ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 27/10/1993

המוסד לביטוח לאומי הפעלת החוק לעידוד המיגזר העסקי עמוד 675 בדו"ח 43 של מבקר המדינה; הצעות לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ב בחשון התשנ"ד (27 באוקטובר 1993). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

רענן כיון

ע' לנדאו

די מגן
מוזמנים
מבקרת המדינה גב' מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י י תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ד' מרינוב - סמנכ"ל כספים במוסד לביטוח לאומי

מ' בלבינדר - עובד מחי הגביה במוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

גב' ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ' אטיאס - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ר' כץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' ר' מייזלר - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

גבי בי תמיר - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

גב' נ' מיכאלוב - רפרנטית אגף התקציבים, באוצר
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
1. הצעות לסדר;

2. הפעלת החוק לעידוד המיגזר העסקי -

עמוד 675 בדו"ח 43 של מבקר המדינה.



הצעות לסדר

היו"ר ד' תיכון;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומברך

את המנכ"ל החדש של המוסד לביטוח לאומי, מר יוסי תמיר, שהוא לא הדש בוועדה, אבל

הוא הדש בתפקידו, באיחולי הצלהה במילוי תפקידו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת לנדאו המבקש להשמיע הצעות לסדר.

ע' לנדאו;

בשבועות האחרונים אנחנו מוצפים במבול של הצהרות שמושמעות מפי קצינים בכירים,

אלופים בצה"ל, שיש להן משמעויות פוליטיות. אלוף אחד יכול לומר שהוא מצא בטאבה

חברים, אלוף אחר יכול לומר, אחרי רצח סירטאווי: אנחנו מביעים צער רב על רצח אסאד

סירטאווי, שבו ראינו את אחד מלוחמי השלום של הפלשתינאים, אלוף אחר, בטקס אזכרה,

בנוכחות הורים שכולים, דיבר בשבח תכנית תשלום, נכנס לוויכוח פומבי בזמן שההורים

היו שם, וקרא קריאות ביניים על-כך שאם ההסכם יימשך לא יהיה צורך בעצרות אזכרה

כאלה, ואליו הצטרף קצין חייל ראשי, מפקד כוחות צה"ל בעזה שהתראיין אצל עתונאי

ודיבר על הכיבוש המשחית. הדברים האלה חמורים מאד, האש הולכת ומתפשטת, והעניין

מתקשר עם איזושהי מיתקפת אזהרה בצבא שצה"ל מכין דפי הסבר על אש"ף עם פרופיל חדש

של ערפאת; אנשים חדשים נולדו.

קורים דברים שגורמים לנו לתחושה קשת מאד בעניין ריסוק היסודות בתוך צה"ל

למענה של הממשלה ולכן אני מבקש את התייחסותה המיידית של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לעניין הזה.

הממשלה, משום-מה, מינתה אלוף לנהל את השיחות בטאבה. עם כל הכבוד לאלוף הזה,

אני סבור שנעשתה בנושא הזה טעות קשה מאד מבחינת עירפול האחריות שחלה על הדרג

המדיני בהשוואה לאחריות שחלה על הדרג הצבאי. במימשל תקין המבוסס על הפרדה ברורה

ועל הגדרה ברורה של סמכויות, מה שצריכים לעשות אנשי צבא בוועדות הוא לומר שהם

נוכחים כדי לסייע בתחום המקצועי והצבאי שלהם, אבל אם רואים את הקצינים בצבא

כאחראים לניהול המשא-ומשא - יש כאן לצערי איזשהו ביטוי לכוונותיה של הממשלה

להעביר אל כתפי הצבא חלק מהאחריות לתוצאות ההסכם הזה. הקצינים שמנהלים את

המשא-והמתן מטעם מדינת-ישראל. יכולים להיתפס כמי שאחראים לניהול המשא-והמתן ויש

בכך. משום ביטוי לכוונותיה של הממשלה להעביר לצבא את האחריות לתוצאות ההסכם הזה.

בעתיד נצטרך להתווכח מי אחראי לחלק מההסכם, יהיו רבים בציבור שיהיו סבורים כי

ההסכמים האלה חמורים, את צה"ל צריך להוציא מהוויכוח הזה, הוא לא צריך להקל על

הממשלה כדי להצדיק בעיני הציבור את המדיניות שלה, לכן אני מציע לקיים דיון מיוחד

על הנושא הזה בוועדה הזאת.

אני מסב את תשומת-ליבה של מבקרת המדינה לעניין הזה שלגביו אני אציע לבקש ממנה

להכין דו"ח מיוחד - - -

היו"ר ד' תיכון;

חוות-דעת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר' זאבי
אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת לנדאו ולומר כי הפוליטיזציה בצבא,

בעת האחרונה, פורצת כל גבול. אם אנחנו רואים, מעל מסך הטלוויזיה, את אחד

האלופים שחוזר מטאבה מחלק ציונים לדרג המדיני, בכל שלושים שנות שירותי בצה"ל

לא שמעתי על תופעה כזאת. אלוף בצבא מספר כי מהלכיו של הדרג המדיני הם כאלה

וכאלה - זה דבר שלא יכול לבוא בחשבון.

דבר נוסף חמור מאד הוא השימוש הפוליטי בדובר צה"ל, ואני אתן לכם שתי דוגמאות

שקרו השבוע. נסעתי במוצאי-שבת בעוקף-עזון, 15 מכוניות עלו על נינג'ות, לא

היתה על-כך הודעה בתקשורת, וכאשר התקשרנו לטלוויזיה ולרדיו הם אמרו לנו כי הם

בדקו את העניין עם דובר צה"ל וזה דיווח להם רק על 2 מכוניות. אני ספרתי 15.

כלומר יש מגמה להפחית מהעניין.

יש עובדת בכנסת שבנה, חייל בצה"ל, נפצע מאבן בצורה אנושה בחברון, וכאשר

היא שאלה מדוע לא פרסמו זאת, מדוע קיימת השתקה תקשורתית, ענו לה כי דובר צה"ל

אמר שמדובר בפציעה קלה ועל פציעות קלות לא מדווחים.
היו"ר ד' תיכון
אני מציע שנדבר רק על הנושא שעליו דיבר חבר-הכנסת עוזי לנדאו - - -

ר' זאבי;

זה אותו נושא; פוליטיזציה של הצבא.
היו"ר ד' תיכון
אני סבור שמדינת-ישראל צריכה להיות מיוצגת על-ידי הטובים באנשיה בעת שהיא

מנהלת משא-ומתן אבל אם נבחר מישהו מצה"ל לעמוד בראש צוות המשא-ומתן, יואיל

בטובו לתלות את מדיו, לעזוב את צה"ל, ולעמוד בראש המשלחת. מה שכאן קורה הוא

שהוא מופיע במדים אזרחיים כראש המשלחת, בעוד ששעה לפני כן או יום לפני כן,

במדי אלוף, הוא מבקר בעזה ובודק את מה שקרה בתקרית שבה נהרגו 2 חיילים. אילו

בן-גוריון היה שר הבטחון הוא היה אומר: עד כאן.

אנחנו חייבים להפריד בין צה"ל ובין המערכת הפוליטית-מדינית. מי שרוצה

לנהל משא-ומתן ולהיות חבר במשלחת - יואיל לתלות את מדיו.
ר' זאבי
ברודוס יגאל ידין ואחרים היו במדים - -
היו"ר ד' תיכון
יכול להיות. ברודוס, בשנת 1949, המדינה היתה עדיין בחיתוליה, עדיין לא

הבינו מה זה משרד החוץ ומה זה משרד הבטחון, ושלחו את ידין. בינתיים הפכנו

להיות מדינה קצת יותר מסודרת, ואני שואל את עצמי האם קצינים בצה"ל יכולים

לעמוד בראש המשלחת כשהם עדיין במדים, ולא משנה אם לישיבות הם באים בבגדים

אזרחיים, משמע שהם מבינים שהם אינם יכולים לבוא במדי צה"ל לצורך ניהול המשא-

ומתן. אנו רואים בכך יותר מטעם לפגם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
א. אני מסכים שהתופעה הזאת מסוכנת להפרדת הרשויות בין המערכת הצבאית

והמערכת האזרחית. הנושא הזה עלה גם בוועדת החוץ והבטחון ואני רוצה לשאול האם

תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם כי אני מסכים לתוכן, אני מסכים

לעניין, אין לי ויכוח עם אף אחד לגבי מה שנאמר, אני אפילו אהיה קצת יותר הריף

מקודמי, אבל אני לא חושב שסוגיה כזאת צריכה להיות נדונה בוועדה הזאת.

ב. אני רוצה לומר משהו עוד יותר חמור. אינני מקבלים דיווחים מוועדות-

המישנה כאשר הכנסת אמורה לפקח על מה שנעשה במשא-ומתן. אפילו ועדות המישנה של

ועדת החוץ והבטחון אינן מדווחות לנו.

לא יכול להיות מצב כזה שאנשי הצבא מקבלים בטחון כזה, מרשים לעצמם מה שהם

מרשים לעצמם, לכן חייבת לצאת מכאן זעקה על-מנת לעשות את ההפרדה בין תפקידם של

אנשי הצבא לדאוג לבטחון המערכת, ולא מעבר לכך.
היו"ר ד' תיכון
לא מספיק לומר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא צריכה לדון בנושא הזה.

אני חוזר ומפנה את תשומת-ליבך לחוק מבקר המדינה שם הדברים ברורים, הנושא נמצא

בתחום טיפולה של הוועדה, שכן אם לא - מה כן?

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

במחשבה ראשונה, אינני מצויה בעניינים, אני סבורה כי זה נושא שאפשר

להעלותו על סדר-היום של הכנסת, לשטוח את הבעיה במלוא חומרתה במליאה, ולבדוק את

כל ההיבטים שלה. מדובר על עניין חשוב מאד. עם כל הכבוד, כל מחשבתי וגישתי

האישית כמבקר היא בצורה אחרת.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת לנדאו, אם תגיש בקשה לחוות-דעת, יוזמנו לכאן האנשים המתאימים

לדיון, ולאחר מכן, אחרי שנשמע את כל הדעות, נחליט אם יש מקום לבקשת לחוות-דעת.

רענן כהן;

אני מציע שבמקביל שנינו נגיש הצעה דחופה לסדר בנושא הזה. העניין הזה

חייב לעלות על סדר-היום הציבורי - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני לא מאשר הצעות דחופות לסדר אבל אני חושב שיש מקום להנחת הנושא הזה על

השולחן לסדר-היום כדי לשמוע את הנימוקים של מי שחושבים שאכן קצינים בשירות קבע

צריכים לנהל את המשא-ומתן. בזה שאנחנו מעלים נושא לסדר-היום עדיין איננו

אומרים שקיבלנו דעה זאת או אחרת. בסך הכל נקיים דיון גם עם הצבא, גם עם משרד

הבטחון, וגם עם מבקרת המדינה, ואז נחליט.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

עי לנדאו;



חברת עמידר פנתה לישובים ביהודה ושומרון בתביעה לקבל בחזרה את הגנרטורים

שפועלים בישובם ומספקים להם חשמל. אני מדבר על הישובים שאינם מחוברים לרשת

החשמל הארצית. זה אפס קצהו של מדיניות יבוש הישובים ביהודה ושומרון. כאשר

פנו לחברת עמידר וביקשו ממנה לעכב את הבקשה היא השיבה שאת הדברים האלה היא

עושה על-פי הוראת משרד הבינוי והשיכון, וזה לשון המכתב אשר אני מתכבד לקרוא
בפניכם
עלי להודיעכם כי משרד הבינוי והשיכון הורה על הפסקת אספקת החשמל

בגנרטורים בישובכם מיום 1 באוקטובר 1993. מיום זה נפסיק את פעולות הגנרטור

בישוב ונחזירו לאלתר לקבלן.

אלה דברים חמורים, לכן אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ליזום דיון ולהזמין אליו את שר הבינוי והשיכון ואת ראשי חברת עמידר כדי שהם

ימסרו פרטים על הדברים האלה.
היו"ר ד' תיכון
שר הבינוי והשיכון אמור לבוא לוועדה תוך 10 ימים לדיון משותף עם השר

לקליטת העליה בנושא מכירת דירות. בכוונה נמנעתי לקיים את הדיון הזה לפני

הבחירות. כאשר הם יבואו לכאן תוכל לשאול את שר הבינוי והשיכון כל מה שאתה

רוצה. לידיעתך, קבענו כבר מועד לישיבה אלא שהשר ביקש לדחות אותו בשבוע ולא

היתה לנו ברירה אלא להענות לבקשתו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהו
אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה ער לעניין שאני עומד להעלות, אתה אפילו

עושה מאמצים אדירים בנושא שאני עומד להעלות בפני הוועדה, ואילו אני מבקש

להוסיף עוד חומר על מה שקורה בתעשיה הצבאית - - -
היו"ר די תיכון
אתמול התקיים דיון על הנושא הזה, ואפילו לא ידעת. אני הייתי רק בחלק קצר

של הישיבה ואני אבקש מחבר-הכנסת לנדאו לעדכן אותנו.
עי לנדאו
כאשר הדיון היה אמור להתקיים הודעתי עליו לחבר-הכנסת רענן כהן, אבל הוא

אמר לי כי הוא יהיה עסוק באותה עת.
רענן כהן
נכון. מי השתתף באותו דיון?
היו"ר ד' תיכון
אם הבנתי נכון התעשיה הצבאית פנתה למבקרת המדינה כדי שזאת תבדוק את סדרת

הכתבות והנושאים בקשר לשאלה אם יש בכתבות האלה משהו, או שהן בבחינת מסע-

קינטור? קראתי הודעה בעתון "הארץ" שעוסקת בעניין הזה.

אני מפנה את תשומת-ליבו של חבר-הכנסת רענן כהן לעובדה שהוא ביקש, אנחנו

נענינו, והתקיים דיון בנושא הזה, בהשתתפותם של דן שומרון ומנכי'ל התעשיה

הצבאית. חבר-הכנסת רענן כהן פנה אלינו כאשר פורסמה כתבה. בינתיים פורסמו

עוד 3 כתבות. הנושא, אם אינני טועה, ייבדק על-ידי משרד מבקר המדינה - - -



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

ישקל.

רענן כהן;

כל דבר צריך לשקול, אבל דבר כזה במציאות של החברה הישראלית פשוט זועק

לשמים.
היו"ר ד' תיכון
יש לך זכות לשאול מה המצב בכל ישיבה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מתכנסת לפחות 3 פעמים בשבוע, שלא לדבר על ועדות-המישנה, כך שכאמור, אתה תמיד

יכול לשאול מה המצב.

גברתי מבקרת המדינה, קראתי היום בעמוד הראשון של עתון "הארץ'' שבקצ"א

קורים דברים מוזרים ביותר. המנכ"ל הודח, נתמנה מנכ"ל אחר, המנכ"ל המודח אמר

שהוא פנה למבקרת המדינה - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
במטרה לעכב.
היו"ר ד' תיכון
אני מבין שיש מחלוקת בקשר לשאלה למי החברה הזאת כפופה? יש מי שאומר שהיא

כפופה לעולם ועד למשרד האוצר, יש מי שאומר שכיוון שהיא עוסקת בנפט היא צריכה

להיות כפופה למשרד האנרגיה והתשתית, ואני כבר לא זוכר את שמו של השאח האחרון,

רייזה פהלאווי, ואת הנימוקים שהביאו אותנו להטיל חיסיון על פעולות החברה הזאת

ולהשאיר אותה בתחום טיפולו של שר האוצר משום החיסיון והעדינות של הנושא. מכל

מקום אנחנו מפנים את תשומת-ליבה של מבקרת המדינה לכתבה שהתפרסמה בנושא הזה

ומבקשים שעניינו של האיש שהודח יישקל על-ידה. האם הוא פנה אליכם? בעתון כתוב

שהוא פנה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לפעמים גם קורה שזה נכון.
היו"ר ד' תיכון
תודה. נעבור לנושא שלשמו התכנסנו.



המוסד לביטוח לאומי

הפעלת החוק לעידוד המיגזר העסקי

עמוד 675 בדו"ח 43 של מבקר המדינה
היו"ר די תיכון
אבקש ממר אטיאס לקרוא באזנינו את התקציר שהוכן- על-ידי משרד מבקר המדינה.

מי אטיאס;

"החוק לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים)(הוראת שעה), התשנ"א-1991 נתקבל

בכנסת ביולי 1991. מטרת החוק - ליצור מקומות עבודה חדשים במשק באמצעות עידוד

מעסיקים במיגזר העסקי לקלוט עובדים חדשים. על-פי התקנות ועל-פי ההסכם שנחתם

בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר, מבצע המוסד, בעבור הממשלה ובמימונה,

את הדרוש להפעלת החוק. עד 30 באוקטובר 1992 שילם המוסד תמריצים בסכום של 138

מיליון שקלים עבור כ-20 אלף עובדים חדשים בממוצע בחודש, שהועסקו בידי כ-3

אלפים מעסיקים.

זכאים לתמריץ מעסיקים במיגזר העסקי שבתקופה ינואר - יוני 1991 העסיקו

חמישה עובדים לפחות בממוצע בחודש, ולאחר תקופה זו קלטו עובדים נוספים, שהם

תושבי או אזרחי ישראל. לא נכללים במסגרת הזכאות, בין היתר, גופים העוסקים

בעבודות בניה והמקבלים סיוע מן המדינה או גוף שהמדינה או רשות מקומית משתתפת

בתקציבו בשיעור של 30% או יותר.

היערכות המוסד להפעלת החוק היתה מהירה ויעילה וכללה, בין היתר; הפצת

מידע לציבור המעסיקים, איתור מעסיקים הזכאים לתמריץ, חתימת הסכם עם לשכת רואי-

החשבון ויועצי המס בדבר בקרה על דו"חות המעסיקים, גיוס עובדים והכשרתם לביצוע

החוק, בניית הליך מינהלי לטיפול בבקשות ולאישורן ובניית כלים לאיסוף נתונים על

תהליך ביצוע החוק ולהפקת דו"חות ניהוליים.

להלן המימצאים שהועלו בדו"ח 43: 1. הגופים השותפים בהפעלת החוק לא בדקו

אם הושגה מטרת החוק - להוסיף מקומות עבודה למשק;

2. שנה לאחר מועד הפעלת החוק טרם קיבל המוסד את מלוא המידע לאיתור מעסיקים

שאינם זכאים לתמריץ כאמור לעיל, שעל העברתו הוסכם בינו לבין משרד האוצר, או

קיבל מידע חלקי בלבד. בהעדר מידע זה שילם המוסד תמריצים גם למי שאינם זכאים

לו על-פי החוק;

3. דיווחיהם של כמה מעסיקים בתביעות לתמריץ לא היו נכונים. בשל כך שולמו

למעסיקים תשלומי יתר או חסר בסכומים של עשרות אלפי שקלים; מעבידים דיווחו על

שכר גבוה מהשכר ששילמו על פי תלושי השכר, או על שכר שונה מהשכר על פי פקודת מס

הכנסה. נמצאו חריגות בנושאים שעל בדיקתם הופקדו רואי-חשבון ויועצי-מס בהסכם

שנחתם עמם. ביקורת הניכויים של המוסד אצל מעבידים מצומצמת. הבקרה על קליטת

נתוני העובדים ושכרם במחשב אינה שלמה, וגם הבקרה הכספית מצומצמת ואינה מספקת;

4. למעסיקים שולמו תמריצים בעבור העסקתם של עובדים שקיבלו עבור אותה תקופח דמי

אבטלה וגמלאות להבטחת הכנסה;

5. משרד האוצר והמוסד לא גיבשו הליך מינהלי לטיפול במעסיקים שיש חשש כי נהגו

בחוסר תום לב וקיבלו תשלומים שלא כדין;

6. פיגור בהעברת כספים (לביצוע תשלומי תמריץ למעסיקים) מהחשב הכללי לחשבון

המוסד בבנק הדואר גרם להיווצרות יתרות חובה בחשבון בסכומים של 3.5 - 5.3

מיליון שקלים במשך יום ועד תשעה ימים;



7. עד מועד סיום הביקורת, אוקטובר 1992, לא דרש המוסד ממשרד האוצר החזר

הוצאות מינהליות שהיו לו עקב הפעלת החוק;

מבקר המדינה המליצה שמשרד האוצר יעביר למוסד לביטוה לאומי לאלתר את המידע

הדרוש לו להפעלה תקינה של ההוק; להרחיב ולהעמיק את ביקורת הניכויים, לשפר את

הבקרה הכספית ואת הבקרה הממוחשבת בתהליך קליטת הנתונים למחשב. על משרד האוצר,

בשיתוף עפ המוסד, להגביר את שיתוף-הפעולה עם רואי-החשבון ולהנחותם במגמה להביא

לכך שדו"חות המעסיקים ובקשותיהם יוגשו כנדרש בחוק. כן על משרד האוצר, בשיתוף

עם המוסד, לגבש הליך מינהלי לטיפול במעסיקים אשר עולה חשש כי נהגו בחוסר תום-

לב וקיבלו תשלומים שלא כדין.

לדעת מבקר המדינה מן הראוי שמשרד האוצר והמוסד יבחנו אם הושגה מטרת החוק

ביצירת מקומות עבודה במשק, שכן החלטה על הארכת תוקפו של החוק, אם ידון העניין,

צריכה להתקבל על יסוד בחינה של תרומת החוק ליצירת מקומות עבודה. היא מחייבת

גם לשקול את הצורך לעדכן את "התקופה הקודמת" (ינואר - יוני 1991) כדי לאפשר

למעסיקים נוספים שקלטו עובדים לאחר יוני 1991 ליהנות מהתמריץ.".

היו"ר ד' תיכון;

האם מישהו יכול לעדכן אותנו, שכן חלפה שנה מאז אוקטובר 1992, מה קרה?

כמה שילמנו? מה נתנו? מה קיבלנו? באיזה סכומים מדובר? האם יש אומדן של

כספים שניתנו שלא כהלכה? שלא כדין? האם הכספים האלה חזרו הביתה?

לפני שניכנס לעובי ביקורת אני מבקש לומר שמדובר על חוק שנקרא על-שמו של

חבר-הכנסת גדליה גל, ועד לרגע שבו קראתי לראשונה את הדו"ח סברתי שהחוק הוא אחד

החוקים המצליחים ביותר, אבל הנה באה מבקרת המדינה ואומרת שאף אחד לא יודע אם

החוק תורם למשק או לא תורם. אנחנו הארכנו את החוק כיוון שסברנו שהוא תורם,

והנה מבקרת המדינה מציבה על שולחננו את השאלה האם צריך בכלל את החוק? אף אחד

לא יודע. אף אחד לא בדק אם החוק נותן משהו בתחום התעסוקה.

רשות הדיבור למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר יוסי תמיר.

יי תמיר;

אדוני היושב-ראש, אני אתחיל את דברי מעידכון הנושא גם במסגרת החקיקה וגם

במסגרות המינהליות שמטפלות בחוק. אכן החוק הזה עבר, מאז שנת 1992, תיקון

רציני, תיקון מסי 3, והוכנסו בו הרבה מאד שינויים שבחלקם גם עונים על חלק

מהשאלות שהועלו על-ידי הביקורת.

מבחינת הנתונים צריך להבין ששילמנו עד תום הריבעון השני של שנת 1993, בסך

הכל מתחילת הפעלת החוק - 580 מיליון שקלים חדשים, סכום. הרבה יותר גבוה מאשר

הסכום שצויין לגבי שנת 1992. למעשה במחצית השנה האחרונה של שנת 1993 שילמנו

כ-190 מיליון שקלים. אם אנחנו מדברים על מסגרת שנתית כי אז אנחנו מדברים על

חוק של שנת 1993 בסדר-גודל של כ-380 מיליון שקלים. אנחנו מדברים היום על כ-

35 אלף עובדים שנהנו מהחוק, ועל מעסיקים שקיבלו תמריץ בגין אותם כ-35 אלף

עובדים.
היו"ר ד' תיכון
לא הבנתי. האם אתה מדבר על 35 אלף גובים שנהנו מהחוק?
י י תמיר
אני מדבר על 35 אלף עובדים חדשים, שעבורם קיבלו תמריץ. אני מיד אסביר אם

זה בגין החוק או לא, כיוון שזה חלק דומיננטי של הביקורת, אבל נוספו, לפחות

עובדתית, כ-35 אלף עובדים למערכת, כאלה שקיבלו תמריץ במסגרת החוק הזה, או

שבעדם נתקבל תמריץ במסגרת החוק הזה, ואנחנו מדברים על כ-4 אלפים שמקבלים תמריץ

באמצעות החוק.

גובה התמריץ החודשי בממוצע עומד על כ-750 שקלים חדשים לעובד, ומה שחשוב

לציין בהקשר הזה של הדברים הוא שמבחינת נתונים, כרבע מכלל העובדים הנוספים

שעליהם אנחנו מדברים היו עולים חדשים, קרי אנשים שנמצאים בארץ עד 3 שנים מזמן

עלייתם. עד כאן הנתונים לשנת 1992, ובמהלך הדברים כפי שהם קרו בשנת 1993.

ראוי לציין שבמסגרת תיקון החוק נעשו כמה דברים במסגרת כללי הענישה.

הוטלה סנקציה בחוק שלא היתה קיימת קודם, ונקבע כי - - -
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי לעצור אותך באמצע דבריך, ואני אבקש ממבקרת המדינה לתקן אותי אם

אני טועה. בחוק התקציב שהונח על שולחננו, בעמוד 25, כתוב שבשנת 1993 נוצרו כ-

58 אלף מקומות עבודה חדשים במשק, ואילו אני אומר על זה - - -

רענן כהן;

קישקוש.
היו"ר ד' תיכון
אני אומר שמדובר ב-87 אלף, הפכו את הספרות, אתם אפילו לא יודעים על-כך,

ולא הגבתם לגבי נתון כל-כך חשוב שמופיע בחוק התקציב.

אם אני זוכר נכון, בשנת 1991 נוצרו כ-109 אלף מקומות עבודה חדשים. כמה

נוצרו בשנת 1992?
נ' מיכאלוב
אין לי כאן הנתונים.

היו"ר ד' תיכון;

לגבי 1993, בעמוד 25 שורה 3 כתוב 57 או 58, אבל ברור שהמספרים אינם

נכונים ואינם מתקבלים על הדעת, לכן אני שואל אותך, מר תמיר, הרי יוצרים כל-כך

מעט מקורות תעסוקה חדשים, בשביל מה צריך את החוק? אולי בלי הסיוע אותם מקורות

תעסוקה היו בלאו-הכי נוצרים כיוון שמדובר בגידול טבעי של משק שהתל"ג שלו גדל

ב-7%-6% בשנים עברו וב-3.5% השנה. מי צריך את החוק הזה? אולי אנחנו סתם

זורקים את הכסף?

י י תמיר;

קודם שאני אענה על שאלתו של היושב-ראש אני אסיים, ברשותו, את עניין תיקון

מס' 3 שבו נקבעה סנקציה, כמו-כן אני אסביר מה שנעשה בתיקון מסי 3 ונובע גם הוא

מהביקורת, עניין תקופת הזכאות או התקופה הבסיסית שמשמשת לזכאות - - -



היו"ר ד' תיכון;

על זה מבקרת המדינה כבר אמרה שתזיזו את חצי השנה - - -

י י תמיר;

התקופה הוזזה ויותר מזה, היא הפכה להיות תקופה ניידת כך שהחוק, בתיקון

שלו, שיהיה קיים עד דצמבר 1993 בהתאם למתכונת הקיימת היום, קרי תשלומים עד

דצמבר 1995, החוק העיקרי נמצא בתקופה ניידת מבחינת הבסיס לקביעת התמריץ או

לקביעת תוספת העובדים במשק, כך שהושג תיקון לנושא הזה.

השאלה שהיושב-ראש שאל היא השאלה המאסיווית, הערכת האפקטיביות של החוק

הזה, והשאלה האם באמת החוק הזה מוסיף מקומות עבודה למשק?
היו"ר ד' תיכון
קראתי את הדו"ח והבנתי שמשרד האוצר, בלשון המעטה, לא רוצה לשתף אתכם

פעולה. כיוון שכך אני מבקש לשאול אותך האם החוק הזה נולד ממזר? הממשלה לא

רצתה בחוק, החוק ניכפה על האוצר, ומישהוא חוקק וניכפה על האוצר והועבר למוסד
לביטוח לאומי, המשרדים האחרים אומרים
ישחק הביטוח הלאומי לבד, בלעדנו, ונראה

מה יקרה. האם זאת גם הרגשתך? אני מתנצל אגב כך על הביטוי החריף שהשמעתי

קודם.
י' תמיר
אני לא יודע אם החוק נולד ממזר; אולי הוא נולד יתום - - -
היו"ר ד' תיכון
יש לו אבא - אתם.
י י תמיר
בתחילת הדרך אמנם היתה תחושה שאין לו אבא, אבל אני חושב שמאז שהחוק גובש

- המצב אחר.

בקשר לבדיקת יעילות החוק אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שעוד בשנת

1989 המוסד לביטוח לאומי פרסם, בסקירה השנתית שלו, מחקר מקיף מאד על הנושא של

סובסידיה לשכר דוגמת זאת של עידוד מוצר עסקי על-ידי מתן תמריצים למעסיקים

שמעסיקים יותר עובדים. המוסד פרסם מחקר מקיף על העניין הזה עם סקירה רחבה

שנעשתה ב-6 מדינות ברחבי העולם: אירלנד, בריטניה, שבדיה, גרמניה, ארצות-הברית

וצרפת, כדי לבדוק מתוך הנסיון של המדינות האלה באיזה מידה אפשר לבדוק

אפקטיביות של תשלומים מהסוג הזה של המיגזר העסקי. אני כבר רוצה להקדים ולומר

שגם שם, במדינות האלה, המחקרים גם אם נעשו, כיוון שבדרך-כלל לא נעשו מחקרים

כדי לבדוק השפעה נקיה של החוק הזה, אבל גם אם הם נעשו, בדרך-כלל נאמנות

הנתונים כפי שהם מדווחים בתוצאות של המחקרים על-ידי האנשים שעשו אותם - מוטלת

בספק. אנשים הגיעו מהר מאד למסקנה שקשה לאמוד את ההשפעה הנקיה של חוק כזה.

אינני רוצה להיכנס להיבטים עמוקים של המחקר אבל למעשה אם היינו רוצים

לערוך מחקר אמיתי בנושא הזה מה שהיינו צריכים לעשות הוא להחזיק איזושהי קבוצת

ביקורת, לקחת חלק מהמיגזר העסקי ולא לשלם לו את התמריץ, לחלק כן לשלם, ואז

לעשות את ההבחנה ואת ההשוואה. אי-אפשר, כפי שאמר היושב-ראש, במשק מתפתח, שיש

לו צמיחה טבעית, ואשר קורים בו הרבה מאד דברים נוספים, לומר שזה אכן מה שקרה

בעקבות החוק. במחקרים שנעשו במדינות אחרות מעריכים את הנושא הזה בסדר-גודל של

בין 10% ל-15% מהתוספת, אבל אינני יודע אם אצלנו אפשר לדבר כך.



אני רוצה לומר בהקשר הזה של הדברים עוד דבר שלהערכתי הוא חשוב ולכן כדאי

שחברי הוועדה ישמעו עליו. זאת איננה פעולה יחידה שהממשלה הזאת עושה לעידוד

המיגזר העסקי, ואני רוצה להזכיר לכם שאנהנו מוציאים בחוק הזה 580 מיליון

שקלים, בהפחתת עלות העבודה, על-ידי המוסד לביטוח לאומי, כאשר המטרה דומה,

הוצאנו עד היום 20 מיליארד שקלים, ואם ניקח את השנה הבאה כי אז אפשר יהיה לדבר

על קרוב ל-24-25 מיליארד שקלים.
היו"ר ד' תיכון
ממה שאמרת אני למד שאתה סבור שהוזלת עלויות העבודה איננה אפקטיווית

והממשלה מבזבזת, מדי שנה, מיליארדי שקלים מבלי שהיא בדקה מה הם נותנים למשק.

יי תמיר;

ההיפך הוא הנכון. אם מישהו רוצה לבדוק יעילות של שקל אחד של הוצאה

ציבורית לעניין של תמריץ למעסיקים כדי לעודד תעסוקה, הדרך שבה נקטה הממשלה

בחוק גל כפי שהוא נקרא, זאת הדרך שלפחות כרע במיעוטו היא הדרך הנכונה. מה

שאתה עושה הוא שאתה נותן סובסידיה ישירה לשכר, ויכול לומר שאתה יודע שהמעסיק,

לאחר שהעסיק את העובדים בפועל, קיבל את התמריץ. אתה עושה הרבה מאד דברים

אחרים במשק שלגביהם אינך יכול לעשות את ההבחנה הזאת וגם שם אינך בודק את

ההשפעה הנקיה שלהם.

היו"ר ד' תיכון;

עמדת משרד האוצר במשך עשרות שנים ברורה בעניין הזה והיא שהתמריץ הזה לא

נותן כלום. יש הצעה תמידית האומרת שכדי להגדיל את היצוא צריך לתת ליצואנים

תמריץ נוסף על הגידול. ההצעה הזאת עומדת על סדר-היום במשך שנים, ואילו האוצר

אומר שתמריצים מהסוג הזה אינם אפקטיביים, כיוון שבסוף מעסיקים, במקרה שלפנינו,

אנשים רק כדי לזכות בסובסידיה, זה לא טבעי, זה לא כלכלי, וזה נוגד את כל

התיאוריות הכלכליות. לעומת זאת אתה טוען כי העניין הזה משיג תוצאות חיוביות.

יי תמיר;

אם מישהו רוצה לבדוק תוצאות חיוביות של פעולות שנעשות לעידוד מקומות

תעסוקה, להגדלת תעסוקה, הדרך הנכונה לעשות זאת היא באמצעות סובסידיה ישירה.

מדובר, כאמור, על נושא מסוג כזה של תמריץ למעסיקים ולא - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש לשאול את נציגת אגף התקציבים מה האגף חושב על החוק הזה? היא

יכולה לא לענות על שאלתי זאת.
נ' מיכאלוב
אני דווקא מעוניינת לענות על השאלה הזאת. אני אייצג את עמדת אגף

התקציבים בתשובתי ואומר שתיאורטית אין לי חילוקי-דעות עם מר תמיר בקשר למה

שהוא אמר שבאמת סובסידיה ישירה, מבחינת התיאוריה הכלכלית, מוזילה עלויות עבודה

וכן הלאה, אבל בחוק מהסוג הזה יש בעיה מעשית והיא קשורה לביצוע ולמדידת

הדברים. לדוגמא, האם העובד הוא עובד נוסף? האם המעביד אכן שייך למיגזר העסקי?

צריך לעשות כל מיני בדיקות וחישובים והזמן הרב שעובר עד שהכסף מתקבל, לאחר כל

הבדיקות האלה, וחוסר הבטחון של המעביד כיוון שיכול להיות שהוא פיטר מישהו אחר

במקביל ולקח עובד קבלן או לא עובד קבלן. הנושא הזה סבוך למדי ובסופו-של-דבר

הקשר החד-ערכי שנוצר בין העסקת עובד חדש נוסף לבין קבלת התשלום באיזשהו מועד

אחר, כתוצאה מחישובים מסובכים, הוא קשר שנעשה חלש ולבתי-נמנע.



היו"ר ד' תיכון;

עובדים על הממשלה - - -

נ' מיכאלוב;

אני לא אומרת זאת - -
היו"ר ד' תיכון
אני אומר.

ני מיכאלוב;

אינני מסכימה אתך.

היו"ר ד' תיכון;

זאת היתה עמדת האוצר בעת שהחוק הובא לראשונה ונתקל בהתנגדות קשה. יעבדו

עלינו, ייצאו אבנים ויקבלו תמריצי-יצוא דבר שבהחלט לא מתאים למשק מודרני

שניתנים בו תמריצים כאלה שמעודדים, בעצם, רמאויות ועבודה בעינים על הממשלה.

י י תמיר;

כדי לאזן את התמונה אני רוצה לומר כי אחת הטענות המרכזיות של האוצר היתה

עניין הזמניות של החוק. האוצר, בכל מה שקשור להפחתת עלות העבודה, טוען שיש

כאן השפעה יותר דומיננטית משום שזה לאורך זמן והמעסיק יכול לתכנן את מהלכיו

לטווח פעולה ארוך כיוון שהוא יודע שזה המצב הקיים.

קשה לבדוק את ההשפעה הנקיה של הנושא הזה, ובמידה והיא נבדקה אין ספק

שתימרוץ ישיר יעיל יותר מהבחינה הזאת, וסדרי-הגודל בהם הממשלה פועלת בשוק, עם

המטרה של הגדלת מקומות העבודה, אם רוצים לבדוק את היעילות של שקל אחד של

הוצאה, זה לאו דווקא בחוק הזה.

היו"ר ד' תיכון;

היה צריך לבדוק את סעיף הוזלת עלויות העבודה שהרי זה סעיף שמסתכם כל שנה

במיליארדים, ואנחנו לא יודעים בסופו-של-דבר מה הוא נותן אם בכלל.

י' הורביץ;

הקונגרס האמריקאי, לפעמים, נותן הקצבה מיוחדת, יחד עם חוקים מהסוג הזה,

דבר שדורש הקצאה כספית לא מבוטלת לכוח מחקרי שידווח לקונגרס, ואז בא דיווח

שאומר מה האפקטיוויות שלו. יש חוקים שבוטלו, שונו, וקוצצו, ואז לא מדובר

בהרגשות אלא בהשקעה בתוך החוק עצמו, למחקר.

היו"ר ד' תיכון;

החוקים האלה, כולל הוזלת עלויות העבודה, הם חוקים פוליטיים שניכפים בצורה

כזאת או אחרת על עובדי המדינה, ומשזה חוק פוליטי אתה יכול להבין שגם לא תהיה

נטיה לבדוק אותו כיוון שהוא חוקק במסגרת של הסכמים בין מעסיקים לארגוני

העובדים למיניהם ובין המעסיקים לממשלה. מדוע שאתם לא תבדקו את הנושא? לדוגמא

את הסעיף הענק שנקרא; הוזלת עלויות העבודה. מוציאים בתקציב כל שנה מיליארדי

שקלים. מדוע שלא תבדקו מה זה נותן למשק הישראלי בכלל? אני אתן לכם דוגמא שלא



תאהבו של עורך-דין, שהמשרד שלו הוא מהגדולים ביותר בארץ, עם מחזור שכל שנה

מסתכם בעשרות מיליוני שקלים, מדוע צריך להקל עליו את תשלומי הביטוח הלאומי?

מה זה נותן למשק?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

חוק איננו גוף מבוקר על-ידינו, אבל כמובן שצריך לבדוק, כעבור זמן, מה הוא

נותן, האם יש תוצאות או אין תוצאות? צריך לבדוק איך הוא פועל. טוב שהוא כבול

בפרק זמן מסויים, עד תאריך מסויים, אבל בתוך אותו פרק זמן צריך לבדוק אותו.
היו"ר ד' תיכון
יש חוקים שבאים להשיג את אותה מטרה, ההוצאה התקציבית שלהם מסתכמת

במיליארדי שקלים כל שנה, והם רצים כבר שנה שישית-שביעית-שמינית, אף אחד לא

יודע מה הם נותנים למשק, והם הופכים להיות סעיף אדיר בתקציב המדינה. אם יתברר

שטעינו באיזושהי שנה, אנשים לא יבינו איך לא בדקנו את הנושא. הסכומים,

כאמור, אדירים. בכמה אומדים אותם?
י' תמיר
בשנה הבאה - כ-5 מיליארד שקלים.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

את הבדיקות המוסד צריך לעשות, ואנחנו, כמובן, צריכים לעשות מעקב בכל נושא

חשוב.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אני אהיה חריף בדברי ואומר שנדמה לי שעבודתו של האוצר איננה ראויה

לשבח - -

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה מתכוון לאוצר או למוסד לביטוח לאומי?

רענן כהן;

אני מדבר קודם כל על האוצר. יש לו מטרה אחת - לא להוציא כסף, אבל אף פעם

הוא לא עשה חשבון איזו הוצאה נותנת פירות, איזו הוצאה נותנת יעילות, ואיזה

תוצאה שבודקים אותה עומדת מול כדאיות? חוסר חשיבה או בדיקת אלטרנטיבות וחוסר

מחקר באוצר הם אחד האסונות של המערכת התקציבית של מדינת-ישראל באופן קבוע.

אם האוצר לא יתחיל להבין שחייבת להיות יחידת מחקר שתבדוק כל דבר לגופו,

ומה החשיבות של כל הוצאה, זאת תהיה מעילה בתפקידו.

כאשר אנחנו מציעים הצעת חוק, לא תמיד אנחנו מסוגלים להבין את ההשלכות ואת

ההשפעות החברתיות והעסקיות שלו. מה קורה כאן? המדינה הזאת מסובכת. שום דבר

לא הולך בה בצורה ישירה. תמיד יש פער תיווך. כל חוק וכל דבר מועבר דרך אדם

רביעי או חמישי, כולל החוק הזה. במקום לתת כסף עבור מציאת מקורות תעסוקה



נותנים את הכסף למעסיק, לא ברור לאן הוא הולך, בדרך לוקחים פער תיווך, כך

שכספים רבים אינם מועברים למטרתם. חלק ניכר מהכסף עובר לכל מיני אנשים בדרך.

אני רוצה לקבוע דבר נוסף בקשר למקורות התעסוקה, וכל מה שאני אומר אני

אומר מתחושה. עד היום, למרות כל מאמצי הממשלה שחרטה על דגלה שיש להקטין את

האבטלה, ואני חלק ממנה - נכשלנו בתהליך הזה. אנחנו נמצאים עדיין במצב של

אבטלה דו-ספרתית, וכל עוד אנחנו נמצאים במצב כזה - מצבו של המשק חמור מאד. כל

הסיפורים על צמצומים הם בגדר הצהרות שאין להן כיסוי.

כאשר אני קורא את הערות מבקרת המדינה אני מודה על-כך שהיא קיימת שכן יש

מישהו שבודק את הדברים ומאיר את עינינו אבל לא היינו צריכים להגיע למצב כזה

מראש. מבקרת המדינה אומרת כי דיווחיהם של כמה מעסיקים בתביעות לתמריץ לא היו

נכונים. למעסיקים שולמו תמריצים בעבור העסקתם של עובדים שקיבלו עבור אותה

תקופה דמי אבטלה וגימלאות להבטחת הכנסה. אנחנו מבינים שהדברים תוקנו, אבל

מלכתחילה לא היינו צריכים להגיע למצב כזה. המוסד לביטוח לאומי משלם גם דמי

אבטלה, אז איך קרה דבר כזה? האם אין שם הצלבה? איך דברים כאלה יכולים לקרות

היום?

יש נושא שאני מבקש שמבקרת המדינה תבדוק ועניינו מענק לעבודה מועדפת

לחיילים. אני לא מציע לאף חייל שיפנה כדי לקבל את המענק הזה שכן אז הוא יצטרך

לעבור שבעת מדורי-גיהנום בעבור 600 שקלים - דמי המענק. אי-אפשר לתאר מה

חיילים צריכים לעבור כדי לקבל את המענק הזה. כאשר הם באים ללשכת העבודה -

מבקשים מהם אישור מסויים, כאשר הם מביאים את האישור המסו יים - מתברר שהוא לא

מספיק ואז מבקשים מהם אישור נוסף, וכך עד אין סוף. חייל שאין לו יכולת

תיחכומית נופל בתווך ומוותר על הרעיון למרות שבשבילו 600 שקלים הם הרבה מאד

כסף.

המוסד לביטוח לאומי פשוט גורם עוול לחיילים בנושא הזה, ואני סבור שאנחנו

צריכים לעשות איזושהי הקלה מבחינת הביורוקרטיה.

לגבי חוק גל אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולומר כי אני סבור שחבר-הכנסת גל

עושה עבודה יוצאת-מן-הכלל, ואת החוק הזה הוא חוקק מתוך אמונה לצמצם את האבטלה,

אבל כאשר אני קורא את הסכומים ומבין מה המציאות או האפקטיוויות של החוק, אני

סבור שלחוקים שתרומתם למשק לא גדולה צריך למצוא אלטרנטיבות אחרות. במושגים של

מדינת-ישראל, כאשר מתחילים במשהו, הוא אף פעם לא נפסק. יש נושאים שעובדים עוד

משנות החמישים, אין צורך בקיומם, אבל הם ממשיכים לפעול, ולפני שהם יהפכו להיות

תופעה קבועה מוטב לבדוק את כדאיותם, כמו-כן את יעילותו ואת כדאיותו של החוק

שעליו אנחנו מדברים.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. בתקציב 1993 יעדנו למעלה מ-700 מיליון שקלים לעידוד תעסוקה.

העניין הזה לא נכלל בבסיס התקציב שהוגש לכנסת אבל הממשלה קיבלה החלטה על מבצע

גדול להגדלת מקומות התעסוקה. ה-580 הם חלק מה-700 מיליון?
י י תמיר
הסכום הזה מתוקצב בנפרד.
היו"ר ד' תיכון
בתקציר שהונח על שולחננו כתוב כי "הגופים השותפים בהפעלת החוק לא בדקו אם

הושגה מטרת ההוק..." וכו'. האם מישהו בדק את הנושא הזה בינתיים?



י' תמיר;

מעבר למה שהמוסד לביטוח לאומי עשה בנושא הזה, זאת איננה תשובה מקיפה

ומשמעותית, אבל מעבר למה שהוא עשה בנושא הזה, לא נעשו בדיקות בקשר לאפקטיוויות

של החוק. זה דבר שהיום קשה לעשותו בדיעבד.

היו"ר ד' תיכון;

אבל ממשיכים לשלם, ועוד יאריכו את תוקפו של הרווק. האם מאריכים אותו

בחוק ההסדרים?

ני מיכאלוב;

לא.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת עוד כי "שנה לאחר מועד הפעלת החוק, טרם קיבל המוסד את

מלוא המידע לאיתור מעסיקים שאינם זכאים לתמריץ". מה קורה בינתיים?
י י תמיר
העניין הזה קשור למסגרת הכוללת של הבקרה שיש על העניין הזה. מאז הפעלת

התמריץ ועד היום נמצאו כ-2500 מקרים שבהם שולמו תשלומים שלא כדין, תשלומי-יתר,

מתוך כ-1100 ממקרים - - -

היו"ר ד' תיכון;

2.5%?
י' תמיר
מדובר על סכום גדול, כ-17 מיליון שקלים.
היו"ר ד' תיכון
רמאויות?

י י תמיר;

אלה אינן רמאויות - - -

היו"ר ד' תיכון;

אי-דיוקים?

יי תמיר;

ברוב המכריע של המקרים האלה לא מדובר על תשלומים ששולמו שלא כדין או כאלה

שנעשו בחוסר תום-לב או ברמאות של מעסיקים כיוון שזה חוק מורכב ומסובך, ויכול

מאד להיות שדברים כאלה קרו כתוצאה מכך שמעסיק לא דיווח מהיום הראשון של העובד,

או שהוא לא דיווח על חודש מלא, או שאין לו בדיוק את מספר העובדים הנכון. אגב,

רוב התיקונים נעשו על-ידי המעסיקים עצמם. חיובי ההחזר של הכסף נעשו כתוצאה

מכך שהמעסיקים בעצמם תיקנו את הדו"חות.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה מחלקת את הנושא חזה לכמה קבוצות, לכאלה שרימו, כאלה שטעו,

ואני מבקש לדעת האם כסף שניתן שלא כדין חזר למוסד לביטוח לאומי?

י י תמיר;

רובו ככולו חיזר. מתוך כ-17 מיליון שקלים אנחנו נמצאים היום ביתרת-חוב

של כ-2.5 מיליון שקלים. הכסף מקוזז מהתמריץ עצמו. אם ישארו מעסיקים שאין להם

זכאות לתמריץ, החשבון יועבר למס-הכנסה ומס-הכנסה, במסגרת הדו"חות השנתיים,

יקזז את הכסף. מהבחינה הזאת הכסף חזר למערכת.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה חילקה את העניין הזה לסעיפים מוגדרים והיא אומרת שיישנה לאחר

מועד הפעלת החוק טרם קיבל המוסד את מלוא המידע לאיתור מעסיקים שאינם זכאים

לתמריץ". מה קורה בנושא הזה?

י י תמיר;

היינו אמורים, על-פי ההסכם, לקבל מהאוצר, כדי ליישם את החוק, כמה וכמה

דברים. הדבר הדומיננטי הוא אותם מעסיקים שזכאים לסיבסוד מהממשלה בתקציבם

ביותר מ-30%. מעסיקים כאלה, למעשיו - -
היו"ר ד' תיכון
קבלנים.

יי תמיר;

למעשה לא קיבלנו לא קבלנים ולא רשימות
היו"ר ד' תיכון
מלכ"רים?
מ' בלבינדר
מלכ"רים כן.

י י תמיר;

אני חושב שלאוצר אין הרשימות האלה. אבל במהלך הבקרה שלנו, בשיתוף-פעולה

עם האוצר, מיסדנו טפסים מסויימים לבקרת הליקויים שלנו שבהם אנחנו בעצמנו, ללא

קבלת הרשימות מהאוצר, בודקים מי מתוקצב ב-30% ויותר, ובמקרים שאנחנו מוצאים -

אנחנו מבקשים חזרה את הכסף.

החזרי הכספים או התשלומים ששולמו שלא כדין בעניין של מעסיקים שקיבלו

תמריץ למרות שהם מתוקצבים ביותר מ-30%, הוא חלק קטן מסך כל תשלומי היתר.

מי אטיאס;

יש חשיבות רבה לקבל את המידע מהאוצר כיוון שביקורות הניכויים הן מידגמיות

ומקיפות אחוז קטן מאד מהאוכלוסיה - - -
היו"ר ד' תיכון
ממי באוצר צריך לקבל זאת? ממס-הכנסה?

מ' אטיאס;

בין היתר גם ממס-הכנסה,
היו"ר ד' תיכון
אנחנו מבקשים לקבל את הערות האוצר למשפט שאומר: "... טרם קיבל המוסד את

מלוא המידע לאיתור מעסיקים שאינם זכאים לתמריץ...".
מי אטיאס
לדוגמא, הנושא של הקבלנים מתגלגל כמו פינג-פונג בין המוסד, האוצר, ומשרד

הבינוי והשיכון, כאשר מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי שיקבל הורדת חיסיון, הוא

מקבל זאת מהאוצר, פונה לנציבות מס-הכנסה, ונציבות מס-הכנסה אומרת שהיא עדיין

לא יכולה לתת לו זאת, וכי עליו לפנות למשרד הבינוי והשיכון.

י י תמיר;

הפניה האחרונה לשר האוצר, שנעשתה על-ידי שרת העבודה והרווחה בנושא של

קבלת מידע להפעלת חוק העידוד במיגזר העסקי, נעשתה ב-12 באוקטובר.
היו"ר ד' תיכון
האם אפשר לקבל את העתק המכתב? נעקוב אחריו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אבקש שגם אנחנו נקבל את העתק המכתב.

היו"ר די תיכון;

נצלם את העותק שקיבלנו ונמסור לך.

ני מיכאלוב;

אני מבקשת לומר שאכן יש בעייתיות להעביר חלק מהנתונים כמו, למשל, אותם

גופים שנתמכים על-ידי המדינה ב-30% מתקציבם ויותר. היתה לנו כוונה ועשינו

מאמצים להכין רשימה כזאת, אבל התברר לנו שאי-אפשר להכין רשימה מלאה של גופים

כאלה כיוון שהם מקבלים תמיכות ממשרדים שונים וממקורות שונים. כל רשימה שנעשית

נחשבת רשימה חלקית - - -

היו"ר ד' תיכון;

אז תבטלו את הסעיף הזה בחוק.

ני מיכאלוב;

קיימת אזהרה שלא מתקיימת עבור המעסיק אותה תמיכה של 30% ויותר, רואה-

חשבון מאשר את האזהרה הזאת - - -
היו"ר ד' תיכון
מיד נגיע לקטע הזה. איך יכול להיות שרואה-חשבון ויועצי-מס חותמים על

הבקשות ומסתבר לאחר מכן שהן שגויות בלשון המעטה?

יי תמיר;

זה קורה.

היו"ר ד' תיכון;

כאשר הם חותמים על מאזן, הוא גם כן שגוי?

יי תמיר;

צריך לזכור שכאן מדובר על נושא שזורם באופן שוטף. מעסיק, באופן טבעי

ורגיל, כאשר משלם את התשלומים שלו למוסד לביטוח לאומי, הוא משלם תשלום מסויים,

אחר-כך יש הפרשים - - -

היו"ר ד' תיכון;

פניתם ללשכת רואי-החשבון והסבתם את תשומת-ליבה לכך?
י' תמיר
ודאי, בכתב. יש בעיה רצינית אצל חלק גדול מיועצי המס ורואי-החשבון,

לדוגמא, לעניין של ה-30% להשיג את המידע. הם עצמם לא יכולים לדעת בדיוק מה

זאת סובסידיה, מה נכלל בתוך המסגרת של ה-30%, זאת אומרת שלא מדובר על דבר חד-

משמעי.

היו"ר ד' תיכון;

אפשר לקבל את הפניה שלכם ללשכת רואי-החשבון?

מ' בלבינדר;

לא פנינו אליהם; יש לנו הסכמים אתם.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת שרואי-חשבון חותמים על דו"חות שהם לא בדקו בלשון

המעטה.

מ' בלבינדר;

צריך לבדוק כל מקרה לגופו כיוון שההסכם שלנו עם לשכת רואי-חשבון מפורט

לגבי כל נתון ונתון בטופס מה הם בודקים באותו נתון, מה הם מאשרים ומה הם אינם

מאשרים.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת; "נמצאו חריגות בנושאים שעל בדיקתם הופקדו רואי-חשבון

ויועצי-מס...". אם רואה-חשבון מגיש בקשה לקבלת מענק, לדוגמא, לצורך הקמת מפעל

תעשייתי, ומתברר שהיא לא אמת - מגישים תביעה למשטרה והוא מועמד לדין.



על המוסד לפעול באמצעות הסברה מתאימה ובשיתוף רואי-חשבון ויועצי-המס. מה

עשיתם בעניין הזה? האם יש פניה בכתב? הבנתי שלא פניתם בכתב. אם כך נסכם

עכשיו שתיפנו אליהם בכתב ותקיימו דיון ע0 נשיא לשכת רואי-ההשבון. אותו דבר

לגבי יועצי-המס שיש להם לשכה מסודרת והם נהשבים גוף מוכר.

"למעסיקים שולמו תמריצים בעבור העסקתם של עובדים שקיבלו עבור אותה תקופה

דמי אבטלה וגימלאות להבטחת הכנסה.".

י' תמיר;

קודם שאני אתייחס למשפט הזה אני מבקש לומר מספר מלים לעניין של בקרת

הליקויים. אנחנו, למעשה, מתוקצבים, ומשרד האוצר משלם למוסד לביטוח לאומי את

כל ההוצאות המינהליות שקשורות בהפעלת החוק. בנושא של ביקורת הליקויים

המידגמית אנחנו מתוקצבים היום בכ-250 מקרים לשנה הנוכחית, עד היום בוצעו כ-210

מקרים, ועד סוף השנה יסתיימו אותם 250 מקרים. בעניין הזה הביקורת מדגישה, הד-

משמעית, שזה לא מספיק לכן אם רוצים לעשות יותר צריך לתקצב את עניין בקרת

הליקויים במשאבים נוספים.

היו"ר די תיכון;

תיגברתם את הנושא הזה השנה?

ני מיכאלוב;
תיגברנו את הנושא שקשור בביקורת
הליקויים, ובימים הקרובים נקיים דיונים

נוספים - - -

היו"ר ד' תיכון;

תודיעו לנו, בכתב, מה העליתם.

י י תמיר;

בנושא של התמריצים להעסקת עובדים שקיבלו עבור אותה תקופה דמי אבטלה

והבטחת הכנסה יש התקדמות ניכרת. ראשית כל במוסד לביטוח לאומי נעשות עכשיו,

באופן שוטף, מידי חצי שנח, הפרשות לא רק עם דמי אבטלה והבטחת הכנסה עם התמריץ

למעסיקים ולבנק, עם גימלאות יחסיות אחרות שמוכיחות שעובד היה מועסק באותה

תקופה במילואים, לדוגמא, דמי לידה, דמי פגיעה, וכוי. בהפרשה שנעשתה עם קובץ

האבטלה ועם תמריץ למעסיקים נמצאו כ-4400 מקרים אצל אלפיים מעסיקים. היו מקרים

שחפפו את תקופת קבלת התמריץ ואת תקופת קבלת דמי האבטלה. מה שעשינו בעניין הזה

היה שהתרכזנו בבדיקה לעומק של אותם מקרים שיש תקופה מינימלית של חפיפה - 20

יום ומעלה. אם יש תקופת חפיפה קטנה - יכול להיות שזה במסגרת המעבר; אדם

עדיין קיבל דמי אבטלה לאותו חודש אבל התחיל לעבוד כמה ימים קודם לכן.

בנושא של ההפרשות ושל קבלת אותם מקרים שבעצם רימו את המוסד לביטוח לאומי,

אנחנו מגישים תלונות למשטרה

היו"ר די תיכון;

הגשתם כבר תלונות כאלה?

י י תמיר;

הגשנו כמאה תלונות בנושא האבטלה, ועוד כ-44 תלונות - - -
היו"ר ד' תיכון
מישהו הועמד לדין?

יי תמיר;

אני חושב שלא. זה המקום לומר שהעניין הזה איננו עומד בראש סדר-העדיפות

של הפרקליטות ומשטרת-ישראל, ואנחנו לא מקבלים את התמיכה הנדרשת בנושא הזה,

אפילו לא למען יראו ויראו.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה שאלה אם פתחו בחקירה?

י' תמיר;

אינני יודע. מכל מקום אף אחד לא הועמד לדין - - -
היו"ר ד' תיכון
אנחנו מבקשים שתפנה למשטרה בעקבות פנייתנו אליך ותשאל מה קרה עם התלונות.

שי בריצמן;

היתה פניה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות צורת הטיפול שלא היתה משביעת-

רצון, ואמרנו שאולי ראוי, במקרים מסויימים, לתת לעניין הזה עדיפות כדי שיעמידו

מספר אנשים לדין למען יראו ויראו, כדי שייראה שנעשה משהו בנושא הזה והוא יקבל

פרסום.

היו"ר די תיכון;
נעבור הלאה
"פיגור בהעברת כספים (לביצוע תשלומי תמריץ למעסיקים) מהחשב

הכללי לחשבון המוסד". כמה זה עלה למוסד לביטוח לאומי?

די מרינוב;

לא עשינו את החישוב הזה כיוון שהסידור הוא שזה בחשבון באהריות האוצר.

היו"ר די תיכון;

הם יכסו את הגרעון?

ד' מרינוב;

כן. היה פיגור, נוצר גרעון בחשבון, שינינו את השיטה, והם מבצעים - - -

היו"ר די תיכון;

מאז פרסום הדו"ח אין יותר פיגור?

די מרינוב;

אין יותר פיגור, אבל יש מדי פעם בפעם הפרשים כי הם מחזיקים פיקדון בבנק

הדואר, ואנחנו מחייבים את הפיקדון הזה.
היו"ר ד' תיכון
"עד מועד סיום הביקורת, אוקטובר 1992, לא דרש המוסד ממשרד האוצר החזר

הוצאות מינהליות שהיו לו עקב הפעלת החוק.".
ד' מרינוב
דרש וקיבל הכל.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה טוענת שאין שיתוף-פעולה בין האוצר ובין המוסד לביטוח לאומי

בנושא הזה, ואנחנו לא מבינים מדוע דברים אלמנטריים כגון החלפת קבצים כדי לקדם

את העניין הזה, שיכולים להעשות בהינף יד, אינם נעשים. המידע מופיע בדף מחשב.

האם יש שיפור בעניין הזה או שהאוצר ממשיך בשלו ואומר: אותנו זה לא מעניין, זה

הוק שאנחנו לא רוצים בקיומו, לא נגיד זאת כי תמכנו בו בסופו-של-דבר, אבל לא

נשתף-פעולה.
יי תמיר
היושב-ראש, בתחילת דבריו, רמז על לידת החוק, וגם נציגת חאוצר אומרת שיש

חלק גדול בנושא של העברת המידע שלמעשה, למרות שזה כתוב בהסכם, זח דבר שלא ניתן

לביצוע על-ידי האוצר. אגב, בחלקים מסויימים די התקדמנו עם האוצר.
היו"ר די תיכון
אילו רצו - ניתן היה לעשות הרבה יותר.

החוק יוארך תוך חודש. האם אתם כבר מכינים הצעה להארכתו?
ני מיכאלוב
איננו מכינים בקשח כזאת - -
היו"ר די תיכון
יש להניח שחבר-חכנסת גדליה גל יגמור זאת באחת מפגישותיו עם שר האוצר?
ני מיכאלוב
זה, לצערי, לא תלוי בי.
היו"ר די תיכון
אם הוא יוארך, מי יבדוק מה האפקטיוויות שלו? יש כל-כך הרבה מכוני-מחקר

במדינת-ישראל. מדוע שהנושא הזה לא ייבדק אחת ולתמיד? גם למוסד לביטוח לאומי

יש מכוני-מחקר שבודקים את הדו"ח השנתי שלו, אולי אפשר לבקש מהם שיבדקו את

האפקטיוויות של החוק הזה?
י י תמיר
כאשר מדברים על אפקטיוויות צריך להבין בדיוק על מה מדברים. פרסומים

בנושא, מידע, נתונים - - -
היו"ר ד' תיכון
580 מיליון שקלים הלכו לטייל. האם, בדרך הטיול שלהם הם יצרו מקורות

תעסוקה חדשים או לא? מי יאיר את עינינו בכל מה שקשור לשאלה הזאת?
י י תמיר
לבדוק את ההשפעה הנקיה של ההוק ולומר ש-580 המיליון יצרו כך-וכך מקומות

עבודה - אף אחד לא יכול. זאת תהיה אשליה כיוון שזה דבר שגם ברחבי העולם,

במי גזרים דומים ובתכניות דומות לא יכלו לעשות. אפשר לעשות הערכות בהשוואה -

היוייר די תיכון;

מה דעת אגף התקציבים על החוק?

ני מיכאלוב;

הייתי שמחה מאד אילו היה אפשר ליזום מחקר שהיה בודק את האפקטיוויות, ואני

מסכימה עם דעתו של מר תמיר שסבור שלא ניתן לבדוק את הנושא הזה כיוון שיש לגביו

הרבה מאד השפעות.

לדעתנו ספק אם השפעת החוק הזה מצדיקה את הכספים המושקעים בו.

היו"ר ד' תיכון;

אני חולק על דבר אחד. לדעתי אפשר לבדוק את האפקטיוויות של החוק, ואני

מניח שיימצאו הרבה אנשים שיהיו מוכנים לשאת בנטל האתגרי הזה. גם אם החוק הזה

יוצר מקומות תעסוקה, השאלה היא איזה? באיזה תחום? מה זה נותן למשק?

אני ממליץ שהנושא ייבדק באופן רשמי כיוון שמדובר על סכום גדול שהולך

וגדל, וכנראה עוד נכונו לנו עוד שנים עם החוק הזה.

מ' אטיאס;

אני מבקש להוסיף על מוז שהיושב-ראש אמר שאז באמת אפשר יחיה לכוון את

התמריץ לאותם מיגזרים חיוניים ושהתרומה באמת לא תעבור לאותו עורך-דין - - -
היו"ר די תיכון
מה קורה עם הנושא הזה בתקציב הנוכחי? לא צריך לחדש יותר את הוזלת

עלויות העבודה. הארכנו אותם לעולם.

ני מיכאלוב;

זה היה בהוק ההסדרים של שנה שעברה. לעולם ועד.

היו"ר די תיכון;

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10.25

קוד המקור של הנתונים