ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/11/1993

הודעה מטעם מבקרת המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ד בחשון התשנ"ד (8.11.1993). שעה 11:30

נכחו: חברי הוועדה: ד' תיכון - היו"ר

ח' אורון

א' גולדפרב

שי יחלום

רענן כחן

עי לנדאו

י' לס

די מגן

ה' מחאמיד
מוזמנים
מבקרת חמדינח גב' מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
הודעה מטעם מבקרת המדינה.



הודעה מטעם מבקרת המדינה
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הודעה מטעם מבקרת המדינה. בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תודה רבותי. שקלתי הרבה אם לבוא בפניכם וכפי שאתם רואים, ההלטתי שכן,

ואני רוצה להסביר במה העניין. האם נתנו לחברי-הכנסת את העתון?
שי לביא
כן.
היו"ר ד' תיכון
יש להניח שכולם קראו אותו, אם אני מבין.
ה' מחאמיד
מה זה?
קריאה
על מה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יש כתבות יותר מעניינות, אני חושבת, עם כל הכבוד.
היו"ר ד' תיכון
אם אני מבין נכון, מבקרת המדינה מתייחסת לכתבה שפורסמה תחת הכותרת: דן

תיכון וחברי כנסת נוספים, מיום ששי לפני שבועיים, בעתון "הארץ".
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כוונתי היתה, באמת, שתבואו הפעם מוכנים לעניין שנוגע לי, וחשבתי שיתנו

לכם את העתון לפני הישיבה כדי שתוכלו לעיין בכתוב שם, כי בהקשר לזה רציתי לומר

כמה דברים.
רענן כהן
לא ידענו בכלל שזה הנושא.
ה' מחאמיד
אני לא ידעתי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מצטערת - - -
היו"ר ד' תיכון
שום דבר לא קרה.
מבקרת המדינה מי בן"פורת
לא קרה, אלא שאני קצת מוגבלת בזמן.

שי יהלום;

במה עסקה הכתבה?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ב"הארץ", מ-22 באוקטובר 1993, נתפרסמה כתבה "מכל הבא לוועדה" מאת צבי

זרחיה, וכתובים שם כמה דברים, במסגרת מיוחדת למטה: "תיכון: צריך ביקורת בזמן

אמיתי". אני לא נגד הכותרת הזאת, בהחלט לא נגד, אני גם לא אדבר על כל מה

שכתוב בטור הימני, וגם לא חלק גדול מהטור השמאלי. מה שנוגע לי הוא רק המקום

שמתחיל, אולי עכשיו החומר בפניכם - - -
ה' מחאמיד
לא קיבלנו שום דבר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
המראיין אומר: "נשמעות טענות על כך שהוועדה הפכה לחותמת גומי בידי

המבקרת." גם על השאלה לא יצא הקצף, כי אנחנו יודעים. המראיין שואל מה שהוא

רוצה, והוא רוצה לגרות את המרואיין שיאמר דברים מעניינים.

אני באה להשיג על מה שנאמר לאחר מכן ברוח טובה. יכולתי, בהחלט, ללכת

לאותו זרחיה, להזמין אותו אלי יותר נכון, לתת לו תשובה באותה דרך, ולומר: אם

אומרים כך וכך על דו"חות של מבקר המדינה ומיד התעלומה תיפתר מה כתוב שם, אז

אני רוצה לתת את התשובה. אז נדמה לי שהאווירה לא היתה כל-כך טובה כאן בוועדה

כפי שהשכלנו לזה. אני מעוניינת שהיא תימשך, לכן שקלתי לוותר על כבודי או

למחול על כבודי. על כבודי האישי הייתי מוהלת, על כבודו של המוסד שלי, ועל

האנשים שטורחים וכותבים דו"חות לאחר הרבה מחשבה, עם הרבה מאד זהירות, - אסור

לי. אסור לי גם כדי שלא יהיה לזה, עם כל הכבוד, המשך.

