ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/11/1993

יועצי מס - עמ' 49 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 130

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

מיום רביעי. כ"ז בחשון התשנ"ד - 10 בנובמבר 1993. שעה 08:30

נכחו: חברי הוועדה;

די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

י י לס

די מגן
מוזמנים
מי בן-פורת - מבקרת המדינה

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

אי דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי הרגיל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי בראונר - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי בן-יהודה- מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

מי כביר - מבקר אגף מס הכנסה

יי גנור - מבקר אגף מס הכנסה
יועץ משפטי
י' דמביץ
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
שי צהר
סדר-היום
יועצי מס - עמי 49 בדו"ח 43 של מבקר המדינה



יועצי מס - עמ' 49 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;

אני פותח את הישיבה של הוועדה, שהיא ישיבה פתוחה. על סדר היום שלנו:

מינהל הכנסות המדינה, יועצי מס. אבקש ממר בראונר לקרוא באזנינו את התקציר.

שי בראונר;

(קורא תקציר מדו"ח מסי 43 של מבקר המדינה, יועצי מס, עמוד 49)
היו"ר די תיכון
לשם מה צריך בכלל את יועצי המס? מדוע אני, אזרח מדינת ישראל, לא יכול

להחליט להיות "מאכער" בענייני מס הכנסה? יהיה ביקוש לשירותי, יבואו אלי הרבה

אנשים; לא יהיה ביקוש לשירותי, לא יבואו אלי אנשים. מדוע הצורך ביועצי מס בשלב

שבו אין דיון מקצועי?
מי כביר
פקודת מס הכנסה וחוקי המסים הם חוקים מורכבים שהאזרח המצוי לא יכול

להתמצא בהם. מי שאינו מוסמך לטפל בזה יכול רק לסבך את האיש שיפנה אליו בנושא

זה.
היו"ר די תיכון
אני עדיין מבקש שתסבירו לי לשם מה צריך ביועץ מס מאושר על ידכם, כשדין

וחשבון כמו זה שלפנינו אומר למעשה שאין ערך לכל הענין הזה.
מי כביר
מדובר במאות רבות של יועצים, ואילו פה מדובר בחריגים שבחריגים, כך שאין

להקיש מהחריגים על הכלל.
היו"ר די תיכון
כתוב כאן, שפקידי מס הכנסח לא עברו את המבחנים, והרי אלה הם פקידים

שקבעו שומות. זה אומר שהפקיד קובע שומה מבלי להכיר בכלל את פקודת מט הכנסה.

פשוט לא יאומן שאדם שאינו בקי בפקודת מס הכנסה ולא הצליח לעבור את השלב שבו

הוא יכול להיות יועץ מס, קובע למעשה שומות לאנשים.

המצב הוא כזה שגם הפקיד וגם היועץ אינם מבינים בפקודת מס הכנסה, והמשחק
מאד קבוע
תביא את התיקים, אני שם אותם בצד, תוסיף 50%, "מאכער" מתערב ועושים

פשרה על 25%. והאיש אומר לעצמו כי בפעם הבאה הוא כבר ילמד את מס הכנסה, והוא

אכן מגיש דו"ח מנופח, ולגופו של ענין אין כמעט דיונים. כי התמונה המצטיירת כאן

היא של פקידים שלא מבינים ושל יועצים שבקושי מבינים. .
מי כביר
לשמחתנו, התופעה הזו הזו הולכת ונכחדת. כיום, דו"ח שמבוסס על ידי יועץ מס

הוא כשיר לקבלה על פניו ללא בדיקה, כאשר יועץ מס מאשר שהוא בדק אי אלו פרטים-



היו"ר די תיכון;

כמה אפס-אפס הוצאתם השנה?

מי כביר;

השנה - 15% מהדו"חות.

היו"ר די תיכון;

ואני אומר לך כי 14,5% הם דו"חות של שכירים, ורק 0,5% של עצמאיים.

מי כביר;

אני מדבר בפירוש רק על עצמאים. שכירים אינם בקטגוריה הזו.

היו"ר די תיכון;

שכירים עצמאיים זה שילוב כזה שיש לו הוצאות ואתה מקבל את הדו"ח שלו. אני

אומר לך בוודאות שאפס-אפס לא מצליה.

מי כביר;

אתן לך דוגמה. אני שכיר ואני מרצה. אין לי תיק של עצמאי. אני לא נכנס

באותם 15%.

היו"ר די תיכון;

15% זה מספיק?

מי כביר;

לדעתנו זה לא מספיק.

היוייר די תיכון;

אני רוצה לחזור ליועצי המס. לשם מה צריך יועץ מס מוכר?

מי כביר;

יועץ מס מוכר צריך לעבור הכשרה-

היוייר די תיכון;

אולי נבטל את הכל, ואז כל הדו"ח הזה לא יתקיים.,

מי כביר;

ואז רק עורכי דין ורואי-חשבון יוכלו-

היוייר די תיכון;

לא, כל אדם במדינת ישראל יוכל לבוא ולהציג את ענייניו, כפי שזה היה לפני

הרישוי.

מי כביר;

מה שהתאים לעבר לא מתאים יותר למצב הנוכחי, כאשר יש לנו הוקי מיסוי

מסובכים. עם כל הכבוד, אני לא מכיר אנשים רבים שיכולים לעשות זאת.

היו"ר די תיכון;

האם היית אומר שאם נפשט את הוקי מס ההכנסהלא יהיה צורך ביועצים?



מ' כביר;

נוכל בוודאי לצמצם את המספר שלהם. הפקודה היא היום עקב אכילס של כולם,

במערכת פנימה והחוצה.

היו"ר די תיכון;

כאשר הפקודה מסובכת, היא מסובכת לנישומים, ליועצים ולפקידי המס גם יחד.

אז מה עושים?

מי כביר;

בזמנו שמעתי מעוזי שטיינברג כי הוא מכין חוק תאומים מתוקן שיהיה פשוט.

ראינו את חוק התאומים המתוקן, והוא דומה לאחיו הגדול. הכוונה אכן טובה, אבל

בדרך לישום מוצאים כל מיני מהמורות וקשיים, והחוק יוצא כפי שהוא יוצא.

המוסד המכשיר יועצי מס עובר אצלנו תהליך של בדיקה ובקרה ראשונית. התכוונו

להוציא את הבקרה הזו במסגרת של תקנות, כשמשרד המשפטים מוצא לנכון שזה יהיה

במסגרת נוהל פנימי. אבל בפועל, עד אשר יוחלט באיזו דרך לאכוף על המוסדות

תכנית לימודים ומערכת שמאשרת -

היו"ר די תיכון;

האם גם אני יכול לפתוח אקדמיה להכנת יועצים?

מי כביר;

אם אתה עומד בתנאים מסוי ימים: אם יש לך ידע בחשבונאות, אם עברת גיל

מסויים, אם לא עברת עבירה פלילית במשך כמה וכמה שנים, אם יש לך תעודת הנלהת

חשבונות סוג 3 לפחות.

היו"ר די תיכון;

האם כל בית-ספר יכול לפתוה מגמה ליועצי מס?

מי כביר;

אם יש לו מורים שכשירים לשמש יועצים.

היו"ר די תיכון;

ומי הם המורים הכשירים? כאן כתוב שפקידי מס הכנסה שלא עברו בחינות שימשו

מורים.

מי כביר;

הנציב אישר אותם אם הם עונים על הקריטריונים. הנציב מאשר את בית הספר,

ובית הספר מגיש רשימה של המרצים שחוא אומר עליהם שהם כשירים, ואנחנו בוחנים אם

אמנם כל מורה עונה על הקריטריונים.

היו"ר די תיכון;

אולי תוכל למסור לנו איפה יש מחלקות ללימוד יעוץ מס.



מ' כביר;

ב- 19 מוסדות המפוזרים ברחבי הארץ, כמו: המכללה למינהל אתגר, אורט, משלב,

מכון ללימוד מסים, אוניברסיטה פתוחה, תלת ירושלמי לבנות, עמל, מכללה למסים

בע"מ, מועצת רואי חשבון, המכללה הטכנולוגית לנשים, מכעללת אילת,] המכללה

לקידום חינוך דתי.
היו"ר די תיכון
כל המוסדות האלה אושרו על ידכם?

מי כביר;

זו הרשימה עד לרגע זה. היו 9 מוסדות כאלה במזן שהמבקר בדק את הענין.

היו"ר די תיכון;

האם יש ליד הנציב מועצה שבודקת את הבקשות ואת תכנית הלימודים?

מי כביר;

המועצה בשלבי הקמה. מר יוני קפלן הוא היום סגן נציב השומה, הזרוע של

הנציב.

היו"ר די תיכון;

שאלתי אם יש ליד הנציב מועצה שבודקת את הנושא, או שהנציב מחליט בהחלטת

יחיד?

מי כביר;

כרגע הנציב מחליט דרך הסגן שלו. לגבי המועצה יש לנו נוהל של מועצה, שהוא

מוכר.

היו"ר די תיכון;

אנחנו מבקשים לדעת מה בדיוק קורה בענין הזה בכתב, ומה התכניות שלכם. לא

נראה לי שהנציב לבדו יוכל להיות ממונה על דבר כזה. כאן כתוב שהנציב הוא שמאשר

את המוסדות האלה על פי תכנית שאושרה. ואחר כך כתוב שהנציבות לא פיקחה אף לא

בדרך של דיווח מהמוסדות. זאת אומרת שכל הענין הוא בעצם חלטורה.

מי כביר;

בפועל סגן נציב השומה אחראי לזה.

היו"ר די תיכון;

המבקרת אומרת שזה לא רציני. מה בכוונתכם לעשות כדי שהענין יהיה רציני

יותר?

מי כביר;

כבר גיבשנו נוהלים.

היו"ר די תיכון;

מתי אתם מציגים בפנינו את היישום של הנוחלים שלכם?

מי כביר;

זה יכול להיות על שולחן הוועדה כבר היום, אבל הואיל ויש מגמות להכניס את

זה למערכת של חוק-



היו"ר די תיכון;

אני מבקש לקבל ממך תשובה, כי המבקרת אומרת שהכל הפקר. המבקרת אומרת:

הנציבות לא פיקחה, אף לא בדרך של דיווח מהמוסדות, אם הם ביצעו את תכניות

הלימודים שהגישו להעם הבקשות להכרה בהם, ואם אלה שלימדו היו המורים ששמותיהם

צויינו בתכניות. -זה אומר למעשה שהכל לא רציני.

מי כביר;

אנחנו מקבלים דיווחים לפנים משורת הדין מהמוסדות, כי בתקנה בחוק אין לנו

עדיין את הסמכות להפעיל את הפיקוח של המפקח שלנו על הפעילות הנעשית. אני מניח

שתוך 6 חודשים נחליט אם אנחנו הולכים על חוק, או שאנחנו מפרסמים את ההוראות

שכבר קיימות אצלנו.
היו"ר די תיכון
ששה חודשים זה הרבה זמן.

מי כביר;

ב- 18 לחודש זה תתקיים פגישה בין הנציב לבין הארגון, ונראה איך יפול דבר.

היו"ד' תיכון;

האם היית אומר שהארגון של יועצי המס הוא ארגון חזק שבעצם אינכם יכולים

לעמוד נגדו?

מי כביר;

אני לא חושב שהארגון מייצג אינטרסים נוגדים-

היו"ר די תיכון;

האם היית אומר שזו גילדה שלא נותנת לחדשים להכנס אליה? מה שיעור העוברים

את הבחינות של יועצי מס?

מי כביר;

למעלה מ- 60% מהנבחנים עוברים את הבחינות.

י' גנור;

את הבחינות במסים עוברים 30% - 25%; את הבחינות בהנהלת חשבונות עוברים

50% מהנבחנים. פעמיים בשנה מתקיימות בחינות, בחודש ינואר ובחודש יולי, ואלה

בחינות למסים ולהנהלת חשבונות. בפקודה אין הגבלה של מספר הפעמים בהן יכול אדם

לגשת לבחינה.

היו"ר די תיכון;

מי מכין את המבחנים?

מי כביר;

מכינים אותם בוחנים שנקבעו על ידי הנציב.

היו"ר די תיכון;

כולם עובדי מס הכנסה? האם זה נעשה בהתיעצות עם לשכת רואי-החשבון או לשכת

יועצי המס? מגיעות אלינו פניות של אנשים, במיוהד מהמגזר הדרוזי והערבי,

הטוענים שאין להם סיכוי לעבור את הבחינות.



מי כביר;

נכון שאצלם גדול יותר מספר הפעמים שהם נגשים לבחינות.

היו"ר די תיכון;

זכורה לי פנייה דומה ממישהו מאשקלון, שטען על חוסר סדר בנושאים הללו.

מטרת הדיון הזה היא לעשות סדר בנושא הזה. המבקרת מציצה קרוב לוודאי אחת לעשר

שנים בנושא הזה, ואנחנו רוצים הפעם לעשות סדר. אז תאמרו לנו מה בכוונתכם

לעשות. אנחנו לא יכולים להסתפק בכך שאתם תכינו הוראות.

יי גנור;

במהלך השנה הקרובה זה יהיה מעוגן או בהוראות אופרטיביות שלנו, או בחקיקה.

היו"ר די תיכון;

אתה מציע לנו איפוא לעקוב אחרי הענין בעוד חצי שנה.

סעיף 4 בדו"ח אומר שהתקשי"ר קובע, כי עובד מדינה אינו רשאי לעסוק בעבודה

פרטית כלשהי מחוץ לתפקידו, אלא אם קיבל היתר לכך. מסתבר כי אלה שאמורים לשמור

על שלטון החוק באמצעות גביית מסים מצפצפים על ההוראה הזאת בתקשי"ר.

מי כביר;

כל עובד מדינה המבקש לעבוד עבודה פרטית חייב להגיש בקשה לאישור העבודה

הזו. אנחנו נותנים את האישורים האלה ושמחים שאת התורה שלנו מפיצים אנשים

שמכירים את החומר.
היו"ר די תיכון
אומרת המבקרת שזו בעצם הכנסה נוספת לפקידי המס.

מי כביר;

אכן, אבל במגבלות של התקשי"ר.

היו"ר די תיכון;

סעיף 5 אומר; "רוב המורים במוסדות להכנה לבחינות לרישוי יועצי מס הועסקו

כעיסוק נוסף לעבודתם כמפקחים או רכזים במשרד השומה. 32 מבין 49 מורים בתשעת

המוסדות שאושרו. ל- 15 מעובדי שומה אלה לא היו היתרים לעבודה פרטית כמורים

במוסדות. במועד הביקורת ובעקבותיה פנתה הנציבות לחלק מעובדים אלה. לחלקם אושר

לעבוד כמרצים, וחלקם הפסיקו ללמד". זאת אומרת שמצפצפים על נציבות שירות המדינה

ועל התקשי"ר.

מי כביר;

לרבים מהמרצים האלה היה אישור בשנים שלפני כן, והם לא טרהו לעדכן אותו

בשנה הרלבנטית, ואילו התקשי"ר מחייב לעדכן את האישור הזה מדי שנה. חלק מחמורים

האלה אכן לא ביקשו את האישור בשנה הרלבנטית. אבל בפועל היה להם אישור קודם.

היו"ר די תיכון;

מה המצב נכון לרגע זה, האם כולם קיבלו היתרים?

מי כביר;

לא כולם קיבלו היתרים, בפירוש לא. אם יש אינטרסים מנוגדים לא נותנים

אישורים.



היו"ר די תיכון;

ומי קובע שיש אינטרסים מנוגדים? האם הנציב הוא הקובע זאת?

מי כביר;

העוזר לאמרכלות קובע זה. זה נמצא כבר בתהום המינהל, ואיש המינהל שלנו הוא

הקובע זאת.

היו"ר די תיכון;

זו בעיה מקצועית, איפוא. מה לסמנכ"ל למנהל ולענין הזה?

מי כביר;

הוא אמור לדעת אם יש חשש לניגוד אינטרסים. הוא קובע אם פקיד שומה במקום

זה או אחר יכול להרצות ובאיזה מוסד.

היוייר די תיכון;

אני מבין מדבריך שכרגע הענין הזה מסודר.

די מגן;

מה גובה ההכנסה המקסימלית ביחס למשכורת הקבועה?

מי כביר;

עד 40% מהמשכורת.

די מגן;

האם רובם מגיעים להכנסה נוספת של 40%?

מי כביר;

אינני יודע.

היוייר די תיכון;

מזכירים לי כי בדו"ח מספר 39 משנת 1988/89 דווח על אותה תופעה. גם אז

אמרו שאין יותר חריגות ושכולם מקבלים אישורים. האם אתם בטוחים במה שאתם אומרים

כאן היום?

יי גנור;

אנחנו שוקדים יום יום ודקה דקה על שמירת העקרונות האלה. ואם בכל זאת יש

משהו, הרי זה בפירוש חריג שבחריגים.

היוייר די תיכון;

אני פקיד שומה רגיל או רכז חוליה, ואני גם מרצה. התלמידים שלי הופכים

במשך הזמן להיות יועצי מס, הם פונים אלי בעבודה במסגרת תפקידי. אומרת המבקרת

שקיים חשש לניגוד אינטרסים. מה עמדתכם בנדון?

מי כביר;

בעקבות הערת המבקרת אנהנו דורשים במפגיע מכל מבקש עבודה פרטית לציין מי

המורה שלו, והוא מתחייב לא לטפל בתיקים שלו.



היו"ר די תיכון;
שאלתי אליך
למה להעסיק את פקידי מס הכנסה בענין הזה? הרי יש מספיק רואי-

חשבון שמתמצאים בנושא הזה לא פחות מפקידי השומה.

מי כביר;

נסיתי להסביר זאת. כמו ששופטים, להבדיל, נותנים הרצאות ומפיצים את הדעות

שלהם, אנחנו רואים את זה כאתגר, ולמעשה אנחנו מאד שמחים שעובדים שלנו נמצאים

ברמה מקצועית כזו שהם מסוגלים להרביץ תורה ברבים, ושהאגף שלנו איננו אגף נחות.

היו"ר די תיכון;

אבל אומרת המבקרת שקיים חשש לניגוד אינטרסים.
מי כביר
אנחנו בוחנים זאת בזכוכית מגדלת, ואם אכן יש חלילה מקרה להזח הוא מועמד

לדין פלילי.
הי וייר די תיכון
עוד נראה איך בדקתם את זה בזכוכית מגדלת, כאשר אחר כך חם יצאו החוצה

והתחילו לטפל בתיקים של הנשומים שלהם.

אני חייב להגיד שהדוייח עושה רושם עלובל. יכול להיות שאני אמליץ בפני

הכנסת לבטל את מעמד יועצי המס.

מי כביר;

ואז כל אזרח ייצג את עצמו?

הי וייר די תיכון;

אני נישום, ובשביל לעשות פשרה עם פקיד השומה אני לא צריך מתווך שיגבה

ממני מיד אלף שקל. מדוע הכל צריך להיות מאוגד בגילדות שמולידות מצבים לא

בריאים, האם מפני שהפקודה מסובכת?

מי כביר;

עד שאנחנו מגיעים לפשרה, לשורה האחרונה, יש הרבה מהמורות בדרך.

היו"ר די תיכון;

כאשר הענין הזה נולד הייתי זכאי, על פי הכללים שלכם, להיות יועץ מם. אבל

אני כפרתי בצורך לעגן את הענין הזה בגילדה מקצועית, ולכן בהפגנתיות לא נרשמתי,

והפסדתי את זכותי לשמש יועץ מס. אני חשבתי שכל אדם במדינת ישראל יכול לעשות עם

תיקו מה שהוא רוצה; הוא יכול לקחת את הטוב ביותר או את הגרוע ביותר, או שהוא

יכול לבוא לבדו, אבל אין להכניס אותו להוצאות ענקיות. יש נישומים קטנים

שהכנסתם לא מחוייבת כלל במס, וחם צריכים בכל זאת להעזר ביימאכער" כזה שהוא חבר

בגילדה, כי אחרת לא יתייחסו אליו. מדוע בישראל של 1993 צריך בכלל יועצי מס?

מי כביר;

לפני 30 שנה חוקי המס בישראל לא היו כל כך מסובכים ואיפשרנו לאנשים

מסויימים לטפל בזה אחרי שקיבלו את האישור הדרוש על סמך הנסיון שלהם. לא חיתה

אז חובה כללי לניהול פנקסים במשק. בשנת 1975 נכנסה החובה הזאת.





היו"ר ד' תיכון;

מדוע צריך אדם שרושם את ההכנסות ואת ההוצאות שלו למאכער כיועץ מס?

מי כביר;

אם הוא כיוסקאי קטן, אין לו להערכתי שום בעיה. מכבדים את הדו"ח שלו כדו"ח

כשר אם על פניו אין בו דברים חריגים.

היו"ר די תיכון;

אני ממשיך: רישום בפנקס ועצי מס. אומרת המבקרת שמפקחים-מבקרים שרוצים

להירשם כיועצי מס בטרם מלאו 10 שנים לעבודתם, צריכים לעמוד בכל הבחינות.

הביקורת העלתה, כי 16 מפקחים כאלה שניגשו לבחינות האמורות לפני 1989, חרף

הוותק שצברו לא עברו את הבחינות.

הרי זה דבר נוראי. שהרי המפקח עומד מול היועץ שבא אליו. אתה אומר שהיועץ

עבר בחינות והוא כשיר, אבל המפקה לא עבר בחינות והוא לא כשיר. מי קובע את

השומה, היועץ או המפקח? אתה אומר שהמפקח. ופה נאמר כי 16 מפקחים כאלה נמצא שלא

היו כשירים כלל.

מי כביר;

הם היו כשירים מבחינת הוותק. מבחינה עניינית מקצועית התקנות מקנות לנציב

מס הכנסה לאשר את היעוץ גם למי שלא עבר הכשרה מקצועית.

היו"ר די תיכון;

אדם שמקבל את השומות של הנישומים, ומס הכנסה קבע כי הוא כשיר לקבוע את

השומה קוראים לו מפקח. הוא רצה לקבל תעודת יועץ, אבל לא עבר את הבחינות, אף כי

אני מניח שמתייחסים אליו לקולא בכל מקרה, ומשתדלים להעביר אותו את הבחינות.

והנה נוצרת כאן דילמה נוראית; האיש הזה לא נמצא כשיר להיות יועץ מס, אבל הוא

עומד מול יועץ מס. וכך נוצר מצב קפקאי ממש כאשר המפקח לא עבר את הבחינה, והוא

צריך לתת תוצאות.

מי כביר;

אנחנו רואים כאן את אלה שקבלו את הרשיון, אבל לא את מי שנפסלו. הדו"ח

מציג כאן, ובצדק, את אלה שקיבלו את האישור של הנציב חרף העובדה שלא עברו את

הבחינה. אלה שלא קיבלו את הרשיון, אף על פי שצברו 10 שנות עבודה, לא עומדים

כאן לפנינו.

היו"ר די תיכון;

והם נכשלו בין פעמיים ל- 11 פעמים. שמענו שמפקח נכשל 10 פעמים, ולפי שיטת

הפרמיה שלכם הוא צריך לתת כך וכך דו"חות גמורים: אז איך אפשר להשלים עם הדילמה

שנוצרת כאן.

מי כביר;

היום אנחנו מנסים לסגור את זה כך שבנוסף לבחינות שעמד או לא עמד בהן,

כאשר פקיד השומה מעביר את הבקשה-



היו"ר די תיכון;

מדוע לא ייאסר על מפקח לעמוד בבחינות של יועצי-מס אלא אס כן הוא רוצח

לעזוב את עבודתו במס הכנסה? כי אז הרי תיתפר הדילמה הזאת.

מי כביר;

באופן מעשי אנרונו לא מרשים ליועצי מס להתמחות אצלנו אלא אם כן הם

מתחייבים לתקופת עבודה מסויימת.
היו"ר די תיכון
לשם מה צריך מפקח את התעודה של יועץ מס, האם מפני שהוא רוצה לעזוב את

העבודה במס הכנסה?

מי כביר;

כן, מפני שהוא מתכונן לצאת. זה גם טבעי.

היו"ר די תיכון;

אם הוא יוצא, שיגש למבחן ויעמוד בו, או לא יעמוד בו. אבל איך אדם שנכשל

ממשיך לעבוד שם וגם עומד מול תלמידים שלו שעברו את הבחינה?
מי כביר
הוא מלכתחילה לא מגיע אלינו. אנחנו מאפשרים לעובדים שלנו להשלים השכלה

בכל התחומים.

היו"ר די תיכון;

האם אינך חושב שנוצרת כאן בעיה מקצועית?

די מגן;

מה הערך של הבחינה? אם הוא מקבל את הרשיון כעבור תקופח מסויימת, אז איזה

ערך יש לבחינה הזאת עבורו?

מי כביר;

פה מדובר ב- 11 איש מתוך מאות אנשים. זה היוצא מן הכלל, לא הכלל.

היו"ר די תיכון;

לא עבר את הבחינה והשומה שלי נופלת לידים שלו.

מי כביר;

שומה גרועח יכולה להעשות גם על ידי מי שעבשר את הבחינות בהצטיינות.

היו"ר די תיכון;

אז בשביל מה צריך את הבחינות?

יי גנור;

האגף מקיים מדי שנה קורסים למפקחים, שבהם מכשירים כ- 100 אנשים להיות

מפקחי מס. אותם מפקחים חותמים על מינימום של 4 שנים בהן יהיו גם יועצי מס.

היה לחץ מלמטה גם מטעם ועד העובדים, שאותם הקורסים יוכרו כבית ספר לפי תקנה 1,

כמוסד מוכר. כבר שלוש או ארבע שנים שאנחנו לא מתירים למפקח מס להיבחן בתקופת

שרותי בבחינות של יועצי מס.



מאחר ואותם קורסים אינם מוסד מוכר לפי תקנח 1, לא מתירים למפקחי מס לגשת

לבחינות של יועצי מס. כלומר, אנחנו סוגרים פחות או יותר את הנושא הזח.
היו"ר די תיכון
אני לא רואה את ההגיון שכאן. איך יכול מפקח לעשות שומה של נישום כשהוא

בעצמו לא עבר את הבחינות.

יי גנור;

הוא עבר את בחינות המסים הפנימיות שלנו. הוא עבר קורס מפקחים שנמשך ששה

חודשים, שהוא קורס אינטנסיבי מאד.
די מגן
בתחילת הדיון היה לי הרושם שחלק גדול מהאשמה לדו"ח החמור הזה, שבוודאי לא

מתאים לשנת 1993, נובע מהרצון לרצות את העובדים בגלל המשכורת הנמוכה שלהם.

יועץ מס זה תפקיד רגיש מאד, צריך לתת לעובד בזה תמורה מתאימה, ובשירות המדינה

המשכורות כידוע אינן גבוהות, ואז מוצאים פטנטים שיש בהם משום פגיעה בנורמות

האלמנטריות שאנחנו מנסים לטפח אותן. והפטנט הוא בזה שנותנים לו 40% תוספת

למשכורת על ידי זה שמאפשרים לו לעסוק בעבודה נוספת במקום פלוני ואלמוני.

ואומרים לו שאם יחזיק מעמד 1בעבודתו במשך 10 שנים הוא יקבל אוטומטית תעודה של

יועץ מס. ובנציבות מס הכנסה יש ועד עובדים, וועד העובדים מדבר והעובדים

מקבלים.

אני רוצה לנסות לשכנע אותך, אדוני היושב ראש, להתחיל לחפש פתרונות בכיוון

של הטבת תנאי העבודה ביושר ובגלוי של אנשים אלה הממלאים תפקידים רגישים

בנציבות מס הכנסה, כדי לעקור את התופעות הללו מן השורש.
היו"ר די תיכון
אומר חבר-הכנסת מגן שמריבת העובדים המקצועים במס הכנסה נכנסים לעבודה עם

הפנים החוצה. מאחר והשכר שם נמוך מעניין אותם להתמחות במקום בנושא הזה, ולצאת

מהר ככל האפשר לשוק החופשי. בצמרת זה קיים, נכון?
מי כביר
בצורה דלילה מאד, ולא בתדירות גבוהה, תודה לאל.
היו"ר די תיכון
הנציב עזב, והלך החוצה. סגנו הולך אף הוא היום החוצה.
מי כביר
זה בהחלט לגיטימי.
היו"ר די תיכון
אכן לגיטימי, אבל זה מאשר את הטענה שנכנסים לעבוד שם עם הפנים החוצה.
מי כביר
אל לנו לשכוח כי אותו אדם תרם רבות למערת לפחות במשך 20 שנה, ואין אלה

אנשים שנכנסים לעבודה עם הפנים החוצה. הדוגמה שנתת כאן מצביעה על כך שהאנשים

רואים במקום עבודתם זה את הבית שלהם, ואם הם עוזבים הם עוזבים כעבור שנים

רבות, שנות דור ממש.



היו"ר די תיכון;

אני לא יודע מה שיעור התחלופה ברמות הנמוכות יותר, בין המפקחים ורכזי

החוליות, כמה מרוויח היום מפקח?

מי כביר;

אולי 3000 שקל לחודש אחרי ותק של שנתיים שלוש, וזה כולל פרמיה. הפרמיה

היא 25% עד התקרה.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שהוא צריך לגמור יותר תיקים כדי לקבל תוספת שכר. האם זה טוב,

לדעתך?

מי כביר;

יש בענין זה דעות לכאן ולכאן.

היו"ר די תיכון;

והמצב הזה קיים עדיין בשנת 1993?

מי כביר;

זה מדברן חלק מהאנשים.

היו"ר די תיכון;

אתה רוצה לומר לי שיש פרמיית יצור למפקחים, והנטיה שלהם היא לגמור תיקים,

פי ככל שיגמור מספר גדול יותר של תיקים הוא יקבל פרמיה. האם השיטה הזאת נראית

סבירה בעיניך?

מי כביר;

היא עובדת. אני אישית חושב שהטובים לא מתייחסים לזה.

רזי ו"ר די תיכון;

אני הנישום בא אל המפקח ונותן לו את התיק שלי, ואני לא ישן בלילות, ואחר

כך התיק שלי נגמר במסגרת מסע להשגת פרמיה. אתה חושב שזה טוב? והרי קביעת שומה

זה מעין משפט. כשאני מקבל את ההזמנה מהמפקח שלי אני מפסיק לישון, וכך גם

אשתי.

מי כביר;

היום לא כולם מרגישים כך, אף שבעבר זה היה כך.

תיו"ר די תיכון;

האמן לי שגם היום זה כך. הנישום עושה הכנות גדולות כדי לבוא אל פקיד

השומה עם ערמה של ספרים, והוא מלא דאגה איך ייחרץ גורלו. כי המפקח נותן למעשה

פשק דין שמשפיע על חיי הנישום, לעתים אף יותר מפסק דין של בית משפט. והנה

אנחנו שומעים שהמפקחים עובדים לפי פרמיה. ואם המפקח לשי לא הגיע לפרמיה הוא

ילחץ עלי, ואני לא אזכה לפסק דין הוגן.

י י הורביץ;

יש מדדים של איכות בפרמיה?



מי כביר;

בוודאי, זה נקבע לפי סוג התיק.
היו"ר די תיכון
האם אתם עדיין חושבים שבשנת 1993 צריכה להיות פרמיה במס הכנסה?

מי כביר;

בתיקים הקטנים והבינוניים - כן. בתיקים הגדולים זה לא קיים גם היום.

תיק בינוני הוא תיק עם הכנסה של 75 - 60 אלף שקל בשנה.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש להתקדם. כאשר מלאו 10 שנים לעבודתם באגף הם פרשו, ואז הנציבות

רשמה אותם בפנקס יועצי המס מבלי להתייחס לרמת ידיעותיהם, מבלי לשים לב

לכשלונות שהיו להם בעבר. אני חוזר ושואל אם במצב כזה צריך יועצי מס.

מי כביר;

יש לאיש רקורד במערכת, והרקורד הזה לפעמים לא מתאזן עם דברים אחרים.

היו"ר ד' תיכון;

אומרת המבקרת שזה מעשה חסר אחריות. וכשהמבקרת אומרת שזהמעשה חסר אחריות

הרי זה כבר בשלב שעוד מעט צריך לגלגל אותולבית משפט.

מי כביר;

המבקרת ראתה את האישורים שניתנו, אבל לא התייחסה לאלה שלא ניתנו. אני

מנסה לומר כאן שזה לא הכצעקתה. אם בודקים את הפרופורציה רואים שאלה מקרים

חריגים.
היו"ר די תיכון
אני נישום, וקיבלתי הזמנה מהמפקח לבוא אליו ביום מסויים. אני עובר ברחוב

ורואה שלט של יועץ מס, ואני זוכר שהאדם הזח עבד במס הכנסה, ואני תמיד אוהב

ללכת אל מי שעשבדו בעבר במס הכנסה ויכולים להכנס ולשתות קפה עם פקידי השומה.

ואני מחליט לפנות אליו, ומסתבר שהידע המקצועי שלא בלתי כשיר.

יי הורביץ;

הודעתם שאתם משנים את המצב. האם לא כן? בעקבות הביקורת הודיעה הנציבות

למשרד מבקר המדינה שלהבא יתבקש פקיד השומה וסגנו לחוות את דעתו--

מי כביר;

זה כבר עובד.
די מגן
אז למה להתחמק מבחינה?
מי כביר
הבחינה היא בחינה, ולא כולם מצליחים לעמוד בה. אבל הבחינה איננה חזות

הכל.
די מגן
זאת אומרת שלבחינה אין שום ערך אם אפשר לעקוף אותה באחד השלבים.
מי כביר
אפשר, אבל לא עוקפים אותה במאה אחוז. יש למישהו שיקול דעת--

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני הסגן בנציבות לענייני מיסוי, ומבחינה

מקצועית אני אלף-אלף, אבל אין לי תעודת רואה-השבון. האם אוכל לעבוד כרואה

חשבון כאשר אפרוש? אני מבין שלא אוכל, כי זה כרוך בבחינות. אבל אני כן אוכל

לעבוד כיועץ מס. נכון?

מי כביר;

אם אתה עומד בתנאים, ואם הנציב יאשר אותך גם אם לא תעמוד בתנאים של 10

שנים. הנציב יהיה רשאי לאשר אותך כיועץ מס אפילו עבדתה שנה אחת אם ימצא זאת

לנכון.

היו"ר די תיכון;

אם אפנה היום אל הנציב ואומר לי שאני פורש מהכנסת ואני רוצה להיות יועץ

מס, הוא יכול לאשר זאת?

מר כביר;

הנציב חייב להפעיל שיקול דעת לפני שיאמר לך כן, או לא. אם אתה בא עם

רקורד, הוא צריך להתייחס אל הרקורד שלך.

היו"ר די תיכון;

אתה מרוצה מהנוהל הזה?

מי כביר;

אני לא מרוצה מהנוהל, אבל אני יכול לומר לך שאני לא מכיר אף לא מקרה אחד

שבו הנציב עשה שימוש בסמכות הזאת שלו בשנה או בשנתיים האחרונות.

היו"ר די תיכון;

אומרת המבקרת; הנציבות רשמה בפנקס יועצי המס גם עובדים לשעבר, שלגביהם לא

התקיימו התנאים בתקנות למתן פטור מהבחינות. נמצאו שמונה מקרים של רישום עובדים

שלא עברו קורס מפקחים-מבקרים.

מי כביר;

יש לנו חוות דעת שלהיועץ המשפטי, האומרת שאם אנחנו ניסינו להתמודד עם

הקורס הקצר, מבחינת עמידה משפטית הסיכוי שלנו לעמוד בהצלחה שואף לאפס. ואנחנו

פעלנו לפי הצעת היועץ המשפטי שלנו.

היו"ר די תיכון;

אומרת המבקרת שהיועץ המשפטי שלכם טעה. המבקרת אומרת שאתה נותן תעודת יועץ

למי שהתמחה בניכויים לשכירים, ואין לו מושג איך נראית שומה, ואינו יודע מה זה

זיכוי ומה זה ניכוי, ואינו יודע איך לחשב את התשלום במקור, ואפילו לא יודע

לקרוא את דף המחשב.



מי כביר;

חשוב להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה. בעבר הרחוק היו שני קורסים חד

פעמיים למעריכי שכירים.

היו"ר די תיכון;

בדו"ח נאמר כי בתקופה שעד 1988 אישר הנציב לתקופה קצובה מספר יועצי מס

שלא עמדו בכל הדרישות וכו'. האם הענין הזה סודר?

מי כביר;

איננו קיים יותר, לא יהיה, וגם לא יכול להיות.
היו"ר די תיכון
אני עובר לפרק הגבלות לאחר פרישה. אומרת המבקרת שאין צינון. אינני רוצה

לומר שכל הבכירים עוקפים את הצינון. אתה מכיר נציב מס הכנסה שפרש ויצא לשנה

חופש?

מי כביר;

הוא לא הופיע בבנין שלנו, אני מקווה.

היו"ר די תיכון;

הוא צריך להופיע בבנין? הבה נדבר על צינון של הבכירים, אף שהמבקרת מדברת

על הזוטרים יחסית. נציב מס הכנסה עזב. מה הוא מתכונן לעשות במשך שנת הצינון?

אני זוכר שכאשר אני צוננתי נאסר עלי לחלוטוין לעבוד בכל אותם התחומים שהייתי

ממונה עליהם במשרד המסחר והתעשיה. לכן כמעט גליתי מן הארץ לתקופה של שנה וחצי,

והפעילו עלי את הצינון. ואילו אצלכם הצינון משמעותו "לא יבוא אל תוככי הבנין

למשך שנה"?

מי כביר;

בהכירי את הנציבים ואת הסגנים שפרשו אני יכול להגיד שהם בפירוש הקפידו על

כך, לפי מיטב ידיעתי, וגם אנחנו שמרנו.

היו"ר די תיכון;

האם חוק נצינון לגבי הבכירים מופעל כהלכה?

מי כביר;

מתוך ידיעה אישית, בהחלט.

היו"ר די תיכון;

האם אתה חושב שהוא מציאותי כאשר האיסור היחיד שחל עליהם הוא שלא לבוא

במגע אישי עם פקיד השומה בתוככי בנין מס הכנסה?

מי כביר;

אני יכול לומר שאני יודע שהפורשים מהעבודה קיבלו הוראות בכתב על מה מותר

ומה אסור להם לעשות.

היו"ר די תיכון;

אני בטוח שחם שמרו על החוק. השאלה היא אם החוק הזה הוא רלבנטי היום?



מי כביר;

לדעתי הוא מאד רלבנטי.

היו"ר די תיכון;

אני בוחר להתייעץ עם כל נציב לשעבר, ואני מעדיף אותו על פני כל רואה

חשבון ולו רק משום הנסיון האדיר שהיה לו. השאלה היא אם חוק הצינון הוא עדכני

לגביהם.

רענן כהן;

אני רוצה להדד את השאלה הזאת. האם לא הגיע הזמן לבטל את חוק הצינון בשל

חוסר היכולת לאכוף אותו, כאשר האנשים האמורים מחפשים כל מיני דרכים להשתמש

במקצוע אם גם אולי לא במסגרת הרגילה.

היו"ר די תיכון;

הוועדה שלנו דנה בהחלטה של המפקח לשעבר על הבנקים, דייר גולדשמיט, והיא

הסבה את תשומת לב בנק ישראל לעובדה שהמפקח על הבנקים פרש, ואין לגביו הוראות.

שלשלום התבשרנו שבנק ישראל קבע הוראות חדשות לגבי תקופ הצינון לש המפקח על

הבניקם, מה שנקרא "חוק גולדשמיט". יכול להיות שאת שאלתי הבאה הייתי צריך

להפנותך לנציב, אבל אני בכל זאת רוצה לשמוע אם אתה לא חושב שהגיע הזמן להוציא

הוראות צינון לגבי הבכירים?

מי כביר;

אני לא יודע מה ההגדרה של בכיר, לעומת עובד אחר.

היו"ר די תיכון;

אני מתכוון למי שממלא תפקיד של פקיד שומה איזורי, ומעלה מזה.

מי כביר;

לפקיד שומה איזור יש השפעה מוסרית באותו איזור שבו כיהן 20 שנה-

היו"ר די תיכון;

אתה הרי לא מעביר אותו לעיר אחרת כשהוא פורש מעבודתו. שאלתי היא אם אתם

לא חושבים שהגיע הזמן לבדוק את הוראות הצינון. אנחנו מבקשים לקבל תשובה על

שאלה זו מנציב מס הכנסה.

אני חוזר לדו"ח. מספרת לנו המבקרת דברים מופלאים. ישב מפקח, או רכז

חוליה, וטיפל בתיקים במשך שנים, עשה צרות אין סוף וגמר את התיקים. וכעבור

תקופה קצרה ביותר עבר לצד השני של המתרס, ובא עם אותו תיק, ואפילו השיג על

שומות שנקבעו על-ידו, פתח אותם מחדש. ואני אספר לכם מה היה. הוא צלצל לנישום

ואמר לו; תשמע, אנחנו סיימנו תיקים, אבל אני חושב שאפשר לפתוח אותם, אם תהיה

לקיינט שלי. הנישום היה מבסוט לשמוע זאת, והוא אכן בא אליו, והוא הצליח לפתוח

את השומה וגם להפחית. האם המקרה הזה נראה בעיניך כדבר שהדעת סובלת אותו, או

שצריך ללכת עם זה לאן שהולכים עם מקרים כאלה?
מי כביר
מובן שזה מעשה חמור ביותר. אין כפרה על מעשה בזה. הדוגמאות שהועלו על ידי

המבקרת נמצאות בשלב של הפקת לקחים.
היו"ר די תיכון
הדין וחשבון הזה פורסם כבר בחודש מאי, ועכשיו חודש נובמבר, ואתה אומר לי

שאתם נמצאים בשלב של הפקת לקחים.

מי כביר;

הפקת לקחים במישור האישי.

היו"ר ד' תיכון;

אז מה עשיתם במשך כל הזמן הזח? חצי שנה זה הרבה זמן. ואתם הרי ידעתם על

הדו"ח תזה שלושה חודשים לפני כן.

מי כביר;

הבטחנו למשרד הכלכלה שעד דצמבר ניתן לו תשובה ונודיע סופית מה נעשה

במקרים שאותרו כחריגים, ויכול להיות מקרה אחד שנקטנו בו אפילו בהליכים

פליליים. מקרה שלא נכלל בדו"ח הזה, של איש שעבר לצד השני. איש ברמה של מפקח.

רענן כהן;

המבקרת אומרת, שיועץ אחד מבין אלה ייצג נישומים בפני העובדים שהיו כפופים

לו בשנת. הצינון. אלה אנשים שהיו היה המפקד שלהם, הממונה עליהם, כל החומר היה

בידיו. כיצד נהגתם כלפי אותם עובדים וכלפי היועץ הזה, ובאיזה סנקציה נקטתם?

הרי זה רק טבעי שמי שהיו כפופים לו יעמידו לרשותו את כל המסמכים ואת כל החומר.

מי כביר;

אמרתי שאנחנו רואים את זה בחומה רבה.

רענן כהן;

זה לא מספיק. אני רוצה לדעת מה עשיתם.
מי כביר
הסברתי שמקרה אחד הגיע למשפט פליליל. ואשר לאחרים, זה תלוי ברמה של

הדברים. זה יכול להיגמר בהליך משמעתי, או בהערה של הממונה, בנזיפה וכיו"ב.

בקטעים האלה עדיין לא מיצינו את הדין.

רענן כהן;

אני מבין שלא עשיתם שום דבר למרות החומרה שבמעשים.

מי כביר;

הטיפול המלא טרם מוצה.



די מגן;

אני רוצה לשאול את המבקרת מדוע היא לא נקטה עמדה חריפה יותר. הדו"ח הוא

חמור מאד, וההגיון שלי אומר שהצעד הבא המתבקש הוא העברת הדו"ח הזה ליועץ

המשפטי לממשלה. יש כאן עבירות לכאורה על החוק, והרי יש בנציבות מס הכנסה

נורמות מסויימות.

אחד העובדים שם התלונן על שמצרים את צעדיו, וכאשר מזכיר הוועדה ואני

למדנו את פרטי התלונה והתברר שאכן מצרים את צעדיו, אבל מפני שהוא עבר מסדרון

ורצה לטפל בתיק של אחיו. אני למד מזה שאין אלה תופעות חריגות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אנחנו אל תמיד כותבים בדו"ח כאשר אנחנו פונים ליוטעץ המפשטי לממשלה. נדמה

לי שמכתב יצא מאתנו אל היועץ המשפטי לממשלה. מה קורה אחר כך, זח כבר לא

באחריותנו.

היו"ר די תיכון;

ועוד כתוב בדו"ח, כי"עשרה יועצי מס, שקודם לפרישתם היו רכזים ומפקחים,

ייגצו נישומים, לכאורה בניגוד לחוק, בלי שעובדי משרדי השומה גילו ערנות לכך.

תשעה מאותם יועצים ייצגו נישומים, שבהם טיפלו קודם לכן, בתוקף תפקידם באגף".

מה כבר יכול להיות נמוך מזה, שוחד?

מי כביר;

חלילה.

היו"ר די תיכון;

אני שואל אותך, איך זה שלא צלצלו אצלכם הפעמינים אחרי פרסום הדו"ח הזה?

מר כביר;

לגבי העובדים הספציפיים אכן צלצלו הפעמונים. אבל ההחלטה באיזה צורה צריך

להגיב כלפי העובד, זה לא בסמכותנו אגב. חוק הצינון הוא כלפי המייצג, ולא לכפי

העובד. זה שפרש צריך להישמר שנה.

רענן כהן;

הצינון פחות מעניין אותי, כי יש פה ענין חמור ביותר של שיתוף פעולה.

הדברים כתובים על ידי המבקרת.

מי כביר;

אני נזהר מהסקת מסקנות כאלה.

היו"ר די תיכון;

יועץ מס אחד ייצג במהלך שנת הצינון שלו 18 נישומים בפני משרד השומה שבו

עבד כמפקח בכיר. לחמישה מאותם נישומים הוא קבע בזמנו, בתוקף תפקידו כמפקח,

שומות והגיע עמם להסכמים (וקיבל פרמיות) לשנת המס שקדמה לזו שלגביה ייצג

אותם. לנישום אחד מהחמישה שימשה השומה שקבע כמפקח בסיס לקביעת השומות המוסכמות

לשנות המס שלאחריה.



יתרה מזו, לגבי נישום אחר מאותה קבוצה, השיג היועץ, במהלך שנת הצינון, על

שומות שהוא עצמו, בהיותו מפקח, קבע לפי מיטב השפיטה לאהר ביקורת חוץ ולפי

קריטריונים מקובלים. בהסכם שנערך עם יועץ המס בעקבות ההשגה, ועדיין בשנת

הצינון, הוסכם על הכנסות בהיקף שבין רבע לחמישית בלבד מאלו שקבע היועץ כמפקח.

מי כביר;

האיש נמצא מחוץ למערת. יועץ המס לא נמצא במערכת.

היו"ר די תיכון;

האם יש ועדת אתיקה?

מי כביר;

כשימוצה הדיון סופית עד דצמבר-

היו"ר די תיכון;

יש ועדת אתיקה? חלפו 20 שנה.

מי כביר;

לנציב מס הכנסה, לסגן נציב מס הכנסה יש סמכות-

היו"ר די תיכון;

ליועצי המס יש דבר הדומה לזה הקיים לגבי רואי החשבון?

מי כביר;

יש כללים שלא נוגעים בקטע הזה. כללי האתיקה של יועצי המס לא נוגעים

במישור הזה.

היו"ר די תיכון;

מה הסנקציה שננקטה כלפי אותו אזרח שמעל בתפקידו לכאורה?

מי כביר;

ברגע זה אנחנו מנסים למצות את הבירור במסגרת פנימית.

היו"ר די תיכון;

האם פתחתם מחדש את השומות, ותיקנתם אותן?

מי כביר;

עד חודש דצמבר זה יסוכם. עד עכשיו זה לא נסגר.

היו"ר די תיכון;

בעקבות הביקורת הכינה הנציבות בנובמבר 1992 נוהל מקיף בנושא ייצוג

נישומים במשרדי האגף, שמטרתו לרענן את ההוראות שכבר היו קיימות בנסון, ולהוסיף

עליהן כדרוש. האם זח הופעל?

מי כביר;

כן, הופעל הלכה למעשה על ידי יחידת הביקורת. במסגרת הביקורת החודשית

שאנחנו עורכים אנחנו מנסים לבדוק גם את הנושא הזה.



היו"ר די תיכון;

אילו היה נציב מס הכנסה משתתף בדיון הזה הייתי לוחץ עליו להקים ועדה

ציבורית שתבדוק את כל הנושא הזה. האם תאות להעביר אליו את בקשתי זו? אני

מתכוון לצורך לבדוק מחדש את כל נושא היועצים, עם קצת מבט מבחוץ. כי נדמה לי

שהעסק סבל מישנוניות מאז יצא הנושא הזה לאוויר העולם בשנת 1968.

מי כביר;

אנחנו בדרך לגיבוש חוק בקטע הזה.

היו"ר די תיכון;

מדוע באמת לא תקום ועדה המורכבת מרואי חשבון, פקיד מס הכנסה ויועצי מס,

שתבדוק את כל הענין הזה ותנער אותול? אנא, תודיענו על כך בכתב.

אי דוידזון;

בדו"ח שהוצג כאן ובדיון שהתקיים היום עלתה תמונה חמורה, במיוחד לנוכח

העובדה שרק לפני ארבע שנים נדון אותו נושא בדו"ח מבקר המדינה מספר 39,

והממצאים שהועלו אז לא היו שונים מאלו שבהם אנחנו דנים היום.

יועצי המס מקבלים היום הכשרה בבתי ספר שהוקמו למטרה זו, ובתי הספר

שאמורים להיות מפוקחים על ידי הנציבות אינם מפוקחים לא באשר שלתכנית הלימודים

ולא באשר למורים שמועסקים בהם. במשך השנים ניתנו אישורים לעובדי האגף לשמש

כיועצי מס, עובידם שלא תמיד מלאו אחר כל הדרישות שנקבעו בפקודה לכך.

הסביר מר כבירי, שהדבר ניתן על פי דעה משפטית שהתקבלה בנציבות. הדעה

המשפטית הזאת מופיעה בנייר שאני מחזיק בידי, וחבל שהפרוטוקול לא יכול לתאר

כיצד הוא נראה, ועליו מסתמכים בנוהג הזה.

אשר לניגוד האינטרסים הקיימים חמורים בעינינו גם אותם מקרים בהם מנהלי

בתי הספר, המשמשים גם כיועצי מס כנציגי נישומים, מופיעים ומייצגים נישומים

בפני מפקחי המס אשר מועסקים על ידם בשעות אחר הצהרים בבתי הספר האלה.

הממצאים שפורטו בדו"ח מצביעים גם על אי שמירה על כללי הצינון, כמו בדוגמה

שהוצגה כאן קודם, שמפקח השיג על שומות שהוא בעצמו קבע על פי מיטב שפיטתו, כמה

חודשים לאחר שהוא מפרש מהאגף.

סיבסוס הלימודים על ידי הנציבות זה נושא נוסף שהועלה במסגרת הדיון,

ורציתי להעיר לגביו. הנציבות נוהגת לסבסד לימודים של ראיית חשבון למפקחים

לקראת קבלתם לעבודה. אחר כך הם עושים את הסטז' באגף, ולאחר מכן פורשים, אפילו

לפני תום תקופת ההתחייבות שלהם. זה לא מופיע בדו"ה הזה.

הערה נוספת, שגם כן לא מופיעה בדו"ח, מתייחסת לפרמיות, לממדי איכות וכדי.

באותם מקרים שישנם מדדים לאיכות השומה שעושים המפקחים, הרי לא אחת קורה ל- ויש

על כך די הרבה תלונות - שנוהגים לצבור שומות של 5 - 4 שנים, עד כמה שהפקודה

מרשה, ואז מטפלים בזה בבת אחת, וזה הופך למעשה לארבעה תיקים.

מי כביר;

מודדים תיק, ולא מספר שומות.



א' דוידזון;

וזה כמובן גורם אחר כך לנישום צרות צרורות.

היו"ר די תיכון;

מעתה ואילך ישתתף הנציב בעצמו בכל הדיונים שלנו. אני מבקש להעביר זאת

לנציב.
רענן כהן
אני חושב שבשל חומרתו של הדו"ח הזה איננו יכולים לעבור עליו לסדר היום.

ומי יודע כמה מקרים לא נתגלו כלל, בנוסף לאלו שנתגלו. אני מרבה להסתובב בשטח,

ואני רואה אנשים מסכנים שמס הכנסה מתלבש עליהם, והם שכירים. הייתי מציע שהם

יטפלו בשומה שלהם באמצעות האנשים שיש להם קשרים ויחסים טובים במס הכנסה, כי אז

יתכן והתיקים שלהם היו מגיעים לסידור.

כדי שנעקור את התופעות האלה מהנוף הציבורי אני אומר למבקרת המדינה: עשית

עבודה יפה, אבל צריך להשלים אותה. אני פונה אליך ומבקש ממך לפנות אל היועץ

המשפטי לממשלה, לזמן אותו ולשאול אותו מה קורה עם זה. אם לא, צריך לדעתי

להחמיר ולבחון אפשרות להעביר את כל הנושא הזה גם לחקירה משטרתית. כי על פי

התחושה שלי, למקרא הדברים הכתובים כאן ולא מעבר לזה, יש כאן לכאורה חשד במעשים

פליליים מצד עובדי מדינה בכל הקשור לטיפול בשומות של כל מיני אזרחים של מדינת

ישראל.

לא יתכן שאזרח אחד יקבל שירות סוג אי, ואזרח אחר, מסכן, אינו יכול להגיע

אל כל מיני אישים, ומצבו הרבה יותר חמור. אנחנו צריכים ליצור מצב של שוויון

כולם בפני החוק.

אם יורשה לי, אבקש לקבל מהמבקרת דו"ח מעקב.
היו"ר די תיכון
על פי בקשה, קבענו שבעוד חצי שנה נהזור לדון בנושא. אני מודה למוזמנים.

אני רוצה להודיע לכם כי בכוונתי להעמיד על סדר היום שלנו בקשה לדו"ח

מיוחד שעוסק בחיתום יתר, שהפך לוויסות. כל אחד זורק את הכדור הזה לחצרו של

מישהו אחר, ולמעשה קורה כאן ויסות, עם תופעות שגובלות בשערוריה ממש, של

אמיסיות שאין בהן ערך בהיקף של 10 -9 מיליון שקלים, כשחיתום היתר מגיע לעשרות

מיליארדי שקלים, ולאחר מכן צריך לווסת את המניות.

כל נסיונותי לעצור את הדבר הזה עלו עד לרגע זה בתוהו. השערוריה הזו

מתרחשת לנגד עינינו כל יום, ולעתים פעמיים ביום. מדובר כאן בעשרות, אם לא

במאות, מיליארדי שקלים. כל אמיסיה כזאת מתקרבת בגודלה לתקציב של מדינת ישראל.

אם אנחנו לא נגיב על התופעה הזאת יאשימו אותנו בכך שלא היינו ערים למה שקורה

במדינה.

בוועדת הכספים יש הצעה, אבל היא איננה טובה, והפתרון שנמצא הוא פתרון

גרוע מאד, שלא זו בלבד שינפח את הענין פי כמה וכמה, אלא גם יעורר בעיות

נוספות, שהרי עכשיו תחתום גם בלי להפקיד כסף, ותוכל לנפח את הענין כלפי מעלה

כמה שאתה רוצה, והמחיר ייקבע בנקודת החיתוך בין ההיצע לביקוש. ואלה שיציעו

במחיר גבוה לא יוכרחו להפקיד או לשלם כסף. זה אומר שהתוהו ובוהו לא רק שלא

יקטן, אלא יילך ויגדל.



אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), ועדה משותפת לתקציב,
שי לביא
אדוני היושב ראש, לא הודיעו לנו שהנושא הזה יידון כאן היום.

היו"ר די תיכון;

כיוון שכך, נדחה זאת ליום השני הקרוב. עד אז נגמור את כל התיאומים.
יי דמביץ
אולי מבקרת המדינה ועוזריה יכולים להגיב על זה עכשיו, אלא אם כן הם

מעדיפים לדחות זאת ליום השני הקרוב.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הדיון בנושא הזה לא נקבע להיום. נתייחס אליו בישיבה הבאה של הוועדה.

האם לא נקבע שניפרד כאן היום מהיועץ המשפטי לממשלה?
בי פרידנר
היועץ המשפטי הודיע שאינו יכול לבוא לכאן היום, ואני מצטער ששכחנו להודיע

לכם על כך.
היו"ר די תיכון
היועץ המפשטי נוסע מחר לחו"ל ולכן ביקש לדחות את הפגישה אתו. אני מתנצל

על שלא הודענו לכם על כך.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)

קוד המקור של הנתונים