הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ד בחשון התשנ"ד (8 בנובמבר 1993). שעה 00;12

חברי הוועדה: ד' תיכון - היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

ר' זאבי

ש' יהלום

ע' לנדאו

י' לס

די מגן

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר

השר לקליטת העלית י' צבן

מבקרת המדינה גב' מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' כהן - מנכ"ל בפועל של המשרד לקליטת העליה

ע' טאוס - עוזר השר לקליטת העליה

ח' קצב - אחראי מח' דיור ארצית, המשרד לקליטת העליה

מי כהן - מבקר פנים, המשרד לקליטת העליה

גב' ט' פינקלשטיין - היועצת המשפטית של המשרד לקליטת העליה

גב' א' בן-שטרית - דוברת המשרד לקליטת העליה

י' שוורץ - מנהל אגף האיכלוס במשרד הבינוי והשיכון

גבי עי ביבי, משרד הבינוי והשיכון

גב' ע' פרויס - יועצת תקשורת, משרד הבינוי והשיכון

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב' גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ב' צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

גב' ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

ב' פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; הפניית עולים לדירות בבעלות ציבורית -

עמוד 518 בדו"ח 43 של מבקר המדינה.



הפניית עולים לדירות בבעלות ציבורית

עמוד 318 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומברך את שני השרים

שהגיעו לכאן. רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר צרפתי.

מרבית העולים שהגיעו בשנים 1989 - 1992, אנחנו מדברים על כ-500 אלף עולים,

השתכנו בדיור שכור. מהיר הדיור השכור בשוק החופשי היה גבוה, ורובם העדיפו לקבל

דיור ציבורי, בעיקר דירות עמידר, אבל גם מחברות משכנות נוספות. הביקוש היה הרבה

יותר גדול מההיצע, מסיבות ברורות.

הביקורת התרכזה בתפקידו של המשרד לקליטת העליה בהפניית עולים לדירות.

אני אתאר בפניהם מה היה, באופן כללי, המצב במשרד לקליטת העליה, בהמשך אני

אביא בפניכם דוגמאות מה מצאנו בשטח, ואסכם את דברי בהמלצות של מבקרת המדינה.

כדי להבטיח חלוקה נאותה של דירות לעולים, הדבר הבסיסי שבדקנו היוגה

השאלה אילו נוהלים היו להקצאת דירות לעולים, ומצאנו שרידי המשרד כלל לא היו

נוהלים להקצאת דירות לעולים, ולא היתה בנושא הזה שוט שיטה. יתרה מזאת - - -

אפשר לתחם את התקופות - - -

בדקנו את התקופה בשנים 1989 - 1992 - - -

עד מתי ?

עד תום שנת 1992. מדובר על התקופה בה היה שיא בעליה, והיא הסתכמה ב-500 אלף

עולים, 90% מהם בערך הם עולי ברית-המועצות לשעבר, חבר-המדינות דהיום.

כפי שכבר אמרתי, במשרד לא היו נוהלים, אבל יתרה מזאת, לא היה שם אפילו נוהל

בסיסי בקשר לשאלה איך להגיש בקשה. אם אדם רצה דירה או שיכון ציבורי, הוא ניגש

ללשכה או לסניף הקרוב למקום מגוריו, לא הימה שם שיטה מסודרת בכל מה שקשור לשאלות:

איך מקבלים את הבקשה, מה הוא צריך לכתוב: בה? לא היינה שיטה בכל מה שקשור לניהול

הרשימות, לפי אילו קריטריונים? על-פי איזה סדר-עדיפויות? אפילו איך לרשום - לפי

תאריך העליה, או לפי מצב הבריאות. כאמור, לא נמצא כל נוהל בעניין.

בדקנו את שיקולי המשרד בהקצאת דירות ותהליך קבלת ההחלטות בהקצאת דירות לעולים

ומצאנו שבמרבית תיקי העולים לא היה תיעוד מה היו הקריטריונים שלפיהם העולים קיבלו

דירות, לא נירשם אף פרוטוקול מהדיונים שהתקיימו, לכן לא יכולנו אפילו לדעת אם

הדיון שהתקיים היה דיון ענייני או דיון אקראי.



חלק מהקריטריונים שנקבעו או שאמרו לנו שפועלים בשטח היה, לדוגמא, מצב בריאותו

של העולה, או מצבו הכלכלי. אנחנו ציפינו שלפחות לגבי מושג כמו: מצב הבריאות או

המצב הסוציאלי, המשרד יעזר במומחים מקצועיים כדי לחוות דעת, אבל המשרד לא נעזר

במומחים מקצועיים, ופקידים היו אלה שקבעו אם המצב הבריאותי היה קריטריון להקצאת

דירה או לא.

בהמשך, משרד הבינוי והשיכון יהד עם המשרד לקליטת העליה, קבעו איזשהם

קריטריונים להקצאת דירות לדיור ציבורי, אבל הקריטריונים האלה לא יושמו על-ידי

עובדי המשרד היות שהם לא התאימו למצב בשטח ולכן סניפי המשרד קבעו בעצמם את הכללים

ואת הקריטריונים אבל הקביעה הזאת לא נמצאה בתיעוד, ואותם סניפים שקבעו לעצמם את

הקריטריונים לא בהכרה עמדו בהם, איננו בטוחים שהם עמדו בהם היות ושום דבר לא היה

בכתב.

מה פירוש הדברים כאשר ארגה אומר שלא היו קריטריונים?

מנהל הסניף ישב עם עובדיו, והם החליטו, לדוגמא, לתת עדיפות על-פי תאריך

העליה. כך הם אמרו לנו שהם קבעו את הקריטריון, אבל אין לדברים כל אסמכתא. כאשר

מצאנו מישהו שעלה מאוחר וקיבל מיד דירה הם אמרו לנו שלגביו היה שיקול נוסף. כאשר

היכן זה כתוב? ענו לנו: אנחנו אומרים לך.

בכל סניף היה נוהל אחר?

כן.

זה מה שכתוב בדו"ח.

גם כשיש קריטריונים ואין תיעוד זה אומר בעצם שאין קריטריונים.

אני מציע לחברים לעיין בדו"ח. הדברים ברורים למדי.

השלב הבא היה הפניית העולה לאיכלוס דירה. המשרד לקליטת העליה לא קבע מי

מעובדיו מוסמך לתת את ההפניה גופה לעולה כדי שהוא יקבל דירה, ופקידים שונים

בדרגות שונות ובמעמד שונה היפנו את העולים לדירות. מקרה קיצוני שהביקורת הפנימית

של המשרד לקליטת העליה התמקדה בו היה בבית-שאן, שם עובדים לא מהמשרד בכלל, היפנו

עולים לדירות. ב-30% מהמקרים, כאמור, הם היו אלה שהיפנו את העולים לדירות, בלי

שהמשרד היה מעורב בעניין.

מכאן אני אעבור למספר דוגמאות מהשטח. בדקנו את מחוז חיפה והצפון, מחוז גדול

של המשרד, לשם הופנו למעלה מ-30% של העולים, בדקנו 70 תיקי עולים כדי לראות מה

היו הקריטריונים להקצאת דירות לעולים ומצאנו שב-52 מקרים מתוך ה-70 לא היו כל



הנמקות שהן לפיהן היפנו את העולים לדירות. מצאנו, לדוגמא, פתק בתיק שבו היה

כתוב: העולה הופנה לדירה, בלי קריטריון. ב-64 מהתיקים לא רק שלא היה כתוב שום

דבר אלא גם לא היה תאריך עליה. אז אם אמרו לנו שאחד השיקולים העיקריים היה ונאריך

העליה וכמה זמן העולה נמצא בלי דירה, בתיק לא היה נקוב תאריך העליה בכלל כך שקשה

להניח שהיה אפשר להשתמש בכלל בנתון הזה כשיקול.

בלשכת נתניה מצאנו 3 מקרים בהם עולים הופנו לדירות בלי שום הנמקה, בלי תיעוד,

בלי שום דבר, כאשר באחד המקרים העולה היה בארץ פחות מהצי שנה, והיועץ המלצה של אחד

מעובדי המשרד הבכירים להפנות את אותו עולה לדירה בלי שום הנמקה. כאשר ביקשנו

לקבל את הסיבה להפניית אותו עולה לדירה - לא קיבלנו אותה.

במחוז תל-אביב והמרכז בדקנו 57 תיקים וברובם לא מצאנו שום פירוט בקשר לשאלה

מדוע העולים הופנו לדירות.

במחוז ירושלים ניסינו לבדוק 18 תיקים, מתוכם היו לנו רשימות של עולים שקיבלו

דירות, 9 תיקים כלל לא מצאנו. לא היתה שום אסמכתא או זכר לעולים. 50% מהתיקים

כלל לא מצאנו, ולגבי התיקים שמצאנו, רק ב-2 היתה איזושהי הנמקה לפיה יכולנו להבין

מדוע אותו עולה הופנה לדירה. יתרה מזאת; בין העולים שקיבלו דירות היו 3 מקרים

של עולים שפלשו לדירות, בדיעבד המשרד אישר להם את אותן דירות למרות שהם היו בארץ

8 חודשים, דהיינו הם יצאו נישכרים מהיותם אלימים.

ברשותכם אני עבור להלצות העיקריות של מבקרת המדינה: 1. החלטות מסוג זה של

הקצאת דירות לא ייתכן שיתבצעו על-ידי עובד אחד או קבוצת עובדים של המשרד. יש

להקים צוות שלא נמצא במגע שוטף עם העולים ולא נתון ללחצם כדי שהוא יוכל גם לבדוק

את ההמלצות לגופן וגם להיות משוחרר מלחצים;

2. בשנת הביקורת לא היו בידי המשרד נתונים על מלאי הדירות, על מספר העולים

שביקשו דירות, ומבקרת המדינה אמרה שאין להשלים עם המצב הזה וצריך, בהקדם, למקד

במערכת את הנתונים שבידי המשרד;

3. המשרד קבע קריטריון, וגם ההגיון מחייב, שיהיה קשר בין גודל המשפחה ובין

גודל הדירה. מצאנו עיוותים קיצוניים מאד, ומבקרת המדינה אמרה שמדובר על מספר רב

של חריגות שלא ניתן להן הסבר כלשהו או שניתן לגביהן הסבר שלא מתקבל על הדעת.

לסיום דבריה מבקרת המדינה אומרת שיש לגבש, בדחיפות, הוראות ברורות להקצאת

דירות ציבוריות ולפקח על ביצוע ההוראות,

תודה.

שי יהלום;

על כמה דירות ציבוריות מדובר? 30 אלף?

בתקופת הדו"ח, לפי נתוני עמידר, שהוא הגוף המרכזי, היה מדובר על כמעט 30 אלף.

כמה פניות, להערכתכם, היו בצנרת?

קשה לדעת כיוון שלא היו שום ריכוזים או נתונים. מדובר על 500 אלף עולים, 90%

מהם מברית-המועצות לשעבר, גודל משפחה ממוצעת - 300 אלף, כך שמן הסתם הביקוש עמד

על 100 אלף או על 120 אלף.

יש, היום, כ-130 אלף בדיור זמני.

הדו"ח מספיק קשה, ומי שקרא אותו ודאי התרשם שמה שחסר בו היא המלה; פרוטקציה.

ההרגשה שלי היא שבמשך תקופה ארוכה חילקו דירות לעולים חדשים על-פי שיקולים

לא-שיקולים, ומבקרת המדינה בעצם אמרה הכל מלבד המלה הזאת.

מאחר ומישהו השב שלא הגעתי למלה האחרונה של הדו"ח אני רוצה לצטט את הפסוק

שלפני האחרון בדו"ח בו מבקרת המדינה אומרת: "הועלו מקרים לא מעטים של העדפה במתן

דירות ציבוריות לעולים. מקצתם מעלים חשש לפגיעה בטוהר המידות.". המשפט חמור

ביותר.

רשות הדיבור לשר הבינוי והשיכון.

אני נדרש לצטט פיסקה מדבריה של כבוד מבקרת המדינה: השלטון דהיום, שהחל לפעול

בחודש יולי 1992. נמצא עדיין בראשית דרכו, בתקופת הרצה, זאת הסיבה שהחלק הארי

מהנושאים הכלולים בדו"ח זה עדיין מתייחסים לטיפול הממשלה היוצאת ורק מקצתם לשלטון

החדש.

אין לי מה לומר על מה שהיה. לכל מי ששאל אותי על מה שהיה אמרתי שאני לא רוצה

להיכנס לעניין, ודאי שאין לי זמן לכך, וסמכתי את שתי ידי על דו"ח מבקרת המדינה.

כל אשר נכתב בדו"ח, אני, כשר הבינוי והשיכון, מקבל כרוחו וכלשונו.

אם אתם רוצים לדעת מה קורה היום, הרי שאין קשר בין מה שקורה היום ובין מה

שקרה בעבר.

קודם כל אנחנו רוצים לדעת מה יקרה?

כאשר נכנסתי לתפקידי קיבלתי מלאי של 40 אלף יחידות דיור ריקות. תודה לאל

מהמלאי הזה 17 אלף יחידות דיור נמכרו. המכירה, בלי שכיוונו אווזה, היתה כזאת:

שליש - לעולים חדשים שקנו את הדירות; שליש - לבני המקום; שליש לאנשים שבאו ורצו

לגור במקום החדש.

מעבר למספר 17 אלף. החלטנו בתחילת דרכנו, השר לקליטת העליה, שר האוצר, ועבדכם

הנאמן, להקצות 8 אלפים יחידות דיור עבור דיור סוציאלי או עבור דיור לעולים כאשר

צריך לציין כאן שדרישתו הבסיסית של השר לקליטת העליה עמדה על 25 אלף יחידות דיור.

הוחלט מה שהוחלט ואנחנו נמצאים היום במצב שאם תוסיפו את ה-8 אלפים יחידות דיור

ל-17 אלף יחידות דיור, קרוב ל-2500 יחידות דיור חולקו על-ידי קודמי, אני מניח

שהיו לו סיבות טובות לכך, עדיין יש כ-2000-1500 יחידות דיור באזור בניה כפרי, יש,

כמובן, 4414 יחידות דיור ריקות בתוככי יהודה ושומרון, מקצתן בחבל עזה, והיתרה



עומדת על כ-6 אלפים יחידות דיור באזורים כאלה שהייתי אומר שלפי שעה אין אפשרות לא

למכור אותן ולא להשכיר אותן כיוון שהריכוז הגדול שלהן נמצא באזורים כמו: אופקים,

מקום בו האבטלה הולכת וגואה. אי-אפשר להפנות לשם עולים גם מטעמים שלנו; אי-אפשר

להפנות עולים למקום שבו אין אפשרות להציע מקום עבודה אחד.

לשמחתי הגדולה, בתחילת הדרך השר לקליטת העליה התיישב יחד אתי, ועבדנו על מה

נוהל דרכי הקצאת דירות וקריטריונים לדיור ציבורי לעולים. מהמסמך הזה אפשר

ללמוד, מעבר לעובדה ששני השרים תמיד נפגשים ודנים בנושא הזה, שהוקמה ועדה בראשות

ראש האגף לאיכלוס, מר ישראל שוורץ, ובמקביל לו - מר חביב, הם ישבו יחד עם ועדה

שלמה, קבעו מה עושים עם 8 אלפים יחידות דיור ברמת משרד-העל, כלומר ברמת הנהלת

המשרדים, והם בעצם אלה שקבעו את החלוקה ל-8 אלפים היחידות. לומר לכם שאני מרוצה?

ודאי וודאי לא, משום שהחלוקה הזאת צריכה להתחשב גם בבעיה של יושבי הקרוואנים. אני

מניח שכבוד מבקרת המדינה יודעת שהיום אני מתמודד עם בעיה של 20 אלף משפחות שחיות

בקרוואנים ואשר צריך לתת להן תשובות. אני סבור שההקצאה הזאת שהקצאנו רק לעולים

החדשים יוצרת ויצרה מתחים רבים מאד מול אוכלוסיה שנולדה בישראל, חיה במצוקה

גדולה, ביניהם קשישים, משפחות חד-הוריות, זוגות צעירים, ומטעמי כבוד כלפי

היושב-ראש אני לא רוצה לצטט את הקללות ואת הגידופים המושמעים כאשר האוכלוסיה

שנולדה כאן בישראל רואה פתאום שעולה חדש שהגיע לפני שנה או חצי שנה מקבל דירה,

והיא לא.

8 אלפים יחידות הדיור מיועדות לעולים או למקרים סוציאליים?

לעולים, המקרים הסוציאליים שביניהם.

הרוב המכריע, המאסיבי, מיועד לעולים משני סוגים; אלה שחיים בתוככי הישוב,

ואלה שחיים במחנות הקרוואנים. שלא תהיינה אי-הבנות; אנחנו עדיין מדברים על פער

של 70%.

לידיעתכם, השנה אנחנו מתחילים בבניה מאסיבית של הוסטלים. אנחנו נמצאים

בתהליך בניה של אלפיים יחידות דיור - הוסטלים, ואנחנו נמצאים כרגע באמצע דיון על

בניית הוסטלים מול קבלנים שבונים את הפרוייקט הזה תמורת קונצסיות. אני

מקווה שנגיע במהרה להסדר של 5-4 אלפים יחידות דיור לקשישים בעיקר, אם כי לא

התייחסתי בדברי לנכים שהם סיפור בפני עצמו. היום יש לנו כ-25 אלף קשישים, יש לנו

בעיה עם 18 אלף משפחות חד-הוריות, 5-4 אלפים משפחות נכים - - -

האם הנוהל שאתה מציג בפנינו מקובל על שני המשרדים?

הנוהל הזה הוכן והוגש על-ידי המשרד לקליטת הקליטה בהשתתפות משרד הבינוי

והשיכון.

הוא מקובל?

זאת החלטת ממשלח.

שי יהלום;

קראתי ידיעה בעתון "מעריב" מ-1 בחודש הזה, לפני 8 ימים, שהמדינה תקיים מבצע

לשיווק אלפי דירות בבעלותה במחירי הפסד. האם זה נכון? יותר מזה; מדובר ב-39 אלף

דירות, ואילו השר הציג בפנינו מספרים הרבה יותר קטנים.

אני לא עתונאי, אני לא כתב, לא קראתי את הידיעה הזאת בעתון, ואני לא יודע על

מה אתה מדבר. הנחתי את המספרים בפניכם, הם נרשמו, וכל מה שאמרתי אלה עובדות.

אין לי דירות אחרות, אני לא מוציא דירות למכירה, ואין לי מה למכור. מת שיש לי

כרגע, רבותי, זה 6 אלפים ומשהו, וזה מה שיש לנו.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.

י י לס;

אני מבקש לשאול את שר הבינוי והשיכון שאלה, זאת לאחר סיור של חברי הכנסת

מסיעת העבודה בבקעת הירדן אתמול. השר דיבר על 4414 יחידות דיור. בשביל אדם אחד,

דירה אחת עולה הרבה כסף, לכן אל לנו לזלזל אפילו לא בנפש אחת. מכל מקום השאלה

שלי לשר כזאת; יש שטחים ויש שטחים. לגבי בקעת הירדן אני משוכנע שמושב נעמה ישמח

מאד לקבל טלפון מהשר כיוון שעומדות שם דירות ריקות של משרד הבינוי והשיכון

שבדיעבד כבר פלשו אליהן, ולפחות לגבי האזורים הקונצנזואליים אני מציע לשר לפתוח

את מה שיש ולבנות כפול.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

אני רוצה לחדד את השאלה ששאל חבר-הכנסת יורם לס. כאשר מדברים על 4414 יחידות

דיור זאת גם שאלה כספית וגם שאלה בעלת כוונות פוליטיות. אם יש מספר כזה של

יחידות דיור, חלקן במקומות מבוקשים כגון; אריאל, אבני-חפץ, ולא מוכרים אותן, זאת

אומרת שמדובר על הוצאה של 300-280 מיליון דולר שיורדת לטימיון. מדינת ישראל

שילמה, והיא היינה יכולה לקבל את הכסף חזרה מאזרחיה או כדי לשכן אנשים במקומות

אחרים, מכל מקום זאת הוצאה של מדינת-ישראל - - -

אני מוסיף על דבריך וטוען שמדינת-ישראל שילמה פעמיים; פעם אחת באמצעות

ההורדה מהערבויות - - -

לכן אני שואל את השר 1. האם הוא לא סבור שנגרם נזק כבד לקופת המדינה? 2.

הנזק השני הוא נזק לציבור קוני-הדירות עצמם. כאשר יש לחץ גדול יותר של קונים,

מחיר הדירות עולה. כולם משלמים יותר, באדיבותו הרבה.של משרד הבינוי והשיכון; 3.

אני יכול להבין שהממשלה איננה רוצה ליזום פיתוח נרחב כיוון שיש לה מדיניות: אחרת,

אבל אם היא לא מוכנה לתת, למי שגרים במקום, להתפתח באופן טבעי, על-פי הקצב הרגיל,



פירושו-של-דבר שאנחנו שומעים מכבוד השר, באופן סמוי, כוונות לחנוק את ההתנחלויות.

קודם יוצאים נגד טרנספר של ערבים מטעמים מוסריים, שוללים זאת, עושים מזה כהנא,

ועכשיו מתברר שיש לנו דייר ג'אקל שאיננו שונה ממיסטר הייד.

אני מבקש לשמוע מכבוד השר האם יש כוונות מדיניות או אהרות לחנוק את

ההתנחלויות, או לא?

יש לי בקשה לסדר בעניין משרד הבינוי והשיכון אשר אני אבקש להעלות אווזה קודם

שהשר יצא מהישיבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

הדו"ח שהונח בפנינו מדבר על הפניית עולים לדירות בבעלות ציבורית והשאלה שהכי

מדאיגה אותי היא מה, לפי הערכתך אדוני השר, הפער בין הצרכים בבניה ציבורית ובין

התכנית שקיימת? מה לוח-הזמנים כדי לכסות על הפער? אם אני מבין נכון מדברים

עכשיו על כ-4 אלפים הוסטלים, לכן יש כאן פער גדול מאד בין הצרכים. מהי התכנית

שמדברת על כיסוי הפער?

את כל השאלות הפוליטיות אני מציע שנשאיר לישיבת המליאה שכן תועלה בת היום

הצעת אי-אמון.

שצ'רנסקי אומר, הופתעתי לשמוע זאת, שהבעיה העיקרית של קליטת העליה מצויה

בתחום הדיור. אני לתומי סברתי שהבעיה העיקרית מתמקדת בתעסוקה. מה האמת מאחורי

הדברים האלה?

כבוד מבקרת המדינה, כבוד יושב-הראש, אני מבקש לומר לכם שאף עולה לא נמצא

ברחוב, וזאת עובדה. מי שלא קיבל דירה סוציאלית מקבל השתתפות בשכר-דירה,

וההשתתפות הזאת מגיעה עד כדי 900 דרלים לחודש, על-פי קריטריונים מסויימים.

לאיזו תקופה? לשנה?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לחודש.

שי יהלום;

כמה זמן עניין כזה נמשך?

5 שנים.

צדק מי שטען במהלך הישיבה שמכרנו את הבניה הציבורית במהירים מוזלים, אבל איזו

ברירה היתה לנו? להמשיך לראות את המחזה, ותסלחו לי על הסגנון, שכלבים וחתולים

מסתובבים שם ביום, ובלילה גנבים מפרקים את הכיורים, הדלתות, והמשקופים? אני מעדיף

לפתור בעיה שנוגעת לכלל הציבור, למכור את הדירות, ואני מקווה שאני לא אצטרך לחזור

על מה שקרה, אבל המדינה שילמה כמעט 100 אלף שקל עוד לפני שהקבלן שם אגורה אחת.

מדוע? משום שנתנו, על-פי-רוב, קרקע חינם, פיתוח על-ידי המדינה, תמריצים לבניה של

11 חודש, זאת אומרת שהיה מדובר על כ-120-100 אלף שקלים לפני הכל. אני לא רוצה

לומר לכם כמה עלתה דירה, לפעמים היא הגיעה כדי חצי המחיר - - -

גם פחות.-

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

נכון, ואני אומר זאת בפה מלא, בלי להסתיר מכם דבר.

בכל מה שקשור לביקעה, אני ממליץ להשאיר את השאלה הזאת משום שבשבוע הבא, בלי

קשר לבעיה שהועלתה בישיבה הזאת, קבעתי לסייר שם, וודאי וודאי שאני אבדוק גם את

השאלות האלה. המדיניות שלנו נוגעת שם בשני כיוונים; 1. האזור הזה מוגדר כאזור

בטחון, והממשלה מחוייבת לקיים אותו; 2. הממשלה אמרה שהמדיניות שלה, לגבי כלל

המתיישבים היא שהיא מחוייבת לדאוג לבטחו נם ולרווחתם של התושבים.

לפני כמה חודשים, לדוגמא, מעל טול-כרם, באזור שנקרא: אבני-חפץ, אף אחד

לא הסב את תשומת-ליבי לכך שאין שם צינור למים - - -

שם ביטלתם 5 מיקלטים, וזאת היתה הוראה שלך אחרי שנחתם חוזה.

כאשר ארגה אומר: הוראה שלך, עליך חלה חובת ההוכחה.

בבקשה, אתה רוצה שאני אראה לך את המסמך?

אף אחד לא הסב את תשומת-ליבי לכך שהתושבים מביאים בעגלות מים לכן, בלי לשאול

אף אחד, הוריתי להתקין צינור מים - - -

אני מדבר על מיקלטים, לא על שום דבר-מותרות.

מה עם ההוראה להפסיק את פעולת הגנרטורים בישובים שאין בהם אספקת חשמל?

לשאלת הפערים אני מבקש להשיב שהפערים נמדדים בעשרות-אלפים, זאת כדי שלא

תהיינה אי-הבנות. אין דירות. אמרתי כבר שיש לנו היום בעיה עם 28 אלף משפחות של

זקנים, יש לנו היום בעיה עם 18 אלף משפחות חד-הוריות - - -

מבין העולים?

כן. יש לנו בעיה עם נכים, ומי שעומד לעשות את החשבון כמה העניין הזה צריך

לעלות, אני מניח שהוא יגיע למסקנה שמדובר בהרבה מיליארדים. היות וזאת בעיה

קריטית, כל דירה עולה למדינה, בערך 200 אלף שקלים, תכפילו את הסכום במספרים

שנקבתי ותבינו על מה אני מדבר.

המדינה צריכה למצוא פתרון לשאלה, אני הצעתי כל מיני פתרונות, כרגע כבוד שר

הקליטה ואנכי מתדיינים עם האוצר, הכל כדי למצוא תשובות שתענינה על הבעיה. לפי

דעתי והערכתי לא נוכל ללכת על שיטות עבר, ונצטרך למצוא איזושהי דרך כדי לפתור את

הסוגיה. אולי משהו בדגם של ההוסטלים, או בניה כלכלית כאשר הממשלה תלך על

קונצסיות מול החברות הבונות. אנחנו עושים איזשהו נסיון להוריד את מחירי הדירות,

אני מקווה שעוד מעט נניח את ההצעה על שולחן הממשלה, ואגב, חלק לא מבוטל של עולים

קונה דירות. אני מדבר על עשרות אלפים.

הממשלה לא החליטה לחנוק אף אחד. היא יצאה לציבור ערב הבחירות בשני קווי-יסוד

ברורים; האצת התהליך, וסדר-עדיפות חברתי-כלכלי חדש. נכון, אשמתנו נעוצה בכך

שזאת ממשלה שמצהירה ומנסה לקיים את הצהרותיה. לא חנקנו אף אחד, איננו חונקים אף

אחד, בעקבות ההחלטה הזאת כל המדיניות של המשרדים נגזרת ממנה, והמשמעות של הדבר

הזה היא, הממשלה לא הסתירה את דעותיה, שהיא, בסיכומו-של-דבר, תהיה מוכנה ללכת על

פשרה טריטוריאלית משמעותית ביותר.

ר' זאבי;

משמעותית ביותר זאת התוספת שלך. זה לא כתוב בקווי-היסוד, גם לא במצא

מפלגת-העבודה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כתוצאה מהדבר הזה, ומול מלאי הדירות, החלטתי לא לבנות יותר, והודעתי על

ההחלטה הזאת לא פעם ולא פעמיים. הממשלה ישבה והחליטה על חלוקה מחודשת של אזורי

עדיפות במדינה ואזור העדיפות של יהודה ושומרון איננו אזור עדיפות אי כפי שהיה

בעבר. הופעתי בפני המתנחלים לא פעם ולא פעמיים ואמרתי להם שבכפוף לקביעה של אזור

העדיפות כל אחד רשאי לקנות - - -

אינכם משחררים לבניה - - -

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אין בעיה כזאת, אבל אין קונים - -

לא נכון.

מוכרים דירות בכל הארץ ב-50%.

בדיוק כך. זה הוויכוח על המענק - - -

שי יהלום;

לא על המענק.

הוא לא מוכר דירה במחירים של הבניה.

אבקשכם להפסיק את סערת-הרוחות. נחזור לנושא הדיון.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הממשלה הזאת מחוייבת לבטחונו, לקיומו ולרווחתו כל אזרח ישראלי שרוצה לקנות

דירה באזור עדיפות כפי שהוא מוגדר היום בשטחי יהודה ושומרון. אין הלוואת-מקום,

אין מענקי-מקום, אין משכנתא מוגדלת, ובתנאים האלה הוא יכול לקנות דירה.

האם כבוד השר אומר שכל הבתים שבנייתם הסתיימה והם בבעלות הממשלה עומדים לרשות

הציבור הרחב?

לא חסמנו עד היום נסיון של מישהו - - -

יש בידי אינפורמציה מהשטח האומרת שמשרד הבינוי והשיכון נתן הוראה להדמים

גנרטורים במקומות שאינם מחוברים לרשת החשמל.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

האם יש בידך מסמך האומר שנתנו הוראה להדמים גנרטורים?

יש לי.

לי יש מסמך על ביטול מיקלטים.

חברת עמידר מבצעת זאת בהוראה של משרד הבינוי והשיכון.

מה תשובת השר על ביטול חוזים למיקלטים?

אני מציע שהמשיגים יפנו אל השר בכתב, והוא יענה להם.

בשמחה. אני אחראי למתן תשובה לכל חבר כנסת שיפנה אלי.

בעניין המיקלטים אני אהיה מוכן להסתובב עם חבר-הכנסת זאבי, לדוגמא, בכל רחבי

הארץ, ולברר את השאלה הזאת, והוא יסביר לי היכן צריך לתת עדיפות. האם, לדוגמא,

בקו לבנון שנמצא תחת מטר קטיושות, או בקו אביבים, או בקו זרעית, או באבני-חפץ?

זאת אומרת שאתה מודה שאתה מבטל שם דברים שהוקצו ואשר נחתמו לגביהם חוזים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כאשר נכנסתי לנעליו הקודמות של שר הבינוי והשיכון נכנסתי למצב נתון מסויים,

וזכותי לקבוע סדר-עדיפות כמו שזכותי היתה לנסוע לפני חודשיים לאביבים, אחרי הפגזת

הקטיושות ולהורות לבנות שם על-חשבון המדינה 20 יחידות-דיור.

אני חושב שעניתי על כל השאלות ואני מבקש את סליחתכם על-כך שאני צריך לעזוב את

הישיבה.

תודה. רשות הדיבור לשר לקליטת העליה.

גברתי מבקרת המדינה, אדוני היושב-ראש, הדו"ח הזה, כפי שנאמר, מתייחס בעיקרו

לקדנציה הקודמת לא רק מבחינת הזמן אלא גם מבחינת הקצאת הדירות. דירות ציבוריות

לעולים חולקו להם עד תחילת כהונתה של הממשלה הזאת - כ-10 דירות. עד סוף השנה,

מתחילת כהונתה של הממשלה עד סוף השנה חולקו כ-200 דירות, כלומר - - -

ב-1993?

מדובר על דירות מתפנות, לא על דירות חדשות, בערך 40 בחודש.

בתחום קליטת העליה? מספרים כל-כך נמוכים?

ודאי . ממה אפשר לחלק? רק ממאגר הדירות הציבוריות החדשות שהועמדו לרשותנו. זה

המבצע של חלוקת 8 אלפים דירות במהלך אחד שלגביו אנחנו מבקשים ליישם את הלקחים

מהביקורת של מבקרת המדינה, מההמלצות, ומדברים נוספים שהגענו אליהם בעצמנו, מדובר

על התקופה בה השר לקליטת העליה הקודם לא היה יושב-ראש קבינט הקליטה, שר הבינוי

והשיכון היה יושב-ראש קבינט הקליטה, ואם תרצו לקבל אחר-כך תיאורים פלסטיים של

ההתמודדות בין שני המשרדים בנושא חלוקת הדירות תוכלו לקבל אותם ממר חביב קצב, ראש

מחלקת הדיור הארצית במשרד לקליטת העליה.

באותה תקופה, כפי שנמסר לי, פורסמו הודעות בעתונות מטעם עמידר שבניגוד לנוהל

שחייב קראו לעולים לבוא לקבל דירות באמצעות עמידר, למרות שעל-פי מה שהיה מקובל,

מאז קם המשרד לקליטת העליה, התפקיד של הקצאת דירות לעולים היה נתון בידי אותו

משרד, לכן קיימת מחלקת דיור ארצית.

באשר לעבר, היו כמה מקרים שמבקרת המדינה רמזה עליהם, שגבלו בפלילים, אשר

לגביהם המשרד הגיש תלונות למשטרה בחיפה, חדרה, בית-שאן, ואור-עקיבא. מדובר על

7-6 תלונות לגביהן המשטרה סגרה את התיקים או בטענה של הוסר הוכחות או בטענה של

חוסר עניין ציבורי, אני לא בטוח שבדין. הוריתי למבקר הפנים של המשרד להשלים את

המלאכה עד 15 בדצמבר לגבי כל התקופה מאז ראשית כהונתי בכל מה שקשור למעקב אחר

חלוקת הדירות במשרד ולגבי השאלה האם הנהלים שקבענו בראשית 1993 מקו י ימים.

סליחה, אני מבקש לתקן את הדברים; הממוצע של 40 הדירות היה לסוף שנת 1992.

והממוצע הזה עלה מבחינת היחידות המתפנות יותר במהלך 1993-

בנו בשנה אחת - - -

אני מיד אתן לכם תמונה כללית ואני באמת סבור שחשוב שהוועדה תדע מהי התמונה

הכללית. ההנחיה עכשיו למבקר הפנים ולמנכייל המשרד היא, וזה בבר בוצע בשבוע שעבר,

שבכל מקרה שיש חשד הכי קטן למעשה שהוא מעבר לשימוש מינהל תקין - למסור אותו

לחקירה משטרתית - - -

אולי אתה יכול לתת לנו דוגמא לארוע כזה של חלוקת יחידות דיור?

מטעמי יעילות החקירה אינני רוצה, כרגע, לפרט יותר מדי. פקיד שעושה מעשה

לא תקין צריך לגבות את עצמו, ואני מדבר על מקרים מהסוג הזה.

זה מסביר את העובדה שבתיקים רבים אין מסמכים?

הטענה שלך בעניין פרוטקציה ודאי תופסת לגבי מספר גדול, אינני יודע עד כמה, של

המקרים, ואני חושב שהמצב, במידה מסויימת, אפילו במידה מסויימת יותר חמור. היה

בלגאן שלפעמים נוצר מכניעה ללחץ. אנשים עמדו וצעקו, לפקיד לא היה כוח לעמוד בכך,

והושמעו גם איומים. היו מקרים שהיינו צריכים להזעיק את המשטרה כדי להגן על עובדי

המשרד, ולאחרונה זה קרה בחדרה מול קבוצה של עולי קווקאז שאיימה במעשים אלימים

קיצוניים, לכן אני אומר שמדובר בתערובת של דברים.



קודם שאני אעבור להפקת הלקחים רציתי שתקבלו תמונה על מה שקורה בנושא הזה.

אנחנו מדברים על 217 אלף יחידות משפחה של עולים, בלי עולי אתיופיה, שהגיעו

לארץ מאז שנת 1989, מתוכם, עד היום, קרוב ל-70 אלף - -

ממוצע של אחד וחצי?

ממוצע של שניים. כ-70 אלף משפחות רכשו דירות באמצעות משכנתאות אבל זה

לא אומר שמדובר על 70 אלף דירות. 28% הם צמודי משכנתאות, הורים גרים יחד עם

המשפחה הצעירה. בשנה האחרונה, בשנת 1993, אנחנו מעריכים שהמימושים יעמדו על

כ-35 אלף לעומת 25 אלף בשנה שעברה, זאת אומרת שמדובר על קפיצה גדולה. לא כך

אנחנו מעריכים שהמצב יהיה נכון לשנת 1994 כיוון שחלק מהמימושים נשען על הקניה

של הדירות הזולות שהיו לגביהן התחייבויות רכישה. מספרן של אלה, כאמור, יקטן

מאד ב-1994.

שי יהלום;

ב-70 אלף המשפחות כלולים ה-35 אלף?

כן. 70 אלף משמעותן 35 אלף בשנת 1993, 25 אלף בשנת 1992, וכנראה ערד 12

אלף בשנה הקודמת.

13 אלף משפחות נמצאות בדיור קבע ציבורי בשכירות, ו-8 אלפים משפחות נמצאות

באתרי קרוואנים ובתי-מלון במרכזי קליטה, הכל, כאמור, בלי עולי אתיופיה, זאת

אומרת ש-126 אלף משפחות נמצאות היום בדיור בשכירות. כפי ששר הבינוי והשיכון

אמר, הן מקבלות סיוע בשכר דירה - - -

אלה דירות ציבוריות ופרטיות?

לא, רק פרטיות.

אם אני מבין נכון את דבריך, כאשר העליה הגיעה לכאן היה בארץ מלאי אדיר של

דירות?

אין כל ספק בכך, יחד עם זאת צריך להדגיש כי מדובר על 126 אלף משפחות, וזה

רחוק מאד מלהיות 126 אלף דירות. קשיש בודד, לדוגמא, נקרא: יחידת משפחה, ויש

היום בארץ 7 אלפים קשישים בודדים מקרב עולי ברית-המועצות לשעבר.

צריך להבהיר בהקשר הזה של הדברים שחלק מהן אלה הן דירות של ישראלים שקנו

דירות חדשות וגרים עדיין בדירות הישנות שלהם.

לפעמים מדובר על 3 משפחות שגרות בדירה אחת.

כאשר פטרנו את דמי השכירות מתשלום מס-הכנסה, יושב-ראש ועדת הכספים דאז,

היום שר האוצר, אמר שזה לא יתן כלום וחבל על הכסף, כיוון שאין דירות ריקות.

פתאום התסבר שהמלאי היה אדיר.

בקשר לסיוע בשכר-דירה אני מבקש להשמיע שתי הערות; הסיוע לעולים היה ל-5

שנים, היתה בו נסיגה, והארכנו אותו עכשיו מחדש ל-5 שנים, אבל זח סיוע יורד.

אם אינני טועה הסיוע היה סיוע יורד, אבל לשנתיים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

לא. הנורמה היתה 5 שנים, לאחרונה היו קיצוצים, ועכשיו חזרנו חזרה

ותקענו עוגן בסכום קטן לשנה החמישית כדי ליצור עובדה.

למשפחת עולים רגילה, שאין לה שום מעמד מיוחד, היא לא חד-הורית ולא קשישה,

יש סיוע יורד שמתפרס על-פני 5 שנים שבסופן דינה של אותה משפחה כדין משפחה

ישראלית. אם אותה משפחה עונה על הקריטריונים שמזכים גם משפחה ישראלית בסיוע

לשכר-דירה, היא תקבל אותו, ואם לא אז לא.

היא הופכת להיות זכאית רגילה.

שי יהלום;

מה לגבי רכישה?

אחרי 5 שנים יש לאותה משפחה זכויות כמו למשפחה ישראלית. לעומת זאת

למשפחה של קשישים אין מהבחינה הזאת בעיה כי הסיוע בשכר-דירה רציף, לא יורד,

והוא מתמשך באותה רמה על-פני כל הזמן.

הסיוע בשכר-דירה לא מכסה את רוב המקרים, לפעמים רק חצי ממנו, לפעמים

פחות מחצי, ועבור הממשלה זאת עלות אדירה שמגיעה היום קרוב למיליארד שקלים.

הסיוע בשכר-דירה לעולים לא עודכן מ-1 בינו8אר 1989 עד לאחרונה, כאשר תוך

ויכוחים קשים הצלחנו לעדכן אותו גלובאלית ב-20%. עשינו דיפרנציאציה.

הוספתם 20%, אבל זה לא נקרא עידכון.

היתה שאלה קשה מאד של סיוע לבודדים. במשך כל השנים הסיוע הזה עמד על

190 שקלים לחודש, והעלינו אותו בלמעלה מ-30%, ל-250 שקלים. אם תתקבל החלטה

להעלות את הסיוע ב-10% - לעולה עצמו מוסיפים מ-250 ל-275 שקלים, כל שקל חשוב

לו, אבל זה לא ישנה את חייו. לעומת זאת החלטה של 10% לאוצר המדינה פירושה 100

מיליון שקלים, ולכן קיים קושי גדול בקבלת החלטות בנושא הזה. העלות עצומה. כל

10 אלפים דירות שאנחנו צריכים להבטיח לעולים, נניח בדיור ציבורי, הם גרוסו-

מודו 2 מיליארד שקלים.

מה הצרכים? אנחנו מעריכים שיש 30 אלף משפחות זכאיות שמורכבות משלושת

1. חולים קשים ונכים; 2. משפחות של קשישים, לא כולן, כיוון

שאנחנו יודעים שיש כאלה שמתחברות למשפחה הצעירה; 3. משפחות חד-הוריות. בתוך

ה-30 אלף משפחות כללנו כ-7 אלפים משפחות חד-הוריות מתוך 19 אלף כאלה, מתוך

הערכות שונות שאני לא אכנס אליהן כרגע. מדובר, כאמור, על 30 אלף, והלוואי

שלא הפחתנו במספר. זה לא כולל את הקשישים הבודדים. היינו צריכים לכלול בתוך

ה-7 אלפים כאלפיים קשישים בודדים לפחות שנחוץ למצוא להם פתרון, וזה לא כולל

טרום פנסיה, שנמצאים בין שמים לארץ. אדם בן 55 כבר לא יכול לקחת משכנתא והוא,

עדיין, לא זכאי להיכלל כקשיש בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי, ומדובר על מספר לא

מבוטל של אנשים כאלה. מול המספרים האלה, מה שעומד לרשותנו כרגע אלה הן 8

אלפים הדירות שאני מיד אומר איך אנחנו מתכוונים לטפל בהן, 8 אלפים דירות

שמועמדות לדיור ציבורי, דירות חדשות מהתחייבויות רכישה. עומדות לרשותנו

דירות מתפנות שאנחנו מעריכים בשנה הקרובה בכ-1500-2000 אולי נגיע כדי

3000

רק לעולים או לכל הצרכים?

רק לעולים. כמו-כן עומדות לרשותנו כמה עשרות דירות נ"ר - נכסי-רכישה,

מותאמות במיוחד לנכים קשים, שהרכישה שלהן קשה מאד. תארו לכם שבנובמבר שעבר

קיבלנו תקציב לרכישת 40 דירות נ"ר ועד היום לא סיימנו את הליך הרכישה כי

הבדיקה, ההתאמה וכו' מהווים תהליך מייגע ביותר. אנחנו נמסור את הנושא הזה

כנראה למיכרז בשוק.

היוייר די תיכון;

לא הבנתי.

אנחנו עומדים להציע מיכרז.

נניח שאני זכאי לדירת נייר ומצאתי דירה, אז תגיד לי שמאחר והיא לא פורסמה

במיכרז אני לא זכאי להיכנס אליה?

חי אורון;

מדובר על הניהול של העניין.

שולחים אנשים למצוא דירות, ואחרי שהם מוצאים דירות נייר אומרים להם שזה לא

על-פי חוק המיכרזים ורואים את העסקה כמבוטלת.

חבר-הכנסת דן תיכון צודק.

הי אורון;

זה החוק של וירשובסקי.

יש יוצאים-מן-הכלל, אבל דווקא את החלשים לא מוציאים מן הכלל. את החזקים

מוציאים.

שי יהלום;

כפי שאני מבין את העניין, בקשר ל-126 אלף שחיים בשכירות יגיע רגע של

צוואר-בקבוק עד כדי התפוצצות כיוון שאחרי גל עליה מגיעים לגמר סובסידיה - - -

יאריכו זאת.

שי יהלום;

ההנחה היתה שתוך 5 שנים עולה יסתדר, אבל כיוון שמדובר על מצב של אבטלה

ומחסור, העולים לא קנו דירות, לכן נגיע למצב של התפוצצות לקראת השנה הרביבית

או החמישית. האם לקחתם זאת בחשבון?

הטלנו על מנכ"ל המשרד לקליטת העליה, על מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ועל

ראש אגף התקציבים, מר דוד ברודט, להכין לנו סקירה של צרכי הדיור במבט קדימה ל-

3-4 שנים מול התהליכים שקורים בתחום השיכון, ואז נקבל תשובה לשאלה הרצינית

שחבר-הכנסת יהלום שואל. במקביל הצעתי במשרד, לא רק בהקשר הזה של הדברים,

כיוון שאני רואה בדאגה פינות נוספות, לעשות מיפוי של מיצוי הזכויות. לעולים יש

זכויות בכל מיני תחומים. מה קורה, לדוגמא, למשפחת עולים מטיפוס כזה, שעלתה

לארץ בחודש מסויים? מתי מסתיימת אצלה זכות מסויימת, מתי מסתיימת אצלה זכות

אחרת, ולאיזה מצב היא עלולה להיקלע? אנחנו יכולים, בשיגרה שלנו, להתעלם ממצב

מסויים, פתאום כל הסיטואציה תשתנה - - -

לא כל המשרדים מתואמים לתקופה אחת?

לא. יש לנו בעיה עם זכויות עולים. במס-חכנסה, לדוגמא, יש 3 תקנות שונות

שקובעות פרקי-זמן שונים לגביהם.

פתרנו עולים ממס-רכישה? מה לגבי זוגות צעירים?

הנושא נמצא עכשיו בדיון.

ההערה שהושמעה בנושא מיחשוב הדיור היתה צודקת בהחלט. אני לא מבין מדוע

לא הועמדו לרשות המשרד המשאבים הדרושים כדי למחשב את הדיור כיוון שאינני הושב

שאפשר להעלות על הדעת פעולה תקינה של חלוקת דירות בלי המיהשוב הזה. מכל מקום

אנחנו נתנו לנושא הזה קדימות רבה מאד, נתתי הוראה לא להתחיל במבצע של חלוקת

הדירות עד שלא נמחשב את מלאי הדירות, את רשימת הממתינים, וזה הדבר שאנחנו

שוקדים עליו עכשיו.

איך אתה מחלק את הדירות?

מדובר על מבצע שלא היה כמותו בתולדות המשרד, חלוקה של 8 אלפים דירות

ציבוריות במהלך אחד, דבר לא פשוט כלל ועיקר. קיים פער עצום בין ביקוש להיצע,

וכאשר יש פער כזה קשה מאד לעמוד בפני הציבור שרואה עצמו זכאי, תושמענה טענות

קשות מאד בקשר לשחיתות, חלק מהעולים אמון על הטענות האלה, ואני רוצה שתבינו

שזאת פעם ראשונה שקיימנו תהליך ארוך מאד של בניית קריטריונים בשיתוף נציגי

עולים שעזרו לנו בקבלת ההחלטות. היו לי כל מיני מחשבות בעניין הקריטריונים,

והודות להתייעצות אתם לא עלינו על מוקשים. זאת גם פעם ראשונה שבנינו ועדות

דיור במבנה שאני מיד אתאר אותו, לא היינו מחוייבים לעשות זאת, והרחקנו לכת

אפילו מהבקשה שלכם.

בראש הוועדות שלנו עומד איש משרד הקליטה, לצדו איש משרד הבינוי והשיכון,

איש הרשות המקומית, נציג של הביטוח הלאומי, נציג של הרשות המקומית עם שימת דגש

על מהלקת הרווחה, נציג בוועדה הארצית, נציג ציבור שאנחנו רוצים שהוא יהיה

משפטן, ונציג עולים שאינו עובד ציבור ושבתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה - - -

מה תפקידה של הוועדה הזאת?

השר לקליטת העליה י' צבן;

על-פי המודל הזה של הוועדה תיבננה גם הוועדות המחוזיות וגם הוועדות

הלשכתיות.

מדוע אתה צריך ועדות ואינך משתמש בשיטת הניקוד?

אי-אפשר לעבוד על-פי ניקוד.

למה לגבי ישראלים אפשר? השיטה של הוועדות מולידה פרוטקציה.

גם הנושא הזה תואם בהתייעצות עם העולים. יש 3 קבוצות זכאיות כפי שכבר

תארתי באזניכם והציר המרכזי יהיה ותק בתוך הקבוצות האלה. נסוגונו מכל המהשבות

שהיו לשקלל או מצוקה סוציאלית או מיגבלות בריאות כיוון שאלה דברים שאין להם

שיעור. כאשר מדובר על נכות קשה - אפשר להגדיר אותה ואז יש קבוצה מוגדרת. אבל

אם נצטרך לקהת 2 זוגות קשישים ולבדוק מי זכאי קודם לדיור על-פי קריטריון

סוציאלי או על-פי מצב בריאות שלא מגיע כדי נכות קשה או כדי מהלה קשה - נהיה

אבודים. מי שמכיר את האוכלוסיה שעליה אני מדבר יודע עד כמה היא קנאית ושומרת

על התור. ותק העליה טבוע עמוק בעצמותיה, לא ותק הרישום.

מר שוורץ, אתה סבור שהמשרד נוקט בצעד נכון?

יי שוורץ;

אוכלוסיית העולים הומוגנית לכן קשה מאד לנקד אותה.

מר שוורץ היה אחד האנשים שאמרו לנו לא ללכת לקריטריונים אחרים ולא להיכנס

לכל מיני הערכות כיוון שלא נצא מהן.

זה עומד בניגוד להמלצות מבקרת המדינה שמדברת על ועדות מקצועיות, ועל-כך

שלכל תיק יצמידו אנשי-מקצוע שיקבעו את המצב: רופא, עובד סוציאלי, וכלכלן. אם

כך כי אז אתם מציגים גישות הפוכות להלוטין.

אנחנו נקיים כל מה שמבקרת המדינה אומרת לגבי הנכים הקשים והחולים הקשים,

ושם נעבוד על-פי ההחלטות של המוסד לביטוח לאומי. לא נקים מנגנון נוסף על זה

של המוסד לביטוח לאומי. החלטתה של ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי תקפה

בעינינו. אין דרך אחרת. כאמור, לא נקים לא מנגנון אחר ולא נקבע קריטריונים

אחרים מאלה שקיימים כבר. גם כך יש לנו בעיות. בהמשך הישיבה נתאר בפניכם את

התהליך ונשמע, ברצון, את הערותיכם. מכל מקום העניין הזה עבר הרבה דיונים,

בימים האלה אנחנו עובדים על הליטוש הסופי של הנושא, ובהקשר הזה של הדברים אני

מבקש להוסיף ולומר שאין לכם מושג באילו בעיות הוא כרוך. אתן לכם דוגמא כדי

שתבינו את התהליך של קבלת הההלטות. יש שאלה של המשפחות החד-הוריות. אני לא

יודע אם אתם יודעים אבל הגיעו אלינו ידיעות בדוקות המדברות על גידול לא טבעי

במספר הגירושין במספר ישובי עולים בארץ בצורה מעוררת דאגה. מדובר על 200 אלף

שקלים. איך מתמודדים עם עניין כזה? מה שלא תהיה זאת תהיה קבוצה שבמיעוט, ואי-

אפשר להכתים בגינה את כל המשפחות החד-הוריות. אהד הדברים שאנחנו עושים כבלם,

ולא רק כבלם אלא גם משיקולים של צדק, זה שקבענו שהתנאי למשפחה הד-הורית להיכנס

לפול של החלוקה עכשיו הוא שהיא גרושה לפחות שנה, או, לחילופין, היא פחות משנה,

לפחות שנתיים מהיום שהיא התחילה את הליכי הגירושין זאת כיוון שאני לא רוצה

להטיל על משפחה חד-הורית התעללות של איזשהו ביורוקרט.



הוכנה הצעת חוק שתגיע לכנסת בתמיכת הממשלה שמגדירה משפחה חד-הורית גם

כזאת שעדיין איננה גרושה. עד היום משרד הבינוי והשיכון מכיר רק מי שהשלים

הליך גירושין, ואנחנו מוכרחים לכבד את הכללים האלה. אני בטוח שלא כך אנשים

בונים את חייהם אבל אי-אפשר להתעלם מכמה עשרות מקרים כיוון שזוג יכול לומר

מה שבטוח בטוח; נרשם להליכי גירושין. מדובר על ויברציות במערכות

אנושיות רגישות מאד ובעייתיות מאד ואנחנו מתלבטים מאד לגבי כל החלטה שלנו בקשר

להשלכות שלהן.

שי יהלום;

לעניות דעתי קיימת כאן סתירה. מצד אחד אתה אומר שכדי למנוע את התופעה

הזאת אתה מקשה על המשפחות האלה ואומר להן שהתנאי הוא רק אם הן משפחה חד-הורית,

ומן הצד האחר אתה אומר שהוכנה הצעת חוק שמכירה במשפחה חד-הורית גם אם היא לא

עברה את תהליך הגירושין.

אני מציע שלא ניכנס לעובי הבעיה הזאת כדי שלא לסטות מהעניין העיקרי.

אני מבקש מהשר לומר לנו כמה מלים על הירידה כדי שנקבל את הפרופורציה

הנכונה של הדוברים.

הנתונים מדהימים לטובה וחלק מהם קיימים כיוון שהאופציות לירידה מוגבלות

וקשות - - -

שי יהלום;

אין לעולים כסף לקנות כרטיס נסיעה.

תתפלא. מכל מקום 70 אלף מהעולים יצאו מהארץ, ורובם חזרו אליה.

הקונסול הכללי שלנו בטורונטו אומר שעשרות אלפי יהודים עולים הגיעו מישראל

לטורונטו, והוא עומד את המספר ב-15-17 אלף

אלה דברים חסרי-שחר לחלוטין. היום נמצאים בחוץ-לארץ, כולל זמנית, כ-25

אלף איש מתוך 540 אלף עולים שהגיעו לארץ, וחצי מהם יחזרו.

זאת אומרת שאין, למעשה, ירידה?

אנחנו מעריכים את הירידה של העולים ב-2,7% כרגע, וזה אחוז נמוך ביותר.

אם אתם שואלים אני כבר אומר לכם שאנחנו בודקים, בסקר, כל הזמן, ושואלים את

העולים את השאלה; באיזה ארץ היית רוצה לראות את עצמך חי בעוד 5 שנים?

ישראל, ארצות-הברית, גרמניה, ארץ אחרת, או הארץ שממנה באת. לפני

שנה ומשהו 71% השיבו על השאלה הזאת ואמרו שהם רוצים לחיות בישראל, ובשנה

האחרונה - 77%. לפי דעתי זה נתון לא רע בהתחשב ברקע, אבל כאשר אומרים שרבע

מהעולים לא רוצים לחיות כאן זאת אומרת שמדברים על יותר מ-100 אלף איש, אלא שלא

כולם יכולים לממש את רצונם.

ברשותכם אני אעבור עכשיו לתיאור הליך ההקצאה שהוא הדבר החשוב ביותר

לענייננו מבחינת הפקת הלקחים מהדו"ח של מבקרת המדינה. הדירות תחולקנה לשניים.

חלק מהן תועמדנה לרשות המשפחות הזכאיות באותו ישוב. נניח שבנצרת עילית יש 700

דירות, 350 או 400% תוקצנה לזכאי המקום, השאר תעבורנה לפול הארצי שבו תהיה

ראשית כל הקצאה למשפחות זכאיות מאתרי הקרוואנים, ואחר-כך למשפחות זכאיות

מהמלונות ומהמיבננים. זאת הקבוצה הראשונה. שאר הדירות תישארנה בידי הוועדה

הארצית לחלוקה שמיד אני אסביר את פישרה. אני מבקש שתזכרו שבישובים שבהם

נמצאות הדירות הציבוריות האלה מתגוררים רק שליש, רק 10 אלפים מתוך 30 אלף

המשפחות הזכאיות. 20 אלף משפחות זכאיות מתגוררות בישובים שאין בהם אפילו דירה

ציבורית אחת, מלבד הדירות המתפנות. זה המצב.

המחוזות יזרימו לוועדה הארצית את רשימת הישובים במקומות שאין בהן דירות

ציבוריות במספר המשפחות הזכאיות בכל ישוב, ואת סך כל המחוז, והוועדה הארצית,

בהתחשב בפרופורציות האלה, תחלק את המאגר, את הפול הארצי שעומד לרשותה למחוזות

על-פי הפרופורציה הזאת פחות או יותר, עם כל מיני תיקונים ענייניים. אם,

לדוגמא, הקו הכללי אומר שיש לנו לתת למחוזות האלה מספר דירות שעומד על שליש

מהמשפחות הזכאיות, זאת פחות או יותר תהיה ההנחיה לוועדה המחוזית בהענות שלה

לצרכים בכל ישוב וישוב.

כל התהליך הזה, כולו, יעשה לא על-ידי פקידים אלא על-ידי ועדות שתרשומנה

פרוטוקולים, ולגבי כל חריגה אני מתכוון לנקוט באמצעים חמורים ביותר. קבענו

נהלים מפורטים מאד, הקריטריונים קיבלו החלטת ממשלה - - -

למתי מיועד המבצע?

הוא יתחיל, באופן הדרגתי, ב-15 בנובמבר, אבל נתחיל אותו בצורה זהירה מאד

כדי להפיק לקחים. מסביב לעניין הזה יש בעיות עצומות, לדוגמא, בפול הראשון

מדובר על עולים שהגיעו רק עד חודש יוני 1991, כלומר נושא הוותק יוגדר כאן.

יכולים להיות מועמדים לחלוקה, כאמור, אלה שהגיעו עד יוני 1991. היות ונפעיל

את השיטה הזאת ישוב אחר ישוב, לא ניצור בהלה כללית בכל הארץ.

לנושא הזה נקבעו קריטריונים, ניתנות העדפות לצירופים של שתי זכאויות,

וצריך גם להבין שקיים בעניין הזה פלונטר גדול כיוון שהדירות לא נבנו

בפרספקטיבה של דיור ציבורי. אני כבר חוזה את דו"ח מבקר המדינה בעוד שנה או

בעוד שנתיים שידבר על בזבוז אדיר של משאבי דיור. לדוגמא, בכל מקום שהיו דירות

בנות 4 חדרים שאפשר היה, במחיר סביר, לחלק אותן לשתי דירות בנות 2 חדרים -

הדבר נעשה, אבל יש הרבה דירות של 4 חדרים שההפרדה הזאת היא בלתי-אפשרית לגביהן

או שהיא יקרה מאד. גם מבחינת התור יכולים להיות זוג קשישים, אבל בפול של

הדירות תהיה רק דירה של 4 חדרים בקומה שלישית. זאת אומרת שקיים, כאן, משחק

מורכב ביותר. בהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי הדירות הקטנות הן דירות בנות

3 חדרים; אין לנו דירות יותר קטנות. בתנאים של מדינת-ישראל לתת לזוג קשישים

דירת 3 חדרים זה דבר שנחשב לבזבוז אדיר של משאבי-דיור, ואין מוצא מהסבך הזה.



שר הבינוי והשיכון דיבר על מהלך שאנחנו הולכים לקראתו בגדול, לצערי

באחור, כיוון שהממשלה הקודמת לא בנתה אף יהידת-דיור ציבורית בכל המקומות

שאנחנו מדברים עליהם. לדוגמא, עולה מגבעת המטוס הולך ל"הדסה" כדי לעבור ניתוח

של גידול סרטני בראש, ואין לאן להחזיר אותו.

מדוע? לא בנו בירושלים?

בנו, אבל הכל נמכר.

האם כתוצאה מהמבצעים השונים והרצון למכור לא בזבזו את משאבי-המדינה כדי

לספק לאנשים דירה שניה, שלישית, ורביעית, כיוון שהיה מדובר על השקעה טובה?

בפיסגת זאב אני מכיר אנשים שקנו 6 דירות.

אין תגובה.

מר שוורץ, האם אפשר לעשות סדר בעניין הזה?

יי שוורץ;

הדירות שנשארו, כפי שהשר כבר אמר, נמצאות באופקים, שדרות - -

אני מדבר על פיסגת זאב בה היה מלאי ענקי, והדירות נמכרו לאנשים מהישוב

שהבינו מה שקורה.

יי שוורץ;

כל מה שנבנה במרכז הארץ - נמכר. הדירות שתיבננה בעתיד בירושלים ובמרכז

הארץ תיבננה, מן הסתם, בלי שום התחייבות רכישה - - -

לפי מה שהשר אומר, ולפי מה שאני יודע שקורה בירושלים, כל העולים החדשים

שגרים בירושלים יגלו ממנה לשפלה.

חלקם יקנו - -

איך יקנו? הרי אין דירות.

זה מחזיר אותנו לשאלה הנכונה והקשה של היקפי הבניה במרכז הארץ.

האוכלוסיה ההמה אלה הם העולים.

עולים וזוגות צעירים.

אני מוכן לענות על שאלות אם יש כאלה, ולא אאריך יותר בדברים. אני מציע

לוועדה הנכבדה בעוד זמן מסויים, אחרי שנשלים את הסקירה שלנו לגבי הפרספקטיבה

של הדיור הציבורי ל-3-4 השנים הקרובות, להתכנס שוב לדון בנושא הזה, בינתיים גם

המבצע יכנס למסלול, ואני אבוא לכאן ברצון לדיון נוסף.

אנחנו, כמובן, נעקוב אחר הנישא, אבל מה שאנחנו לא רוצים שיקרה הוא מצב של

סאלה שבתי; חלוקת דירות על-פי פתקים. מהדו"ח משתמע שאין דיין, אין כללים, כל

פקיד עושה מה שהוא רוצה, לא מוצאים כלום, אין מחשב - - -

בראשית 1993, עוד לפני שעיבדנו את הנוהלים הקבועים, הוצאנו נוהל זמני שלא

חל על המבצע הזה, כדי שהוא יחייב לגבי הדירות הציבוריות המתפנות שעומדות

לרשותנו, ואנחנו בודקים עכשיו בדיקה פנימית, בעזרת מבקר הפנים, את השאלה באיזה

מידה הנוהל הזמני הזה אכן תיפקד, באלו מקרים הוא לא תיפקד, ואני מקווה לקבל ב-

15 בדצמבר את הדו"ח.

אני רוצה שיהיה ברור מהי הצהרת הכוונות שלי. כל אחד יודע שמדובר על משאב

אדיר, על כוח פוליטי גדול, וזה לא מקרה שדחינו את העניין הזה עד לאחר הבחירות

לרשויות המקומיות למרות הלחצים שהופעלו עלינו. לא הסכמתי, בשום-פנים-ואופן,

להתחיל עם העניין הזה קודם לכן וגם לא הסכמתי שהנושא הזה ידון רק בוועדות

פקידותיות של המשרד לקליטת העליה לכן בניתי את המערך, ביוזמתי, בהתייעצות

ובשיתוף-פעולה עם שר הבינוי והשיכון ועם גורמים אחרים, כולל נציגי ציבור.

השאיפה שלי היא שכל חלוקת 8 אלפים הדירות האלה תהיה על השולחן, ושום דבר לא

יהיה במגירות מוסתרות. אם תהיינה חריגות, ננהג בהן כפי שנוהגים לגבי חריגות.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

בישיבה הזאת הועלו שני מישורי-דיון; 1. המישור שהיושב-ראש קרא לו; סאלח

שבתי, פרוטקציוניזם, חוסר סדר, וחוסר קריטריונים; 2. המישור השני הועלה לאו

דווקא מצד הביקורת אלא יותר מצד השרים והוא מישור הפתרונות ממש.



אני התרשמתי שלגבי הנושא הראשון בניתם קריטריונים, יש לכם פתרונות, אבל

אין לכם פתרון לבעיה עצמה. השר אומר שיש לו 30 אלף, הוא יפתור בעיה של כ-11

אלף, זאת אומרת שיש שני-שליש של זכאים שלא יהיה לגביהם פתרון, ובנוסף לזה אם

אנחנו הולכים לכיוון של התפוצצות או צוואר-בקבוק, שהרי עוד מעט העולים ייפלטו

מהשכירות כיוון שלא יהיה להם כסף להמשיך בה, - לא הוצג בפנינו הפתרון של

ממשלת-ישראל לטווח של שנה-שנתיים לפתרון הדיור של גל העליה הגדול של השנים

1989-1992.

אני מציע ליושב-ראש, למרות שעדיין אין דו"ח ביקורת על הנושא הזה, שנכנס

ישיבה תוך כמה שבועות, כדי שמשרדי הממשלה יביאו בפנינו פתרון לבעיה.

חבר-הכנסת יהלום אומר שהממשלה צריכה להציג תכנית-עבודה לקליטת 540 אלף

עולים שהגיעו למדינת-ישראל. תגידו לנו שבעוד 3 שנים יהיה פתרון, בעוד 5 שנים

יימצא פתרון, אבל מה שהשר אומר הוא שיש פתרון ל-8 אלפים, וכל השאר ייזרקו

לרחוב לשנים רבות. השר דיבר על הוסטלים, מר שוורץ ודאי יגיד שהתחילו לבנות

אותם, אבל אני אומר לכם שאתם יוצרים בעיה שאיננו רואים את פתרונה לפהות במשך 5

השנים הקרובות.

כאשר הירצתי בחוץ-לארץ נהגתי לומר- שלעולים החדשים יש שלוש בעיות; 1.

דירות - פתרנו. בנינו 109 יחידות דיור, והנושא נראה פתור בצורה כזאת או אחרת.

2. חינוך - פתרנו גם את הבעיה הזאת; 3. בעיית התעסוקה תארך 5 שנים, עכשיו

השר אומר לנו שבעיית הדיור לא פתורה, יש פתרון לטווח קצר, וזה אומר שאת מה

שניתן היה לפתור בכסף - לא פתרתם. תעסוקה אי-אפשר לפתור בכסף, כיוון שמדובר

על שאלה של פעילות כלכלית, יזמים מחוץ-לארץ, והטבות. הממשלה לא יוצרת מקורות

תעסוקה בעצמה אבל היא יכולה לייצר דירות.

בקשר לתעסוקה אני מסכים אתך. האבטלה בקרב העולים ירדה מ-28% לפני שנה

ל-17 היום. אין כל ספק בכך שזאת בשורה משמחת, אם כי אנחנו יודעים שיש בעיות

של שכר, בעיות של עבודה במקצוע, לכן התפלאתי על מה שהיושב-ראש אמר בשמו של נתן

שצירנסקי כיוון ששצירנסקי הוא אבי הטענה האומרת שהבעיה מספר אחד של העולים היא

עבודה במקצוע, ועל זה הוא נלחם.

אני מסכים עם היושב-ראש שבעיקרו-של-דבר העניין ייפתר על-ידי צמיחה כלכלית

של המשק, יחד עם זאת אני מבקש לומר שאנחנו מודאגים מאד מקבוצה מוגדרת של עולים

גילאי 45 פלוס שבלי יוזמה ממשלתית, ציבורית, ואחרת עלולה להישאר בשולי הדרך גם

אם תהיה צמיחה. קורה כאן, לדעתי, דבר בלתי-אנושי כיוון שאי-אפשר לומר לאדם בן

45: תשחק עוד 20 שנה מחוץ למיגרש. מבחינה ציונית זאת מעילה בקריאה שלנו

לעולים לבוא ארצה, וגם מבחינה כלכלית זה בזבוז אדיר כיוון שיש ביניהם חרבה מאד

מהנדסים עם מיומנויות גבוהות, עם הרבה נסיון, אנשים רציניים שאנחנו מחמיצים

אותם. אחרי מאמץ גדול הצלחתי להשיג הסכמה של הגורמים הרלוונטיים לפתח כמה

פי ילוטים לקבוצה הזאת.

אחזור לנושא הדיור ואומר שמה שאני בא לומר עכשיו זאת לא הטענה ההפוכה

לטענתו של היושב-ראש ושל חבר-הכנסת יהלום, שיש לממשלה היום פתרון מלא לבעיית

הדיור של העולים. אינני יכול לומר את הדברים האלה, אבל אני רוצה לרכך, במידה

א. יש מסלול של משכנתאות, והוא קשור, כמובן,

לנושא התעסוקה, וההתקדמות המקצועית. לפי דעתי אנחנו מצליחים, יחסית, בקליטת

מדענים, וזה אולי התחום שאפשר להתברך בו. 5700 מדענים נקלטו בעבודה במדע,

ובארץ בגודלה של ישראל מדובר על מספר עצום - - -

כמה בתוכם נמצאים במסגרת של הסיוע, וכמה לא?

60% במיגזר העסקי. השנה הנורמה שקבענו למיגזר העסקי עומדת על 65%. היות

ויחסית רק מאות סיימו את התקופה של הסיוע, הנתון לגבי המאות האלה הוא עדיין לא

נתון סטטיסטי בדוק אבל זאת ההתרשמות. 80% מאלה שסיימו את הסיוע במיגזר העסקי

ממשיכים לעבוד באותה פירמה, ואם זה נכון כי אז זאת סנסציה. אני מאמין שאפשר

להחזיק באחוז כל-כך גבוה. האנשים האלה הם מהבולטים שמסתדרים בעזרת

משכנתאות.

הסיוע בשכר-הדירה יימשך - - -

אולי כדאי לבנות יותר על-חשבון הסיוע? שר הבינוי והשיכון אמר שהסיוע

בשכר-דירה מסתכם במיליארד, אז אולי כדאי לקחת את הכסף הזה ולבנות דירות?

השר לקליטת העליה יי צבן;

הנושא הזה, בהחלט, ראוי לבדיקה וקיימנו בעניין הזה בירורים. אני סבור

שבאזורי המרכז התשובה העיקרית, וזאת צריכה להיות תשובח בגדול, - בניית

הוסטלים, בניה יותר חסכונית, תפורה לפי מידות הצרכים הסוציאליים, ולא לפי

הזיות אחרות, גם לבודדים, גם למשפחות חד-הוריות, גם לזוגות קשישים, ואני מניח

שזה יהיה אחד האמצעים הכי חשובים בתחום הזה.

לסיום דברי אני מבקש אתכם לעיין בקריטריונים. אני אספק לכם את הנהלים,

הם מורכבים מאד, בעייתיים מאד להפעלה, ואנחנו עושים לגביהם השתלמויות של הכשרת

העובדים. אני מקווה שנעמוד בכבוד במבצע.

האם מבקרת המדינה רוצה להעיר הערה?

שמעתי את דברי השר ואני מניחה שיהיה המשך לדיון הזה. הוא אמנם תם, אבל

לא נשלם.

ודאי. נחזור לדון בנושא הזה. אני אבקש ממזכיר הוועדה להתחיל לעבוד על

הצעות סיכום הדיונים כדי שנוכל להביאם למליאה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 13.35)