ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/11/1993

מלוות חוץ של המדינה עמוד ע"ה בדו"ח 43 של מבקר המדינה; ניהול יתרות המט"ח של ישראל וזיקתן לחוב החיצוני חבר-הכנסת ד' תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 126

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ז בחשון התשנ"ד (1.11.1993). שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

רי זאבי

שי יהלום

רענן כהן

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' אלקינד - סגן החשב הכללי, האוצר

מ' אנהרט - מרכז עסקות מטבע חוץ, האוצר

גבי שי אסולין - ממונה על מילוות חוץ, האוצר

ד"ר א' בן-בסט - מנהל בכיר בבנק ישראל

גבי ס' פיטרמן - מנהלת מחי מטבע חוץ, בנק ישראל

ג' שור - יועץ הנגיד לענייני הסברה, בנק ישראל

י' ליימן - דובר בנק ישראל

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א' דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' י' שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; מילוות חוץ של המדינה - עמוד ע"ה בדו"ח 43

של מבקר המדינה;

ניהול יתרות המטייח של ישראל וזיקתן לחוב החיצוני -

חבר-הכנסת די תיכון.



מילוות חוץ של המדינה

עמוד ע"ה בדו"ח 43 של מבקר המדינה

ניהול יתרות המט"ח של ישראל וזיקתן לחוב החיצוני

חבר-הכנסת ד' תיכון
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

מר אלקינד, בדו"ח כתוב שהחוב החיצוני של המדינה הגיע, ב-31 לדצמבר 1991, ל-18

מיליארד ו-599 מיליוני דולר. מה קורה בקטע הזה של הדברים? אולי תמסור לנו

מספרים מדוייקים ל-31 לדצמבר 1993, או ל-1 בנובמבר 1993? אתה מכיר את הטבלה

שלנו בעמוד ע"ז? אולי תעדכן אותנו ותאמר לנו מה קורה כדי שנוכל ללמוד על

הנושא חזה י ותר?

אי אלקינד;

בשנת 1992 לא חל שינוי משמעותי במצבת החובות, היא ירדה מעט מאד, אבל בסך-

הכל היא עומדת על סדר-גודל של כ-18.5 מיליארד דולר.
היו"ר ד' תיכון
זאת אומרת שהיא לא ירדה. האם יש שינוי בתוך הטבלה?

אי אלקינד;

יש ירידה קטנה בנושא של מילוות מבנקים, והייתי אומר שיש עליה מסויימת

בבונדס או בשטרות שקשורות לבונדס.
היוייר די תיכון
.

אני אומר במשך שנים שיש לנו חוב עצום בסדר-גודל של 18.5 מיליארד דולר,

אבל יש לנו גם יתרות ענקיות. נכון להיום בבוקר מה יתרות המטייח שלנו?

ס' פיטרמן;

7.2 מיליארד דולר.

היו"ר די תיכון;

כיוון שכך אני שואל באיזו מדינה מצחיקה אנחנו חיים? היא חייבת הרבה כסף

לחוץ-לארץ, ויש לה בחשבון שלה, נכון להבוקר, עם ה-1.2 שהגיעו הלילה, 7.2 - - -
אי בן-בסט
ביום ששי.

היו"ר די תיכון;

ביום ששי הבנקים היו סגורים כך שיש להניח שהעניין הזה יכנס רק היום - - -
אי בן-בסט
ביום ששי.

היו"ר ד' תיכון;

אנ יאומר שהמדינה הזאת מצחיקה; אנחנו חייבים 18.5 מיליארד דולר בריבית

גבוהה, ויש לנו כסף בהיקף של 7 מיליארד שקל. אלה הם בעצם שני צדדים של אותה

מטבע; אלה מנהלים את החוב החיצוני כפי שהם מבינים, אלה מנהלים את היתרות כפי

שהם מבינים, שני הגופים לא נפגשים, יוצא שכל אחד מנהל את המדיניות שלו, ואין

מדיניות לאומית. מה תגובתך על דברי אלה מר אלקינד?
אי אלקינד
האמת נמצאת באיזשהו מקום באמצע. כל פירמה, גם אם היא מגייסת כסף ולוקהת

הלוואות לטווח ארוך, עדיין מחזיקה מזומנים בקופה, לכן שני הדברים צריכים

להתקיים.

היו"ר די תיכון;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם צריך להשאיר את החוב ברמה

כזאת, ולהשאיר את היתרות ברמה כזאת?
אי אלקינד
חלק מהחוב, כפי שאתם יודעים, שליש ממנו, נובע בעצם מבונדס או מבונדס

ושטרות. 6.3 מתוך ה-18 מיליארד הם יתרת חוב שנובע מבונדס - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני יודע מה אתה עומד לומר לי לכן אני מבקש לשאול אותך האם לא הגיע הזמן

שתקום ועדה משותפת שתקבע מדיניות לאומית לצורה בה מתנהל החוב החיצוני, שתקבע

כמה צריך להחזיק כאן, כמה צריך ללוות מחוץ-לארץ, ולא לנהל את העניין הזה בשני

מוסדות נפרדים שאף פעם אינם נפגשים?
א-' אלקינד
הסיפא לא נכונה - - -
היו"ר די תיכון
הם נפגשים, אבל לא בנושא הזה.
אי אלקינד
גם לצורך הנושא הזה. בשנה האחרונה נפגשנו בקשר לנושא הנדון למעלה מ-5

פעמים, מתוכן פעמיים היה נוכח בפגישות גם ד"ר בן-בסט.
היו"ר די תיכון
מה יצא מהפגישות? יש מדיניות לאומית בקשר לשאלה איך מנהלים את העניין

הזה? איך קושרים את שני הצדדים של אותה מטבע?
א' אלקינד
אני לא יכול לומר אם זאת מדיניות לאומית או מדיניות מקצועית או מדיניות

פקידותית, אבל אני כן יכול לומר שבניהול היתרות בנק ישראל לוקח בחשבון את מצבת

החובות כך שלגבי ניהול היתרות לשנה השוטפת יש תיאום מלא - - -
היו"ר די תיכון
האם האוצר שאל, לפני שהוא לקח הלוואה, אם כדאי לקחת אותה? האם אי-פעם

האוצר שאל מישהו בבנק ישראל אם כדאי לקחת הלוואה, באילו תנאים, ולכמה זמן,

לאור מצב היתרות?

אי אלקינד;

לא. היקף ההלוואות שאנחנו לוקחים ניגזר מצרכי התקציב - - -
היו"ר די תיכון
אבל אתה יודע שיש לנו רזרבות, ויכול להיות שלא צריך לקחת. אני, לדוגמא,

סבור, שרזרבה בהיקף של 4 מיליארד מספיקה למדינת-ישראל, וגם היא יותר מדי.

למה לא תקימו ועדה משותפת שתנהל את שני הדברים גם ירוד? בנק ישראל מתנגד

אבל אנחנו עוד נגיע לשאלה הזאת.

אי אלקינד;

אין התנגדות; יתרה מכך, בזמן הדיונים על התקציב, לפני שהוא ניגזר, עבדנו

יחד גם על המקרו ושם הסתכלנו על כל הפרמטרים של המשק.

היו"ר די תיכון;

בעת הדיון על התקציב, כאשר הגעתם לחוב החיצוני, לקחתם בחשבון 7.2 מיליארד

דולר נכון לרגע זה?

אי אלקינד;

הדיון מתקיים בסדר אחר לגמרי. הוא עובד בסצנריו לגבי נתוני המקרו של

המשק, משם ניגזרות הוצאות הממשלה, מכאן ניגזרות הכנסות הממשלה, נישאר הגרעון,

ומימון הגרעון מתחלק בין מילוות פנים ומילוות חוץ.

היו"ר די תיכון;

אני טוען שאין גוף שבו מלבנים את שני צדי המטבע. מצד אחד קיימות שיטות

שעלו לפני יום, יום וחצי, והגיעו לאן שהן הגיעו, ומצד שני מגייסים כסף כמו

משוגעים בריבית הרבה יותר גבוהה מזאת שאתה מקבל על הפקדונות שלך. כיוון שכך

אני שואל את עצמי האם זה לא חלם?

רשות הדיבור לד"ר אבי בן-בסט.

אי בן-בסט;

אני אסביר קודם כל את השיקולים לניהול היתרות והחום, אחרת יהיה יותר קשה

להשיב על שאלתו של היושב-ראש, ואני אקדים ואומר שזה שהבוקר יש לנו 7.2 מיליארד

דולר זה לא בדיוק הדבר הרלוונטי כיוון שזה מצב ארעי, זמני, והשאלה הנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא אם זה המצב שימשך הלואה?



היו"ר די תיכון;

אתה אומר שכמו שיש היום 7.2 מיליארד דולר, בעוד חצי שנה המצב יכול לעמוד

על 9.2 מיליארד דולר?

א' בן-בסט;

אני מיד אתייחס לשאלה הזאת.

ר' זאבי;

שאלה כזאת בוחנים בממוצע שנתי?
אי בן-בסט
בהקשר הזה, במיוחד, יש חשיבות רבה מאד לממוצע השנתי, ואני אסביר מדוע -

הי וייר די תיכון;

אני מקווה שאינך חושב שידענו שהכסף יועבר ביום ששי, לכן קבענו לפני שבוע

את המועד.
אי בן-בסט
כולם יודעים שהכסף מגיע בסוף אוקטובר, תחילת נובמבר. מכל מקום אני אסביר

את השיקולים גם לגבי החוב, איך אני רואה אותם, וגם לגבי היתרות אך קודם לכן

אני אומר שלגבי החוב אני אשמיע שיקולים מקרו כלכליים כפי שאנהנו רואים אותם,

ואנחנו, כמובן, לא מנהלים את העניין הזה במישרין.

נשאלת שאלה מדוע, בכלל, מדינת-ישראל לוקחת חוב? כאשר עושים תכנון תהליך

הצמיחה במשק, ברור שמישתנה מרכזי מאד זאת המדיניות התקציבית, המדיניות

המוניטארית וכו', אבל כל התכנון חייב להעשות תוך ידיעה מה מיגבלת מטבע חוץ

שעומדת בפני המשק, זאת אומרת כמה הוא יכול ללוות? לגבי משק צומח לגיטימי מאד

ללוות, אם, כמובן, לווים למטרות של השקעה.

כל משק צריך להעריך בתכנון המקרר כלכלי שלו כמה הוא יכול ללוות מחוץ-לארץ

כדי לממן השקעות, ובפירוש לא כדי לממן צריכה כיוון שמימון צריכה, בין אם

ציבורי או בין אם פרטי, באמצעות הלוואות מחוץ-לארץ, הוא דבר מאד בלתי-רצוי כי

לא יוצרים את אותם נכסים שיאפשרו את החזרת החוב.

מה שחשוב בהקשר הזה של הדברים זאת תוספת החוב נטו שתגיע למשק. למה אני
מתכוון במלים
תוספת החוב נטו? אפשר לקחת הלוואות ולהחזיק חלק מהן בנכסים,

ביתרות מטבע חוץ. תוספת המקורות לשימוש היא, באמת, רק התוספת נטו; החוב פחות

היתרות. זאת אגב גם ההתייחסות של חוץ-לארץ למדינת-ישראל כאשר בוחנים באיזו

מידה אנחנו נחשבים לווה גדול, לווה קטן, או לווה מסוכן. בודקים מה היחס בין

החוב נטו לתוצר. כדי להמחיש את דברי אלה אני אוסיף ואומר כך. תארו לכם

שהיינו לווים 100 מיליון דולר, מחזיקים את הכל ביתרות, זה בעצם משק שנטו לא

חייב שום דבר לחוץ-לארץ, לכן החוב נטו הוא תוספת - - -
שי יהלום
לטווח קצר, כי לטווח ארוך היו אומרים לך כל הזמן שהריבית יותר גבוהה ממה

שאתה מקבל.



אי בן-בסט;

אם יורשה לי אני אגיע גם לנקודה הזאת. אני מבקש להציג את הנתונים על-פי

סדר ואחר-כך אני אשמח לענות על כל שאלה שתישאל. זה הדבר החשוב מבחינת

המקורות שנוספים לצמיחה. מכאן עולה השאלה שהרי אפשר את אותו חוב נטו, וזאת

השאלה המרכזית של היושב-ראש, להשיג עם רמות שונות של יתרות בחוב. לדוגמא, אם

אני רוצה חוב נטו של 100 מיליון, אני יכול להשיג אותם עם חוב של 200 יתרות של

100, ועם חוב של 300 יתרות של 200.

מה השיקולים להחזקת היתרות? איך אנחנו קובעים כמה יתרות להחזיק? כדאי

קודם כל להדגיש שיתרות מטבע חוץ של המשק הן מאגר הנזילות של המשק בכללותו, ולא

של הממשלה. של המשק בכללותו. מדוע נדרש מאגר כזה? הוא נדרש בדיוק מאותן

סיבות שמשק-בית מחזיק פקדונות עו"ש, פקדונות לטווח קצר, ומזומן. יש לו עסקאות

לבצע, ואם הוא יהיה נקי מנכסים שוטפים, מנכסים לטווח קצר, הוא עלול לעמוד במצב

שהוא לא יוכל לבצע את העסקאות. הדברים האלה מסובכים ביותר כאשר דנים במשק. יש

כל הזמן זרמים של תקבולים במטבע חוץ ותשלומים במטבע חוץ. פירמה אחת עושה יצוא

ומביאה לנו את תמורת היצוא, פירמה אחרת עושה יבוא וקונה מטבע חוץ, פירמה אחת

לוקחת הלוואה, ופירמה אחרת פורעת הלוואה. יום יום יש זרמים גדולים מאד של

מטבע חוץ ואסור שהמשק יעמוד במצב שבו, ביום מסויים או בחודש מסויים, ההוצאות

במטבע חוץ תעלינה על התקבולים במטבע חוץ, לכן מחזיקים נזילות, ויתרות מטבע

החוץ הי מאגר הנזילות של המשק.

יש ספרות רבה שעוסקת בנושא הזה והיא שואלת את השאלה איך קובעים את הרמה

הרצויה של המאגר הזה? הדבר הראשון שמאפיין את המאגר הזה הוא שרמתו אינה

קבועה. אם יש משהו שמתנדנד הרבה, ובהכרח מתנדנד הרבה, זה המאגר הזה. מדוע?

כיוון שיש ימים בהם דווקא קונים הרבה מטבע חוץ נטו, יש ימים שמוכרים לנו הרבה

מטבע חוץ נטו, והזרמים האלה יכולים לשנות מאד את רמת היתרות בחודש מסויים.
צריך להחזיק רמת יתרות כזאת
א. שבשום שלב לא תיתקע בבעיה של נזילות,

כלומר תמיד אפשר יהיה לממש את כל העסקאות שהמשק רוצה לבצע; ב. כדי שנוכל

לחגן, באמצעות היתרות האלה, על משטר שער החליפין שמנהיגים; ג. בכל העולם

מקובל שיתרות מטבע חוץ הן גם חלון-הראווה של המשק. נמצא במחקרים שיש להן

השפעה מהותית מאד על הפרמיה שאנחנו משלמים כאשר אנחנו לווים מחוץ-לארץ. כאשר

מישהו מלווה לך, הוא בודק הרבה תכונות לגבי המשק שלך; את האינפלציה, את

הצמיחה, כל זה מובן מאליו, אבל מעניין אותו גם מאגר הנזילות כיוון שהוא חושש

ממצב שבמועד זה או אחר לא תצליח לפרוע תשלום שוטף של החוב. המושג הזח נקרא

בספרות, כאמור, חלון ראווה. ככל שיש לך יותר יתרות, יהיו מוכנים שתשלם ריבית

יותר נמוכה. גם הארגומנט הזה חשוב.

איך מביאים בחשבון את הארגומנטים הללו? הארגומנט הראשון - מאגר הנזילות

של המשק, בא לידי ביטוי על-ידי-כך שקושרים את רמת היתרות לתנודתיות שבזרמי

ההכנסה וההוצאה בכל מאזן התשלומים של המשק. כך זה נעשה במדינות אחרות, וכך זה

נעשה אצלנו. זה גורם מספר אחד. הגורם השני היא, כמובן, השאלה כמה אנחנו

יכולים ליהנות מפרמיה נמוכה יותר על החוב בגין החזקת היתרות. עד עכשיו תיארתי

שתי הנאות מהחזקת יתרות. מישהו יגיד: אתה יודע מה? - תחזיק כמה שיותר, הרי

אתה רק נהנה מזה. אתה מקבל נזילות יותר גבוהה, זה מאפשר לך לשלם ריבית יותר

קטנה על החוב, ולזה הכלכלנים קוראים: הבניפיט מהיתרות. אבל ליתרות יש גם

קוסט, וכמה יתרות מחזיקים הן פונקציה של הבניפיט, התועלת מצד אחד, והעלות מהצד

האחר.

מהי העלות? העלות היא אובדן הרווח הצפוי מהחזקת יתרות. באיזה מובן?

יתרות הן נזילות. צריך להחזיק אותן לטווח קצר, ובדרך-כלל כאשר מחזיקים נכסים

לטווח קצר מקבלים תשואה נמוכה יותר מאשר, לדוגמא, על נכסים לטווח ארוך. במלים

אחרות אנחנו לווים, הרבית על החוב, מטבע הדברים גבוהה יותר מאשר ריבית על



נכסים, לכן יש עלות להחזקת היתרות. אנחנו, בהכרה, משנים משהו בשביל ההזקת

הנזילות הזאת, ואגב, זה בדיוק גם מה שמשק-בית משלם כשהוא מהזיק פקדון עו"ש

שאיננו נושא ריבית כלל. מדוע הוא מחזיק פקדון עו"ש שאיננו נושא ריבית כלל?

כיוון שהוא לא יוכל לתפקד אחרת מדי יום ביומו.

היו"ר די תיכון;

הוא מחזיק בפק"מ. הוא מקבל כסף לפי ערך.

אי בן-בסט;

איך הפרט מחזיק את הנזילות שלו? הוא מהזיק את הנזילות שלו במזומן,

בעו"ש, ובפקדונות לטווח קצר. להיפך, אנחנו כמעט לא מחזיקים מזומן, אלא רק

נכסים נושאי-ריבית, יותר דברים שדומים לפק"מ וכדומה, אבל גם דברים ארוכים

יותר. אנחנו לא נמצאים במצב שאיננו מקבלים ריבית כלל כיוון שאנחנו נחשבים

מוסד גדול ויש לנו אפשרות להחזיק נזילות עם קבלת ריבית בכל מקרה.

יש מודלים בספרות, גם אנחנו משתמשים בהם, אני במקרה גם כתבתי כמה מחקרים

בתחום הזה שהתפרסמו גם בחוץ-לארץ, לא רק בארץ, שמנסים לשקלל את שני הארגומנטים

הללו; עלות מהצד האחד והתועלת מן הצד האחר, אני לא אלאה אתכם בנוסחאות

מתמטיות שמהן ניגזר מה רמת היתרות שרצוי שהמשק יחזיק - - -

היו"ר די תיכון;

הרמה גבוהה או נמוכה?

אי בן-בסט;

אני מבטיח לא לחסוך את התשובה הזאת. כאשר אנחנו מביאים בחשבון את

השיקולים הללו, להערכתנו רמת היתרות הממוצאת שהיתה לנו במהלך השנה האחרונה

היא, בהחלט, רמת יתרות סבירה, ואני אומר יותר מזה. כאשר מביאים בחשבון את

השיקולים הללו, היא אפילו סבירה מלמטה ולא מלמעלה. אני לא חושב שרמת היתרות

ברגע זה, של 7 מיליארד דולר, היא רמת היתרות הרצויה. רמת היתרות בשנה הקודמת

עומדת בקריטריונים - - -

היו"ר די תיכון;

תרשה לי לקטוע אותך באמצע דבריך. פקיד בכיר באוצר אמר לפני 6 ימים; אילו

אני הייתי שר האוצר או מנכ"ל האוצר, לא הייתי לוקח את המנה השניה של הערבויות

כי אני לא צריך אותה.

שר האוצר שואל; מי שמך, דייר בן-בסט, כדי שאתה תגיד לי כמה לקחת? אני

אקח כמה שאני מבין, ואני לוקח, לכן אני מחליט לבצע את ה-2 מיליארד דולר.

ידיעה שפורסמה הבוקר אומרת שחברת החשמל תלווה כ-800 מיליון דולר מהערבויות

בריבית זולה יותר מהריבית שממשלת-ישראל קיבלה את הערבויות. יוצא שהממשלה

תסבסד את חברת החשמל בגין הערבויות שאותן היא הופכת להלוואות בסכום של כמה

עשרות מיליוני דולר.

ר' זאבי;

ההלוואה לחברת החשמל היא מהממשלה?

היו"ר ד' תיכון;

מהבנקים, מהפקדון שמופקד בבנק ישראל.



לאחר ששמענו את ההרצאה שאני מכיר אותה, מפי ד"ר בן-בסט, ושמענו אותה לא

פעם, אני בכל ?זאת רוצה לחזור על השאלה: האם אתה הושב שמדינה מתוקנת מנהלת

בצורה כזאת את שני צדי המטבע? מצד אהד היא מהזיקה כסף, מן הצד האחר היא לווה

כסף, ובין הלווה למי שמחזיק את הכסף הזה אין בכלל קשר בנושא שנקרא: מדיניות

לניהול יתרות המטייח לאור ההוב החיצוני?
אי בן-בסט
כפי שכבר אמרתי, כן, בהכרה, צריך גם ללוות וגם להחזיק יתרות. לא רק שאין

בזה סתירה, אלא אני סבור שאחד הדברים החמורים שיכלו לקרות לנו הוא שלא היו לנו

יתרות מטבע חוץ או שהן היו קטנות בהרבה ממה שהיה בנמצא של שנה שעברה. בדיקות,

ועל בסיס אותם מודלים שמשתמשים בהם בעולם, לרבות השוואות בינלאומיות, מראות

שרמת היתרות שהחזקנו בשנה הקודמת היא רמה סבירה. במשק שלווה למטרות צמיחה

אין בזה סתירה. את היתרות צריך להחזיק כי הן מאגר הנזילות של המשק. אגב גם

מדינות שמלוות מחזיקות יתרות וגם מדינות שלוות. הסברתי שאת היתרות אנחנו

מחזיקים - - -
היו"ר ד' תיכון
אין מחלוקת שכמו אזרח בודד או משק-בית בודד, אתה מהזיק גם יתרות זכות

כאשר אתה חייב הרבה כסף אבל כשיש מק"מ והתשואה שלו, נניח, 1% לחודש, ויש לי

הלוואה צמודה למדד בריבית של 4%, אני לוקח את המק"מ ומוריד את ההלוואה היקרה.
אי בן-בסט
לפני שאני אענה על שתי השאלות האחרונות שלך אני מבקש להדגיש שאין סתירה

בין להיות הייבים ולהחזיק נזילות, כיוון שאנחנו חייבים לההזיק נזילות, אחרת לא

נוכל לתפקד - -
היו"ר די תיכון
על זה אין ויכוח. השאלה היא באיזו רמה?
אי בן-בסט
לי יש נזילות מסויימת בבנק, ואני בעצם יודע, בדיוק, מה הן העסקאות שאני

עומד לבצע, לכן קל לי יותר לתכנן את מעגל הנזילות שלי. כאשר אני מחזיק יתרות

מטבע חוץ כמאגר נזילות של המשק אני צריך להתכונן גם למה שנקרא: עסקאות בלתי-

צפויות. זאת אומרת שאני לא יודע כמה אלביט תציע לי החודש מטייח נטו או תקנה

מט"ה נטו. אני יכול לעשות הערכות על בסיס התנהגויותיה בעבר. אני לא מעלה

בפניכם דבר סתמי. בספרות שעוסקת ברמת היתרות הרצויה מעלים את הנושא הזה של

הזרמים הבלתי-צפויים כדבר מרכזי מאד, לכן אפילו לגבי מדינה, זה חזק יותר ממשק-

בית, כיוון שאי-הוודאות לגבי הזרמים הללו גדולים.

לשאלה של היושב-ראש בקשר להתאמת הרמות אני מבקש לומר - - -
רענן כהן
היושב-ראש שאל אותך מספר פעמים את אותה שאלה ואילו אתה ממשיך להרצות

בפנינו הרצאה אוניברסיטאית. מהו גודל היתרה שצריך להחזיק?
אי בן-בסט
עניתי על השאלה הזאת פעמיים ואמרתי כי רמת היתרות הממוצעת שהחזקנו - - -



היו"ר די תיכון;

מנכ"ל האוצר טוען שאתה מחזיק יותר מדי כסף.
שי יהלום
מה הגבול מלמעלה?

אי בן-בסט;

אני אענה על השאלות אחת לאחת - - -

היו"ר די תיכון;

לא אני אומר אלא מר פוגל חוזר ומעלה את הנושא על סדר היום וטוען שאתה

מחזיק יותר מדי כסף.
אי בן-בסט
לפי הבדיקות שעשינו, ואני לא אלאה אתכם בניסוחים אקדמיים, רמת היתרות

הממוצעת שהיתה אשתקד תואמת את הניתוחים האלה.

רענן כהן;

המנכ"ל טוען שאתה מחזיק יותר מדי - - -
אי בן-בסט
אני לא שמעתי את הדברים האלה מהמנכ"ל.
היו"ר די תיכון
מדוע הוא לא צודק?
רענן כהן
אני אשאל את השאלה במקום מנכ"ל האוצר ואומר שאני חושב שאתה מחזיק יותר

מדי יתרות. האם אני צודק?
א' בן-בסט
עניתי כבר על השאלה ואמרתי שאני סבור שרמת היתרות שהמשק הישראלי החזיק

בממוצע בשנה האחרונה היתה סבירה. זאת-תשובתי לכל מי ששואל את השאלה בין אם הוא

מנכ"ל או בין אם הוא חבר כנסת או בין אם הוא פקיד ציבור אחר. אין לי כל בעיה

עם השאלה הזאת, וכאמור, השבתי עליה.

מאחר והיתה לי שיחה עם מנכ"ל האוצר אני מבקש להבהיר שתי נקודות: 1. לא

שמעתי ולא נכחתי בארוע שבו הוא אמר שרמת היתרות שצריך להחזיק נמוכה מדי.

בעקבות כל מיני ידיעות שהופיעו בהקשר הזה של הדברים, שאמרו שיש ליקוי בתיאום,

שוחחתי עם המנכ"ל בשבוע שעבר ואני מקווה שאני מצטט במדוייק את השיחה הזאת,

הדברים מקובלים עלי, הדבר שהוא רצה לבטא הוא שאכן נדרש תיאום בין רמת היתרות

הרצויה לרמת החוב הרצויה. אני מסכים עם מנכ"ל האוצר שנדרש תיאום כזה. כמו

שאמר מר אלקינד, התקיימו שיחות על הנושאים הללו במהלך השנה האחרונה, ואני



בהחלט חושב, ומסכים עם מנכ"ל האוצר, שנדרש תיאום הדוק יותר בין רמת היתרות

הרצויה לבין רמת החוב הרצויה. אמרתי גם מה עמדתנו לגבי רמת היתרות ששררה בשנה

הקודמת, אבל לא שמעתי ממנכ"ל האוצר שרמת היתרות לא נראתה לו.

שי יהלום;

מהי רמת היתרות האופטימלית הממוצעת שאתה אומר שמעבר לה פודים מילוות?

האם אתה יכול לנקוב בסכום? אתה אומר שהגענו לגבול התחתון. נניח שנגיע

לממוצע איקס, האם אתה יכול לומר שכאשר נגיע מעליו נתחיל לפדות מילוות?

היו"ר די תיכון;

מר אלקינד אומר שלוקחים את ה-2 מיליארד במנה השניה. האם לדעתך צריך לקחת

אותם או לא?

אי בן-בסט;

ציטטת אותי קודם בהקשר הזה של הדברים - - -

היו"ר ד' תיכון;

האם טעיתי אז?

אי בן-בסט;

בהחלט, ואני גם מוכן שיקראו את הדברים מהעתון. אני לא טוען שהעתון

שגה - - -

היו"ר די תיכון;

אני שוגה?

אי בן-בסט;

אמרתי לגבי הערבויות שצריך לקחת אותן על-פי הצרכים, ולא אמרתי שאין או יש

צורך ב-1994. מדוע לקחת אותן לפי הצרכים? כי יש מישהו שאומר; נותנים לך - אז

תיקח כי מחר לא יהיה. אחת הנקודות ואחד הסעיפים בהסכם אומר שניתן להעביר

סכומים משנה לשנה, זאת אומרת שאם לא תיקח בשנה מסויימת - תוכל להעביר, לכן

צריך לקחת לפי הצרכים. לא תמצאו אף לא מלה אחת באותו ראיון שאמרתי שהצרכים

נופלים, עולים או שווים בדיוק לשני מיליארד אלא קבעתי איזשהו קריטריון כאשר

שאלו אותי מה דעתי לגבי השימושים.

אני סבור שהצרכים הם פועל יוצא של ההתפתחויות המקרו-כלכליות. זה תלוי

ברמת ההשקעות, האם באמת תתגשם או לא תתגשם רמת ההשקעות שאנחנו צופים, וזה

תלוי, אפילו, בדבר שהוא בכל זאת אי-ודאי, היקף העליה לארץ וכדומה. לכן אמרתי

שצריך לקחת לפי הצרכים ולא נקבתי במספר אם הצרכים האלה עולים או נופלים על שני

מיליארד הדולר.

היו"ר ד' תיכון;

בסופו-של-דבר יש דו"ח על החוב החיצוני שמתאר ממה הוא מורכב, ואני שאלתי

שאלה אם אתה מרוצה מרמת התיאום שקיימת היום בין האוצר ובנק ישראל בכל מה שקשור

ליתרת החוב החיצוני ובצורת ניהול יתרות המט"ח של מדינת-ישראל. אם אתה סבור

שהנושא מטופל כהלכה - לא באתי על סיפוקי, אבל יכול להיות שזאת עמדתך. ממנכ"ל

האוצר שמעתי שניתן לעשות הרבה יותר בלשון המעטה. האם אתה חושב - -



ר' זאבי;

לפני שד"ר בן-בסט יענה על השאלה הזאת אני מבקש שהיושב-ראש יענה לי על
השאלה
בהגדרות של המדינה אחריותו של מי היא לקבוע את הקו האדום העליון או

התחתון?

היו"ר די תיכון;

הטענה של בנק ישראל, לפחות לגבי התשובה לדברי מר פוגל, היא שאך ורק הוא

ינהל את הרזרבות כיוון שזה עניינו הוא, ואילו אני טוען שזה עניינם של כל אזרחי

מדינת-ישראל - - -
ר' זאבי
בוויכוח בין האוצר ובין בנק ישראל מי משניהם, לפי ההגדרות של מדינה

מסודרת בת 46 שנה - - -
היו"ר ד' תיכון
שניהם, ואילו אני טוען ששניהם אינם מטפלים בנושא הזה. הם צריכים לתאם את

הנושא ביניהם כיוון שמדובר על שני צדי המטבע. זה ממונה על לקיחת החוב, וזה

מנהל את הרזרבות.
ר' זאבי
הכרעתו של מי קובעת אם שניהם חלוקים?
היו"ר ד' תיכון
זאת הבעיה שאנחנו מנסים - - -
ר' זאבי
אם כך כי אז משהו שורשי איננו בסדר. הגדרת התפקידים חשובה. אם אחד

משניהם קובע, השני יכול לייעץ לו או לבקר אותו, אבל ההכרעה היא של אחד מהם.

אני לא קובע מי כי אינני מבין בזה.
היו"ר ד' תיכון
צריך להבין שכאן מוצגת תמונה הרבה יותר יפה מהמצב שקיים במציאות. אני

מנסה לקבוע איזשהו גוף מתאם שבכל זאת יעקוב אחר שני צדי המטבע. אם אני אצליח

בכך היום - התקדמנו.
ר' זאבי
צריכה לחיות הגדרה ממלכתית שתקבע מי משני הגופים האלה יהיה הדומיננטי.
היו"ר די תיכון
בחוב החיצוני האוצר מטפל, ובניהול הרזרבות מטפל בנק ישראל, אבל הם לא

נפגשים.



אי בן-בסט;

אמרתי שרמת התיאום הקיימת גם לדעתנו, בין רמת היתרות לבין רמת החוב -

אינה מספקת, לכן נגיד בנק ישראל סיכם עם מנכ"ל האוצר כבר לפני למעלה מחודש

שתתקיימנה פגישות לתיאום טוב יותר בין רמת היתרות לבין רמת החוב. לא אמרתי

שאני שבע-רצון אלא אמרתי שהתיאום איננו מספיק לכן גם סוכם שתתקיים פגישה כזאת.

לדברי מנכ"ל האוצר זה הדבר שהוא דיווח עליו באותה מסיבת-עתונאים.

נשאלתי במהלך הישיבה שאלה ואני מבקש לענות עליה שהתיאום הזה אינו דבר

פשוט שפירושו שניפגש לשעה אחת, ובסוף הפגישה נצא עם תשובה. אני אבהיר מדוע

העניין הזה איננו פשוט כלל ועיקר כיוון שצריכים להילקח בחשבון הרבה מאד

שיקולים. הסיבה המרכזית לכך שהוא לא פשוט היא שהאופק של שני צדי המטבע שונה

מאד ואני אסביר באיזה מובן. כמעט כל החוב שמדינת-ישראל נוטלת, כפי שאמרתי,

נועד למימון הצמיחה, להשקעות, לכן מטבע הדברים הוא ארוך טווח מאד. ל-10 שנים,

ל-20 שנה, ועכשיו אפילו ל-30 שנה. היתרות, כפי שאמרתי, הן מאגר הנזילות של

המשק, הן נועדו לממן עסקאות שונות, לכן אופק ההשקעה קצר מאד.

כאשר עומדים לעשות תיאום כזה כי אז מדובר על דבר מורכב מאד. גם אם נחליט

שיש לנו די והותר יתרות, אין צורך בכך, לא מספיק לומר: אין צורך בכך, בואו

נפרע. צריך לבדוק מה אפשר לפרוע מתוך המצבה? איזה מההתחייבויות כדאי לפרוע

מתוך המצבה? לכן תיאום כזה הוא תיאום שדורש הכנה, דורש ישיבות מעמיקות, סוכם

בין בנק ישראל לאוצר שיערך תיאום כזה, ואני מעריך שחוא יתקיים בקרוב מאד.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

ברצוני לשאול שאלת הבהרה. התיאום שאתם מדברים עליו בנוי על רצון טוב של

האוצר ושל בנק ישראל. מדיניות איננה ניבנית על רצון טוב, ולכן השאלה המרכזית

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים ואשר חברי, חבר-הכנסת רחבעם זאבי העלה אותה,

שורשית, והיא כיצד המבנה בנוי, כיוון שהוא לא יכול להיות בנוי על מערכת של

רצון שמושתתת על בנק ישראל, הנגיד, ושר האוצר. אם המערכת לא בנויה, מבחינה

תחיקתית, בצורה נכונה, נעמוד בפני משבר באחד הימים כיוון שהמאבק היוקרתי של

הבכירים יכול להביא לחוסר יכולת תיאום, ובסופו של דבר אזרחי מדינת-ישראל

יסבלו. כיוון שכך אנחנו צריכים להבין איך המערכת הזאת בנויה ואיך היא

מתפקדת?

אי בן-בסט;

לפי החוק, אינני משפטן, יתרות מטבע חוץ הן באחריות בנק ישראל, ובחוק בנק

ישראל כתוב שלבנק ישראל אסור ללוות. מטבע הדברים אפילו מצא בנק ישראל לעשות

לבד תיאום כזה בין יתרות וחוב, הוא מנוע מלעשות זאת על-פי חוק - - -
היו"ר ד' תיכון
החוק חוקק בשנת 1954, ואילו אנחנו נמצאים בשנת 1993. האם בין שנת 1954

לשנת 1993 לא קרה משהו בעולם? לא קרה משהו במדינת-ישראל?

רי זאבי;

מה המצב בנושא הזה אצל הגויים?



א' בן-בסט;

אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם יש צורך או אין צורך לתקן את החוק, אבל

ודאי וודאי שמעשית ניתן לפתור את הבעיה על-ידי תיאום בין שני המשרדים, ואני לא

רואה שום סיבה שבעולם - - -
רענן כהן
אני לא רוצה תיאום אלא קביעה על-פי חוק.

אי בן-בסט;

אני לא המחוקק.

רענן כהן;

היושב-ראש שאל אותך שאלה פשוטה, האם צריך או לא צריך, כיוון שהעניין הזה

לא יכול להיות בנוי על רצון של אנשים - - -

אי בן-בסט;

לא נתתי דעתי על השאלה האם צריך לתקן את החוק; אני צריך לחשוב על זה.

היו"ר די תיכון;

האם אתה חושב שאנחנו צריכים לתקן את החוק או אתם?

אי בן-בסט;

אמרתי שלא נתתי את הדעת אם יש צורך לתקן את החוק. צריך לחשוב על השאלה

הזאת, אני לא ממליץ על דברים שלא חשבתי עליהם היטב.

היו"ר ד' תיכון;

אין כמעט תיאום, שני הצדדים מודים שזה לא טוב, אנחנו רוצים לדעת איך

בכוונתם להתגבר על העניין הזה, ומבקשים לקבל, בכתב, משני המוסדות גם יחד,

קרי, ממנכ"ל האוצר ומהנגיד, תשובה לשאלה איך הם רוצים לתאם את הנושא הזה בעתיד

לטובת אזרחי מדינת-ישראל?

מר אלקינד, מבקרת המדינה אומרת בדו"חות שנתיים קודמים, לאחרונה בדוייח

שנתי 42, ובדו"ח שנתי 43 שיש מקום לפרט במאזן את יתרות החוב בגין אגרות חוב

הנושאות ריבית ניידת במאזן, ואילו חברי כנסת אומרים, ואני לא מקבל את דעתם,

שזה טירוף. יש להם יתרות גדולות כאלה, ואילו אתם רצים ומגייסים כסף באמצעות

הבונדס בריבית גבוהה לאין ערוך מהריבית שניתן להשיג. מה תגיד לאותם אנשים?

מתקבלים כאן נתונים לא בפעם הראשונה, שמציגים את הריביות שאתם משלמים, ולאור

רמת הרזרבות שלנו הם אומרים שזה טירוף.

אי אלקינד;

לפי שאני אענה על השאלה הזאת אני מבקש לתקן את הקטע הקודם שמתייחס להערה

שהושמעה לגבי חברת החשמל וה-800 מיליון והיא שמלבד השם; חברת החשמל, ו-800

מיליון, כל מה שכתוב באותה כתבה הוא בבחינה עורבא פרח.



היו"ר ד' תיכון;

המדינה לא תסבסד?

א' אלקינד;

א. המדינה לא תסבסד; ב. כל היתד איננו רלוונטי.

היו"ר די תיכון;

נכון להבוקר הריבית לטווח אדוך ל-30 שנה מתחת ל-7%, אז איך תגיד למועצת

המנהלים של חבדת החשמל שהיא תלווה כסף בדיבית שעולה על 7%?

אי אלקינד;

חברת החשמל, עם כל הכבוד, איננה ממשלת ארצות-הברית גם אם יש לה ערבות של

ממשלת-ישראל או גם אם אין לה ערבות של ממשלת-ישראל. אנחנו, עם הערבות של

ממשלת ארצות-הברית, גייסנו בערך 0.7 מעל הטרז'רי של ארצות-הברית - - -
היו"ר ד' תיכון
מתי?

אי אלקינד;

בכל אחד מהגיוסים, גם זה של מרץ וגם זה של ספטמבר. חברת החשמל לא תקבל

בפחות מאשר 0.7 מתחת למחיר. אין לה אופציה כזאת.

היו"ר ד' תיכון;

אם היא תקבל? היא צריכה לקחת את הערבויות שלך?

אי אלקינד;

כן.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע?

אי אלקינד;

כיוון שלפי התכניות, חברת החשמל מתכוונת להשקיע סכומים אדירים בתחנות

כוח.

היו"ר ד' תיכון;

מת המצב 30 שנה נכון להבוקר?

אי אלקינד;

6.19. זה הטרז'רי של ארצות-הברית.
היו"ר ד' תיכון
תיאורטית אם אני מוסד כמו חברת החשמל, בערבות ממשלת-ישראל שתאושר על-ידי

ועדת הכספים, האם אני יכול לקבל בפחות מ-7% הלוואה ל-30 שנה?

אי אלקינד;

יחד עם ערבות רנסינג וערבות ממשלת-ישראל אולי, לתקופה קצרה יותר.

היו"ר די תיכון;

לטווח ארוך? ל-30 שנה?
אי אלקינד
לא; לא יצליחו לגייס.

היו"ר ד' תיכון;

יצליחו גם יצליחו. לא ניתן לחברת החשמל לקבל את הערבויות אם היא תוכל

להשיג כסף לטווח ארוך של 30 שנה בריבית נמוכה מ-7.5%. אם הם יכולים להשיג

בחוץ-לארץ, בערבות מדינה, כסף בריבית נמוכה יותר, הם לא צריכים ללוות מכם,

ואתם גם לא יכולים להכריח אותם לעשות זאת.
אי אלקינד
אנחנו לא מכריחים אותם.

לגבי הנושא השני, הושמעו טענות בשנתיים האחרונות שהריבית לגבי הבונדס

נחשבת ריבית יקרה - - -
היו"ר ד' תיכון
עמוד ע"ח מתייחס לבונדס?
א' אלקינד
כן.
היו"ר ד' תיכון
לקחתי כדוגמא את הבונדס, אבל זה יכול להיות לגבי כל הלוואה.
אי אלקינד
לגבי גיוס חובות חוץ, בשנת 1993 אנחנו רואים שהבונדס מהווה למעלה מ-50%

מסך מימון חיצוני. ארגון הבונדס מוכר כרגע 7 מכשירים שונים, כך שכדי לומר

שהריבית גבוהה או נמוכה צריך להסתכל על כל המכשירים שהארגון מוכר. אחד

הניירות החדשים שיצאו, לדוגמא, הוא בריבית אפס, אז אם מישהו טוען שזאת ריבית

גבוהה - - -
היו"ר די תיכון
אני טוען שכן. באיזה מחיר אתה מוכר? זאת מתנה לבר-מיצווה?
רענן כהן
זה לא מילויה אלא מענק.
א' אלקינד
בשנתיים האחרונות המחיר של הבונדס היה גבוה, והוא נבע משתי סיבות

עיקריות; 1. חוק שהכנסת חוקקה, שקראו לו: חוק ,V.R.Iהבטיח ריבית מינימום של

7.5%. הגורל רצה והריבית בעולם ירדה, 7.5% מינימום הפכה להיות ריבית

אטרקטיבית מאד, ופל מה שנמכר ב V.R.I-נמכר כמו לחמניות חמות ואז כולם טענו

שהמחיר גבוה. מאחר- והעניין הזה פעל על-פי חוק של הכנסת ומאחר שכל הנפקה

נחטפה, לא הארכנו את החוק, וכך חסיפור נגמר.
היו"ר ד' תיכון
בגלל זה שהיה רווק ואנחנו התחייבנו להנפיק סידרח מסויימת בריבית לפי נוסחה

קבועה - V.R.I ראינו באמצע התקופה שבעצם אנחנו עושים שגיעה, אבל לא שינינו את

המצב כי היה חוק וחיכינו עד שהאמיסיה תאזל. אתה רוצה לומר לנו שכך נוהגת

מדינה מתוקנת? היא מחכה עד שהאמיסיה תאזל, מפסידה הרבה כסף, ולא מגיבה מיד?
אי אלקינד
אני מכיר מעט מאד מדינות שמגייסות כסף ועושות עסקאות פיננסיות על-פי חוק.
היו"ר ד' תיכון
למה לא באתם באמצע התקופה ואמרתם: עד כאן; הטיפשות נפסקת מהיום. מאחר

ושערי הריבית יורדים, אנחנו נפר את החוק, נבוא לוועדת הכספים, נשנה את החוק

תוך יומיים, ונמכור לכם כדי שיהיה כדאי לכם אבל גם שיהיה כדאי גם לנו ולא נחכה

עד שהאמיסיה תאזל.
אי אלקינד
בהקשר הזה של הדברים צריך להבין איך ארגון הבונדס עובד. הבונדס איננו

בנק ולא חדר עסקאות שבו עושים עסקה מעכשיו לעכשיו. ארגון הבונדס הוא ארגון עם

פריסה רחבה מאד, בארבע יבשות, ועד שהעניין מגיע לשטח יש התחייבויות, פונים

לאנשים, והם צריכים לשחרר כספים שלא שוכבים בעוייש כמובן. כיוון שיש

התחייבויות, לפעמים עדיף לשלם קצת יותר ולעמוד בהתחייבויות שניתנו. כאשר

הוחלט להפסיק עם חהנפקה הזאת - דאגו שיהיה בצנרת, ואגב גם כך עדיין חיו

למדינות מסויימות סכומים שהיינו צריכים להחזיר אותם כיוון שהם עברו את ההיקף

שהיה.
היו"ר ד' תיכון
אתה חושב שזה רציני? לא יכולתם להפסיק את העניין הזה באמצע? אילו היית

מנהל את הנושא הזה ישירות היית בא ואומר: עד כאן, אנחנו לא מדינה של

מטומטמים, הריבית ירדה, נוריד מיד, נודיע על-כך לבונדס, ותאמין לי שחם היו

מבינים זאת.

נניח שאתה רוצה למכור לי במיליון דולר עם הניירות שמופיעים כאן, אני אלך

לבנק שלי בעיר פלונית בארצות-הברית ואבקש שהוא יתן לי הלוואה במיליון דולר,

אני אקבל ממדינת-ישראל 8%-7.5%, אשלם להם 5%, הרווח שלי, הפתאים במדינת-ישראל

שמאמינים לנו מוכנים לעשות עסקאות מטופשות כאלה אז למה לא? הרי אין סיכון.

מדינת-ישראל היא לווה שיש לה יתרות של 7.2 מיליארד דולר.



אי אלקינד;

קיים סיכון

היו"ר ד' תיכון;

ניקח, לדוגמא, אדם רציני בקהילה שקנה ב-5 מיליון דולר אגרות חוב מהבונדס,

הבונדס שילם לו 8%-7.5% או 7% ורבע, הוא שילם לבנק 5%, כולם מרוצים, ואני משלם

יותר מסים במדינת-ישראל. האם זה סיפור דמיוני שלי?

א' אלקינד;

אני לא אומר שזה סיפור דמיוני אבל אני אומר שאם מסתכלים על המכשיר הזה
שנקרא
בונדס, ואני לא מציע להסתכל על זה כך, על כל גיוס הכספים באמצעות

הבונדס כמכשיר פיננסי גרידא, יש מכשירים טובים יותר, זולים יותר, ויעילים

יותר. עיקר חשיבותו של הבונדס, כפי שהיא באה לכלל ביטוי בשנת 1990, כאשר

המערכת הפיננסית בעולם היפנתה את הגב למדינת-ישראל, אם נסתכל על הנתונים, גם

גיוס הכספים באמצעות ארגון הבונדס לא רק שלא ירד אלא עלה ב-200 מיליון דולר.

היו"ר ד' תיכון;

אני נחשב אחד מחסידיו הגדולים של המכשיר הזה שנקרא: הבונדס, ושל המשרדים

שלו בכל ארצות-הברית, אבל אני טוען שלא עד כדי טיפשות. אם נוצר מצב שהריבית

בחוץ-לארץ יורדת ואומרים לי שאנחנו תקועים עם אמיסיה, כי ועדת הכספים אישרה את

האמיסיה הזאת ואנחנו לא עושים במשך הצי שנה דבר ומוכרים כמו טיפשים סחורה

שיכולנו למכור אותה בזול יותר, אני לא מבין מה קורה? אני מסכים אתך שהמכשיר

הזה מצויין, אבל אני שואל מתי נלמד להתאים עצמנו לתנאי השוק המשתנים ולא נגיד

שבשנת 1950 חוקקנו את חוק מילוות המדינה - בונדס, ומאז אנחנו מחדשים אותו כל

פעם? היה לנו חוק משנת 1954, עכשיו יש לנו חוק משנת 1950.
אי אלקינד
המכשיר שאתה מדבר עליו, ה ,V.R.I-הוא למעשה מכשיר שהיה קיים משנת 1980,

ואילו כל הבהלה קרתה בשנה האחרונה בה נשאר סכום קטן מאד. אפשר לעבוד בשיטת:

זבנג וגמרנו, אבל אם מדובר על ארגון שבנוי בעיקרו על מתנדבים - -
היוייר די תיכון
אין על הנקודה הזאת מחלוקת; לא זאת הבעיה. אני רוצה להגיע, יחד אתך,

למסקנה שדבר כזה לא יקרה יותר. זאת אומרת שמעתה ואילך כל פעם שיווצר מצב

אבסורדי כזה - תגיבו מיד.
אי אלקינד
לא רק מעתה ואילך, אלא שאני כבר יכול לומר לך מה נעשה בעניין הזה. בחודש

ספטמבר סיכמנו על מדיניות חדשה לגבי הבונדס, בהסכמה עם הארגון, שנתאים את

הריבית, נתאים למי כן, לאילו שימושים, בהסכמה עם הארגון, ובשנת העבודה הבאה הם

יפעלו במתואם עם המדיניות שלנו - - -
היוייר די תיכון
בינתי ים הריבית ירדה.



אי אלקינד;

הורדנו אותי!, והריבית על נוטס תרד ותהיה במקום פריים מינוס חצי, פריים

מינוס שלושת-רבעי. כמו-כן הורדנו את ה-E.D.I. מ-6.5 ל-6, כך שאנחנו בכיוון

הנכון. אם הריבית יורדת - אנחנו מורידים, ואם היא תעלה - נעלה אותה.

הבעיה שאתה מעלה היא כי פשוט הבנדשמרק שלנו הוא פריים בארצות-הברית,

ומשהו שהיה אמור להיות ריבית ניידת, פריים, החל מ-2 ביולי 1992, לא שונה, למעט

בשני בנקים לאחרונה, והוא עומד על 6%. ברגע שהפריים עומד על 6% שהוא אמור

להיות נייד והפך להיות קבוע, למעשה הבנדשמרק הנייד נעלם והוא לא מתאים את עצמו

לשערי הריבית. חיפשנו בשנה האחרונה בנדשמרקס אחרים, לא מצאנו טובים יותר,

לכן חחלטנו להוריד את הריבית לעומת הפריים ולא לשנות את הבנדשמרק של הפריים.

כאשר אנחנו מסתכלים על ריביות צריך לשים לב שאנחנו מדברים כאן על ניירות

שאינם נזילים, לא סחירים, לא ניתנים לשיעבוד, לא ניתנים להעברה, ועל זה משלמים

את המחיר.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע לא תרשום את הבונדס בבורסה? מדוע שלא תחליטו על מדיניות חדשה בכל

מה שקשור לבונדס? היום המדינה גדולה, חזקה, כל העולם משחר לפיתחה, ראית את

ועידת ירושלים ושמעת שכולם רוצים להשקיע כאן כסף. למה לא תנסו לתקוף את עניין

הבונדס בצורה מתקדמת על-ידי רישום האיגרות למסחר בבורסה? מסחר יום-יומי?

ישחררו אותנו מן הדאגח לכל מיני נזקקים. נכון שפעם זה היה בלתי-אפשרי, אבל

האם היום אתם בוחנים את השאלה הזאת?
אי אלקינד
בשלב זה לא.
היוייר די תיכון
אתם לא רוצים לרשום למסחר ולהקל עלינו למחזר את החוב?

אי אלקינד;

לא, כי זה אומר התארגנות אחרת לגמרי, אולי סוג מכירות אחר לגמרי - -

היו"ר די תיכון;

לבונדס יש מנכ"ל חדש. אולי הגיע הזמן להתארגן אחרת ולהיות יותר מסחריים?

אי אלקינד;

בתיאום מלא עם המנכ"ל נגבש מדיניות כאשר הוא יתחיל לעבוד, ואני תקווה

שנעבוד בהרמוניה.

היו"ר ד' תיכון;

זה לא מה שאמרתי.

אי אלקינד;

זה מה שאני אומר.



היו"ר ד' תיכון;

אני יודע, אבל מחר ישימו את הדברים האלה בפי. אני שואל האם אינכם חושבים

שצריכה להיות תפיסה חדשה לגבי הבונדס? אגב על כמה עומד החוב שלנו לבונדס?

אי אלקינד;

6.3 מיליארד דולר.
היו"ר די תיכון
זה סכום גדול. החוב שלנו לבונדס מתחיל להיות משמעותי במסגרת ה-18.5.

דייר בן-בסט, האם לא כדאי לרשום למסחר?
אי בן-בסט
אני חייב לומר שלא בדקתי את הסוגיה הזאת לכן אינני יכול להוות דעתי על

העניין הזה.

היו"ר די תיכון;

מה דעתך לרשום חוב עצום כזה למסחר?
אי אלקינד
אני אומר בשיא הרצינות שצריך לשקול את הנושא הזה.
היו"ר די תיכון
כולם ירוויחו מזה; הממשלה תרוויח, האנשים ירוויחו, משלם המסים ירוויח.

זאת הצעה טובה לכולם, והיא תגדיל את המכירות.

אי בן-בסט;

כאשר אתה נכנס לסוגיה כמו הרכב החוב, אחד הדברים היותר מסוכנים לעשות,

לטעמי, זה כאשר מקבלים החלטות רק בשולים; קרי על רכיב זה או אחר, בלי הסתכלות

על כל המיכלול. לדעתי צריך לבחון את חמיכלול של החוב, ובהתאם לכך יהיה צריך

לקבל את ההמלצות לגבי רכיביו השונים. מאחר ולא עשיתי זאת, לא אוכל לתת המלצה.

היו"ר די תיכון;

אתה אומר שזה בכלל לא מעניין אותך, כיוון שזה שייך לאוצר, ואתה לא רוצה

להתערב - - -

אי בן"בסט;

הנושא הזה מעניין אותי מאד, אנחנו לומדים מה האוצר עושה בתחום הזה,

ומתחשבים בזה בניהול היתרות. לדוגמא, אחד הדברים החשובים שאנחנו מתחשבים בו

בניהול היתרות הוא פרעון קרן וריבית שוטפים. כאשר דיברתי על זרמי הכנסה

והוצאה במשק, פרעון נטו של קרן וריבית הם אחד הדברים החשובים. לא רק שאנחנו

לומדים את הנושא אלא שאנחנו עוקבים באופן מתמיד אחר הנתונים ומתחשבים בהם

ובהרכב המטבעות שלהם כאשר אנחנו קובעים את רמת היתרות. זה דבר שאנחנו בהחלט

עושים. מה שאמרתי הוא שאני לא עשיתי עבודה בקשר לשאלה איך לנהל את החוב משום

שהיא, באמת, בסמכות האוצר, אבל אני לוקח בחשבון את הדרך בה האוצר מנהל את



החוב, ואת השאלה איך זה צריך להשליך על ניהול היתרות. לכן כדאי להביא בחשבון

שתיאום מהסוג הזה, יותר מתיאום מהסוג הזה, התחשבות מלאה בזה נעשית, נעשית

רוטינית, ונעשית מזה שנים רבות.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת שטרית אומר שזה בגדר טירוף להפיץ את אגרות החוב של הבונדס

בחוץ-לארץ כי יכולים להיכנס לצ'ייס מנהטן ולקבל את אותו סכום בריבית נמוכה

יותר. אני לעומת זאת חושב שהבונדס זה אחד הדברים הטובים ביותר שמדינת-ישראל

מטפחת, גם בימים שמצב היתרות שלנו היה נמוך יכולנו לתמרן את החוב עם הבונדס

לגיים כספים, וזה היה המקור הבטוח היחיד שנשען על יהדות העולם. מי משנינו

צודק?
אי בן-בסט
בשלב הזה של הדברים אני יכול להשיב תשובה עקרונית ואינני יכול להשיב

תשובה כמותית. זאת עוד פעם דוגמא קלאסית של שאלת עלות תועלת. אתה הגדרת

עכשיו בדיוק שיש חועלת מכך שמחזיקים את הבונדס כיוון שהוא יכול לשמש אותנו

בצורה טובה בעת צרה טוב יותר ממקורות אחרים, והסכמת שיש לכך מחיר. זאת דוגמא

קלאסית של סוגיה - - -

היו"ר ד' תיכון;

השאלה שאני שואל היא מה דעתך? אין לך עמדה בוויכוח הציבורי הזה בין שני

חברי הכנסת שאחד מהם מצדד בבונדס והשני אומר לסגור. לכם, שאתם מקבלים את

הכסף, הוא שוכב במרתף שלכם, אין בכלל עמדה בעניין הזה.

אי בן-בסט;

קודם כל הכסף לא שוכב במרתף שלנו. המרתפים שלנו ריקים ממטבע חוץ.

היו"ר די תיכון;

יש לכם עוד זהב במרתפים?

ס' פיטרמן;

כן. מעט מאד. כמות מזערית.

היו"ר די תיכון;

מכרתם בשנתיים האחרונות את עיקר הזהב?

ס' פיטרמן;

כן.

היו"ר די תיכון;

איזו כמות היתה לכם?

אי בן-בסט;

בשלב מסויים היא הגיעה ל-5% עד 7% מהיתרות.
היו"ר ד' תיכון
אילו מבקרת המדינה היתה בודקת את מה שנעשה שם, עניין הזהב היה עובי- מזמן

מן העולם.

מבקרת המדינה, כאורח לרגע הרואה כל פגע, הושבת שיכולנו להגיע להישגים

הרבה יותר גדולים בתהום הזה. טוב שקיים הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה שבאמצעותו

אנחנו יכולים להיכנס לנושאים שונים.

מבקרת המדינה מדברת על אגרות הוב שאתם מוכרים באנגליה, ואני מוסיף:

בשווייץ, בקנדה, במרקים גרמניים, טוב יותר, טוב פחות, מה הפירוט? אני מוסיף

ואומר שצריך לתאם יותר בין הגופים, ושום דבר כמעט לא נעשה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
שמחתי לשמוע שיפעלו, כנראה, ביתר-תיאום, בעצם אין כל תיאום, בין עניין

קבלת מילוות מזה ובין רמת היתרות מזה. אם יהיה תיאום, בכל זאת יהיה בטחון

יותר גדול בכל מה שקשור לשאלות: מה סביר, האם סביר לקחת עוד מילווה או לא סביר

לקחת עוד מילווה? כאן יש עוד מקום לתיאום שעדיין לא קיים או לא קיים במידה

מספקת.
היו"ר ד' תיכון
מר אלקינד, מדברים על ה-400 מיליון שניתנו לנו כמילווה מממשלת-ארצות-

הברית לצורך דיור, שיכון. האם אנחנו יכולים לקבל את העתק ההסכמים של ה-400

מיליון, ושל הערבויות? האם איננו זכאים לדעת על מה ממשלת-ישראל חתמה ואיך

מנכים לנו את הסכומים הללו כדי שתהיה ביקורת ציבורית?
אי אלקינד
אילו הסכמים?
היו"ר ד' תיכון
ההסכם שנקרא: הסכם דוד לוי - 400 מיליון דולר. אתה רוצה שאני אקרא

באזניך את הדברים הרלוונטיים מהדו"ח? "בשנת הכספים 1991 נטלה הממשלה אשראי

במט"ח ליבוא בתים מוכנים, מגורונים וקרוואנים בסכום כולל של כ-73 בגיליון

שקלים..." - - -
אי אלקינד
קראתי בעתונים שיש הסכם כזה. אני לא הייתי כאן ולא ראיתי את ההסכם מימי.
היו"ר ד' תיכון
חברי וידידי מר אלקינד, אנחנו מבקשים לקבל עותק של שני ההסכמים; אחד של

דוד לוי, והשני של רבין. אנחנו רוצים להבין איך ניכו לנו? על מה חתמנו? על

מה התחייבנו? זכותנו לדעת.
אי אלקינד
ניכו על-פי החוק האמריקאי.
היו"ר ד' תיכון
אתה רוצה שאני אפנה לסנאט כדל לקבל ממנו את ההסכם?

רשות הדיבור לדייר בן-בסט.

א' בן-בסט;

מאחר ועניין הזהב עלה בישיבה!, אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני

רוצה למסור לכם אינפורמציה אחת שהיא בכל זאת אובייקטיבית. זהב היה מקובל במשך

שנים רבות בעולם כנכס רזרבה. אנחנו החלטנו להיות אפיקורסיים ולשאול את השאלה

האמנם, לאור הביצועים של הנכס הזה, של תשואה וסיכון, כדאי להמשיך ולהחזיק בו?

החלטנו לרדת מכך ואני רוצה לציין כעובדה שמדינת-ישראל היתה אחת המדינות

הראשונות בעולם, אחד הבנקים המרכזיים הראשונים בעולם, שהחליט שאמנם זה נכס

רזרבה קלאסי, אבל הוא לא כדאי. היום, כאשר השלמנו את כל התהליך, אנחנו רואים

שבמדינות אחרות בנקים מרכזיים התחילו לעבוד בדרך הזאת ורק עכשיו הם מורידים את

רמות הזהב שהם מחזיקים. מהבחינה הזאת בנק ישראל בפירוש היה בין החלוצים,

מהבנקים המרכזיים הבודדים מאד, ששאל את השאלה האפיקורסית וגם נקט עמדה.
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי לחלוק עליך ולומר שאני סבור שהחזקנו הרבה מדי זהב, במשך תקופה

ארוכה מדי, וירדנו ממנו מאוחר מדי לאחר שהפסדנו כסף. אילו היית יורד ממנו

במחיר של 800 דולר לאו נקיה, ניחא, אבל ודאי ירדת במחיר של למטה מ-400 דולר

לאונקיית זהב ואלה עיקר טענותינו. אם אתה עושה עסק טוב - אנחנו בעד - - -

אי בן-בסט;

מחיר של 800 דולר היה ב-1975/6, שנים של משבר הדלק הקשה - - -
היו"ר ד' תיכון
היית צריך למכור אז את הזהב.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.45

קוד המקור של הנתונים