אני מזמינה את חברי הוועדה להיות מעין פורום שאני אוכל לדבר בפניהם כדי

שלא יהיו מישקעים. אני נגד מישקעים, אני נגד מחשבות בלב מפני שאני לא רוצה

שיהיה אחד בפה ואחד בלב, לכן אני אולי אקרא בקול רם, כמו שקוראים את התקציר,

כדי שלפחות ידעו מה הקטע שאינו לרוחי עם כל הכבוד.
התשובה לאותה שאלה, השאלה היתה
"נשמעות טענות על-כך שהוועדה הפכה לחותמת

גומי בידי המבקרת". מה התשובה לשאלה?
די מגן
באיזה טור זה, בבקשה?



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בחלק הזה, במסגרת הזאת בצד שמאל. השאלה: "נשמעות טענות על-כך שהוועדה

הפכה לחותמת גומי בידי המבקרת.". על השאלה הזאת בכלל הייתי נותנת תשובה אחרת,

עם כל הכבוד, אבל כל אחד והתשובה בפיו. אני לא הושבת שאני חותמת גומי של

הוועדה, והוועדה לא חותמת גומי שלי. אנחנו פרטנרים שווים, בשני כלים שונים,

שמשתפים-פעולה בעניין מאד מאד חשוב למדינה והוא: ישום דברו של מבקר המדינה

בדו"חות פלוס ההתפתחות לאחר מכן כי אם באים ודנים בדו"ח כמובן שגם מוסיפים את

הדברים שקרו לאחר מכן ולא דנים ודשים רק בדברים שאולי אבד עליהם הקלח.
עכשיו לתשובה שניתנה
"אנו נוהגים בהגינות כלפי המבקרת, אך איננו חותמת

גומי שלה. כשצריך לבקר אותה - אנו עושים זאת" כאילו שמרמים אותי. "לא תמיד

אנחנו מקבלים את עמדתה. למשל," עכשיו נלך אחד אחד; יש ארבעה מקרים, ואני

אעמוד על כל אחד מהם. למשל: "המבקרת התנגדה לכך שהוועדה תדון בחוברת ההישגים

במלאת שנה לממשלת רבין, וחרף זאת הנושא נדון בוועדה בהשתתפותה.". קודם כל אני

לא אדבר עם צריך לומר את זה לעתונות או לא צריך לומר, את זה נשאיר לסוף. אבל

זה צריך, לפחות, להיות מדוייק עם כל הכבוד, אם כבר יוצאים לציבור הרחב.

הנה יש לי כאן הישיבה, וזה פשוט לא נכון, עם כל הכבוד. בעמוד 7 של

הישיבה, ואני מוכנה להעמיד את הפרוטוקול לרשות כל מי שירצה בכך, הישיבה היא

מה-28 ביוני 1993, פרוטוקול מס' 95, אנשים אחרים פה מביעים את עמדתם שאין מקום

לדיון, חברי ועדה. אני שותקת כמו דג, לא אומרת מלה. נכון שיום קודם חשבתי לא
לבוא לישיבה, והיושב-ראש אמר
חשוב שכן תהיי. אמרתי, אם היושב-ראש מבקש אותך

להיות - תגידי את דברך בישיבה, אבל תבואי. אמרתי: ,O.K.אני אבוא אם אתה

חושב שזה חשוב, אני אבוא.

בהמשך הישיבה גם אמרתי, אמרתי את דברי, הם נתקבלו, בעמוד 14 אני אומרת:

"אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, מובן שלא אומר היום את דברי לעצם העניין

משום שהדיון עדיין נמשך. השאלה היא האם יש מקום להמשך לפני שכבוד השופט אור,

יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, יאמר את דברו." מדוע? מפני שיושב-ראש ועדת

הבחירות המרכזית דן בשאלה העיקרית, אולי עוד נשארו ספיחים, אינני יודעת. תלוי

אם היתה כאן תעמולת בחירות אסורה או שהחוברת מותרת. הוא התיר את הפרסום שלה
בו ביום, ואמר
את הנימוקים אני אתן בעוד כמה ימים. אני מכירה את השופט אור,

הוא מהיר מחשבה וגם מהיר החלטה, וחזקה עליו שיתן את החלטתו בהקדם.
"היו"ר ד' תיכון
האם זה עומד בסתירה לבקשת הוועדה לקבל חוות-דעת ממך?

