ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/11/1993

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא ניהול משא ומתן מדיני על ידי קצינים בצה"ל והתבטאויות פוליטיות של קצינים בכירים; ענייני פנים ומינהל אוכלוסין באזור חבל עזה (עמ' 891 בדו"ח 43 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלילי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום די. י"ט בחשון התשנ"ד - 3 בנובמבר 1993. שעה 9:00
נכחו; חברי הוועדה
די תיכון - היו"ר

רענן כהן

מוזמנים;

מי גור - סגן שר הבטחון

תא"ל די גזית - ראש מינהל אזרחי בעזה

סא"ל בי דדון - עוזר ראש מינהל אזרחי בעזה

רס"ן בי מני - " יי " " "

י י אלטהן - קמ"ט פנים

גבי מי בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

אי יערי - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי הוייזמן - סגן ממונה על אגף

י' אברהם - מנהל ביקורת ראשי
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי בנקין

סדר-היום;

א. ענייני פנים ומינהל אוכלוסין באזור חבל עזה - עמי 891

בדו"ח 43 של מבקר המדינה.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא ניהול משא ומתן מדיני

על ידי קצינים בצה"ל והתבטאויות פוליטיות של קצינית בכירים -

מאת חברי-הכנסת עי לנדאו, ר' זאבי, די תיכון.



א. ענייני פנים ומינהל אוכלוסין באזור חבל עזה

(עמ' 891 בדו"ח 43 של מבקר המדינה)
היו"ר די תיכון
אני פותח את הישיבה.

אנו חוזרים לענייני דיומא, ענייני פנים ומינהל אוכלוסין באזור חבל עזה.

מר יערי, ג'ונגל או לא ג'ונגל שם? לפי הדו"ח זה קרוב מאד לג'ונגל.

אי יערי;
הנושא שבחרתם שיוצג היום הוא
המינהל האזרחי בנושאי פנים ואוכלוסין. כפי

שראית, כאן יש נושאים של ניגוד עניינים, יש נושאים של איסוף מסים, יש נושאים
של העובדים שהמינהל האזרחי מעסיק
מהנדס, מתכנן ומפקח על התכנון שלו, יש

שירותי כבאות ויש בעיות של מיתאר. עושים הרבה תכניות מיתאר, אבל לא מביאים

אותן לכלל חתימה, ולכן הן לא תקפות.

אבל אתמול עברנו על החומר ובדקנו מה יהיה תקף בעוד חודשיים בעזה.
היו"ר די תיכון
אתה אומר שהדו"ח לא רלוונטי יותר?
אי יערי
לא, אולי הוא רלוונטי לשלטון המקומי, אבל לא יהיה רלוונטי למינהל האזרחי,

שהוא בתהליך נסיגה. כמובן, יכול להיות שהביקורת בענין הביוב, למשל, לא רק שהיא

תקפה, אלא צריך לטפל בענין היום, אפילו בשיחות שיתוף הפעולה. לכן הייתי מציע

שהמבוקרים יבהירו מה מהדו"ח העומד פה לדיון תקף ועוד כמה זמן, כדי שנוכל לומר

אם אנחנו דורשים או לא דורשים מהם לתקן ליקויים.
היו"ר די תיכון
אני חושב שהדו"ח תקף ואין אני יכול להיכנס לבעיית הרלוונטיות שלו בעוד

חודשיים. יכול להיות שהוא יהיה רלוונטי ויכול להיות שלא, אבל זה מה שיש

לפנינו. אנחנו, השלטון, תעודת הצטיינות על הדו"ח הזה בוודאי שלא נקבל.

רשות הדיבור לאנשי המינהל האזרחי. בבקשה.
תא"ל די גזית
בוקר טוב. שמי דב גזית, אני ראש המינהל בעזה, ונמצאים אתי כאן קצין המטה

לענייני פנים, הממונה על נושאי הפנים, מר יוסף אלטחן, סגן אלוף ברוך דדון,

שהוא ראש ענף מינהל ושירותים, המקפל בתוכו, בין יתר המשרדים, גם את משרד

הפנים, ורב סרן מני, שהוא סגן היועץ המשפטי לחבל עזה.



עברנו על הדו"ח ואנחנו עוסקים בנושא ביקורת מבקר המדינה מעצם כתיבת

הדו"ח, רוצה לומר, שגם תוך כדי כתיבת הדו"ח נציג המבקר העלה בפנינו את

הנקודות, וחלק מהנושאים טופלו עוד לפני פרסום הדו"ח, וחלק טופלו לאחריו.

אני לא רוצה להיכנס לנושא התקפות. מבחינתי הנושא תקף כל זמן שאנחנו נהיה

ממונים על הנהלת חבל עזה.

היו"ר די תיכון;

עד היום האחרון.

תא"ל די גזית;

אני איש צבא ואינני יודע על כמה זמן מדובר, ולכן אני מתייחס לכל ההערות

כתקפות. המימוש או אי-המימוש של חלק מהנושאים שאני אדבר אליהם היום לא נובעים

מעצם משך הזמן של השהות, אלא מגורמים אובייקטיביים, מאילוצים תקציביים שאותם

אני אפרט, ומיד אעבור על עיקרי הנקודות.

הדבר הראשון והבולט, שאנחנו גם ראינו אותו בחומרה, הוא עצם ההגדרה של

ניגוד אינטרסים בין תפקיד קמ"ט פנים כאחראי על כל נושאי הפנים ועל כל הרשויות

וכרשות מוסמכת לבין תפקידו כקמ"ט. קיבלנו את ההערה הזאת במקום, והנושא תוקן

מיידית.
היו"ר די תיכון
איך תוקן?
תא"ל די גזית
הפרדנו את סמכויות הקמ"ט, כלומר, מר אלטחן הוא סמכות על - - -

היו"ר די תיכון;

והוא ראש העיר בארבע רשויות מקומיות?

תא"ל די גזית;

היה, זה היה ניגוד האינטרסים.
היו"ר די תיכון
לכן אני שואל לאן הוא הלך.

תא"ל די גזית;

הוא הממונה על כל נושאי הפנים.
היו"ר די תיכון
הוא "שר הפנים" של הרצועה?



תא"ל די גזית;

אפשר להגדיר את זה במינוח די דומה, הוא אחראי על כל נושאי הפנים

והרשויות, כמבט על, עם ביקורת פנימית של מבקר המינהל האזרחי המסייע לו, ואנחנו
חילקנו את התפקידים
סגנו הוא הממונה על עיריית עזה, ושלושה קציני מחוז אחראים

על הרשויות. הפתרון שהגענו אליו היה תקין לפחות מבחינת משרד המבקר.

היוייר די תיכון;

זאת אומרת שעכשיו יש הפרדת רשויות.
תא"ל די גזית
נכון. הקמ"ט הוא המפקח לצורך הענין, הממונים הם המבצעים.
היו"ר די תיכון
לא הבנתי למה רק ארבע רשויות.
תא"ל די גזית
יש רשויות שהן רשויות ממונות שאין אתן בעיה. היו חמש ועכשיו יש ארבע

רשויות שאין בהן ראש רשות.
היוייר די תיכון
זאת אומרת שבכל האחרות יש ראש רשות מקומי.
תא"ל די גזית
כן.

באחרות יש ממלא מקום. בעיריית עזה, למשל, מי שממלא את מקום ראש העיר הוא

מנכ"ל העיריה. עליו סגן קמ"ט פנים הוא הרשות המוסמכת. הנושא הזה טופל, ולפי

הערכתי, זה גם על דעת אנשי ביקורת המדינה.
היו"ר די תיכון
תאמר לנו באופן כללי אם הם משלמים מסים, ארנונה, מים חשמל, או שהכל

ג'ונגל?
תאייל די גזית
המצב בעזה הוא מצב מורכב, אבל אני לא הייתי קורא לו "ג'ונגל" בכל הגדרה

שהיא.הייתי מחלק את נושא המסוי לשלושה, אם כי זאת לא הנקודה. מסים משלמים.

למשל, מס הכנסה ומכס משלמים.



היו"ר די תיכון;

משלמים על פי השומות, או שמי שמתנדב או נזקק לכם משלם, ואילו מי שלא

נזקקק "מצפצף"?
תא"ל ד' גזית
מבחינת רשויות מס הכנסה ומכס, אנחנו משתדלים להגיע לכל שכבות האוכלוסיה.

בעזה זה קל יחסית או פחות מסובך, מפני שהמבנה של עזה, הגדר, הכרטיסים

המגנטיים, ההזדקקות לשירותי המינהל ועצם המפגש אתנו - ואנחנו לא מתנים קבלת

היתרי יציאה בתשלום מסים - מביאים את האנשים "בגדול" לשלם מסים.

היו"ר די תיכון;

מע"מ משלמים?

תא"ל די גזית;

בוודאי, משלמים מע"מ, סכומים גדולים.

היו"ר די תיכון;

אולי תמסור לנו נתונים לגבי הכנסות.
תא"ל די גזית
ב-1993 יעד המסים היה כ-66 מיליון שקל, ובמכס, כולל מע"מ, היעד היה כ-54

מיליון שקל. לפי הנתונים כרגע - ואנחנו נמצאים כבר לקראת סוף השנה - אנחנו

נעמוד בשני היעדים האלה.

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת, כ-120 מיליון שקל.

תא"ל די גזית;

כן. אני יכול לתת פירוט לגבי כלל התקציב, היינו, כיצד התקציב מחולק.

היו"ר די תיכון;

כמה מזה חוזר לתושבים, הכל חוזר?

תא"ל די גזית;

מבחינת המינהל, הכל חוזר, זה התקציב של המינהל.

חיו"ר די תיכון;

זו גם ההוצאה?



תא"ל די גזית;

לא, התקציב הוא 233 מיליון שקל, והוא כולל גם אגרות וכוי. הכל חוזר,

כלומר, כל מה שנגבה בעזה מוצא בעזה.

היו"ר די תיכון;

יש גרעון?

תא"ל די גזית;

לא, אסור לי. אני לא יכול שיהיה לי גרעון. ברגע שאני עומד בפני גרעון אני

מפטר עובדים או מבטל פעילויות.

היו"ר די תיכון;

סעיפים שונים שנגבים בישראל לא מופיעים.

תא"ל די גזית;

הם לא מופיעים. הקשר היחיד שלי לישראל אלה הסכומים שאני מקבל לפיתוח.
היו"ר די תיכון
מסכומי הכסף האלה אתה מפתה את הכבישים, את הביוב, את החשמל?

תא"ל די גזית;

לא. מהסכומים בתקציב המקורי, מתוך אותם 233 מיליון שקל, מופיעים כ-24.5

מיליון שקל לתקציבי פיתוח, אבל 24.5 מיליון שקל הם טיפה בים. לכן אנחנו מקבלים

כספים מתקציבי תיאום הפעולה בשטחים או מהאוצר לצורך הפיתוח. זה מורכב, אבל אלה

בעיקר כספים שחלקם נגבים באיו"ש וכיוצא באלה. כדי לשבר את האוזן מבחינת סכומי

הפיתוח, השנה הגענו לתקציב פיתוח של כ-124 מיליון שקל, והשנה עוד לא הסתיימה.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שזה מעבר לתקציב הרגיל.

תא"ל די גזית;

מעבר לאותם 24.5 מיליון שקל שבתוך התקציב הרגיל, כל האקסטרה-פיתוח הוא

מתקציבי תיאום הפעולות בשטחים.

היו"ר די תיכון;

וזה לא בא מההכנסות שלך.

תא"ל די גזית;

זה לא מותנה בהכנסות שלי. זה מותנה ביכולת התקציבית של תיאום הפעולות

בשטחים באותה שנה.
היו"ר די תיכון
אני מבין ששם היה גידול משמעותי בשנה האחרונה בעקבות התכניות של הממשלה

ליצור מקורות תעסוקה.

תא"ל די גזית;

בשנתיים הארורונות. למעשה השינוי התהיל אהרי מלחמת המפרץ - אני עושה את זה

ממש טלגראפית - כך שב-1992 קיבלנו סכומים גדולים יחסית לנושא פיתוח, וב-1993

קיבלנו בערך באותו סדר גודל, קצת יותר. אני אדבר על השנים 1992-1993, שבהן

קיבלנו יחסית סכומים די ניכרים לנושא פיתוח, מעבר למה שאנחנו יכולים לגבות

בתקציב. כדי לשבר את האוזן, ב-1992 תקציב הפיתוח שלנו היה 17.5 מיליון שקל.

היוייר די תיכון;

אם כן, את הסעיף הראשון בביקורת גמרנו, ואתה בעצם אומר שהיתה חפרדה

מוחלטת, לשביעות רצונה של המבקרת.

תא"ל די גזית;

רק המבקרת יכולה לומר אם זה לשביעות רצונה.

היו"ר די תיכון;

אבל אתה נתת את דעתך על הענין הזה, טיפלת וביצעת.

תאייל די גזית;

מה שאני אומר הוא שהפתרון שהצענו היה מקובל על אנשי מבקר המדינה.

אי יערי;

בתנאים האלה.

היוייר די תיכון;

אומרת המבקרת בדו"ח; "מאז תחילת ההתקוממות באזור חלה נסיגה ביכולתן של

הרשויות המקומיות לגבות חובות מן התושבים...".

תאייל די גזית;

ללא ספק. אני מדבר עכשיו על הרשויות. כשהתייחסתי למסים דיברתי על מערכת

הגביה של המינהל. ברשויות יש בעיות של גביה.

היו"ר די תיכון;

מה המסים שחלים שם, ארנונה, מס עסקים, תשלומי חשמל?

תאייל די גזית;

תשלומי חשמל בעיקר.
היו"ר די תיכון
למי משלמים תשלומי חשמל? הרשות קונה את החשמל ומוכרת לתושבים?

תא"ל די גזית;

את תשלומי החשמל משלמים לרשות, שקונה את החשמל מחברת החשמל ומוכרת אותו

לאזרחים.

היו"ר די תיכון;

היא מספקת את השעונים, מודדת?
תא"ל די גזית
כן.
היוייר די תיכון
שם כל אחד מתחבר כראות עיניו, לא צריך שעון? כל אחד שם הוא חשמלאי, כמו

במדינות לא מפותחות? כולם מקבלים חשמל חינם ונוהגים כעובדי חברת חשמל, כי הם

מתחברים לבד?
תא"ל די גזית
אני לא הייתי אומר כך. החשמל הוא לא חינם. יש תעריף של חברת החשמל, וחברת

החשמל מספקת את החשמל לרשויות בשיטת הצובר.
היו"ר די תיכון
מי משלם לחברת החשמל?
תא"ל די גזית
הרשות.
היו"ר די תיכון
יש חובות שחברת החשמל לא גובה?
תא"ל די גזית
יש חובות די גדולים שחברת החשמל לא גובה.
היו"ר די תיכון
והיא ממשיכה לספק את החשמל?



תא"ל די גזית;

לפעמים היא מנתקת, לא בלחץ, בתיאום אתנו.

היו"ר די תיכון;

למי היא מנתקת, לרשות?
תא"ל די גזית
כן.

היו"ר ד' תיכון;

מה החוב של הרשויות לחברת החשמל?

תא"ל די גזית;

היום כ-20 מיליון שקל. אם הבנתי נכון, חברת החשמל נותנת לרשות, והרשות

אחראית על כל החיבורים ועל כל המדידות.

תא"ל די גזית;

על כל מה שמוגדר כ"מתח נמוך" ועל השירות לצרכן.

היו"ר די תיכון;

בכמה היית אומד באחוזים את שיעור הגביה מן החיוב?
תא"ל די גזית
70% גובים, מפני שצריכת החשמל בעזה היא גבוהה מאד.

היו"ר די תיכון;

כמה היא מסתכמת פר-נפש בהשוואה לישראל?
תא"ל די גזית
קשה לי לענות לך ברגע זה, אבל אני יכול להביא לך את הנתון. הכמות היא 76

מגוואט, וזו כמות עצומה, ובארבע השנים האחרונות יש כל שנה עליה של 15%בצריכת

החשמל, וזה שיעור גבוה מאד.
היו"ר ד' תיכון
איך הם קיבלו חשמל לפני מלחמת ששת הימים?
תא"ל די גזית
לא היתה רשת.



היו"ר די תיכון;

לא היה חשמל בכלל?

תא"ל די גזית;

לא, היה חשמל של גנרטורים וכיוצא באלה, אבל לא היתה רשת. החשמל הוא פיתוח

ישראלי.
היו"ר די תיכון
והיה ויהיה הסכם, הם יצטרכו לקבל חשמל מישראל?

תא"ל די גזית;

לדעתי, כן, אלא אם כן הם יקימו רשת משלהם, אבל זה ענין של - - -

היו"ר די תיכון;

הרשויות משתלטות עכשיו על הנושא הזה של חלוקת חשמל, גביית תשלומים,

שעונים, שימוש פירטי?

תא"ל די גזית;

קשה לי לדבר בהכללה. יש רשויות שמשתלטות, ועוד איך. אתן דוגמה; מחנה

הפליטים נוסראת, שלכאורה צריך לעמוד בכל הקריטריונים של אי-תשלום חשמל, נמצא

בעודפים. זו דוגמה לרשות שמתפקדת, ויש לנו עוד כמה רשויות כאלה.

היו"ר די תיכון;

אגב, מה מחיר החשמל שם? הוא גבוה בהשוואה לישראל? הוא מוכרח להיות גבוה.

תא"ל די גזית;

קצת יותר גבוה, לא באופן משמעותי. לא מזמן היתה עליה במספר אחוזים.

היו"ר די תיכון;

יש להם בוודאי קרן לאיזון הפסדים, ואז הם לקוחים יותר ממי שמוכן לשלם

תא"ל די גזית;

בינתיים אני לא יודע אם יש להם בעיה כזאת, אבל אומר כך; יש רשויות שלא

מתמודדות עם הבעיה עקב מבנה הרשות, ואתן את הדוגמה הכואבת ביותר. בעיריית עזה

אין ראש עיר, יש מנכ"ל, וקשה למנכ"ל להפעיל את מערכת הגביה,, וזו מציאות שאנחנו

מתמודדים אתה. אנחנו במצב שאני כראש מינהל אזרחי לא רציתי לראות אותו, אבל

אנחנו מסייעים לרשות בגביית תשלומי חשמל, ואני חושב שלא צריכים להביא חייל

מתל-אביב שידפוק על הדלתות בלילה כדי לגבות תשלומי חשמל. אם אנחנו לא נעשה את

הצעדים האלה, החוב יתפח.
היו"ר די תיכון
איך אתה עושה את זה?

תא"ל די גזית;

אני שולח חיילים, או שאני מציב מחסומי פתע. אני פועל היכן שאפשר. אני

אומר שזה בניגוד לכל אמונתי הצבאית, אבל אין ברירת.

היו"ר די תיכון;

נעבור לנושא המים? מה קורה בנושא זה? מי מספק את המים?
תא"ל די גזית
"בגדול" המים בעזה מסופקים ממה שקרוי "מקורות עצמיים".

היו"ר די תיכון;

חברות מקומיות?
תא"ל די גזית
בארות. זה שייך לרשות.
היו"ר די תיכון
זאת אומר שיזמים פרטיים קדחו קידוחים, יש להם בארות, והם שואבים את כל

אקוויפר החוף באמצעות הקידוחים בעזה?
תא"ל די גזית
לא, אין שום השפעה בנושא מים על שום אקוויפר שקשור לישראל, אבל זאת סוגיה

אחרת שאני מוכן לפתח אותה אם תרצו.
בעזה חלוקת המים מתפצלת לשניים
יש בארות, שהן בארות חקלאיות, ויש בארות

של הרשויות, שהן המעניינות אותנו בהקשר זה. לכל רשות יש מספר בארות שמהן

שואבים את המים. איכות המים היא בינונית.
היו"ר די תיכון
איך זה שם, המים שייכים למדינה או שהם שייכים לבעל הקרקע? נניח שלמישהו

יש באר בתוך החלקה שלו והוא בעל הבאר. האם הוא מופר מים?
י' אלטחן
בעיקרון, באישור משרד החקלאות, במקרים שבהם אין רשות מקומית ומרחב הרשות

המקומית אינו עושה את זה, אם יש לרשות בעיה של חוסר מים, היא יכולה לרכוש את

המים מאותו בעל באר. היא צריכה לשלם לו את העלות, זאת לו בדיוק רכישה, והיא

מספקת את המים לתושבים שלה.



היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שיש בעלי בארות פרטיים.

תא"ל די גזית;

אבל מעט מאד. א. הם כפופים למכסות שאיברו; ב. הם משלמים אגרות. בנושא המים

"בגדול" אין בעיה. יש כמות מסויימת של מים שמגיעה מישראל. "מקורות" הכניסה

בשנה שעברה, ב-1992, קו שהולקו מגיע לגוש קטיף, אבל חלקו גם מספק מים למהנות

הפליטים ולכפרים המזרחיים, ממזרח לחאן-יונס. בשנה שעברה זה הסתכם בכ-3 מיליון

קוב.

היו"ר די תיכון;

איך היא גובה את הכסף? אתם משלמים?

תא"ל די גזית;

הרשות.

היוייר די תיכון;

ויש ל"מקורות" חיייבים?
תא"ל די גזית
לא. כאמור, בנושא המים בגדול אין בעיה. הנושא הקריטי של התשלומים הוא

החשמל, הוא גם הכבד ביותר. חלק מהחוב הוא עקב פחת, אבל בפחת אנחנו מטפלים.

לשמל, בשנה שעברה השקענו כ-9 מיליון שקל בתיוקני הרשת.

היו"ר די תיכון;

מחיר המים שם שווה למהיר המים בישראל?

תא"ל די גזית;

יותר גבוה, וגם המיס של קו "מקורות" הם כ-60 סנט - - -

היו"ר די תיכון;

הם מתחברים לקו של "מקורות" וגונבים מים?

תא"ל די גזית;

הם לא יכולים.

נעבור הלאה, להכנסות של הרשויות המקומיות. ארנונות הן גובות? יש שם מס

שנקרא פעם "וורקו"?



י' אלטחן;

וורקו משלמים לממשל, לא לרשות. בעבר היתה מחלקה במס הכנסה שנקראה

"וורקו".

היו"ר די תיכון;

אולי תרענן את זכרוני מה זה וורקו.

י' אלטחן;

זה בעצם מס על רכוש, בעיקר על שטחים שנמצאים בתוך הישוב, וזה פר-דונם, על

שטח חקלאי.

היו"ר די תיכון;

מס רכוש פר-דונם?

י' אלטחן;

כן, ושילמו את זה בעבר למס הכנסה, ובתחשיב הכללי שעשה מס הכנסה לפני מספר

שנים הוא נוכח לדעת שהוא מוציא על פקידים יותר כסף מאשר המס שהוא גובה, ולכן

היו דיונים אם להעביר או לא להעביר את המס הזה לרשויות, ובסוף זה הוקפא.
היו"ר די תיכון
יש שם ארנונה?

י י אלטחן;

יש מה שנקרא "מס רכושי', וזה בעצם דומה לארנונה. זה על מספר ההדרים, ולא

על מטראג', משלמים על פי הערכה של ועדת שמאות שמעריכה את עלות שכירות הנכס.

כלומר, גם אם בעל הנכס גר בנכס, הוא משלם אחוז מסויים מעלות השכירות שלו.

היו"ר די תיכון;

ויש שם יכולת לאכוף ולגבות את המס הזה?

היו"ר די תיכון;

אם אתה שואל אותי כאחראי, תפקוד הרשויות בהכללה הוא רע מאד, אם כי יש,

כמובן, רשויות שמתפקדות ממש טוב. בהכללה הייתי רוצה לראות רשויות שמתפקדות

באופן הרבה יותר יעיל, גם בנושא הביצוע וגם בנושא התפעול, אבל יש כמה בעיות

אובייטקיביות. אין קופצים לקבלת אחריות על רשות, ואם יש ראש עיר בחאן-יונס

שהוא בן 80 ומעלה, הוא ממש לא מתפקד.

היו"ר די תיכון;

אומרת המבקרת שעד למועד סיום הביקורת לא היה עדיין פתרון מניח את הדעת

לגביית חובות אלה. יש עכשיו פתרון, או שזנחנו את הענין?
תא"ל די גזית
לא, אנחנו לא זונחים ענין. הנושא הוא נושא של הרשות. השאלה שלי היא עד

כמה אני מתערב בענייני הרשות כצבא, מפני שהכוח הוא כוח צבאי. אנחנו עושים

מבצעי אכיפה, אבל זה ביחד עם הרשות, מפני שיש בעיה לראש עיר, שלטענתו, מגיע

אליו רעול פנים ומאיים עליו.
הי ו"ר די תיכון
היית אומר שאנחנו מתפקדים בכלל בתחום האזרחי, או שבגלל האינתיפאדה הענין

נמצא בנסיגה?
תא"ל די גזית
אני חושב שאנחנו מתפקדים בתחום האזרחי, ואנחנו מתפקדים בתחום האזרחי בגלל

פעולות שנקט המשרד של מר אלטחן. על מנת שלא תהיה קריסה של המערכת, חלק מאותם

אישורים וסמכויות תפקוד הועברו למשרד קמ"ט פנים, והוא אכן מבצע את זה, ואנחנו

נגיע לזה בהמשך, כשנדבר על גובה הסכומים במסגרת אחת ההערות הבאות של הביקורת.

שנית, אנחנו סייענו לרשויות, ולא לחינם הזכרתי את תקציבי הפיתוח הרבים

שהתקבלו בשנתיים האחרונות. כדי לשבר את האוזן, בשנה שעברה הקצבנו לרשויות

בכללן מתוך תקציבי פיתוח 52 מיליון שקל לפעולות פיתוח שונות, ביוב, מים,

כבישים וכוי, והשנה הגענו לכ-70 מיליון שקל. זה סיוע שאנחנו נותנים לרשויות

כדי לאפשר להן לתפקד.

בתחום הבניה, אנחנו שולחים את חוליות הפיקוח שלנו לפקח במידת האפשר, על

פי האילוצים, על הבניה. אני לא רוצה לתאר תמונת מצב ורודה יותר מכפי שהיא,

והמצב הוא קשה, אבל אנחנו עושים את כל מה שאפשר.
היו"ר די תיכון
יש בכלל איזה שחוא פיקוח? צפינו ב"יומן השבוע" באותו בית מלון. האם המלון

הזה, למשל, נבנה על פי תכנית בנין עיר, קיבל אישורים של הוועדה המקומית

לתכנון, של הוועדה המחוזית, או שהאדם בנה אותו כפי שהוא הבין?
תא"ל די גזית
אינני יכול לענות לך ספציפית לגבי בית המלון הזה, אבל זה בתחום הסמכות של

הרשות, של הוועדה המקומית, לתת לו את האישורים.
היו"ר די תיכון
יש שם בכלל פיקוח הנדסי כלשהו? יש תכניות מיתאר, או שזה כמו בישראל - שום

דבר?



תא"ל די גזית;

אינני יודע מה בישראל, אבל לכ-90%מהרצועה יש תכניות מיתאר, חלקן

מפורטות, וחלקן תכניות מיתאר כלליות חתומות. נשארו שני אזורים שעדיין לא

סיימנו בהם את נושא תכניות המיתאר. באזור אחד תכנית המיתאר היא בהפקדה כבר

למעלה משנה וחצי, והיא הולכת וחוזרת בהתנגדויות לוועדה המחוזית, ולדעתי, הנושא

הזה עומד להסתיים תוך חודש-חודשיים. בנושא תכניות המיתאר של מה שאני מכנה

"הכפריים המזרחיים" התכנית הושלמה, נכנסת להפקדה, ובזה סיימנו את תכניות

המיתאר של הרשויות.
היו"ר ד' תיכון
נתקדם. אומרת המבקרת: "מדי המים ברשויות המקומיות לא נבדקו...".

תא"ל די גזית;

קיבלנו את ההערה, הכנו תכנית בדיקה תלת-שנתית. אנחנו מדברים על כ-70 אלף

מדי מים. הכנו תכנית ביקורת תלת-שנתית, יש לנו פיקוח על הרשות. הרשות התחילה

לפקח ולבדוק את מדי המים. זה בביצוע. התחלנו בביצוע בעקבות דו"ח הביקורת.
היו"ר די תיכון
נמשיך הלאה: "המינהל האזרחי העסיק מהנדס-מתכנן ששימש יועץ בנושאי מים

וביוב".

תא"ל די גזית;

הערה נכונה.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שהוא מפקח על עצמו?

תא"ל די גזית;

אפשר להגדיר את זה כך. נדבר על העיקרון, ואם תרצו, נדבר אחר כך על האיש.

היו"ר די תיכון;

הוא מקומי או ישראלי?

תא"ל די גזית;

ישראלי. דרך אגב, אמרו לי שבעיריית ירושלים הוא עוסק באותה פונקציה.

היו"ר די תיכון;

מה שמו?



תא"ל ד' גזית;

נחמן ניר.

מהרגע שקיבלנו את ההערה, המהנדס לא מקבל שום עבודות תכנון חדשות. התקשרנו

עם מתכננים חדשים, אבל מדרך הטבע, הוא משלים עבודות שאותן הוא התחיל.

רענן כהן;

מתכנן עובר מכרז?
תא"ל די גזית
בוודאי.

היו"ר די תיכון;

אני מציע שנהיה צמודים לדו"ח. אתה אומר שהענין טופל, והוא לא בודק יותר

את התכניות של עצמו.

תא"ל די גזית;

את התכניות של עצמו הוא לא שופט. שופטים אותן אחרים.

היו"ר די תיכון;

מי?

תא"ל די גזית;

אני יכול לפרט את השמות אם תרצו.

היו"ר די תיכון;

למה אתם לא מוסרים את התכנון למקומיים?

תא"ל ד' גזית;

אנחנו משתדלים לעשות זאת. במקום שזה אפשרי אנחנו נותנים. יש מספר מתכננים

מקומיים.

היו"ר די תיכון;

באותה תכנית ששודרה בטלוויזיה הפלשתינאים טוענים שהם בנו את כל המזרח

התיכון, את כוויית ואת אבו-דאבי וכל הנסיכויות, סעודיה.

תא"ל די גזית;

עד כמה שנוכל ניתן להם גם אפשרות לבנות את עזה, אין בעין זה שום בעיה.



היו"ר די תיכון;
נמשיך
"ביקורת יחידת קמ"ט פנים ברשויות המקומיות נערכה ללא תכנית מפורטת

מראש. לא היתה הקפדה על קבלת תגובות הרשויות המבוקרות".

תא"ל די גזית;

טופל. יש תכנית, גם נושאית וגם לפי רשויות. יש התייחסויות, יש דיונים על

ההתייחסויות, לרבות הקפדה על התגובות. טופל, אם כי לא במאה אהוזים. יש עדיין

רשויות שאנחנו צריכים לעודד אותן להגיב, אבל הנושא בוצע. עשינו דבר שמשרד
המבקר המליץ עליו
השתלמות למבקרי הפנים ולמבקרי הרשויות. גם נושא החיבור

ביניהם וגם נושא ההשתלמות טופלו, לדעתנו.
הי ו"ר די תיכון
אני רוצה לשאול אותך שאלה בשם חבר ועדה, שדווקא לנושא הזה לא הגיע: טוהר

מידות בממשל האזרחי. מה קרה ליהודים שנמצאו חשודים בקבלת שוחד? האם אתה יכול

לומר לנו מה דעתך על השירות הציבורי שאנחנו מגישים, מבחינת טוהר המידות, והאם

ב"בקשיש" אפשר לקבל הכל?
תא"ל ד' גזית
זו שאלה חשובה מאד, והייתי נזהר מהכללות.
היו"ר די תיכון
מדובר בחבר-הכנסת גולדפרב, שכל פעם מספר לי סיפורים על חוסר טוהר מידות

בממשל האזרחי.
תא"ל די גזית
אנחנו כמערכת מאד מאד רגישים לנושא הזה, וכמערכת נקטנו את כל הצעדים כדי

שתופעות כפי שחבר-הכנסת גולדפרב תיאר בזמנו - ונפגשתי אתו יותר מפעם אחת - אם

הן קיימות, לא תהיינה. התופעות שחבר-הכנסת גולדפרב הזכיר נחקרות מזה כשנתים
בכל מיני רשויות
במשטרה, במשטרה הצבאית. נכון לרגע זה - ואני לא יודע מה

תמונת המצב, החקירות נמשכות - הוגש כתב אישום נגד אדם אחד, וגם כן לא בעקבות

הממצאים של חבר-הכנסת גולדפרב, אלא עקב חקירה שאנחנו יזמנו בנושא אחר.
היו"ר די תיכון
וכל עובדי המינהל האזרחי מתבקשים להגיש הצהרות הון?
תא"ל די גזית
אינני יודע. אני לא יכול לענות לך על הענין הזה.
היו"ר די תיכון
אתה מבין שדברים כאלה יכולים לצוף אך ורק באמצעות הצהרות ההון.



תא"ל די גזית;

אני אחראי על מערכת שכוללת בתוכה 190 עובדים אזרחיים ועוד 300-פלוס

חיילים, אנשי צבא. אנחנו כמערכת עושים הכל כדי שלא יהיה מקום למגע ישיר בין
תושב לבין אדם בודד
מכרזים, ייעוץ משפטי צמוד, רשיונות בוועדות וכיוצא באלה.

אם מישהו אצלנו נמצא אשם באיזו שהיא פעולה הנוגדת את החוק, כגון: שוחד, אני

חושב שהמעשה שלו משפיע לא רק עליו כאדם פרטי, אלא על כל מדינת ישראל, מפני

שכלפי האוכלוסיה הערבית אנחנו מייצגים את מערכת הבטחון ואת מדינת ישראל. לכן

אנחנו גם עושים את העבודה שלנו כדי לגלות אם יש אותו תפוח או אותם תפוחים

רקובים ולהוציא אותם מהמערכת. אנחנו יוזמים חקירות משטרה, ובעקבות הפניה של

חבר-הכנסת גולדפברב, וגם לפני הפניה שלו, התחילה חקירת משטרה, שבמהלכה פרסם

ח1:ר-הכנסת גולדפברב את מה שהוא פרסם.

אני יכול להתייחס לסיפור של אותו אזרח שמתלונן, וגם משרד מבקר המדינה

מעורה בזה. זה סיפור שנמשך מזה מספר שנים, ולא אפרט יותר מדי כי הדברים נמצאים

בחקירה, אבל אומר כמה דברים.
היו"ר די תיכון
אולי תדבר כללית, ולא פרטנית. כללית אתה בא ואומר שאתם עם יד על הדופק.

במשך 26 שנים כמעט שלא היו מקרים שבהם נמצאו עובדי הממשלה כמי שנהגו שלא כהלכה

בתחום טוהר המידות.
תא"ל די גזית
נכון מאד.
היו"ר די תיכון
למעט המקרים שמצביע עליהם חברנו, חבר-הכנסת גולדפרב.
תא"ל די גזית
לא, היו מקרים נוספים שבהם הממשל פנה למשטרה ויזם את החקירות, ועובדים

הועברו מתפקידם.
היו"ר די תיכון
יש לכם מבקר פנים?
תא"ל די גזית
בוודאי.

אומר יותר מזה. כל תלונה, ולו גם אנונימית - הרי יש מכתבים אנונימיים,

בייחוד מתושבים ערביים - נבדקת. יש יועץ משפטי שיושב כרגע לידי, הוא מקבל כל

תלונה יחד אתי, ואנחנו מחליטים בעצה אחת להעביר אותן למשטרה, או למשטרה

הצבאית. אני מדבר עלינו כמערכת.



אתן לך דוגמה. קיימות ועדות לכל הנושאים, ועדת מכרזים, ועדת עבודות. בכל

ועדה כזאת יושב יועץ משפטי. אחת הטענות הכי קשות שהעלה חבר-הכנסת גולדפרב

ושהדליקה אצלי את כל הנורות האדומות היתה: מתן אישורים תוך פגיעה בבטחון.

נפגשתי עם חבר-הכנסת גולדפרב והזמנתי אותו אלינו, ואני מזמין את כל ועדת

הביקורת. אין שום אפשרות למישהו לתת, למשל, אישור לעבודה בישראל ולפגוע

בבטחון, מפני שהבדיקה הבטחונית היא בדיקה נפרדת לחלוטין, שאותה עושה השב"כ,

במחשב של השב"כ, ומתן האישור על ידי שירות התעסוקה, למשל, אינו גושפנקה.
היו"ר די תיכון
אבל אני מקבל תלונות רבות של אזרחי ישראל שיש להם עובדים מן הרצועה,

האומרים לי שאין אמות מידה לחלוקת הרשיונות, דברים תמוהים ביותר. יכול להיות

מפעל תעשייתי שעוסק בייצוא, ולא ישחררו את העובדים שלו, ויכולה להיות תחנת דלק

שמקבלת אישור לעובד שלה שמגיש שירותים.
תא"ל די גזית
קודם כל זח נכון. לנו אין שום קשר והשפעה, בייחוד עכשיו, בשאלה מי יוצא.

היו"ר די תיכון;

לא מתייעצים אתכם?

תא"ל די גזית;

לא. אני אסביר לך מה התהליך. אנחנו מוציאים שם שנדרש על ידי מעסיק בישראל

ושעבר את שירות התעסוקה. שירות התעסוקה מנפיק לשירות התעסוקה בעזה את השם

המבוקש, נערכת בדיקה בטחונית באמצעות המחשב של השב"כ, ואם האדם נמצא נקי

בטחונית, הוא יוצא לעבודה בישראל. האינטרס שלי, למשל, הוא שייצאו כמה שיותר

פועלים מעזה לעבוד בישראל.

היו"ר די תיכון;

אתה חושב, רק מנקודת ראותך כאיש המינהל האזרחי, שהסגר הוא טוב?

תא"ל די גזית;

אני איש המינהל האזרחי, אבל אני אזרח ישראלי לובש מדים, ואני אנסח את

התשובה כך; מבחינת עזה - וזה נושא לסקירה אחרת - עזה תלויה תלות כמעט מוחלטת

בכלכלה הישראלית. במושגים שלפני הסגר, העבודה בישראל היתה 50%מהתל"ג. היום

אנחנו מדברים על קיצוץ בשליש, כלומר, אולי זה היום 40%מהתל"ג, ואם אנחנו

צריכים לנהל מערכת ולדאוג גם שישלמו מסים, שישלמו תשלומי חשמל ושיחיו ברמת

חיים סבירה, אנחנו צריכים לספק חלופה אם אין עבודה בישראל. אנחנו מספקים חלופה

מסויימת, אותן עבודות ציבוריות שאינן שוות בהיקפן לעבודה בישראל, אבל מבחינתי

כאחראי על הכלכלה של עזה ועל רווחת תושביה - - -

היו"ר די תיכון;

הסגר מגדיל עוני?



תאייל די גזית;

הסגר גורם ללא ספק לירידה ברמת החיים. נתחיל מזה שהוא מקטין את הפעילות

הכלכלית. אני לא יכול לומר אם יש או אין יותר עוני. רק השבוע קיבלתי את הדו"ח

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ל-1992, שלפיו היתה בעזה עליה בתמ"ג ב-19 ב-

1992.

אם כן, הסגר פוגע ללא ספק בכלכלה של עזה, אם כי הגענו היום למעין - - -

היו"ר די תיכון;

19% זה שיעור עצום.
תא"ל די גזית
גם אני חושב כך.
היו"ר די תיכון
מה קרה? הגדילו את המשכורות. שם?

תאייל די גזית;

לא.

קריאה;

זה היה לפני הסגר.

תא"ל די גזית;

אמרתי שאני מדבר על 1992, לפני הסגר. שנת 1992 היתה שנה טובה. במהלך השנה

קיבלנו מממשלות ישראל - מפני שזו היתה גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית -

סכומים ניכרים לפתח את הרצועה. כפי שאמרתי, בעקבות מלחמת המפרץ הגיעו למסקנה

שעזה צריכה לעמוד על רגליה ככל האפשר, זאת אומרת, להקטין ככל האפשר את התלות

בישראל, וזה בוצע. זה תהליך שיקח שנים ומיליארדים, אבל הוא התחיל להתבצע

בצעדים קטנים.

היו"ר די תיכון;

מה קרה מרגע שהופעל הסגר? האם האנשים התחילו להקים עסקים בתוך עזה?

תא"ל די גזית;

לא. ברגע שהוטל הסגר היה שלב ראשון של אכילת חסכונות, והשלב הראשון היה

במלחמת המפרץ, מפני שבמלחמת המפרץ היה סגר דומה. השלב השני היה; תנופת בניה

בתוך הרצועה, מפני שאנשים חשבו שהסגר יהיה לשבוע-שבועיים, לא העלו על דעתם

שהסגר הולך להיות מתמשך. השלב השלישי; התחילו תופעות או דיבורים על תופעות של

רעב וירידה דרסטית בהכנסות.



פה בוצעו כמה מהלכים. מצד אהד, הוגדל מספר היוצאים לעבודה בישראל. כיום

המספר עומד על כ-20 אלף. התחלנו לבצע באמצעות תקציבים מה שאני מכנה: עבודות

ציבוריות, או עבודות יזומות, או שיפור חזות ערים, או שיפוץ בתי ספר. השכר היה

נמוך ביחס לשכר העבודה בישראל, אבל הוא נתן אפשרויות קיום, והייתי אומר שהמצב

היום מתייצב, יותר נמוך מאשר קודם, אבל היום כבר אין פניות אלינו - - -

היו"ר די תיכון;

בכמה יקטן התמ"ג ב-1993?

תא"ל די גזית;

אני לא יודע את השיעור המדוייק, אבל אני חושב שחוא יקטן משמעותית.

היו"ר די תיכון;

נמשיך; "שירותי הכיבוי עובדים עם ציוד מיושן ובלתי תקין". מי מכבה את

השריפות ברצועת עזה? אני מדבר על שריפה בינונית ומעלח. הכבאים של אשקלון עושים

זאת?

תא"ל די גזית;

בגדול, הכבאים של עזה. עד עכשיו לא נזקקנו לסיוע של הכבאים מאשקלון.

היו"ר די תיכון;

יש להם סולמות הידראולים?

תא"ל די גזית;

עדיין לא. זו הערה בדו"ח שעוד לא ביצענו. תכננו לבצע את זה ב-1994. אומר

מה נעשה בעקבות הדו"ח, ונעשו כמה דברים. ראשית, בוצעו השתלמויות לכבאים.

היו"ר די תיכון;

כמה כבאים יש ברצועת עזה?

תא"ל די גזית;

28.

היו"ר די תיכון;

מי משלם את המשכורות?
תא"ל די גזית
המינהל האזרחי.



היו"ר די תיכון;

ה0 עובדי המינהל?
תא"ל די גזית
כן.

היו"ר די תיכון;

אגב, הם לא התפטרו?
תא"ל די גזית
לא, מי שהתפטר בעזה אלה היו השוטרים, עובדי מס הכנסה ועובדי המכס.

כמו כן החלפנו שתי מכוניות כיבוי. בעקבות הדו"ח רכשנו במהלך השנה הזאת

טנדר, שנקרא "רכב הצלה". הזמנו מכונית כיבוי חדשה, שאני מקווה שתיכנס ב-1994.

שיפצנו תהנות לכיבוי. הושלם וחודש ציוד. אשר לרכב-סולם, אני מתכנן את זה לשנה

הבאה. זה מותנה בתקציבים שנצליח להעמיד. התקציב לשנה הבאה עוד לא גמור. רק

עכשיו סיימו את הכנת תקציב המדינה, ואני צריך לראות איך אני נערך לזה. רכב-

סולם הוא צורך. הוא עולה 3.5 מיליון שקל בקירוב, לפי הידיעות שבידי.
היו"ר די תיכון
מגיעות תרומות של מוסדות זרים מחוץ-לארץ?
רענן כהן
באופן ישיר ובעקיפין.
היו"ר די תיכון
כל העולם הנאור עוזר למסכנים בעזה?
תא"ל די גזית
הרבה פחות ממה שהוא מדבר על זה.
היו"ר די תיכון
כמה בערך?
תא"ל די גזית
אנחנו ניתחנו את 1992 בסיוע חוץ, ואני כרגע לא מדבר על הקהיליה האירופית.

היו לנו כ-80 מיליון דולר תקציב אונר"א, אבל זה לא תקציב לפיתוח, אלא תקציב

לטיפול השוטף של אונר"א, ומכל הארגונים האחרים היו לנו עוד כ-12.5 מיליון

דולר.
היו"ר די תיכון
אונר"א אפקטיבי?

תא"ל די גזית;

אפקטיבי מאד.

הי ו"ר די תיכון;

הוא לא נותן גם לעשירים, כי הם היו פליטים?

תא"ל די גזית;

גם לאונר"א יש אולי בעיות פיקוח, אבל בעיקרון לא.

היו"ר די תיכון;

אונר"א הוא הגוף החזק ביותר מבחינה כלכלית, מעשית, השפעתית?

תא"ל די גזית;

יש לו תקציב ויש לו מספר פונקציות.

היו"ר די תיכון;

אמרת שאונר"א נותן 80 מיליון דולר.

תא"ל די גזית;

לא, אמרתי שתקציב אונר"א הוא 80 מיליון דולר, והתקציב הזה מחולק למשכורות

למורים - לאונר"א יש מערכת חינוך של כ-110 אלף תלמידים - ולתקציבי הסיוע

לרווחה, הוא בונה מספר מרפאות, לא בקצב דרמטי, ומספר קטן של בתי ספר.

היו"ר די תיכון;

התקציב שלו גדל בצורה משמעתית?

תא"ל די גזית;

נדמה לי שב-1993 הוא גדל מ-80 ל-90 מיליון דולר.

רענן כהן;

האם יש גם מעורבות פוליטית של אונר"א?

תא"ל די גזית;

לא.



היו"ר די תיכון;

בשנה שעברה התהלל תהליך של הקהיליה האירופית.
היו"ר די תיכון
אותו עורך-דין שנרצח היה קשור לכך?

תא"ל די גיזית;

עורך הדין איאן, זכרו לברכה, עבד בחברת בת של הקהיליה האירופית, הקהיליה

האירופית עובדת עכשיו על שני תחומים: הקצו לעזה כ-18 מיליון דולר לפרוייקטים

המוגדרים כפרוייקטים של שיכון, ועכשיו מתחיל הפרוייקט הראשון, מבנה ראשון

בנוסראת, והשאר אולי במהלך השנה או בשנה הבאה, ולפני כשבועיים הם חנכו אבן

פינה לבית חולים גדול בדרום הרצועה, בסדר גודל של כ-30 מיליון דולר.

היו"ר די תיכון;

איפה, ברפיח?

תא"ל די גזית;

בין רפיח לחאן-יונס. אלה התקציבים הגדולים המגיעים כרגע בפועל.

היו"ר ד' תיכון;

ואין סיוע לחקלאות, לייצוא?

תא"ל די גזית;

הקהיליה האירופית נותנת סכומים קטנים יותר - בשנה הבאה היא תיתן - לעידוד

הייצוא ולמענקים לחקלאים, אבל כאן מדובר ב-2-3 מיליון דולר.

היו"ר די תיכון;

היית אומר שהעולם הנאור עדיין לא מסייע לעזה.

תא"ל די גזית;

הייתי אומר שהעולם הנאור עדיין לא מסייע לעזה בצרכים שהעולם הנאור הגדיר

שצריך לסייע לעזה, ויש מחקרים של הבנק העולמי וכוי.

היו"ר די תיכון;

מה-13 בספטמבר חל שיפור כלשהו?
תאייל די גזית
בפועל עוד לא.
היו"ר די תיכון
הבנק העולמי בקשר אתכם?

תא"ל די גזית;

הבנק העולמי בקשר הדוק אתנו.

היו"ר די תיכון;

הם עשו סקר. גם באמצע ותכם?

תא"ל די גזית;

בוודאי.

היו"ר די תיכון;

אבל אתה אומר שעדיין לא רואים את האור בקצה המי נהרה.

תא"ל ד' גזית;

אני לא נכנס לשאלה הפוליטית.

היו"ר די תיכון;

זאת לא שאלה פוליטית. הרי כשהמנהיגים שלנו מלינים כנגד המצב הגרוע בעזה,

הם תמיד אומרים; נראה אתכם, העולם הנאור, מה אתם מוכנים לתת. והנח אתה בא

ואומר; שום דבר לא נעשה, למעט השתתפות הקהיליה האירופית בכמה מליונים בודדים

ואונר"א.

תא"ל די גזית;

נכון. אצל אונר"א זה כתקציב תפעול. העולם הנאור או הנאור פהות עוד לא

השקיע את הסכומים שהוא מדבר עליהם, ולפי דעתי, הוא מחכה לחתימת ההסכם וחוא

ירצח להשקיע את הסכומים בגוף שיהיה גוף מוסמך, מפני שכל אחד מגיע בפניה

ובבקשה.

היו"ר די תיכון;

למה לא השקיעו בעבר?

תא"ל די גזית;

אין לי תשובה אינטליגנטית לכך.



היו"ר ד' תיכון;

היו אז שיקולים פוליטיים?

תא"ל די גזית;

כנראה, אין לי תשוביו בענין זה. אני יודע שבגדה השקיעו - - -
היו"ר די תיכון
מדינות ערב משקיעות? סעודיה משקיעה כסף?
תא"ל די גזית
לא. סעודיה לא הכניסה כסף אחרי מלחמת המפרץ.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת, קיפאון.

תא"ל די גזית;

אני מדבר על השקעות. יכול להיות שהיא מכניסה כספים בצ'נלים אחרים.

עי לנדאו;

ל"חמאס" היא לא מעבירה?

תא"ל די גזית;

יש דיווחים שה"חמאס" מקבל כסף מסעודיה, אבל אני מדבר כרגע על השקעות.

היו"ר די תיכון;

איך ה"חמאס" מממן את כל הפעילות החברתית שלו?

תא"ל די גזית;

הוא מקבל כספים, אני לא יודע מאיפה. יכול להיות שזה מגיע מסעודיה, כמו

שאתה אומר,. ויכול להיות שזה מגיע ממקורות אחרים. עד כמה שאני יודע, הכספים

מגיעים לגדה, ומהגדה, בצינורות כאלה או אחרים, לתוך עזה.

היו"ר ד' תיכון;

אין לכם פיקוח ואתם לא יודעים.

תא"ל די גזית;

אני לא יכול להצביע.
היו"ר די תיכון
אבל יש שם פעילות ענפה מאד בתחום הרווחה. אני מבין שהם הקימו רשת חינוך

גדולה.
תא"ל ד' גזית
הם מבצעים פעילות. בקיץ הם ביצעו פעילות די גדולה, פעילות של קייטנות.

רשת חינוך - אינני יודע.
היו"ר די תיכון
אתה יכול להצביע על סדר גודל?
תא"ל די גזית
אני לא יכול להצביע על סדר גודל. אנחנו כמינהל אזרחי לא יודעים.
רענן כהן
האם אתה לא חושב שלאחר תקופה ארוכה הגיע הזמן להחליף את השליטה שלנו

ולאפשר לקב"ט מקומי להתחיל לנהל את העניינים בעזה וביישובים האלה?

המדיניות בבסיסה היתה - ואני חושב שהיא מזיקה גם לגבי ערביי ישראל -

להשאיר את האוכלוסיה תלויה בממסד, תלויה בשלטון. אותו הליך היה גם ביהודה,

שומרון וחבל עזה, וכך יצרנו אוכלוסיה מתוסכלת, אוכלוסיה שרוצה לפרוק את כל

המאוויים שלה נגד הממסד, והמאוויים האלה קיבלו ביטויים מביטויים שונים. לו

היתה מדיניות נכונה מבחינת היחס שלנו כלפי האוכלוסיה הזאת, ולו היינו לומדים

ממה שעשינו כלפי ערביי ישראל, ייתכן מאד שלא היינו רואים אינתיפאדה וכל הדברים

האלה, אולי המציאות היתה אהרת ואולי גם הסדרי השלום האפשריים היו שונים. האם

התקיימו דיונים בסוגיה הזאת? האם למדנו מההסטוריה הקצרה שלנו? מדוע אנחנו

ממשיכים ללכת באותה מדיניות של התלות המוחלטת?

התלות המוהלטת בעיקרה התבטאה בתחום הכלכלי. קה לדוגמה את הישוב הערבי

במדינת ישראל. כמעט לא תמצא מוסד כלכלי או משקי בישוב הערבי. תמיד ראינו אותם

כמי שצריכים להיות תלויים בישוב היהודי, ואת התוצאה אנחנו נראה בעוד מספר

שנים. אותה תוצאה ואותו ביטוי של המדיניות הזו שמזיקה למדינת ישראל קיימים

ביהודה ושומרון. השאלה היא מה קורה בסוגיה הזאת.

שאלתי השניה היא אם מעבר לדו"ח הזה אנחנו הולכים לקראת איזו שהיא בשורה,

לקראת ישועה כלשהי, לקראת שלום. האם אתם מתארגנים להיערכות מינהלית לקראת

הנסיגה מעזה, וכיצד הדברים האלה מקבלים ביטוי? איך אנחנו מתחילים להתארגן על

מנת שהיציאה, התכנון והחשיבה יהיו מסודרים ופחות מזיקים לעתיד?

שאלה אחרונה לגבי תעסוקה. בלי שתהיה תעסוקה לישוב, שום שלום לא יעזור.

אינני מאמין שבמהלך כלשהו בעולם יכול להיות שלום לבדו. שלום בלי חיזוק כלכלי

הוא שלום שמתפרק תוך זמן קצר.
היו"ר די תיכון
הוא אמר לך שהם תלויים במדינת ישראל וימשיכו להיות תלויים בה.



רענן כהן;

אני שואל מה אנחנו הולכים לעשות בתחום מקורות התעסוקה ביהודה, שומרון

וחבל עזה,משום שלגבי גדול מהאוכלוסיה הערבית שהיתה מועסקת לפני מלחמת המפרץ

בעולם הערבי, בסעודיה ובמדינות אחרות, אנחנו מגיעים למשבר. כיצד הדברים מקבלים

היום ביטוי עקב ההחמרה הזאת?

עי לנדאו;

אני רוצה לשאול לגבי הכנסת הכספים. אין -זה נושא שהמשמעות שלו היא כלכלית

גרידא.

תא"ל די גזית;

בכלל לא.

עי לנדאו;

יש פסקי של בית המשפט העליון. כאשר היו עתירות על סגירת עתונים, כמו "אל-

מיתאק" ו"אל-אהד", בית הדין העליון פסק ואמר שכלל לא משנה אם העסקים ש"אל-אהד"

מנהל הם לגיטימיים, די בכך שמי שעומד מאחוריהם אלה ארגוני פשע, וסיבה זו לבדה

מספיקה כדי להביא לסגירת הגופים האלה.

אפשר לדבר על הקמת מסגדים, על פעילות בתחומי הבריאות, בתחומי החינוך -

ולא משנה אם זח בחורף או בקיץ - של הרבה ארגונים של ה"חמאס" ודומיהם, כמו

ה"ג'יהאד-האיסלמי" למי נהו. אנחנו מדברים על פעילות שהיא פוליטית, חתרנית, אף

כי לא אלימה, כשבסוף יש אצבע שלוחצת על ההדק.

לכן קצת מוזר הדבר, שראשית, מצד האינפורמציה אתה אינך יודע כמה כספים

מוכנסים פנימה, ומן הצד השני עולה מדבריך שלא נעשה מאמץ לחסום את האפיק הזה,

שמשמעותו החמורה היא טרוריסטית, לא כלכלית. האם אתה מוכן להעיר על שני הדברים

האלה?

תא"ל די גזית;

כנראה, ההערה שלי לא הובנה, ואני מוכן להסביר. יש מאבק קשה של כל זרועות

הבטחון ב"חמאס", וזה כולל את השירות, את כוחות הבט"ש, את המינהל האזרחי ואת

כולם. אנחנו רואים ב"חמאס" גוף מסוכן.

עי לנדאו;

ממתי, החל מאיזו שנה? חיו שנים שה"המאס" נעזר, לפחות בהעלמת עין - - -

תא"ל די גזית;

אני יכול לדבר על השנתיים שבהן אני ראש המינהל האזרחי. לאורך כל השנתיים

האלה הביצוע הוא בכיוון הזה. יתירה מזאת, לפני כן הייתי מחייט, מפקד צבאי

בחברון, והיה אותו דבר. זה מאבק בלתי מתפשר ב"חמאס".



רענן כהן;

ולכן הוא מתחזק. יש כללים,

היו"ר די תיכון;

זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תא"ל די גזית;

יכול להיות, חבר-הכנסת רענן כהן. אני לא יודע אם ה"חמאס" מתחזק או לא.

אני חושב שלא, אבל נעזוב את זה, זאת לא אחריותי וזה לא תחומי.

המאבק הזה הוא בכל התחומים, כאשר הצד הצבאי הוא צד פשוט יחסית, זאת

אומרת, שם הגבולות ברורים. הצד שאתה, חבר-הכנסת לנדאו, ואני מגדירים אותו כצד

החברתי-כלכלי הוא יותר קשה. אנחנו מקיימים ביקורת ופיקוח על אגודות כדי לראות

מהיכן הן מקבלות את הכסף. למשל, אם יש אגודת יתומים כזו או אהרת, אני מניח

שהיא נתמכת על ידי ה"המאס", אבל אני גם צריך להוכיה זאת. כשאני מקיים את

הביקורת, אני מביא את ראש האגודה אלינו, הוא מביא את כל הספרים, הספרים

נבדקים, אני עושה אצלו באגודה פשיטות בחסות הצבא ומנסה לעלות על מקורות הכסף.

כשנערכת קייטנת ילדים בקיץ, זו קייטנת ילדים, והשאלה היא איך אני נלחם

בה. זה לא שהיא מוגדרת כקייטנת "חמאס", זו קייטנת ילדים בקיץ, ואנחנו מנסים

לעקוב אם זה מבוצע על ידי ה"חמאס" או על ידי גוף אחר, או סתם על ידי גוף

וולונטרי. אני אינני יודע על צינורות הכסף. אנחנו חקרנו חלפני כספים, ביצענו

בדיקות של מס הכנסה אצל חלפני כספים, ניסינו לעלות על כל האפיקים שבהם מגיע

הכסף. אני אינני יודע. אני לא יכול להגיד לך מה כמות הכסף שנכנס. אני חושב

שהכמות לא גדולה, אבל אינני רוצה להטעות אותך ולנקוב במספר זה או אחר. אני

מוסר את האינפורמציות שאני יודע אותן. יש מלחמה ב"חמאס".

עי לנדאו;

אתה לא יכול להעריך את כמות הכסף שנכנס, אבל מצד הפעילות, מצד ההוצאה, מה

אתה יכול לומר לנו?

תא" די גזית;

אני כרגע לא יכול לומר.

היו"ר די תיכון;

אתם מזהים פעולות לפי גופים? אם יש קיטנה, אתה יודע לומר אם זו קיטנה של

ה"חמאס"?

תאיי די גזית;

זיהינו. אני יכול לומר שזו קיטנה של גורמים דתיים.

רענן כהן;

זה באידיאולוגיה שלהם, והפעולה היא חלק מתפיסת העולם. גם בקרב האוכלוסיה

הערבית אפשר לראות שהמפלגות הדתיות מבוססות בתחילת דרכן על הסיוע לפרט.



היו"ר די תיכון;

"האחים המוסלמים".
רענן כהן
אותו דבר גם כאן, יש חינוך, יש פעילות ויש הוצאה.

היו"ר די תיכון;

לא נעסוק עכשיו בהרצאה.

שאל אותך חבר-הכנסת רענן כתן אם אתם מבצעים חפיפה עם גורם כלשהו בשלב

הזה.

תא" ד' גץ ית;

אני אגיע לזה. אני רוצה להגיד עוד מלים ספורות בקשר ל"חמאס". יש לנו

פעילויות למסגדים, כניסות למסגדים ביום ובלילה, חשיפת חומר מרשיע, ובמקרה

הצורך סגירת מסגדים. זה היקף רחב של פעולות המבוצעות כנגד הי'חמאס" לכל אורך

הדרך. זה גורם חתרני ומסוכן.

רענן כהן;

בדבר אחד לא שוכנעתי בנושא הזה. הערתי בקריאת ביניים שהייחמאס" מתחזק,

ואתה הגבת ואמרת מה שאמרת. על מה מבוססת התגובה שלך?
תא" די גזית
אני אומר את דעתי.
רענן כהן
גם אני מרגיש מכאן מה שקורה שם.
היו"ר די תיכון
השאלה אם אורח לרגע רואה כל פגע.
תאיי די גזית
אני חש שהטיפול ב"חמאס", בכל הרבדים, מצר את צעדיו במידה מסויימת, והייתי

אומר - מעבר למידה מסויימת. המנגנונים הצבאיים שלו ספגו מכה די קשה. המנגנון

הארגוני שלו ספג מכה די קשה לפני מספר חודשים. אמנם ההשורות מולאו, אבל הוא

קיבל מכה די קשה.
היו"ר די תיכון
שואל אותך חבר-הכנסת לנדאו איזה הלק מהפעילות הזו ברצועה נעשה על ידי

ה"חמאסיי וה"ג'יהאד האיסלאמי".



תא" די גזית;

איזו פעילות?

היו"ר די תיכון;

הפעילות הוולונטרית הזו באיצטלה של קיטנות וכיוצא באלה, ואיזה חלק נעשה

על ידי ה .P.L.O-אנחנו שואלים לדעתך בענין הזה. אנחנו רוצים להבין עם מי עשינו

שלים, עם הרוב או עם המיעוט.

תא" די גזית;

זאת שאלה אחרת, אבל זאת לא הגדרה דיכוטומית של .P.L.0ו"חמאס", זה עירוב.

היו"ר די תיכון;

אבל להערכתכם מי שליט היום ברחוב, ה"חמאס".

תא" די גזית;

כיום בעזה? תומכי התהליך הם היום הרוב ברהוב, נכון לכרגע. אלה דברים

שיכולים להשתנות, ולכן אני אומר שזה נכון לכרגע. יש אופוזיציה, יש ברחוב

התנגדות די חזקה לתהליך, ואני לא יכול להגדיר אותה באחוזים. תלוי עם מי אתה

מדבר. אם אתה מדבר עם מישהו המזוהה עם הי'פתאח", הוא יגיד לך שכוח ה"המאס" הוא

בין 1% ל-3%, לכן אני אומר שיש התנגדות ברחוב, אבל היום תומכי התהליך שולטים

ברחוב.

יש עוד שתי שאלות שלא עניתי עליהן.

היו"ר די תיכון;

אבל בשעה עשר אנחנו צריכים לעבור לנושא אחר. לכן אני רוצה לשאול אותך

בקיצור כמה שאלות כדי לסיים לפחות את הענין הזה. כתוב בדו"ח שמספר ועדות

מקומיות חרגו מסמכותן ונתנו רשיונות בניה. הפקר שם בתחום רשיונות הבניה, או

שזה עדיין מבוקר, ומדובר במקרים יוצאי דופן?

תאיי די גזית;

אנחנו משתדלים לפקח על רשיונות הבניה בתוך הרשויות באמצעות צוותי פיקוה

שלנו, באמצעות העיריה ובאמצעות הצבא.

היו"ר די תיכון;

אומרת המבקרת; "הפיקוח על הבניה הבלתי חוקית היה מצומצם בהיקפו".

תא" די גזית;

אני אגדיר. לגבי הבניה הבלתי חוקית אנחנו פועלים בעיקר במרחב הגלילי,

והחל משנת 1992 הגברנו את פעולת הפיקוח בבמרחב הגלילי. בוצעו הריסות של בניה

בלתי חוקית, בוצעו חיסולי פלישות, "חטפנוי' נזיפות מהצלב האדום ומגורמים אחרים,

היו מקרים רבים שעלו לבג"ץ והסתבר - - -



היו"ר די תיכון;

מה לדעתכם אחוז הבניה. הבלתי חוקית בהשוואה לבניה שאתם מאשרים?
תא" די גזית
אני לא יכול לומר.

היו"ר די תיכון;

בערך, 1%,50%,70%,90%?

רענן כהן;

מה מספר הבתים שנבנו בלי רשיון?

תא" די גזית;

כרגע אני לא יכול למסור לכם את הנתון הזה, אבל אני מוכן לבדוק את זה

ולהעביר לכם את הנתון.

היו"ר די תיכון;

המבקרת אומרת שהפיקוח על הבניה הבלתי חוקית היה מצומצם בהיקפו. זאת

אומרת, כמעט שאין פיקוח. נתקדם.

תא" ד' גזית;

רגע, עוד לא סיימתי. בגבולות הרשויות הפיקוח הוא יותר קשה, מפני שמופעלים

לחצים על ראש רשות זה או אחר כדי לתת אישור לבניה בלתי חוקית, ושם יותר קשה

לנו

היו"ר די תיכון;

היית אומר שהכל "שכונת חאפ", היינו, היום כולם חוטפים מכל הבא ליד?

תא" די גזית;

הייתי אומר שמנסים לחטוף, וזח טבעי, ועם זה הרשות מתמודדת. הרשות מתמודדת

כמיטב יכולתה. לפעמים יש לחצים בצורה כזו או אחרת על ראש העיריה. ברוב המקרים

הוא קורא לנו לעזרה, כדי שאנחנו נטפל בזח, ויש דברים שלא מגיעים אלינו. אנחנו

לא נמצאים בכל דקה בכל מקום כדי לפקח גם על נושא הבניה הבלתי חוקית. בעזה יש

גם אילוצים בטחוניים, ואנחנו גוף של מינהל אזרחי, ברובנו אנחנו לא אנשי צבא.

לכן בחלק מפעולות הפיקוח אנו תלויים בכוחות בט"ש מלווים, ולא תמיד הם יכולים

להתלוות אלינו עקב אילוצים אחרים.



היו"ר די תיכון;

תודה רבה לכם. תם ולא נשלם, וכרגיל, אנחנו לא יכולים למצות את כל

הסעיפים.

תא" די גזית;

אני מזמין אתכם לביקור בעזה, ללא קשר לדו"ח, ונשתדל לענות על שאלות.
היו"ר די תיכון
תודה על הופעתך הנאה.



ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא ניהול משא ומתן מדיני

על ידי קצינים בצה"ל והתבטאויות פוליטיות של קצינים בכירים
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת לנדאו, על קצה המזלג עסקנו בהצעה שלך לסדר היום: בקשה לחוות

דעת, ואמרנו שנקדיש לזה עוד כמה דקות בהשתתפות סגן שר הבטחון, והרי הוא כאן.

אנא הצג את הענין, חבר-הכנסת לנדאו, ואחריך - חבר-הכנסת רענן כהן.

אדוני סגן שר הבטחון, זה ביקורך הראשון כאן כסגן שר, ולא כחבר. אנחנו

תמיד מקדמים בברכה את חברינו לשעבר בוועדה.
עי לנדאו
הנושא היום הוא נושא מציק למדי.ם לא מהות הדברים עצמם, של פוליטיזציה

הולכת וגוברת, הוא נושא מציק למדי. מדובר בפוליטיזציה של צה"ל. האם זו מראית

עין, או הליכה לקראת המהות הזאת ממש?

במהלך השנה וחצי האחרונות היו התבטאויות של קצינים בכירים, בכלל זה

הרמטכ"ל, שראשיתן הבלתי מופרעת והבלתי ננזפת מביאה אותנו עכשיו למציאות,

שלצערי, הולכת ונעשית קשה יותר. אני זוכר שהתרענו על כך, למשל, כאשר הרמטכ"ל

רב אלוף ברק בא וחיווה את דעתו ואמר, אני מצטט: "בסוריה ישנה הנהגה, בראשותו

של הנשיא אסאד, שהוא יריב קשה, מר אפילו, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא

מנהיג רציני מאד, אחראי מאד, מיומן מאד". זה בשעה שמתנהל משא ומתן רגיש בינינו

ובין הסורים, ואין לנו ענין, אפילו פומבי, לתת נקודות זכות כלשהן למנהיג הזה

בדעת הקהל. זה גם לא עניינו של הרמטכ"ל.

אולי הוא לא זכר מה אמר בשעתו, להבדיל, צימברלין על היטלר לאחר השיחות

הראשונות שלו עם היטלר, בפגישות שהיו בבאד-גוטסברג לקראת ההסכם במינכן. הוא
אמר אז
"על אף הקשיחות והאכזריות, שנדמה לי כי ראיתי בפניו, היה לי רושם שכאן

לפני אדם שאפשר לסמוך על דיברתו".

הקושי הוא שלאחר שלא קראו את הרמטכ"ל לסדר, לא נזפו בו, אפילו בהחבא,

אנחנו רואים שהנה האלוף שחק מחווה דעה אחרת ואומר בפני עתו נאים: "ישראל יכולה

להגן על עצמה בלי הגולן" ו"ללא נסיגה מכל רמת הגולן אין תקווה להסכם שלום".

אלה דברים שיש להם לא רק משמעות צבאית, אלא גם משמעות פוליטית, וזאת בלי שום

סיבה שקצין בצה"ל יאמר אותם. לא היתה לזה שום סיבה.

לא מזמן, לאחר מותו של אסעד סיפטתאווי, אלוף שחק מוציא הודעה ואומר:

"אנחנו מביעים צער על הרצח של אסעד סיפטאווי, שבו ראינו את אחד מלוחמי השלום

הפלשתיניים". מה הוא צריך להגיד את הדברים האלה?

ומה אמר אלוף עוזי דיין, שנשלח להיות אחד ממנהלי המשא ומתן ושצריך גם

בעתיד לראות את אש"ף ואת המדינה הזו שתקום כאוייב פוטנציאלי שלקראתו הוא צריך

להכין את הצבא, כפי שצריך לעשות את זה מול המצרים. הרי מי שמכין צבא למלחמה

צריך לראות בצד שנמצא ממול אוייב פוטנציאלי. הוא נשלח לנהל משא ומתן לא כדי

למצוא חברים, והוא יוצא ואומר באופוריה: מצאתי חברים. יש לזה משמעות הסברתית.

אש"ף לא אומר דברים כאלה. אף אחד מהם לא חולק לנו מהמאות כשהוא נמצא אתנו במשא

ומתן. זו פררוגטיבה ישראלית, מונופול ישראלי.



אומר האליף דיין לפני עתו- נאים, אני מצטט את רוח הדברים מן הזכרון, לא
מצאתי את גזיר העתון עצמו
הי עוז לעמו יתן, הי יברך את עמו בשלום, לממשלה

הזאת היה העוז לרותום את ההסכם שחתמה. משתו בנוסח זה הוא אמר. זה לא תפקידו

לחלק לא מחמאות ולא ביקורת לממשלה. הוא אלוף בצה"ל שהפרדת הרשויות מחייבת אותו

במה שהוא חייב לעשות ובמה שאסור לו לעשות.

תת-אלוף סמיה, שהצטרף למשא ומתן, אמר עוד לפני כן משפטים שונים. בין שאר

הדקות שחלפו, שבהן ראה עתונאי עם דמעות זולגות מעיניו כאשר הוא צפה שם בסיפור

הקשור בילדה סובלת, הוא התבטא ואמר שהכיבוש משחית. רבים במדינה הזאת אינם

סבורים שזה כיבוש, בוודאי לא שהכיבוש הזה משחית, אם זה כיבוש. הוא תת-אלוף

בצה"ל שצריך להיזהר מאד בדבריו.

קצין חינוך ראשי. בעקבות כל הדברים האלה אנחנו רואים עכשיו, שלכאורה, זה

כבר לא דבר שהוא אקראי למפקד זה או אחר שמתבטא. רואים פתאום שיש מיתפקת הסברה

בצבא. צה"ל מכין דפי הסבר על אש"ף ופרופיל חדש של עראפאת. עראפאת מתלבש

בחליפה, תוכנו ולבו משתנים. כאשר אתה לוקח קוברה או צפע ומלביש אותו במיטב

האופנה האירופית, הנה לפניך בעל חיים חדש, ותפקידו של קצין החינוך בצה"ל הוא

להסביר לחיילים מי הגינטלמן שלפניו יושבים עכשיו ומנהלים אתו משא ומתן.

היה לי מקרה מצער מאד. ממש בימים אלה העברתי מכתב לשר הבטחון, ואני מבקש

לומר את הסיבה לכך. קיבלתי מכתב מאב שכול בשם מר מנחם גופר, שהשתתף בטקס זכרון

שנתי לחללי חיל משטרה צבאית, שנערך במחנה קדום, והוא אמר דבר שמאד הטריד אותי.

אני מצטט מהמכתב:

"בטקס השתתפו כ-100 זוגות... ובין היתר דיבר גם אלוף יורם יאיר, אב שכול

בעצמו. הוא הרשה לעצמו לדבר בשבח השלום הנפלא שבא עלינו, על כך שבעתיד לא

יצטרכו הורים שכולים לנסוע עם ליווי למחנה קדים, וכן שהצבא ימלא כל משימה

שתוטל עליו על ידי הממשלה. ככל שנסף בנאומו הפוליטי, כן גברו קריאות הנגד מצד

כמה הורים שכולים. רבים מאתנו סבורים שההסכם -יביא אסונות רבים ויעלה במשפחות

שכולות נוספות". אני מדלג כאן על קטע. בהמשך הוא מציין שגם מפקד חיל משטרה

צבאית תת-אלוף בירן דיבר שם בשבח השלום, וכן ראש עמותת ידידי חיל משטרה צבאית,

מר דנאי. זו פרשה לא מוצלחת, לא נעימה.

אני רוצח להזכיר שאני נשאתי דברים בשם ממשלת ישראל בטקס יום הזיכרון ביום

העצמאות האחרון בצפת. השתתפתי בטקס שבו סגן השר גולדמן ייצג את הממשלה. גם שם

הוא דיבר בשבח המהלך הפוליטי המדיני של הממשלה. במקום איש לא קרא קריאות

ביניים, אבל מיד אחר כך ניגשו אליו אנשים ודיברו אליו בחריפות רבה על הדברים

שהוא נושא.

אדוני סגן שר הבטחון, אילו נקטה הממשלה צעדים ברורים מיד בתחילת הדברים,

כאשר הסכר הזה נפתח, אני חושב שבוודאי כאשר מדובר בהורים שכולים אפשר היה

לחסוך מהם צער, שם בוודאי אין לזה מקום. תהילה חשבתי שמדובר אולי במקרה. מדבר

אלוף אחד, מדבר אלוף אחר, דברים כאלה קורים. אומרים לאיש: תשמע, עברת את

הגבול, שב בשקט. אבל אני חייב לומר שנוכח הריבוי הזה של המקרים אינני בטוח

שהדברים האלה אינם מקבלים לפחות גיבוי שבשתיקה מן המערכת שמעליהם, והשאלה היא

אם אין כאן כוונה להגיע לפוליטיזציה בזחילה של המערכת הצבאית כדי שתיתן גיבוי

למערכת הפוליטית באחת השעות שבהן המערכת הפוליטית צריכה לגיבוי מרוב העם מול

מהלכים קשים שהיא נוטלת על עצמה, וכלל לא ברור שהגיבו י הזה ניתן.



נועצתי עם ידידים אם לדחוף את הנושא הזה ולפתוח פה ממש יריעה של

פוליטיזציה של הצבא, והם אמרו לי: עזוב, התבטאויות שהיו בעבר הן חלב שנשפך, אל

תעלה את זה באוב. אבל החלב הזה ממשיך להישפך, וממש בימים אלה. אני רוצה את

תשומת לבה של מבקרת המדינה גס לסוגיה הזאת, משום שבדרך כלל הגברת אינה מתערבת,

גם בזמן של קלקלות למיניהן בעבר, ואני הושב שהעניון הזה ראוי לתשומת לב. זה

בוודאי יכול ליפול תחת הנושא של מינהל תקין או של ממשל תקין והקפדה על חלוקה

ברורה של סמכויות בין רשויות השלטון, מה מותר ומה אסור לכל אחד. אני סבור שאם

בממשלה לא היה מי שרגיש מספיק לסוגיה הזו, צריך שמבחוץ יקראו את הממשלה לסדר,

כדי שתעמיד אלופים, תת-אלופים ודומיהם במקומם. זו סוגיה ראשונה.

הסוגיה השניה היא הנושא של המשא ומתן בטאבה. היא שונה, אבל גם דומה.
היו"ר די תיכון
אבל בקיצור הפעם, חבר-הכנסת לנדאו.
עי לנדאו
אשתדל להציג את הדברים בקיצור ואחסוך מן הוועדה את כל משמעות ההבדלים

הפילוסופיים בין צ'רמלי, מצד אחד, לבין ג'ילברט ואייג'י טיילור, מן הצד האחר.
היו"ר די תיכון
אני כבר ירדתי לסוף דעתך.
עי לנדאו
ההבדל הוא בכך שעד כה דובר בהתבטאויות אקראיות של קצינים למיניהם, ועכשיו

מדובר במהות אחרת של משא ומתן ומדיני וביוזמה שיטתית, דבר יזום על ידי הממשלה,

של הפקדת קצינים על משא ומתן שהוא רגיש מאד. מה הדברים הדומים בקטע הזה?

לדעתי, יש כאן חריגה ממינהל תקין, יש שוב טשטוש תחומים בין הדברים שעליהם

מופקד הדרג הפוליטי ובין הדברים שעליהם מופקד הדרג האזרחי או הדרג הצבאי, ויש

תפקידים שהם כולם של הממשלה, ואין שום סיבה להפקיד אלופים על ניהול משא ומתן.

הם לא הוכשרו לזה, זו איננה המומחיות שלהם. הכשרון שלהם נכון לעצמו, אבל אי

אפשר לבוא ולומר שלפקידים מטעמה של הממשלה אין היכולת או הכישורים לנהל את

הדברים האלה.

באשר ליועצים בתחום הצבאי, בוודאי שיש מספיק, בין שיבואו מהצבא ובין

שיבואו אזרחים שהיו בצבא ושמכירים היטב את המטריה הזאת ויוכלו לעוץ לממשלה,

אבל אני מבקש להבין ולרדת לסוף דעתה של הממשלה מדוע מינו לתפקיד הזה קצינים.

יש לי אולי גם תשובות בנושא הזה אבל, ראשית, אני רוצה לשים את האצבע על כך

שהדבר הזה הוא פגום מצד המינהל הציבורי ויש בו סכנה לצבא.

היו"ר די תיכון;

תודה.

עי לנדאו;

אדוני היושב ראש, תרשה לי רק עוד כמה דקות, כי חשוב לי הדבר הזה.



היו"ר ד' תיכון;

הנושא הראשון שאתה העלית, שלא היה על סדר יומנו, לקה הרבה זמן. מה שהיה

על סדר יומנו זה הנושא השני.

עי לנדאו;

אני מבקש להדד את הסכנות. כשאנחנו מדברים כאן בכנסת, אנחנו יכולים לתקוף

את מי שאנהנו רוצים, עד כדי הטהות האשמות בדרגים פוליטיים למיניהם ואי-אמון.

אסור להעמיד את צה"ל במצב כזה שכאשר יבואו לדבר בכנסת יתהילו להביע בו

ובמפקדי ו אי-אמון. הוא צריך לעמוד מעל כל ויכוה, מעל כל ספק איזה שהוא. אסור

לו להתערב. אלוף בצה"ל, ביחסיו עם המערכות החיצוניות, שאחת מהן היא אנחנו,

אסור שנראה בו דמות פוליטית ואסור שנתחיל לשאול אותו שאלות שיש להן רקע

פוליטי. זה דבר מסוכן. זה גם מסוכן בתוך הצבא. אסור שקצינים למיניהם, או

פקודים בדרגים נמוכים יותר יתהילו להתייחס לקצינים שמעליהם כאילו הם אנשים

שמקדמים רעיונות פוליטיים. וכאשר אלופים מכובדים, כפי שציינתי,שכבודם והישגיהם

במקומם מונהים, מתבטאים כפי שהם מתבטאים, אני חייב לומר שהחששות בלב גואים,

וצריך לשים סוף לתופעה הזאת.

אני מבקש לדעת מה הן המטרות של הממשלה. אני יכול לנחש שאחת מהן היא הרגעת

הציבור. הכל יודעים שיש בעיות קשות עם ההסכם. רבין אומר שלא רק שבטנו מקרקרת,

אלא בשבוע שעבר, בפני ועדת חוץ ובטחון, הוא גילה בעיות שלא חשב עליהן כלל. אחת

הדרכים להרגיע את הציבור היא למנות את מי שהציבור נוסך בו את בטחונו.

והדבר השני הוא ענין האחריות. אנחנו עוד זוכרים את פרשת ועדת אגרנט, ואחד

הוויכוחים הקורעים עד היום את הציבור אצלנו הוא מי אחראי. חרף מסקנות הוועדה

של שופט בית המשפט העליון יש שטוענים שהדרג המדיני, עליו לא הוטלה אחריות,

והוא כן אחראי. מדוע פותחים כאן מחדש תיבת פנדורה עתידית? צריך להוציא את הצבא

מן הוויכוח הזה. אסור שיטילו בעתיד על הצבא קלקלות של ההסכם הזה, אם יהיו. אני

לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיית ההסכם, אבל בראש וראשונה צריך להוציא את הצבא

החוצה.

יש לי פה עוד שאלה שהיא מפליגה הרבה יותר. אני מתבונן על אווירה כללית

רעה מאד, שהולכת ושוטפת היום את המדינה, בעיקר בתחום של של נסיונות לקיטוב

חריף בין ציבורים שונים במדינה, וזה מקרין, אולי בלי כוונה, על הפיקוד של צה"ל

ועל ההתבטאויות שלו. כאשר עושים השוואה , ולו ברמז, בין אנשי ה"חמאס", מצד

אחד, ובין יהודים אחרים, יהיו השקפותיהם הפוליטיות אשר יהיו, מצד אחר, זה

סיפור מסוכן, ויש כאלה ש"יקנו" את זה ויתייחסו בהתאם.

היו"ר די תיכון;

זה נושא שעולה במליאה.
עי לנדאו
עוד דקה, אדוני היושב ראש. לאחר הארוע בו התפוצצה מכונית התופת בבית-אל
לפני מספר שבועות, אמר רבין
מזל שהמכונית לא הגיעה אל פנים הקו הירוק. כשאני

שומע תגוגות כאלה של מר רבין, אני מנסה להבין מה המשמעות של ההתבטאות הזאת.



אם זכור לך, אדוני סגן שר הבטחון, בשעתו נשאתי נאום בדיון שהתקיים בכנסת

וציטטתי את הדברים שאמר ראש הממשלה. באיזה שהוא ראיון בעתון נשאל רבין: "מה

יקרה אם גם בתקופת הסדר הביניים יימשך הטרור". אמר רבין: "אני לא שלחתי את

המתנחלים להתיישב בשטחים". לוחץ אותו הכתב: "מה יהיה מצבם אם הטרור יימשך?",
הוא אומר
"כמה יש שם? בסך הכל 80 אלף מתנחלים, חוץ מאשר בירושלים רבתי". "אבל

חייהם עשויים להפוך בלתי נסבלים". אומר רבין: "שי ילכו". אדוני סגן שר הבטחון,

הפסקת אותי אז ואמרת שהוא לא אמר את זה. הלכתי ובדקתי עם יועצו לענייני

התקשורת שלא הכחיש את הדברים. האווירה שנוצרת כאן היא קשה.

כשהיתח הפרשה של רצח חיים מזרחי, התגובה המיידית של אלוף מופז היתה: הוא

לח היה צריך ללכת לשם.
היו"ר די תיכון
הוא לא היה צריך ללכת לקנות ביצים.
עי לנדאו
ולא באותם תנאים. לפעמים אנחנו מגיעים למצב כזה שאנחנו מתחילים להטיל

האשמות בקרבן, בזמן שהמטרה העיקרית שלנו באותו רגע צריכה להיות שונה לגמרי.

היתה חפרשה של אלמנת יעקב ברכה. בעלה נדרס בשעתו, לפני מספר חודשים.

שניים נהרגו, ומערכת הבטחון ראתה בזה ספק תאונה ומנעה ממנה את כל הסיוע

שנותנים לאלמנות, למשפחות ולשאירים של נפגעי בטחון, עד שהיתה התפיסה הגדולה של

אנשי הייחמאס", ומהם ידעו שבאמת המדובר היה בפיגוע. אני חייב לומר שזה קשה מאד,

הכיוון לא מוצלח. לכן אני מבקש את חתערבות מבקרת המדינה, אני מבקש שהיא תחווה

דעה בנושא הזה, כדי שתעמיד את המערכת כפי שצריך.
היו"ר די תיכון
תודה. בבקשה, חבר-הכנסת רענן כהן.
רענן. כהן
אני אעסוק רק בנושא העומד על סדר היום ואעיר הערה כללית במקרו. זה מסוג

הדברים שלגביהם אפשר להשתמש בביטוי "האפי' שאתה השתמש בו קודם, אדוני היושב

ראש. מנסים להשתמש בוועדה לענייני ביקורת המדינה לצורך העלאת נושאים, שלדעתי,

אין זה מתפקידה לדון בהם ואין היא צריכה לעסוק בהם, וחבל שהצעתי לא התקבלה,

ואני אומר את הדברים מתוך הערכה ליושב ראש. אנחנו צריכים לדעת באילו נושאים

אנחנו צריכים להתמקד, ולא לתפוס טרמפ על כל דבר שקורה ולהביא אותו לדיון

בוועדה שלא לצורך וללא שום תוצאה, מלבד ויכוח וניגוח שלא מוסיפים מאומה לאף

אחד.

מאחר שהנושא עלה, אתייחס לגופו של ענין. יש פה בעיה של מדיניות. ברגע

שממשלת ישראל החליטה למנות קצינים לנהל את המשא ומתן, ההתבטאות בנושא המדיני

היא כורח המציאות. ברגע שאתה אומר למישהו: אדוני, אתה הולך לנהל משא ומתן, הוא

אינו יכול לנהל משא ומתן רק בכיוון מסויים, אלא יש גם התבטאויות פוליטיות. אני

לא מכיר שום גוף שנשלח לנהל משא ומתן ושלא נגרר גם לתהליך הזה.



כוחה של המדינה ועוצמתה בהפרדה המוהלטת בין הצבא לבין המדיניות הכללית של

הממשלה, כפי שבן-גוריון ראה אותה. זו עוצמתה של מדינת ישראל וזו גם עוצמתו של

צה"ל, ונדמה לי שעל כך אנחנו חייבים לשמור, כי ברגע שתהיה מעורבות של צח"ל

פוליטיים נתחיל לערער את היציבות של מדינת ישראל.

אבל אני לא רוצה רק לדבר באופן כללי, אלא גם להציע ולהמליץ. אני פונה כאן

בשאלה כללית לסגן שר הביטחון, שאני חושב שאפשר לומר על דעת מדינת ישראל כי הוא

לא רק בר סמכא, אלא גם בעל היכולת והיידע, ואני אישית מאלה שסומכים עליו
בביטהון ובהערכה
מדוע לא היינו צריכים למנות בנושאים כאלה אנשי מילואים,

כלומר, אלופי צה"ל? עכשיו אנחנו רואים שהם הולכים להתמודד בבחירות לשלטון

המקומי. יש לנו כל הרבה כוח אדם שיש לו שילוב אדיר גם מבחינת הגישה הבטחונית,

גם מבחינה זו שאנשים אלה כבר "השתפשפו" קצת בתחום הפוליטי, ומבחינת יכות

ההתבטאות שלהם, הם יכולים לומר כל מה שהם רוצים לומר ברגע שהם עזבו את הצבא.

לו היינו יכולים למנות אותם כוהות לאותם תפקידים בנושא המשא ומתן על

הבטחון, נדמה לי שהיינו משיגים את כל המטרות ומשחררים את צה"ל, כי גם אם קציני

צה"ל לא יתבטאו בנושא המדיני, תמיד יימצאו אנשים שיגידו שהצבא מעורב בתחום

האזרחי. לכן אני מבקש שהשאלה הזאת תישקל בכובד ראש. ייתכן מאד שאם נלך בדרך זו

אנחנו פשוט נציל את צה"ל ו נבטיח את חוסנה של החברה, שהוא הדבר החשוב של עם

ישראל ושל כולנו יחד.
הי ו"ר די תיכון
אני רוצה לענות ולהוסיף. אני רוצה שתבין, חבר-הכנסת רענן כהן, שזכותו של

כל חבר כנסת להגיש בקשה להוות דעת, ואני אינני מצנזר ואינני מחליט מה כן ומה

לא. כל מי שרוצה להגיש בקשה על פי התקנון, על פי חוק מבקר המדינה, רשאי לעשות

זאת. אני מכבד ואכבד את כל ההצעות של חברי הכנסת, הן מהקואליציה והן

מהאופוזיציה, גם כשאני לא שותף לאותה דעה, ואני מתכוון לדברים שלא אתה אמרת,

אלא לדברים שנאמרו לפני כמה שבועות בהקשר שונה לחלוטין, ומעניין שהיום זה עולה

בהקשר אחר, אבל עולה אותה הצעה. אני רק יכול לרענן את זכרונך. הצגתי את הנושא
בצורה הבאה
האם כדי להשיג כתב אישום מותר למשטרה לעשות הכל, או שיש סייגים?

זה עלה השבוע בעקבות כתבה בטלוויזיה שעסקה בנושא: משטרה חוקרת, איך וכיצד והאם

מותר לעשות הכל.

לגופו של ענין, אדוני סגן השר, אני מחשיב מאד את הנושא שהעלה חבר-הכנסת

לנדאו, לא בתחום של התבטאויות רמטכ"ל או סגן רמטכ"ל. השאלה ששואלים אזרחים

רבים ושאין לי מענח עליה היא: האם את המשא ומתן המדיני ינהלו אנשי צבא? האם

אלוף בצה"ל הוא בבוקר אלוף במדים כשהוא בא לחקור ולבדוק ארוע שקרה ברצועת עזה,

ובשעות הצהריים או למחרת בבוקר הוא פושט את מדיו והופך להיות דיפלומט שמייצג

את מדינת ישראל, ויש לו דעה כזו או אחרת?

גם לו הנושא היה בתחום הקונסנסוס הלאומי הייתי מתנגד ואומר שאנחנו חייבים
לכבד את מה שנקרא
הפרדת הרשויות. אם הוא מדינאי, שיגוייס לשירות החוץ, ושירות

החוץ הוא שממונה על ניהול יחסי החוץ של מדינת ישראל. אם הוא איש צבא, הוא יכול

לבוא ולהשתתף באותה משלחת, הוא יועץ, הוא יכול לדבר, אבל בוודאי שהוא אינו

מייצג את מדינת ישראל בתחום המשא ומתן, שהוא מדיני, ואמר חבר-הכנסת לנדאו

שלפחות לגבי חלק מהאנשים המשא ומתן הזה גם שנוי במחלוקת, ואני לא רוצה להעלות

את הארגומנט הזה.
השאלה שאני שואל היא
האם יש הפרדת רשויות? האם אנחנו עושים הפרדה בתחום

הזה? אני יודע שיבוא מישהו ויאמר לי שגם ברודוס יגאל ידין היה אז, כמדומני,

ראש אגף מבצעים - או שמא רמטכ"ל - וגם אז כבר חטאנו בחטא הקדמון כשמשלחת צבאית

ניהלה את המשא ומתן ברודוס. יכול להיות שב-1948-1949 לא הקפידו על הענין הזה,

גם הכנסת נראתה אחרת, גם הפיקוח האזרחי על המערכת הצבאית היה שונה. כולנו

היינו אז צבא, זה היה אז בשלהי מלחמת השחרור, ולא יכולנו להפריד. השאלה אם אתם

חושבים שהיום זה נוהל תקין, שבבוקר אלוף הוא אלוף, אחר הצהריים הוא מדינאי,

וחוזר חלילה.

אני מחשיב את הנקודה הזו מעבר לשיקול של רווח כזה או אחר בתחום הפוליטי

הבין-מפלגתי. נדמה לי שבענין הזה אנחנו לא קבענו אמות מידה, וכל הפניה של חבר-

הכנסת עוזי לנדאו, שנראית לי, עוסקת בתחום הזה של הפרדת רשויות והקמת חיץ

וקביעת נורמה חדשה מה מותר ומה אסור למי שמנהל משא ומתן מדיני, ואני מניח

שבקרוב מאד יהיו עוד כמה משאים ומתנים, והשאלה הזאת בלאו הכי לא תרד מעל סדר

יומנו.

רשות הדיבור לסגן שר הבטחון.

סגן שר הבטחון מי גור;

ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו במערכת הבטחון שותפים לכל הדאגות שאתם הבעתם

והיינו מודעים להן כאשר צריך היה לקבל את ההחלטה על ההרכב השונה של המשלחות

ומה הן תעשינה בדיוק.

לכאורה, אפשר היה להיתלות בכל תקדימי העבר, בכל הממשלות, ללא גוון פוליטי

כזה או אחר. כל הממשלות מצאו הגיון בזה, שכאשר משא ומתן מתמקד בעניינים

הקרובים לביטחון, מנהלים אותו אנשי הצבא. אתה הזכרת את המשא ומתן מיד אחרי

מלחמת העצמאות, אבל זה הלך כך לאורך כל הדרך.
היו"ר די תיכון
השאלה אם זה מצב בריא.

סגן שר הבטחון מ' גור;

אני, ראשית כל, מציין עובדה. אפשר היה לומר שיש מסורת שנתקבלה על ידי כל

הממשלות ואפשר להמשיך בה.

אנחנו מודעים היטב לשינויים שחלו בחברה הישראלית בשנים האלה, לרגישות

היותר גדולה, לביקורת - צודקת או לא צודקת, זה בוודאי לא מתפקידי פה להתייחס

כרגע לענין - ולכן דנו בנושא הזה בצורה מאד מעמיקה.

יש בצבא הוראות ברורות האוסרות התבטאויות פוליטיות, וההוראות האלה נשמרות

בדרך-כלל, וראש הממשלה ושר הבטחון דהיום, שעבר נסיון מגוון בתחומים חאלה, בחן

את הסוגיה לענין, כלומר; מה יכול להיות יותר יעיל לצורך ניהול תקין של המשא

ומתן ועד כמה קיים החשש הזה שצה"ל ימצא לפתע את עצמו מעורב בסוגיות פוליטיות,

שזה לא מתפקידו להיות מעורב בהן.

שר הבטחון פוקח עין על ההתבטאויות הפוליטיות, וגם עכשיו כל הצהרה או

הכרזה שניתנות בטאבה מקבלות אישור מוקדם של השר - של ראש הממשלה, אבל לצורך זה

של שר הבטחון - כך שאני מקווה שהתקלות כאן יהיו קרובות לאפס.



יחד עם זה תרשו לי להזכיר שהמשא ומתן של היום מתנהל בכמה תחומים. התחום

המדיני העיקרי נמשך בוושינגטון לא על ידי אנשי צבא. זאת אומרת, כל מה שקשור

בהמשך המדיני של יישום האוטונומיה וכדומה אינו מתנהל על ידי אנשי צבא, אלא על

ידי משלחת אזרחית. הוועדה שבפניה יועלו בעיות שיש בהן מהלוקת, ועדה שעובדת

בקהיר, עומד בראשה שר החוץ, לא מערכת הבטחון ולא הצבא. ועדה כלכלית, שאנו

מקווים כי תתחיל לפעול בימים אלה, לפחות בשלב הראשון עומד בראשה שר האוצר, לא

הצבא.

הנושא שבו האלמנט הבטחוני הוא המרכזי זה השינוי שיחול ברצועת עזה ובחבל

יריחו, כאשר עיקר הדאגה של ממשלת ישראל בענין זה היא בטחונם של התושבים

הישראליים, של הישובים, של הישראלים שחיים שם או של ישראלים שיסעו ויבואו,

שאלות בטחוניות של ממש. כמובן, עולות גם שאלות נוספות.

עי לנדאו;

למה לא סגן שר הבטחון הוא שמנהל את זה?

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

אנחנו לא מנהלים כרגע מינויים. אני מסביר שהנושא המרכזי - - -

היו"ר די תיכון;

מה שחבר-הכנסת לנדאו אומר הוא שבראש המשלחת יעמוד סגן שר הבטחון, ויהיו

לו עוזרים.

סגן שר הבטחון מ' גור;

וכי לא הבנתי מה הוא אומר?

היו"ר ד' תיכון;

התקבל הרושם שהביכו אותך, כי זו שאלה אישית.

סגן שר הבטחון מ' גור;

לא, לא הביכו אותי.

ובכן הנושא המרכזי הוא הבטחוני, ואז עלה, מצד אחד, החשש שאתם הבעתם פה,

ומצד אחר, היעילות של העבודה, זאת אומרת, מינימום ועדות או דרגים או דרגי

ביניים בין מי שמנהל את הענין, הוא ראש הממשלה ושר הבטחון, ובין אלה שמבצעים

בשטח.

לפני ראש הממשלה היו מונחות מספר הצעות ארגוניות. הייתי אומר שאחד

השיקולים המרכזיים שלו היה קשור, לאור הנסיון בעבר, לקשר החלק והרציף שיש

בינו, כראש הממשלה ושר הבטחון בפועל, לבין אנשי הצבא.



אני יכול לומר לכם מנסיוני איורי שנוק שאני בתפקיד, שבזמנו לא תמכתי בעמדה

של ראש הממשלה שלקח על עצמו גם את שרות הבטחון. אני הודיתי בפניו לפני כשלושה

חודשים, בגלל הנימוקים שהזכרתי קודם, שהוא צדק, לאור הנסיון שלי בעבר, כשהייתי

רמטכ"ל והיה שר ששימש בתפקיד שר הבטחון בלבד. אברשה טמיר היה אלוף שישב בקהיר,

כפוף לעזר ויצמן, והייתם יכולים לשאול את מר בגין, עליו השלום, מה הדבר הזה

עשה לו מבחינת היכולת הרצופה לנהל היטב מדיניות ומערכה. אני פשוט רוצה למסור

לכם עובדות. בסופו של דבר זה הביא לכך שעל שולחן הממשלה הונחו שני תיקים במשא
ומתן עם המצרים
הונח תיק אחד שהכינה השלוחה של שר הבטחון - נדמה לי שהוא היה

תיק צהוב - ותיק שני שהונח על ידי הרמטכ"ל, תיק כחול, ואני כרגע לא רוצה

להיכנס לשאלות אם זה טוב או לא טוב. כמובן, הדברים מדברים בעד עצמם.

אני רק אומר, על סמך הנסיון שהיה בעבר, שהקביעה של שר הבטחון וראש הממשלה

לגבי קשר ישיר בנושא כזה, שעיקרו דאגה בטחונית ולא החלטות מדיניות, הקביעה

הזאת יש בה הרבה יותר מרכיבים חיוביים מאשר שליליים. לא שהכל חלק, אבל החלק

החיובי בענין הזה הוא יותר גדול מאשר החלק השלילי.

ההנחיות המפורטות ניתנות למשלחת בטאבה על ידי ראש הממשלה ושר הבטחון,

בהמשך טבעי לעבודת המטה הרגילה, מה עוד שדרושה שם המומחיות של המינהל האזרחי,

ושמעתם קודם את ראש המינהל האזרחי ברצועת עזה. ובכן אפשר היה לסבך את כל

המערכת במטות נוספים, בוועדות נוספות, ואפשר היה לבנות אותה באופן חלק ויעיל,

כפי שהדבר נעשה עכשיו. והיה ויהיו חריגים כאלה או אחרים, ראש הממשלה ושר

הבטחון יטפל בהם, מכיוון שבסוגיה הזאת, כפי שאמרתי בפתח הדברים, אנחנו מוטרדים

מאד כמוכם ואנחנו מודעים לשינויים שחלו בחברה הישראלית, בתקשורת ובכנסת לגבי

פעילות כזאת או אחרת של הצבא.

לכן, לפי הערכתנו, אין פה בעיה מיוחדת המחייבת בחינה נפרדת, מכיוון

שהנושא נדון לעומק ולפרטיו. הנסיון של העבר היה נסיון מסויים. הפעם, מכיוון

שהמשא ומתן מנוהל במספר מקומות ובמספר נושאים, המקום היחיד שבו עומד איש צבא

בראש המשלחת הוא המקום שבו דנים בעיקר בנושאי בטחון.

ועל מה מדברים אתי בעיקר במסגרת תפקידי ובמסגרת הקשרים שלי עם הישובים?

על בעיות הבטחון, גם עכשיו, גם באוטונומיה וגם על ההשלכות שיכולות להיות אחר

כך. אנחנו לא דנים עכשיו על מה שיהיה אחר כך, אבל בבעיות אשר מטרידות אותם

בשטח שעה-שעה, רגע-רגע, הם קשורים עם המפקדים הצבאיים. את כל התיקים הכלליים

שמכינים הישובים שלנו בשטח, ביהודה, שומרון ועזה, את כל התיקים שמכינות

המועצות האזוריות הן מתאמות בפועל עם הפיקוד המרחבי, והן רוצות לעשות זאת על

מנת שלא ייווצר פה קונפליקט של אינטרסים. זאת אומרת, עבודת המטה מלמטה כבר

משותפת, במגמה ברורה שלא יהיו, חלילה, חורים שכתוצאה מהם אנחנו לא נעלה במשא

ומתן את כל מה שצריך להעלות.

לכן אני רוצה לומר לסיכום שהדאגה מובנת, אבל לפי מיטב ההכרה שלנו, הצדדים

החיוביים עולים על הסיכונים שכולנו מוטרדים מהם, והיה ומישהו מהקצינים יחרוג

מהמותר לו ויפעל בניגוד להנחיות או בניגוד להוראות, תאמינו לי שראש הממשלה

ינקוט את הצעדים המתאימים. אני מקווה שלא נגיע לזה.

אבל כולנו רק בני אדם. אני כרמטכ"ל ב-1977, כאשר לא שותפנו בדיונים - לא

רק אני, גם לא שר הבטחון - הועמדתי בפני הדילמה של חיי. אחרי 28 שנות שירות

הייתי צריך להחליט באיזו דרך אני משרת את המדינה יותר נכון. אילו היה נערך

הדיון - מדיני, צבאי, לא חשוב - כפי שכל הממשלות עשו, לא היתה לי בעיה. מכיוון

שזה לא נעשה, וכרגע הפרטים לא חשובים, עמדתי בפני בעיה קשה ובפני החלטה קשה

והייתי צריך לסכן את כל הקריירה הצבאית שלי על דבר שאני האמנתי בו. זה היה

תוצאה מכך שלא נעשתה עבודת המטה המכסה את כל המערכות ובודקת את כל האפשרויות.



לכן גם אם אנחנו משווים את היתרונות שיכולים להיות בעבודת מטה, כפי שהיא

נעשית היום, עם מקרים שונים כאלה או ארורים בעבר, לפי הערכתי, אנחנו בהחלט

עומדים בקטגוריות מתקבלות על הדעת של דמוקרטיה, של שלטון מלא של הסמכות

האזרחית על הסמכות הצבאית, ולפי דעתי, בנושא הזה באמת אין מה לדאוג. פשוט צריך

לוודא שכל אחד יעשה את חלקו.

רענן כהן;

נבדקה האפשרות או האלטרנטיבה למנות אלוף בצה"ל במילואים כדי שהוא יוכל

להחליף - -

סגן שר הבטחון מי גור;

אני אסתפק בכך שאומר שעמדו בפני שר הבטחון וראש הממשלה מספר בעיות

ארגוניות.

היו"ר די תיכון;

תודה. גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

אוי. האנחה הזאת מבטאת הרבה מאד.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר שזה לא נושא פוליטי, כי אם אלך לשיטתו של סגן השר, יכול

להיות שאגיע למסקנה שבתקופה כזאת זה יותר יעיל לבטל את הכנסת. מי צריך את

הכנסת? הרי אנחנו מדברים על יעילות, מה שקובע כאן זה מה יעיל ומה לא יעיל. לכן

אני שואל את עצמי אם בשם היעילות אנחנו יכולים לוותר על מה שנקרא; פיקוח אזרחי

על המערכת הצבאית. בבקשה.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

אני מבינה שהעיקרון מקובל, היינו, אין לערב צבא עם פוליטיקה, אבל כנראה

התחומים אינם כל כך חדים וחלקים, החלוקה היא לא כל כך חדה וחלקה, ולפעמים .

הקושי הוא גם להגיד אם במקרה מסויים אתה עברת או לא עברת את הגבול, כי אנחנו

עוסקים הרבה בענייני בטחון, ונראה לי שהנושא הזה הוא כבד מדי ולא מתאים

לעבודתו של מבקר המדינה. זה מה שמקשה עלי.

דעה יש לי - לא אביע אותה - בדברים מסויימים שנאמרו כאן, דאגה ישנה לשני

הצדדים, קשיים יש, אבל אם עוברים את הגבול או לא עוברים את הגבול, אין לי חוק

שקובע; עד כאן, מעבר לזה אסור. הבעת דעה לכאן או לכאן גם כן תתפרש כעמדה

פוליטית מצד מבקר המדינה, וזה הדבר האחרון שאני הייתי רוצה בו.



בלי לדבר לעצם הענין של טרנר-שחל שהועלה כאן, מפני שהוא נמצא עדיין

בטיפולנו, אני רוצה להזכיר שהשר שהל אמר כאן, בין היתר: לא יתואר שאדם במדים -

והוא לא אמר דווקא משטרה - יעסוק בפוליטיקה, אפילו לא עד כדי שיחה עם מאן דהוא

בקשר למועמדות מסויימת במקום מסויים. זאת אומרת, יש כאן מודעות לצורך לשמור את

איש המדים שיהיה נפרד מפוליטיקה, וזה עיקרון מאד מאד השוב, שיש כאן הסכמה

לגביו, ולכן אני יכולה להגיד את זה. אבל שאני אבוא ואקבע נורמות, נדמה שלפעמים

תפסת מרובה לא תפסת, ולפעמים לעבור את הגבול של שימוש בסמכויות עלול לגרום

לאי-אמון או לנגיסה באמון באובייקטיביות של מוסד, שאני מקווה שכל הנוכחים

רוצים ביקרו, אני בוודאי.

לכן יש משימות שבהן גם בג"ץ מרים ידיים לפעמים. אומרים שלא לעתים מספיק

קרובות, אבל לא אכנס למחלוקת הזאת, ובכמה מקרים הוא גם כן שוקל האם זה הגבול,

לא לעבור אותו, כן לעבור אותו, ומרסן את עצמו בכל זאת. עם כל השימוש המרחיב,

או הגישה המרחיבה של בית המשפט הגבוה לצדק, הוא שם לעצמו גבולות ואומר: בזה לא

אתערב ובזה לא אתערב. אין פירוש הדבר שהשופטים תמיד שלמים עם מה שנעשה, לפי

החומר שהובא בפניהם. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, יכול להיות שיש רגשות

מעורבים, שיש כאן מה לחקור. יש כאן בעיה ויש כאן מקום לדאגה, בהחלט, ואני

מקווה שהדאגה הזאת תלווה את הממשלה כאשר היא תחליט מה שתחליט.

ישנה גם הכנסת, שאפשר להעלות בה בעיות פוליטיות, ונדמה לי שזה עדיין לא

מוצה. אני רק מעלה רעיון, אולי אפילו לא מבוסס דיו, כי אינני מצויה בתחומים

האלה.
היוייר די תיכון
הוועדה הזאת היא חלק מהכנסת. גברתי המבקרת, נניח שנושא עולה במליאה.

המליאה לא מקיימת דיון בענין הזה. היא שומעת את המציע, שומעת את תשובת השר

ומחליטה להעביר את הנושא לוועדה כזו או אחרת, על פי החלטת המליאה או ועדת

הכנסת. זאת אומרת, בסופו של דבר זה תמיד יגיע לוועדה.
רענן כהן
ושם זה נקבר.
היוייר די תיכון
ושם מלבנים את הבעיה הזאת.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
בוועדת חוץ ובטחון.
היו"ר ד' תיכון
לא, לאו דווקא בוועדת חוץ ובטחון.
רענן כהן
בוועדת חוץ ובטחון הנושא בדרך כלל נקבר קבורה מוחלטת. בוועדות אחרות אפשר

גם לדון.



היו"ר די תיכון;

אני בכוונה הייתי יותר זהיר מהבר-הכנסת לנדאו בשאלה שאני מעלה ולא הבאתי

שום דוגמה לכאן או לכאן. אני רק שואל אם לא עברנו, שלא במודע, את הגבול, ורק

משום שזה היה פעם וזה נוי) וזה יעיל וזה טוב וזה משיג תוצאות מעולות מותר לנו

לעשות זאת.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

לא אמרתי שמותר.

אי יערי;

יש שיקול של מבקר המדינה,

היוייר די תיכון;

כן, בהחלט, אני רוצה לומר לך שאני מחשיב את תרומת משרד מבקר המדינה

לקביעת נורמות בכמה תהומים יותר מאשר כל גוף אחר במדינת ישראל.
אי יערי
אתן לך דוגמה. אנחנו בודקים כל שנה, במחזוריות, האם יש מינויים פוליטיים

במערכות, אבל אני חושב שזה הגבול. מעבר לזה?

היוייר די תיכון;

זו דוגמה לא טובה.

עי לנדאו;

למה לא מונה מינוי פוליטי לשיהות טאבה?

היוייר די תיכון;

אנחנו צריכים לסיים.

עי לנדאו;

סגן השר לא השיב מדוע לא מונה - -

הי וייר די תיכון;

אבל המבקרת לא סיימה את דבריה.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

בעצם אמרתי את מה שהיה לי להגיד בחלק שבו אני מוכנה להגיד.



עי לנדאו;

אגב, לכל הרישא של הנושא שהעליתי, שהוא אחר מהמשא ומתן על טאבה, לא ניתנה

תשובה לגבי כל ההתבטאויות הפוליטיות.
היו"ר די תיכון
לזה אני דווקא לא רוצה להיכנס.
עי לנדאו
כששאל אותך חבר-הכנסת רענן כהן, אמרת: זכותו של כל הבר כנסת להעלות כל

נושא.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
אם יש כללים פוליטיים שכך וכך לא צריך להתבטא, או מה הגבול של

ההתבטואיות, ועברו את הגבול הזה, האם גם זה יובא בפני מבקר המדינה?
היו"ר די תיכון
זה לא, אבל הנושא השני.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
לגבי הנושא השני, אינני בטוהה שבכנסת ישיגו את המטרה כולה, אם כי זה יובא

לשיקול דעת הקהל, ובדעת הקהל בכל זאת מתחשבות המפלגות, והן יודעות שבסופו של

דבר הן תלויות בדעת קהל שתומכת בגישתן. אינני אומרת שזה המרפא, אבל גם מה

שיגיד מבקר המדינה עלול לפגוע במעמדו של מבקר המדינה כמוסד אובייקטיבי, או

כמוסד ששומר גם על גבולות סמכויותיו יותר מאשר התועלת, אף אם יאמר לעצם הענין

דברים יפים מאד ויקבע נורמות.
היו"ר די תיכון
אנחנו חייבים לסיים. אני לא מסכים, אבל אני מקבל את עמדת המבקרת, וכנראה,

לא בפעם הראשונה ולא בפעם האחרונה.
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
נכון, זה טבעי. תודה על עצם הדיון.
היו"ר די תיכון
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים