גבוהים וגדלים, רק בעת האחרונה קראתי

שמחירי הדירות עולים ב-15% -10% בדולרים, זאת בעיה ציבורית קשה מאד, והסיבה

לכך, בין השאר, היא שיש כאן רכוש עצום שעומד כאבן שאין לה הופכין. אי-אפשר

למכור אותה ואי-אפשר לקנות אותה. כל זה מדוע? כאשר אדם בא, בין אם לקנות

ובין אם למכור דירה, הוא נתקל, מעבר למחיר העצום של הקרן, בהמון תוספות,



המנכ"ל כבר רמז על העניין הזה, והבנקים מתייחסים אחרת לדירה אם אין עליה טאבו.

כאן דובר על 200 אלף, אבל אולי זה רק הסף התחתון. אם הבנק מתייחס כך לדירה,

איך האזרח, שזה הכסף שלו, צריך להתייחס לדירה שלו?

כאשר אזרח במדינת-ישראל רוצה לקנות או למכור מכונית, הפעולה שהוא צריך

לבצע פשוטה. הוא ממלא ספח, קונה או מוכר את המכונית, לכן המערכת גמישה, הכל

ממוחשב, ההיצע ברור, השוק ברור, אבל לגבי דירה, אחרי שצריך לשלם את הסכום

העצום שהיא עולה, מתחילים לעשות חישוב של שכר-טירחת עורך-דין כך וכך אלפי

דולרים, מס-שבח - -

מי תנורי;

מס רכישה.

יי לס;

לפעמים נוצר מצב שעני מרוד חי בדירה שעולה מיליון שקלים, אני מגזים כמובן

לצורך ענייננו, אבל המחירים - - -

חיו"ר די תיכון;

אז הוא לא עני מרוד.

י' לס;

תתפלא. מחירי הדירות מתחילים להתקרב בשקלים למיליון, ואם אני מגזים אז

גם מאות אלפי שקלים הם הרבה מאד כסף לאדם ממוצע. אדם שמשתכר 2000 או 3000

שקלים לחודש גר בדירה של 60-70 אלף דולר. מאין הכסף?

ברגע שיש הרבה מאד רכוש שאי-אפשר להזיז אותו, כי מס-שבח דופק את העניין

בגלל שהדירה לא רשומה בטאבו, בגלל העררך-דין, ובגלל כל מיני סיבוכים, מחירי

הדירות עולים, ואני משוכנע שאילו היינו מוצאים דרכים, זאת אחריותה של הממשלה,

ואני באמת מבין שצריך לנתק כאן קשר גורדי, לפשט את כל הדברים האלה, להוריד את

המסים העצומים, כדי שבאופן אידיאלי מכירה וקניית דירה תהיה כמו קניית או מכירת

מכונית בלי אוברהד עצום שקיים היום, כי אז ירווח לנו. כאשר הנושא הזה יהיה

מוסדר, ממוחשב, שקוף, קל ופשוט, מחירי הדירות ירדו, והורדת מחירי הדירות הוא

האינטרס הציבורי שמעניין את העם בישראל.

ועדת שרים כתבה שמשרד הבינוי והשיכון מתחייב למנוע את המשך המצב הקיים.

אני שמח ששמענו זאת מהמנכ"ל, שמחתי לשמוע ששיטות חדשות, טכנולוגיות, הוכנסו

לעניין הזה, ואני סבור שאם נמשיך לעבוד בצורה כזאת נפשט את התהליכים ונוזיל

אותם. צריך, כאמור, לא רק לפשט את התהליכים אלא להוזיל את התהליך של קניית

ומכירת דירה במדינת-ישראל ואז מחירי הדירות ירדו.

היו"ר די תיכון;

תודה. אני רוצה לתקן כמה עובדות. 1. ניתן לתת משכנתא על דירות גם אם

הן אינן רשומות. נכון שבעבר היו בקשר לכך בעיות, הבנקים, בצורה כזאת או אחרת,

העדיפו לתת משכנתאות למי שרשם את דירתו בטאבו, כיוון שזה העלה את רמת הבטחון

שלהם, אבל בין זה ובין במחירי הדירות אין ולא כלום. מחירי הדירות עולים

וכנראה יעלו עוד, וגם כאן אני אצטט את כל שרי הבינוי והשיכון שהבטיחו שמחירי

הדירות ירדו ואילו הדירות במדינת-ישראל מהווות חלק מהצבר ההון הגדול ביותר שיש



למשקי-הבית. גם עכשיו מבטיחים לנו שמחירי הדירות ירדו, אבל אני מתחייב בפניכם

שכאשר יתפרסם היום מדד המחירים לצרכן, יאמר שחלק גדול מהעליה נזקף לחובת

ההתייקרויות של הדירות. אני מוכן לשים נפשי בכפי ולומר שאכן כך יאמר.

הבעיה נשארת בעיה'. אילו היא היתה גורמת לאיזשהו עיוות, סביר להניח שמזמן

היינו מוצאים לה פתרון, אבל מאחר ומדובר על כמות אדירה של דירות ובעצם נזקקים

לעניין הזה רק כאשר אמורים למכור או לקנות דירה, מסתבר שיש דרכים להתגבר על

הבעיה כאשר הדירה איננה רשומה בטאבו.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא חאם מדינה מסודרת יכולה להמשיך

ולהתנהל תוך חוסר-סדר מירבי כאשר מדובר בשיכון הציבורי? אמרתי כבר שאם העניין

הזה יוטל על החברות הקיימות, סביר להניח שלאף אחת מהן לא יהיו הסכומים שהן גבו

בגין דמי רישום הזכויות בטאבו, ומי שרוצה לפתור את הבעיה לא יודע מה המצב של

עמידר. עמידר היא חברה מתוקצבת, לכל דבר יכול להימצא כסף, וחבר-הכנסת רענן

כהן כבר שאל מה יקרה כאשר יפריטו את שיכון ופיתוח? אז נשאל את עצמנו היכן

הכסף, והאם יש לחברה את היכולת להשתמש באותה עתודה שרשומה בספרים ולא קיימת

במציאות?

עד היום, כפי שכבר ציינתי במהלך הישיבה, לא טיפלו בבעיית רישום הזכויות

כיוון שהיא היתה רחוקה מהלב - - -

קריאה;

בשיכון ופיתוח יש רזרבה מאושרת על-ידי רואה-חשבון של כל מה שיצטרכו

להוציא לנושא הרישום בטאבו. העניין הזה מובטח.

בי ענר;

זאת התחייבות, אבל לא כסף.
היו"ר ד' תיכון
אני מעריך אנשים צעירים עם רעיונות חדשים שבאים ואומרים לנו שהבעיה תיפתר

תוך שנתיים, אבל תרשה לי, אדוני המנכ"ל, לפקפק בכך. אם רשמת 80 אלף יחידות

דיור

מ' תנורי;

פרצלציות.

היו"ר ד' תיכון;

מדדו.

אי מזרחי;

הבעיה המרכזית מתמקדת בהליך המדידה.

היו"ר די תיכון;

אחר-כך, כאשר תבוא לטאבו לרשום את הדירות, יתברר לך שאין מי שיטפל בנושא

הזה.

אני לא רוצה לומר שהעניין איננו בר-טיפול אלא רוצה לאזכר את דברי מבקרת

המדינה שאמרה שהכנסת דרשה בשנת 1984 ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לחסל את

הפיגור ברישום הזכויות ולדווח מיד לכנסת על ההתקדמות במילוי הדרישה הזאת, אבל



הדרישה לא מולאה. גם ההמלצות של הוועדות הבינמשרדיות בעניין זה, שהאהרונה בהן

פעלה ב-1989, לא יושמו עד סוף 1992. בשנת 1990, ערב הפעלת הבניה בהיקף רחב

בעבור העולים החדשים, היו הגורמים הממלכתיים הנוגעים בדבר, בראשם המשרד ומינהל

מקרקעי ישראל, בלתי-ערוכים לרישום הזכויות בדירות מהבניה הישנה ומהבניה החדשה

כאהד. ביולי 1991 הממשלה קיבלה החלטה שנועדה להבטיח את רישום הדירות מהבניה

החדשה ולההישו, אולם ההיערכות לביצוע הרישום לא הושלמה עד סוף 1992. החברות

המשכנות גובות את הכסף לצורך הנושא הזה מרוכשי הדירות, ואנחנו יכולים להוסיף

לכל אלה את ההבטחה של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שהוא מקווה שתוך שנתיים הפרשה

תסתיים - - -

רענן כהן;

אני סומך עליו.

היו"ר די תיכון;

כל אחד באמונתו יחיה.

רשות הדיבור למר תנורי.

מ' תנורי;

דו"ה מבקרת המדינה מתייחס לבדיקה שנעשתה בסוף שנת 1992. בחודש נובמבר

1992 הקמנו מרכז רישום עירוני במינהל מקרקעי ישראל בו יש מאגר מידע לגבי כ-180

אלף יחידות דיור מהן הזמנו כבר, לגבי שיכונים ללא אב, כ-13 אלף יחידות דיור

כדגם. בעבר מינהל מקרקעי ישראל הזמין כאלפיים יחידות דיור בשנה. בשנה

האחרונה הוא הזמין כ-12-13 אלף יחידות דיור.

משרד הבינוי והשיכון, בעל הקרקע, בעבר הזמין כל שנה בקושי בין 15 ל-20

אלף יחידות דיור פרצלציה. השנה, לפי האינפורמציה שיש בידינו, הוא עבר את ה-

100 אלף יחידות דיור - - -

היו"ר די תיכון;

במדידה.

מי תנורי;

בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להבהיר נקודה מסויימת. במדינה מתוקנת,

תכנית בניין ערים, מיד כאשר היא יוצאת מהתנור, חובה לחוקק אותה במסגרת חוק

התכנון והבניה. ללא הפיתוח וללא הבניה צריכה להיות מפת פרצלציה מאושרת - - -

היו"ר די תיכון;

יתכן שנמליץ על-כך.

מי תנורי;

העניין הזה יתן פתרון גם לבנקים. הבנק ידע על איזה הלקה רשומה מדובר,

ולגביה לא תהיה בעיה.

דובר כאן על הגישה לגבי המדידה, זאת גישה נכונה מאד, היא צריכה להתבצע

כך, ולדוגמא אני אביא בפניכם את העיר חולון שלגביה היו תכניות בניין ערים

שהוכנו בשנים 1944-5-6. הוכנו מפות פרצלציה, ותאמינו לי שהיזמים בנו לפי



הגבולות ולא זזו מרום, כי הם חששו מתביעה של בעל הקרקע. דיברתי על הנושא הזה

עם משרד הפנים, אני עומד להיפגש עם היועץ המשפטי של המשרד, ולבקש ממנו שלגבי

כל תכנית בניין ערים שתוגש לוועדות, תוגש גם מפה לצרכי רישום, דבר שיביא

לשינוי דרסטי במצב הקיים.

אני מסכים עם המנכ"ל ואומר שברגע שהבניה תסתיים אפשר יהיה לרשום את

הזכויות תוך חודשיים-שלושה מרגע שהדייר יכנס לדירה.

היו"ר די תיכון;

תודה. גבי הלברייך, קראתי לפני ימים אחדים על הדיון שהתקיים בוועדת

החוקה, חוק ומשפט, שעסק בחוק המקרקעין תיקון מסי 14. חלק מהנושאים עניינם

ברכוש משותף, והנה באים לכאן אנשים ואומרים לנו שהם ישכרו מטוס, יטוסו מעל

השטח, ויפתרו את הבעיה. מה דעתך, ואני שואל אותך לדעתך כמי שצברה נסיון מירבי

בנושא הזה.

חי הלברייך;

אני יכולה להעיד, וגם דו"ח מבקרת המדינה מעיד על-כך, שמבחינת משרד

המשפטים לא היתה בעיה ברישום הסופי הן של הפרצלציות, הן של הבתים המשותפים,

והן של רוכשי הזכויות. מבחינתנו לא היתה בעיה לקלוט את כל מה שהחברות המשכנות

רצו והעבירו לרישום. הטאבו, כידוע, לא יוזם את רישום הזכויות. מה שמועבר

אליו לרישום - נרשם, ומבחינתו עד כה הכל היה בסדר.

בשנה האחרונה באמת התמקדה תשומת-הלב הציבורית, המשרדית, של משרד הבינוי

והשיכון ושל משרד המשפטים, בנושא המיוחד של רישום זכויות המשתכנים בשיכונים

ציבוריים ושר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, מינה ועדה

בינמשרדית שעסקה בנושא הזה, בראשה עמד מנכ"ל משרד המשפטים מר חיים קלוגמן.

הנושא נדון, היו המלצות, הן הועברו לשרים הנוגעים בדבר, השרים אימצו אותן,

והיום שר המשפטים, בהסכמת שני השרים הנוגעים בדבר, הקים ועדה לישום ההמלצות.

אני מוניתי להיות מרכזת הוועדה הזאת שבה חברים נציגי מינהל מקרקעי ישראל, משרד

הבינוי והשיכון, משרד האוצר שהוא גוף חשוב מאד לענייננו כיוון שכפי שכולכם

מבינים הנושא של תיקצוב הפעולות חשוב מאד אחרת אי-אפשר יהיה לעמוד במבצע כל-כך

חשוב של רישום מזורז של כל הזכויות שטרם נרשמו.

שיתוף-הפעולה בין הגופים שהזכרתי, ואמר זאת כבר מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון, מלא, לרבות אישורי המדידה השונים, כיוון שאנחנו עוסקים ברישום

בהסתמך על מדידה.

האגף עצמו נערך לקראת תחילת השנה הבאה לצורך התרחבות מבחינת כוח-אדם כי

אם תחשבו על זה שמדובר במבצע שבו תרשמנה זכויות הרוכשים, יירשמו הבתים

המשותפים, ותרשמנה הפרצלצות בכמויות מעל ומעבר לשיגרה היום-יומית הרגילה, -

כולנו צריכים להערך מכל הבחינות לצורך ישום ההמלצות.
היו"ר די תיכון
גם את חושבת שהעניין פשוט כל-כך?

חי הלברייך;

אני סבורה שהוא אפשרי. אני לא אומרת שהוא פשוט - - -

היו"ר די תיכון;

מנסיונך זה אפשרי?





חי הלברייך;

כן.

היו"ר די תיכון;

דנים כאן בדירות שנבנו לפני 20-30-40 שנה, והכל השתנה, למעט הצילום.

המנכ'יל אמר לנו שבמשך חצי שנה הוא רשם 80 אלף יחידות דיור

חי הלברייך;

אני שמעתי את הדברים אחרת.
אי מזרחי
מדדתי.

היו"ר די תיכון;

המנכ"ל מדד 80 אלף יחידות-דיור, אבל הוא שכח לספר לנו שבמשך שנה וחצי

הושלמו כ-150 אלף יחידות-דיור חדשות שלא נרשמו, זאת אומרת שהבעיה הולכת וגדלה,

לא רק שלא מחסלים את הפער - - -

אי לחובסקי;

80 אלף יחידות-חדיור כוללות בתוכן את המדידות שביקשנו לכן לא מדובר

בתוספת מהבחינה הזאת.

היו"ר די תיכוו;

אז ודאי שאני צודק. אמרתי שהכמות לא רק שקטנה אלא שהיא הולכת וגדלה.
אי מזרחי
אדוני היושב-ראש, המספרים שניתנו הן על-ידי מבקרת המדינה והן על-ידי מר

תנורי מדברים על סביבות 200 אלף יחידות דיור, ואני אמרתי שלפי דעתי המספר גדול

יותר. אנחנו נערכים לבדוק באמת כמה יש, מתוך רצון- כן לפתור את הבעיה.

היוייר די תיכון;

איך?

אי מזרחי;

הוצאנו מיכרז שלא אכנס לפרטיו, אבל יש כמה שיטות שהחברות שנכנסו למיכרז

הציגו בפנינו. אפשר לפרסם מודעות, לשדר בטלוויזיה וברדיו ולשאול למי יש דירות

לא רשומות, אבל יש שיטות יותר מתוחכמות לצורך הנושא הזה, ואני שמח שחבר-הכנסת

רענן כהן אף הוא השמיע באזננו רעיון. מכל מקום אנחנו ננסה לפתור את הבעיה

בעזרת חברה שתציג בפנינו שיטה מתאימה, ואני מקווה שנגיע למצב שבו נדע לפחות

כמה דירות אינן רשומות בטאבו. כאשר הפרטים המבוקשים יהיו בידינו נוכל להביאם

אל שולחן הוועדה ולספר בדיוק איך החברה מתכוונת לפתור את הבעיה.



חיו"ר די תיכון;

מנסיוני אני יכול לומר לך שהייתי גם בסרט הזה. לקחתי חברה, השבתי שצריך

לקדם את העניין הזה, היו לי האנשים הטובים ביותר, חשבתי שאני אסיים את העניין

תזה בקלות, ובסופו-של-דבר לא עשינו כלום. לכן כבר אמרתי: איש באטונתו יחיה.

רשות הדיבור למר ציון שתרוג.

צי שתרוג;

יש לנו, בסך הכל, 120 אלף יחידות דיור שנמצאות בתהליך, 10 אלפים שאנחנו

יודעים על קיומן, ולמשרד הבינוי והשיכון אין עוד דירות. לגבי ה-130 אלף

יחידות הדיור - תוך שנה נסיים את המדידה לצורך פרצלציה. הצד האחר לא שייך

למשרד הבינוי והשיכון. מדובר על פתיחת פינקס בית-משותף ורישום זכויות

תדיירים.
היו"ר די תיכון
שמעת על בעיית החניה? איך מחלקים את החניה? למי היא שייכת?
א' מזרחי
היא לא שייכת לפרצלציה - - -
צי שתרוג
שייכת גם שייכת, ואנחנו משתדלים לסיים את שתי הבעיות; 1. חוק שיכון

ציבורי. אם לא יאריכו אותו אחרי שנת 1981 - ניתקע אתו. התהליך שלנו הוא הכנת

הצעת חלוקה שצריכה להיות מאושרת על-ידי משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון. אם

החוק לא יעבור - הוא, כאמור, יעצור אותנו. הדבר השני - -
היו"ר די תיכון
האם נציג האוצר כאן? אני מבין שלא.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הבעיה שהונחה על שולחנה של הוועדה חשובה ביותר וצריך למצוא לה מרפא;

פתרון. קידום הפרצלציה הוא נושא חשוב מאד, ואני שמהה ששמו עליו את הדגש.

המדידה, כפי שהמנכ"ל הציג בפנינו, יכולה לקדם לדעתי את העניין לא במעט.

כאשר הקרקע לא רשומה על שמו של הקונה, הקונה נמצא במצב לא נוח. אני לא

אומר שזה מצב קריטי, כיוון שאילו הוא היה קריטי, היושב-ראש צדק כאשר הוא אמר

שאז היו מוצאים איכשהו פתרון. אבל בכל-זאת הקונה סובל. אילו הייתי צריכה

לקנות דירה, ויכולתי לבחור בין לקנות דירה שרשומה בטאבו או דירה שרשומה אי-שם

ברוברה משכנת, או ברישום לא רישום, הייתי בוהרת, כמובן, בדירה שרשומה בטאבו.

הייתי מוכנה לשלם יותר ולקנות דירה שנותנת לי זכות מלאה. זכות הקניין היא

זפות חשובה מאד, וכמשפטנית קשה לי שלא לתת לה את הערך המלא. לעומת זאת מי

שרוצה למכור דירה והדירה שלו איננה רשומה, יש לעניין הזה השפעת-מה על המחיר,

נכון אין זאת השפעה ישירה וחזקה מאד, אבל אז המחיר אולי יותר נמוך והמוכר

יסבול מכך. כבוד היושב-ראש אמר שבאמת אפשר לקנות אז את הדירה יותר בזול



במחשבה שערכה יעלה בעתיד, אבל מי סובל מכך? - המוכר, ואני נכנסתי לצורך זה

לנעליו של המוכר ולא של הקונה, שיקבל בשביל הדירה שלו פחות מאשר מי שזכותו

מלאה ורשומו בטאבו.

ישבתי במשפטים לא רבים שנגעו בזה שההעברה נעשתה על-ידי רישום שאיננו

רישום בטאבו אלא בחברה משכנת, ואני יכולה לומר לכם שהיו סיבוכים לא מעטים

כתוצאה מכך.

כאשר עומדים לרשום משכנתא, לדוגמא, היא עולה יותר, אינני יודעת מדוע,

בחברה משכנת, הסכומים שהחברות גובות גבוהים מדי, ואי-אפשר למנוע זאת. הוגשה

על-כך תלונה לנציב תלונות הציבור הקודם, והוא לא יכול היה לעזור למתלונן כיוון

שלא היה במעשה משהו בלתי-חוקי, ובדרך-כלל מה שאינו אסור - מותר. אין איסור,

לכן מותר לחברות לקחת כמה כסף שחן רוצות. אנחנו הצענו דרך לפיה ייקבע סכום

מסויים לצורך הנושא הזה או קריטריונים, כדי שתהיה אם לא אחידות, לפחות

קריטריונים אחידים שעל-פיהם יקבעו את הסכום כאשר רושמים את המקרקעין לא בטאבו

אלא אצל החברה המשכנת. ככל שהבעיה הזאת תיפתר מהר יותר כן ייטב, ואני חושבת

שצריך להערך לכך בין בחקיקה, בין בפועל, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר די תיכון
גברתי מבקרת המדינה, האם יש סכנה לרכושם של ה-200 אלף אזרחים שדירותיהם

לא נרשמו, מנקודת-ראותך?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

במידה מסויימת כן מפני שהזכות הקניינית איננה מלאה.
היו"ר די תיכון
האם אני צריך לא לישון בלילה בגלל זח?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא הייתי מגזימה, אבל במקרים בודדים הוגשו משפטים, היו תקלות, ואלה

שזכותם לא היתה רשומה בטאבו אלא באחת החברות - נפגעו.
היו"ר די תיכון
יכול להיות שאני לא יודע מה הן כל הבעיות שהובאו בפני בתי-המשפט השונים

במדינת-ישראל ואני, לתומי, חשבתי שאין מה לדאוג, אם כי יהודים אוהבים שהקניין

שלהם יירשם בטאבו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לפעמים מצב של אי-רישום הזכויות בטאבו גורם לסיבוכים, ואני יכולה להמציא

לכל המעוניינים פסיקה שתראה שאכן קיימות בעיות. יחד עם זאת לא הייתי אומרת

שמי שזכויותיו אינן רשומות בטאבו לא צריך להדיר שינה מעיניו. יש, אמנם, יותר

קשיים, ולכן צריך לפתור את הבעיה.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור למר תנורי.
מי תנורי
יש מעבירי זכויות שעושים את ההעברות לא בחברה המשכנת ולא חותמים עם

המינהל חוזה. כאשר אדם עושה העברה בהברה משכנת, הוא לא רק עושה את ההעברה

בהברה המשכנת אלא מפנים אותו למינהל והוא חותם על הוזה חכירה עם המינהל. זאת

אומרת שמבחינה הוקית הזכויות לא רשומות, ויש רק התחייבות, אבל אם הוא גר בדירה

ויש לו ר/וזה חכירה עם בעל הקרקע - הוא יכול לישון בשקט בלילה.

היו"ר די תיכון;

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הברי הוועדה ישארו לדיון בנושא הבא שעל סדר-יומנו - הצעת חוק מבקר המדינה

(תיקון - ועדה משותפת לתקציב), התשנ"ג-1993, מאת חבר-הכנסת דוד מגן.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - ועדה משותפת לתקציב). התשנ"ג-1993

מאת חבר-הכנסת ד' מגן

היו''ר ד' תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.
די מגן
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין בינינו ויכוח ואין חולק על חשיבותו של
הרעיון הבא
אם תקציב מערכת הבטחון מוכן על-ידי ועדה משותפת של ועדת הכספים

וועדת החוץ והבטחון, ואם תקציב הכנסת מוכן על-ידי שתי ועדות: ועדת הכספים

וועדת הכנסת, ודאי וודאי שתקציב משרד מבקר המדינה צריך להיות מוכן על-ידי ועדה

משותפת של ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משיחות שקיימתי עם מבקרת המדינה הבנתי שאין חולק על הרעיון הזה, אלא יש

בעיה שהתעוררה תוך כדי הדיון הקודם. התברר שעניין הכנת התקציב מעוגן בסעיף 10
של חוק יסוד
מבקר המדינה, שם כתוב בפירוש שהתקציב יוכן על-ידי ועדת הכספים של

הכנסת. גם מבקרת המדינה וגם אני - - -
היו"ר די תיכון
האם זה לא מטעמים היסטוריים? ועדת הכספים כיסתה את ביקורת המדינה וכאשר

פיצלו - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
פיצלו במודע.
די מגן
כאשר מבקרת המדינה והוועדה העירו את תשומת-ליבי לכך שתיקון כזה יחייב גם

תיקון חוק היסוד, הבנתי שצריך לחשוב על העניין הזה מחשבה שניה ושלישית, ולא

להחפז לתקן חוק יסוד. היו לי כמה שיחות על-כך, כאמור, עם מבקרת המדינה ואני
מציע ומבקש
א. אם כבר התכנסנו והנושא הזה הופיע בסדר-היום של הוועדה, כדאי

לדבר עליו. לא הייתי רוצה, בשום-פנים-ואופן, שנקבל היום החלטה בניגוד לדעת

מבקרת המדינה, אני מבקש שנדחה את סיכום הנושא לכנס הקיץ של הכנסת, ועד אז יהיה

לנו זמן לעיין בצורה מדוקדקת גם בחוק היסוד. אני אמשיך ואשוחח על הנושא הזה

עם מבקרת המדינה, ואגב כך אני מבקש לציין כי אינני מתלהב, בגלל סעיף אחד,
לפתוח את חוק יסוד
מבקר המדינה.
היוייר די תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר' זאבי
מה קורה עם תקציב החינוך? האם ועדת החינוך והתרבות שותפה לו? מה קורה

עם תקציב הקליטה? ועדת העליה והקליטה שותפה? וכן הלאה. יש סידרה של ועדות

? מקבילות, ואני חושש מכך שהרחבה בנושא הזה תהיה גורפת. אמנם יש תקדימים, כמו

תקציב הבטחון, כפי שהזכיר חבר-הכנסת מגן



היו"ר ד' תיכון;

ותקציב הכנסת.
ר' זאבי
יש שני תקדימים

די מגן;

אין דומה הזיקה שבין מבקר המדינה לוועדה לענייני ביקורת המדינה לשום ועדה

אחרת מוועדות הכנסת.

ר' זאבי;

ועדת החינוך והתרבות יכולה, בההלט, לומר שגם היא רוצה שהעניין הזה יחול

עליה, לכן כדאי לתקוף את הבעיה בראיה כויללת של כל הוועדות שיש להן הקבלה או

שהן מכוסות על-ידי משרדי הממשלה בכל מה שקשור לשאלה האם הבקשה איננה גורפת גם

אותן ותעורר אותן לקבל תיאבון?

היו"ר די תיכון;

תקציב משרד הקליטה נדון הבוקר בוועדת הכספים עם ועדת הקליטה. בקדנציה

הזאת כאשר דנים בתקציב משרד מסויים, מזמינים לישיבה את הוועדה הרלוונטית, לכן

הבעיה הזאת ניראית כאילו היא פתורה על פניה שכן, כאמור, מקפידים על-כך שהוועדה

הרלוונטית תוזמן, גם אם הדבר איננו מעוגן בחקיקה כזאת או אחרת.

רשות הדיבור למר דמביץ.
אי דמביץ
נדמה לי שבאף חוק יסוד שלנו לא ניתן מעמד לוועדה מוועדות הכנסת הנקובה

בשמה. יש בכמה מקומות ועדה מוועדות הכנסת שהכנסת הסמיכה לכך, וכו', אבל זאת

פעם יחידה שוועדה של הכנסת נזכרת בחוק יסוד. אני מוכן לבדוק אם יש עוד מקום.

.. חוק יסוד איננו צריך להיכנס לפרטים ולנקוב בשמה של ועדה שצריכה לטפל

במשהו, ודיו של חוק יסוד שידבר על הכנסת או על ועדה מוועדותיה, או לכל היותר

על ועדה מוועדות הכנסת שהיא הסמיכה לכך. כאן יש עניין יוצא דופן, ונדמה לי

שמלכתחילה, אילו היקפדנו כמו שצריך, היינו צריכים לכתוב בהוק היסוד; ועדה

מוועדות הכנסת שהכנסת הסמיכה לכך, ובחוק עצמו יהיה כתוב; ועדת הכספים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ועדת הכספים?

אי דמביץ;

איזה ועדה? - כמו שכתוב.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בשיתוף עם מבקר המדינה.



אי דמביץ;
ברגע זה כתוב
ועדת הכספים. הדברים לא צריכים להיכתב בכפיפה. כתוב ועדת

כספים בשני החוקים, הן בחוק היסוד הן בחוק מבקר המדינה. לדעתי היה נכון יותר

אילו בחוק היסוד לא יהיה כתוב: ועדת הכספים, אלא יהיה כתוב: ועדה מוועדות

הכנסת שנקבעה לכך - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בשיתוף מבקר המדינה.
א' דמביץ
אני מדבר על המצב אז, כאשר כתבו מה שכתבו, לפני כמה שנים?
שי לביא
7 שנים.
אי דמביץ
מכל מקום אז לא היה צריך להיכתב ועדת הכספים בחוק היסוד. אם רצו להשאיר

את המצב הקיים בחוק, בבקשה, אבל בחוק היסוד היה צריך לכתוב אחרת.
היו"ר די תיכון
אילו הייתי נמרץ כמו חבר-הכנסת מגן בתחום החקיקה הייתי תוקף את הבעיות

הללו מזווית אחרת, והייתי מחלק את ועדת הכספים לשתי ועדות; ועדה קבועה

לענייני תקציב, שרצה לאורך כל השנה, וועדת. כספים שדנה בכל שאר - - -
די מגן
אינני רוצה לפתור בעיות קואליציוני ות וכמה שאלות שאמורות להיות בין ש"ס

ומפלגת העבודה - - -
היו"ר די תיכון
אינני מדבר על בעיות קואליציוניות. זה היה יכול להיות המיבנה הנכון של

ועדת הכספים כיוון שאם ועדת הכספים דנה בכל, היא לא דנה אפילו בדבר אחד בצורה

רצינית, וזה מה שקורה בשטח. בכל פרלמנט שמכבד את עצמו הופרדו שתי הוועדות

האלה, ולא יעלה על הדעת שבשנת 1993 יש פרלמנט שאין לו ועדה לענייני תקציב שרצה

לאורך כל השנה.
די מגן
בשיחה הלפני אחרונה שקיימתי עם מבקרת המדינה הסברתי לה שאני חבר זמני

בוועדת הכספים. ההגיון שמסתתר מאחורי חוק היסוד וגם מאחורי חוק מבקר המדינה

מדבר על שמירת עצמאותו של מבקר המדינה, אבל לא ראיתי בתקופה הקצרה שבה הייתי

חבר בוועדת הכספים שוועדת הכספים שינתה במשהו מדרישתו של שר האוצר.
היו"ר די תיכון
אתה אמנם לא ראית, אבל מבקרת המדינה זוכרת סערות וריגושים - - -



רי זאבי;

הפירצה קי ימת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

היו גם כאלה שהתבטאו ואמרו לשר האוצר מה לעשות כאשר דנו בתקציב שלנו.

היו"ר די תיכון;

היו כאלה שטענו ההיפך, ואני אחד מהם.

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

היו כאלה והיו אחרים. אני נוטה להסכים עם אלה שסבורים שהעצמאות של מבקר

המדינה דורשת שוועדת הכספים, בלי עזרתו של האוצר - - -

היו"ר די תיכון;

אז יבואו חברי כנסת כמוני וישאלו מדוע מבקרת המדינה יוצאת-דופן? עניינו

של הנשיא נדון בוועדת הכספים - - -

רי זאבי;

אפשר להסביר מדוע.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה מה שרציתי לומר. כאשר באתי בפעם הקודמת לוועדה הנכבדה הייתי קצת

במבוכה כיוון שבמכתב של היועץ המשפטי שלנו היה כתוב שעל דעת מבקר המדינה הוא

מודיע שעצם הרעיון של חבר-הכנסת מגן מקובל עלינו, ואין לנו הסתייגות מכך שהוא

יהפוך להיות חוק מחייב. היועץ המשפטי נאמן עלי שהוא לא יאמר דברים כאלה אם לא

היו דברים מעולם, יחד עם זאת אני מודה ומתוודה שלא זכור לי דיון שבו קיבלתי את

הדעה הזאת. מה שיכולתי לעשות ועשיתי הוא הערתי שצריך לתקן גם את חוק היסוד,

וזה מכניס אלמנט שדורש מחשבה נוספת מצדנו.

מה הפריע לי בזה שכתוב שזה על דעתי? אני אקרא בפניכם את הסיבות שהביאו

את הכנסת, בשעתו, להשאיר את אישור התקציב, להבדיל מדין-וחשבון כספי על מה

הוצאנו את הכסף, בידי ועדת הכספים דווקא. חבר-הכנסת אנקוריון אמר, ואני

מצטטת; ממש כשם שוועדת הכספים מטפלת בתקציב של הכנסת עצמה, ושל בתי-המשפט, אין

כל מניעה ואין כל סיבה שלא תטפל בתקציב של מבקר המדינה שהוא חלק מהתקציב

הרגיל, מה שאין כן הדין-וחשבון הכספי, כלומר הדין-וחשבון הכספי של מבקר המדינה

על עבודתו של המבקר, הוא חלק מהביקורת כמו כל דבר אחר של הביקורת. לכן הצענו

שזה יעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

די מגן;

באיזה שנה זה היה?

שי לביא;

1974, כאשר הקימו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

18 בפברואר 1974. אני לא אחלוק עכשיו על הפיצול - - -

די מגן;

הקימו אמנם את הוועדה, אבל היא טרם עוצבה. עדיין לא היה נסיון עם

הוועדה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לפחות בהלק שהושאר בוועדת הכספים - אני נוטה להסכים, עם כל הכבוד. אני

סבורה שכשם שבתי-המשפט מטופלים על-ידי ועדת הכספים, ונשיא המדינה וגם הכנסת

עצמה - - -
ד' מגן
יש כבר תיקון לוועדה משותפת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם כך העניין השתנה. לי נראה שדווקא העבודה המשותפת שלנו כאן עלולה

להביא אותנו למצב של ניגוד אינטרסים. בעוד שבוע או בעוד שבועיים עומדים,

נניח, לאשר לנו את התקציב, ובעניינים מסויימים כבוד יושב-ראש הוועדה יכול

לומר, וזה לגיטימי; אני בר-פלוגתא של מבקרת המדינה. מותר גם לי להיות ברת-

פלוגתא של היושב-ראש, וזה יוצר מצב לא נוח. במודע, כמובן שזה לא ישפיע על אף

אחד כיוון שאני עומדת מעל זה, אבל מי יודע? זה לא בריא, ולמראית-עין יש כאן

משהו, כשם שאנחנו מתנגדים לכך ששר האוצר יוכל לקבוע את שכר עובדי משרד מבקר

חמדינה, ואנהנו עומדים על-כך שזה יפגע בעצמאותו של המשרד.

אותו רעיון מדריך אותי גם כאן, לכן, כיוון שהעניין הזיו לא עומד לבוא

עכשיו לכלל מימוש, וחבר-הכנסת מגן דהה את בקשתו למספר חודשים, אולי לא אכנס

לפרטים, אבל רציתי שלא ייחשב הדבר כאילו אנחנו מסכימים לעצם הרעיון, ונשארה רק

השאלה אם לשנות או לא לשנות את חוק היסוד. היריעה, לדעתי, יותר רחבה, והיא

תידון בבוא העת.

היו"ר די תיכון;

בלי להיכנס לגופו-של-עניין, הייתי אומר להבר-הכנסת מגן, כפי שאנחנו

נוהגים בכנסת לעתים קרובות, שהוא יכול להתקדם עד סוף הקריאה הראשונה. השר

ליבאי, עשרות פעמים בחודשים האחרונים, כאשר לא הסכים לאיזשהו נושא- -

די מגן;

הצעתי זאת למבקרת המדינה אבל היא לא קיבלה את הצעתי.

היו"ר די תיכון;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 14.10)

קוד המקור של הנתונים