האם הפסיקה שלו סותמת את האפשרות שניפנה אליך?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא אוכל להשוות דברים שלא ראיתי. אם הוא יאמר

שלאחר שקרא את החוברת, מצא שהיא פרסום מותר שאין בו שום תעמולת בחירות, או
יאמר ההיפך
למרות כמה סימני שאלה, הוא מגיע למסקנה זו או אחרת - אלה שתי

אפשרויות שונות. לפני שאנו יודעים מה יוחלט, אני חושבת שלא כדאי יהיה להמשיך

בדיון הזה. אני מניחה שנימוקיו של השופט אור יינתנו בהקדם.".

איך מגיב יושב-ראש הוועדה? "מה שאמרה מבקרת המדינה הוא שלפני שמחליטים

יש לראות את התמונה בשלמותה, והיא כוללת גם את הנימוקים שהינחו את השופט אור

בקבלו את החלטתו. המבקרת מבקרת שנמתין ונראה מה היו נימוקיו להחלטה.". אמנם

הוא סומך את ידיו על הצעתי ואומר: "תם ולא נשלם. נחזור לעניין עם המנכ"ל שבס

בשבוע הבא". לא חזרנו, אבל זה מה שנאמר. "נמתין לנימוקים שהינחו את השופט

אור, ולאחר מכן נחדש את הדיון בנושא הבקשה.".

אני יכולה רק לומר, אפילו כאן הייתי מאד מאופקת, למרות שדעתי בליבי היתה

שהמקום הנכון הוא בוועדת הבחירות המרכזית, לא אמרתי את זה, אלא אמרתי: נחכה

ונראה, אולי ההחלטה לא תעמוד בסתירה להמשך הדיון כאן, ואז נהיה יותר חכמים.



הצעתי, יושב-הראש קיבל את זה, ונחה דעת כולם נדמה לי. בינתיים נשמעה הההלטה

והיא קובעת באופן חד-משמעי שהחוברת היתה מותרת לפרסום, לא מצאו שיש בה טעם

תעמולה, אני לא אפסוק כרגע את פסוקי אם לאחר ההחלטה שנמצאת כאן אתי יש מקום

להמשך הדיון או לא? אני לא חבר הוועדה, אני מכבדת את הוועדה, אם תשאל את דעתי

אני אביע אותה, אבל היא סוברנית להחליט להמשיך או לא להמשיך,

על-כל-פנים, לאור הגישה הזאת, שנדמה לי מביעה גם את התחשבותי בוועדה ואת

הכבוד שאני רוחשת לה, נחזור ונראה. למשל, "המבקרת התנגדה לכך שהוועדה תדון

בחוברת ההישגים במלאת שנה לממשלת רבין, וחרף זאת הנושא נדון בוועדה

בהשתתפותה." כאילו נצחנו אותה. זה לא עניין של התנצחות, כבוד יושב-הראש. אני

אינני מתנצחת אתך, אני שומרת על כבודתך ועושה זאת לא רק בהבל-פה ולא רק מהשפה

ולחוץ, אבל הייתי רוצה שגם כבודי יישמר, ודאי שלא לצאת לעתון ולומר דברים

שאינם בדוקים, אינם מדוייקים, ואין להם שום בסיס,

עכשיו נעבור לעניין השני שנאמר כאן: "גם בנושא הדו"ח שפרסמה על משק המים

מתחתי עליה ביקורת, ושאלתי אותה אם היא סבורה שצמח ישי שתה את כל המים".

מדובר בקורא שלא מחזיק את הדו"ח על המים, אילו החזיק ואם זה קורא סביר, נחה

דעתי שאם הוא יקרא בחוברת - לא יזלזל בדו"ח הזה; לא יזלזל בו, אבל הרי הקורא

אינו יודע, הוא יודע רק שיש כאן הערה צינית וגם היא אינה אמת עם כל הכבוד,

אני מצטערת, היא לא נכונה, נאמרו הדברים בישיבה מסויימת, כאשר זלמן שובל דיבר

כאן
ח' אורון
פרופסור הלל שובל,

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

פרופסור שובל, סליחה, טעיתי, פרופסור הלל שובל,
היו"ר ד' תיכון
מותר לטעות,

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן, אינני אומרת שאני לא טועה; להיפך, אני אוהבת שמתקנים לי בזמן, לפני

שנגרם נזק. אני מקווה שהנזק לא נגרם.

ובכן פרופסור שובל דיבר כאן, והוא בההלט דיבר בעד הדו"ח, בצדק, לא בצדק,

היו כל מיני היבטים, למשל חבר-הכנסת אורון ראה שאולי הלכתי יותר מדי נגד

החקלאות, היושב-ראש דהיום, חבר-הכנסת דן תיכון דאז השב שהלכתי מעט מדי נגד

ההקלאות, זה לגיטימי, מותר לראות את זה כך, מותר לראות את זה אחרת, אבל נדמה

לי שאיש לא חשב, סליחה על הביטוי, זה ביטוי של לשון הרחוב, שהתלבשתי דווקא על

צמח ישי, ורציתי לרדת לחייו. תוך כדי דיבורים בין חבר-הכנסת דן תיכון ובין

פרופסור שובל פלט אז - - -
היו"ר ד' תיכון
לא פלט; הוא אמר,
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אמר, סליחה,
היו"ר ד' תיכון
הוא לא פולט אף פעם.
מבקרת המדיני
מ' בן-פורת:

אני חשבתי שהצטערת על-כך. אם לא - אז לא פלט אלא אמר לאחר מחשבה. אני

מצטערת אם זה היה כך, אבל אני מקבלת זאת. מה? צמח ישי שתה את כל המים?

על-כל-פנים גם חבר-הכנסת דן תיכון, הן לגבי דו"ח קודם, דו"ח 37, הן

בישיבה שהיתה כאן, לא כפר בכך שיש משבר מים, לא כפר בכך שצריך לדון וצריך לשים

לעניין קץ מפני שהמצב של אקוויפר החוף איננו טוב, יש בעיות, צריך לפתור אותן,

אלא לעתונות הוא מצא לנכון לומר ביטוי שכאילו הוא שאל אותי והביע זאת כלפי, מה

שאינו נכון, בביטוי אשר יש בו, עם כל הכבוד, קצת זלזול לדו"ח. דו"ח שהוא אחד,

אני מרשה לעצמי לומר זאת מבחינת עובד שכתב אותו, אחד הטובים, אחד המבוססים,

שמאירים את הבעיה, נותנים את התמונה, כמובן שאינם יכולים להביע דעה שתהיה

מקובלת על הכל מבחינת ההמלצות והמסקנות. האחד יחשוב שמסקנה מסויימת נכונה, או

המלצה אהרת יותר טובה או פחות טובה, לגיטימי בהחלט. גם הפרשנות לגיטימית

בהחלט, אבל הדו"ח היה ראוי ליחס של כבוד והערכה. הוא דיבר על שאיבת יתר במשך

25 שנים, לא פחות ולא יותר, ומעניין שהדברים האלה נאמרו, ואמרתי שהוא פלט,

מפני שבאותה ישיבה אמר חבר-הכנסת דן תיכון, ובמידה רבה של צדק, שהאווירה היתה

כזאת שכבר לא דיברו לעניין אלא לגופו-של מישהו. הוא ראה את עצמו כמבוקר

וכנפגע.

בחגיגה הזאת, סליחה על הביטוי, ודאי לא לקחתי חלק. ישבתי, הקשבתי,

ושתקתי, לכן אני בוודאי לא גיריתי את מישהו להתבטא כפי שבדרך-כלל חבר-הכנסת דן

תיכון לא נוהג להתבטא, ואם הוא עשה את זה לאחר מחשבה - זה עניינו. אבל ליחס

לי את השאלה בדו"ח שהוא עצמו, בהרבה מאד מקומות, מוצא בו חיוב או מוצא בו שזה

מגלה את המשבר הנכון ואת הבעיות הנכונות, מכאן הדרך עדיין רחוקה מאד לדעתי. זה

בעניין השני. עכשיו ניפנה לדבר שלישי: "המבקרת מתחה באחרונה ביקורת על סיוע

שהעניק משרד התעשיה לאריה גנגר ולמפעל חיפה כימיקלים. אני תקפתי אותה

בחריפות, משום שהממשלה יכולה להחליט על מתן סיוע גם אם אינו נובע משיקולים

כלכליים.". אני מספיק רגישה להרגיש כאשר תוקפים אותי בחריפות. לא מניה ולא

מיקצתיה; לא היתה שום התקפה לא חריפה וגם לא מינורית. להיפך. שוב הדו"ח

מונח בפני. יושב-ראש הוועדה בהחלט אמר כמה פעמים: מה מבקשת בסך-הכל המבקרת?

לעשות עוד בדיקה, אז מה? מישהו מחברי הוועדה אמר: זה יקה שבועיים. הפסיק
אותו יושב-ראש הוועדה ואמר
שבוע מספיק. שבוע. זה כל מה שהיא מבקשת.

לעניין היבטים שצריך להסתכל לא רק על העניינים הכלכליים, "תקפתי אותה

בחריפות משום שהממשלה יכולה להחליט על מתן סיוע גם אם אינו נובע משיקולים

כלכליים.". מעניין שהסוד הזה ידוע גם לי. לפעמים זה אנטי-כלכלי אבל זה בעד

הבטחון. כמה זה לא כלכלי שאנחנו צריכים לדאוג להגנת ישראל מפני כל מיני מרעין

בישין? אבל זה מאד חשוב כי זה בטחוני. או אם אנחנו רוצים לפתח חלק מסויים של

ישראל או שאנחנו רוצים מקומות עבודה ובאותו מקרה עצמו, באותו דו"ח עצמו, חבל

לי על הזמן מפני שאמרו לי שעלי לסיים לפני שתים-עשרה - - -
היו"ר ד' תיכון
בשתים-עשרה בדיוק.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
טוב, בשתים-עשרה.
היו"ר ד' תיכון
אני מציע שאם לא נמצה את העניין - נתכנס פעם נוספת, להמשך העניין.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני אסתפק בזה. המרובה שלי מועט. זה יהזק את מה שרציתי לומר וזה יספיק

לי. ובכן יש שם הסכמה מלאה לכך שיעשו את הצעד הזה של בדיקה נוספת, אבל בעניין

שיקולים אחרים, באותה ישיבה ביקשתי מדייר אילן, מטעמי, עבורי, להשמיע מדוע גם

מטעמים לא כלכליים לא כדאי להקים את המפעל בנגב. בין אם הוא צדק ובין אם הוא

לא צדק מפני שזה כאילו אני לא צדקתי, אולי לא צדקתי, אבל הראיתי שאני שוקלת גם

שיקולים לא כלכליים. מה הוא אמר? הוא אמר שבהפסדים הגדולים שנגרמים אפשר

להעסיק מורים, אפשר לבנות כבישים, אפשר לעשות הרבה מאד עבודות אהרות, אז במקום

שהמפעל יהנה והמשק יחסר, המשק יכול מיד ליהנות, מה גם שמדובר שאם נענה בכלל,

מדובר ב-2006 או 2007, גם אז לא לדעתו של ד"ר אילן, אז מוטב שמיד נראה את

הפירות ונשתמש בכספים האלה שאנחנו משקיעים במפעל.

צודקת לא צודקת, זה עומד כרגע לדיון, אבל אני מסוגלת להבין כמבקרת

המדינה, ואוי ואבוי היה לי אילו לא הייתי מסוגלת להבין, שנימוקים הם לא תמיד

כלכליים. גם כשכתבתי, למשל, על המוסדות של המפגרים, לא חשבתי שהם יושיעו את

המדינה. רציתי רק שהם יחיו יותר בצלם אנוש ושבצלם אנוש חשובה כל פרוטה לא

מבחינה כלכלית. זה אנטי כלכלי לחלוטין, אבל מאד מאד חשוב.

מי שקורא את זה יוצא שהיא אינה מבינה. מבקרת מדינה ששיקול הדעת הוא אחד

התנאים לעצם כישוריה כמבקרת המדינה, ששיקולים יכולים להיות גם לא כלכליים?
יש עוד פסוק נחמד
"היא טענה נגדי שלא נתתי לה גיבוי.". עם כל הכבוד אני

מאד שמחה שאתם נותנים לי גיבוי ואני לא אחד שכל-כך חזק שלא זקוק אף פעם

לגיבוי. להיפך. אני מאד שמחה לקבל גיבוי. לא זכור לי שביקשתי גיבוי בעניין

זה או שהייתי זקוקה לגיבוי בעניין זה.
הדבר האחרון
"לגבי הדו"ח שפירסמה בעניין היערכות צה"ל למלחמת המפרץ,

אמרתי לה שאני מקבל את המלצותיה אך שלא היה ביכולתה להגיע אליהן מהמימצאים

שהובאו בפניה.". מה היתה ההמלצה? ההמלצה היתה שהוועדה תשב ותעשה את כל

הבדיקות מפני שיש כאן חילוקי-דעות בין הצבא לביני, ואמרתי מה שאמרתי מבחינת

המימצאים על-סמך הקירות, דרישות ובדיקות מעמיקות, ביניהן כאלה שרק צה"ל מסוגל

לעשות אותן, וספק רב בליבי בכל אופן אם קיים איזשהו מכון שיעשה את זה.

מה אמר אז יושב-הראש דהיום, חבר-הכנסת דן תיכון? אילו היו מביאים אלף

איש והיו בודקים אם המסכות מתאימות לפנים שלהם, היה מקום אולי להגיד שאין

התאמה כזאת וגם אז הוא אומר באיזה מקום אחר: אנשים יכולים להתחלף. במה

להתחלף - אינני יודעת. חוץ ממסכת הנוער היה רק גודל אחד לכל האוכלוסיה לכן

אינני רואה שאפשר כאן להתחלף. מיד הגבתי: אדרבא, דברים נכוחים, בואו נעשה את

זה. זה הרי מה שהצעתי. להקים ועדה, כי כבר ידעתי על המחלוקת עם הצבא בזמן

שכתבנו את הדו"ח. נקים ועדה והיא תחליט אם אני צודקת או הצבא. יש היום

חילוקי-דעות ביני ובין הצבא בעניין זה? האם מישהו, אינני יודעת אם הוא רוצה

בכך אבל אני חושבת שמותר. פגשתי באיזה מקום את חבר הכנסת רובי ריבלין, זמן לא

רב לאחר שהצבא בעצם, בחצי פה, אחר-כך יותר מאשר בחצי פה, הודה שמה שכתבתי היה
נכון, והוא, מיוזמתו, אמר
אנחנו חייבים התנצלות למבקרת המדינה בעניין ערכות

המגן. אינני מבקשת את ההתנצלות הזאת, ואני מכבדת את הוועדה אף-על-פי שבשלב

ההוא אני הרגשתי די מותקפת ודי מבודדת, ובשלב שעוד לא התחלנו לדון לעצם העניין

מפני שזה היה שלב ראשוני אם לפרסם ומה לא לפרסם, הכל נעשה בחופזה מפני שעמדנו

באמצע המלחמה. אפילו לו היה לי ספק במשהו - - -
היו"ר ד' תיכון
בסוף המלחמה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כאשר אני באתי עם הדו"ח לפרופסור ליבאי עדיין לא הסתיימה המלחמה. כאשר

באנו לישיבה, כבר היה סוף המלחמה, אבל תחת איומים שאנחנו עדיין זכרנו היטב,

נדמה לי שהדו"ח הזה איננו הכי גרוע מבין הדו"חות שהוציא מבקר המדינה, ולא

מגיע שזה יתקבל כאילו חחמלצות הן בסדר, אבל לא היו לי מימצאים. המימצאים היו

של הצבא, הוא הכיר בנכונותם, הוא הכיר בפרשנות שלנו, אז לפחות בשלב הזה ולא

בשלב ההוא כאשר חברי הוועדה באמת ובתמים רצו ביקרו של הצבא, לא היה מקום

להתבטא כך. חוץ מזה גם לא נכון, עם כל הכבוד, חבר-הכנסת דן תיכון, שהסכמת אז
להמלצותי. להיפך, אתה אמרת
כל עוד מבקרת המדינה לא עשתח את הבדיקות שאני

אומר, אני נוטה יותר לחאמין לצד השני, כלומר לצבא. אז איך הוא סומך את ידו על

ההמלצות, ואיך תיתכנה בכלל המלצות בלי נתונים?
היו"ר ד' תיכון
יש לך מסמכים לעניין הזה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן, כן. הכל שחור על-גבי לבן. צהוב על-גבי שחור. הכל כתוב.

רבותי, דיברתי אולי יותר מדי ברצינות אבל הדברים גם אינם קלי-דעת. הייתי

רוצה לעצור, לא אומר את הסכר, אבל את התופעה, את ההתנהגות במקרה זה, באיבה.

אינני רוצה שיהיה לזה המשך. הכבוד שלי נתון לוועדה, נתון ליושב-ראש שלה,

ההשתתפות שלי מלאה גם במקרים שנדמה לי שלא היה מקום לישיבה פלונית, זה קורה.

סך-הכל יש לי דעה טובה מאד, אבל לפעמים יש לי גם דעה לא מי יודע מה, ואני לא

יוצאת לתקשורת ומספרת את זה. אני אתן רק דוגמא אחת. במקרה אחד אני הודעתי

שאני כבר מטפלת בנושא פלוני. זה היה בישיבה קודמת. קבעו עוד ישיבה, ובישיבה

השניה שוב אמרו שהנושא הזה עומד על הפרק. אז כתבתי, תוך התחשבות ברצון הטוב,

ביחס הטוב, באווירה הטובה, כתבתי ליושב-ראש פתק, אני הרי כבר כמעט מוציאה את

הדו"ח הזזה - - -
היו"ר ד' תיכון
איזה נושא זה היה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מה זה היה? אני כבר לא זוכרת.
י י הורביץ
קרנות הפנסיה.
היו"ר ד' תיכון
תני לענות לך דקה? גברתי, תני לי, כי אנחנו לא מרגישים בנוח, ואני

אשתדל לא לפתוח דיון בעניין הזה.
מבקרת המדינת מ' בן-פורת
קרה שחבר-הכנסת אורון, שלא ידע על הפתק שכתבתי ליושב-הראש, אמר דברים שלא
אחזור עליהם, ואחר-כך הוא אמר
הרי מבקרת המדינה אמרה שהיא כותבת על זה,

מישיבה אחרת הוא ידע זאת, אז מה צריך להמשיך? אחר-כך הוא הראה לכיוון שלי
ביד, כאילו
היא יושבת כאן, מה היא שותקת? אני לא רציתי לדבר. כתבתי

בפתק - - -
חי אורון
אני הראיתי לכיוון שלך?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן, ככה עשית. בסוף הישיבה - - -
חי אורון
אני לא רגיל - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אולי לא הובנתי - - -
היו"ר ד' תיכון
הוא אמר דבר אחר אבל - - -
ח' אורון
לא - " -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
למה אתה צריך לומר לי אם אני יכולה לבד להגיד? זאת היתה הכוונה. אני

הבנתי אותך אבל לא רציתי לומר: בוא תראה את הפתק שכתבתי ליושב-הראש. לקראת

סוף הישיבה, זה ודאי ישנו בפרוטוקול, יושב-הראש אמר: יש לך משהו להגיד? אמרתי

שאין לי מה להוסיף על מה שכתבתי לך בפתק בתחילת הישיבה, ואז קראתי את תוכן
הפתק, ותוכן הפתק היה
אתה יודע שאנחנו מטפלים בזה, למה אנחנו צריכים את

הישיבה חזאת? בכל זאת שתקתי. למה? אני חוזרת ואומרת: האווירה הטובה,

היחסים הטובים, והמשימה המשותפת חשובים לי מאד, וחשבתי שמצד אחד אסור לבלוע,

מצד שני אסור להגזים, כדי שנעלה על דרך יותר נכונה מצאתי לנכון, לא מצאתי דרך

טובה יותר, מאשר לשטוח את הדברים האלה. תודה.
היו"ר ד' תיכון
לצערי אני לא יכול להקצות זמן היום לדברים. לא הייתי מוכן, הופתעתי, אבל

אני עומד מאחורי כל דבר שנאמר כאן. מאחר ומבקרת המדינה אמרה את אשר היא אמרה,

סיעת הליכוד נענית לרגשותיה ולמחשבותיה והיא החליטה להחליף אותי בראשון

באפריל, בראשון באפריל יתמנה חבר-הכנסת מגן, ואז - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה לא עונה על ריגשותי ולא על בקשותי. גם על זה אני מוחה. אני לא עומדת

מאחורי החילופין.
היו"ר ד' תיכון
רק רגע, מותר לי לדבר
די מגן
אנחנו מדברים ברוח טובה, היא עומדת מאחורי האי-חילופין - - -

מבקרת המדיני? מי בן-פורת;

לא זה ולא זה. אני לא קובעת מיהו חבר ועדה ומי היושב-ראש שלה.

חי אורון;

אני מציע להיזהר לא לעבור גבולות מסויימים. עם כל הכבוד - - -
היו"ר ד' תיכון
רבותי, גם לי יש מה לומר. אני אענה לך מה שאמרתי בשעתו לסבידור כאשר היה
חבר הכנסת
מעניין, כשכותבים עליו הוא יודע שזה לא מדוייק ולא בסדר, אבל

כשכותבים עלי הוא תמיד חושב שמה שנכתב אלה הם דברי אלוהים חיים. לכן אני
אומר לך
מעניין שמה שנכתב עליך את יודעת שלא מדייקים, אבל מה שנכתב עלי - את

בטוחה שהעתונאים מדייקים.

אני אומר לך לגבי כל ארבעת הנושאים שהצגת בפני, ויש לי מה לומר לגבי כל

אחד מהם, שהם נלקחו, כנראה, מכתבה שהתפרסמה באחד מהעתונים שבה צוטטו חבר הכנסת

בורג וחבר-הכנסת לשעבר רובי ריבלין, שזכרו את הדוגמאות הללו. בכתבה הזאת לא

התייחסתי בכלל לנושאים הללו כי הכתבה הזאת, מבחינתי, היתה כתבה אומללה, שכן מה

שקרה היא נערכה מחדש על-ידי עורך המדור ויצאה כפי שיצאה - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה מספיק לי.
היו"ר ד' תיכון
גם אני לא הייתי מרוצה ואף הבעתי את מחאתי בפני אותו כתב, אבל כאמור אני

עומד מאחורי הדברים שמצוטטים כאן אם כי לא נאמרו על-ידי באותו ראיון. אמרתי

שהדברים האלה נלקחו, כנראה, הרי כשהוא כותב את הכתבה הוא גם נעזר בלקט עתונים,

כל הדברים האלה כנראה הופיעו בעתונות והוא ציטט דברים שכביכול נאמרו. אני

מוכן גם להוכיח לך, באחת הישיבות, שאכן אמרתי גם אמרתי את כל הדברים הללו,

ואני עדיין סבור - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא ולא, אם כך אני אבקש את חברי הוועדה הנכבדים לקבל ממני את הדו"חות,

אני אפנה לציטוטים, ואני בהחלט רוצח שהדבר הזה ייבדק עד תום,
היו"ר ד' תיכון
לגופו-של-עניין אני עומד מאחורי הצהרתי באחת הישיבות הראשונות לאחר

המינוי הראשון של מבקרת המדינה שבה זכותו של חבר-הכנסת לומר בפרהסיה את אשר

הוא חושב על הדו"ח. מעולם לא סברתי שאנחנו בבחינת רובוטים האומרים אמן על כל

דבר. יש מפעם לפעם ויש לנו זכויות שבהן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לומר

שלפי דעתנו מבקרת המדינה לא צודקת או לא - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא ביקשתי להבליע או להסתיר שום דבר.
היו"ר די תיכון
גם אם אני יושב-ראש, אני לא משנה ממנהגי שחלק מהדברים עוסקים בכלל

בקדנציה הקודמת. מכל מקום בשלב זה אנחנו, ברשותך, נעבור לנושא השני.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בהחלט.
היו"ר ד' תיכון
תודה רבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים