הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 122

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. די בחשון התשנ"ד. (19 באוקטובר 1993). שעה 12:30

נכחו: חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

רענן כהן

די מגן

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי הר-גיל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

חי דוקלר - סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר

מי כביר - מבקר אגף מס הכנסה, משרד האוצר

יי צוריאלי - משנה לאפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים

הרשמי, משרד המשפטים

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. מינהל הכנסות המדינה - מס הכנסה מחברות בפירוק

(דו"ח 43 של מבקר המדינה, עמי 37).



מינהל הכנסות המדינה - מס הכנסה מחברות בפירוק

(דו"ח 43 של מבקר המדינה. עמ' 37)

היו"ר ד י תיכון;

הישיבה פתוחה. נושא הדיון היום הוא מס הכנסה מחברות בפירוק. אני מציע שנקרא

את תקציר הדו"ח.

א' דוידזון;

"פירוקה של חברה יכול להתבצע מרצון או בידי בית-משפט

(פירוק על פי צו) .

מידע. קבלת מידע על התחלת תהליך הפירוק ועל מועדים משמעותיים אחרים בתהליך

הוא תנאי מוקדם לטיפולם של משרדי השומה. מחלקת המודיעין שבנציבות אוספת ומפיצה

מידע רלבנטי.

בבדיקת המידע על החלטה לפירוק מרצון של 19 חברות, שתיקיהן מנוהלים במשרד

השומה תל-אביב 4, נמצא כי ב-11 מטפסי המידע, במקום המיועד לתאריך ההחלטה על

הפירוק, נרשם ונאריך ההודעה לרשם החברות. רישום תאריך מוטעה עלול לשבש את קביעת

החיוב במס.

בטופס המידע על צו פירוק לא הוקצה מקום לציון שם המפרק ולא היה הסדר לקבלת

מידע על מפרק שמונה בשלב מאוחר ממתן הצו. לא הוקפד על קבלת מסמכים, ידיעות ודיווח

מהמפרק ומכונס הנכסים הרשמי (הכנ"ר). מידע כזה יש בו כדי לסייע בביסוס שומות

לחברה ובבירור רווחי ההון של בעלי המניות.

מאחר שהסיכוי לגביית חובות מס של חברות שבפירוק מרצון ובאלה שנמחקו הולך וקטן

ככל שחולף הזמן, יש לעיין בכל תיק של הברה בסמוך להתחלת הליכי הפירוק כדי להחליט

אם כדאי לטפל בתיק.

ברוב התיקים שנבדקו במשרד השומה תל-אביב 4 לא היה טיפול בעקבות המידע על

התהלת הליכי הפירוק, מהם שהתמשכו שנים. גם לא נמצא סימן לכך כי היה עיון בדבר

אי-כדאיות הטיפול. לחברות שבפירוק לא הוצאו שומות, מהם אף בהעדר דו"חות, ולא

נדונו השגות לשנות המס שעד הפירוק, בעוד שלפי נתוני מע"מ וניכויים במקור, שאותם

יכלו עובדי השומה לקבל מהמחשב באמצעות מסוף, היו החברות פעילות. אף לא הקפידו

לקבל פרטים ממפרקי החברות, ובין היתר - אם הפעילות נמשכת. עקב כך, הפעילות השוטפת

חוייבה במס רק על פי דו"חות, במקרים שהוגשו. נמצא כי שתים מתוך 41 חברות שאת

תיקיהן בדק משרד מבקר המדינה, המשיכו לדווח למע"מ על פעילות גם לאחר שניתנו צווים

לפירוקן, בלא שפקיד השומה עמד על כך שהן לא הגישו דו"חות ולא שילמו מקדמות למס

הכנסה.

תיקי חברות בפירוק לא נכללו בתכנית עבודת השומה, לא הוטלו עליהן קנסות בגין

אי-הגשת דו"ח, ולא הופעל מעקב אחר התשלומים ואכיפת הגביה.

רווחי הון של בעלי המניות. לפי הפקודה, חישוב רווח הון לגבי בעל מניות ייעשה

לאחר חלוקת כל הנכסים, אולם אם החלוקה לא הושלמה תוך שנתיים מיום הפירוק, ניתן

לראות את הנכסים כאילו חולקו בתום אותה תקופה. כאמור, אין עורכים בדיקה של תיקי

החברות עם קבלת המידע על התחלת הפירוק, ובאין נוהל למעקב אחר חברות שהליך פירוקן

נמשך שנתיים ויותר, אף לא נבדקה האפשרות לחייב במס את בעלי המניות עוד לפני תום

ההליך. יתר על כן, באין הקפדה על טיפול בתיקי החברות עם סיום הפירוק, יש חשש

שבעלי המניות לא יחוייבו כלל במס על רווחי הון שהיו להם בפירוק. במקרים רבים

רשומים הנכסים במאזן בסכום נומינלי מופהת, כך שדרוש דו"ח של המפרק כדי לקבוע אם

היו נכסים לחלוקה. אך דו"חות כאלה לא נדרשו.



במשרד השומה תל-אביב 4 נמצאו תיקים שמן התיעוד המצוי בהם ניתן לראות שלחברה

היו נכסים ויתרות רווח, וכי בעלי המניות משכו כספים מההברה עוד לפני תהילת

הפירוק, כך שככל הנראה היה מקום לחייבם במס.

משרד מבקר המדינה הציע לנציבות כי תנהוג מעקב אחר חברות שהליכי הפירוק בהן

מתמשכים מעבר לשנתיים, לענין החבות של בעלי המניות, וכי תשקול נוהל של העברת מידע

על התחלת פירוק גם לתיקים האישיים של בעלי המניות, כדי שבמקרים שנושא רווחי ההון

לא בורר בתיק החברה, ייעשה בירור כזה במסגרת הטיפול בשומות שלהם, אם וכאשר

יטופלו.

סגירת תיקים. תיקים לא טופלו במשרד השומה תל-אביב 4 בעקבות מידע על כוונת

מחיקה ועל מחיקה של חברות, ולא נשקל אם יש מקום לבקש דחיית המחיקה.

במאי 1992 בירר משרד מבקר המדינה את הרישומים בפנקס החברות לגבי 19 חברות

שהחליטו על פירוק מרצון, ומצא כי שש מהחברות כבר חוסלו, אך במשרד השומה תל-אביב 4

לא פעלו לקבלת הדו"חות הסופיים של מפרקי החברות כדי לברר אם יש חבות במס. ארבע

חברות נוספות כבר נמחקו על-ידי רשם החברות, בלא שמדורי השומה טיפלו בתיקים לשם

סגירתם, בעקבות המידע על התחלת הליך המחיקה ועל המחיקה.

לעומת זאת נמצא כי תיקים של שתי חברות שבפירוק מרצון, מתוך 19 שנבדקו, סווגו

כסגורים, וארבעה נוספים סווגו כמיועדים לסגירה, בלא שהתקבלו דו"חות על סיום

הפירוק ובלא שפקיד השומה בירר אם היו להן נכסים שבעקבותיהם תיווצר חבות במס של

החברות, ואולי גם של בעלי המניות. בעקבות הערת משרד מבקר המדינה חוייבו בעלי

המניות של אחת מן החברות במס רווחי הון.

מן הראוי שהנציבות תורה למפקחים כי לפני סגירת תיק יוציאו, בעזרת המסוף,

ממירשם מס רכוש, מידע בדבר בעלות על נדל"ן, כדי לוודא שהחברה אמנם התרוקנה

מנכסיה.

הגשת תביעת חוב. הטיפול בגביית חובות ניכויים של חברות שבפירוק נעשה בנפרד

מחובות מס של החברות. הנציבות הדגישה את הצורך בשיתוף פעולה במשרדים. הביקורת

העלתה שלא היה שיתוף פעולה כנדרש.

מדור הגביה במשרד השומה תל-אביב 5 עירך תביעות חוב לפי מצב חשבון הניכויים,

בלא לברר במדור הניכויים שמא הוצאה שומה שטרם נרשמה בחשבון החברה.

נמצא מקרה שבו לא הוגשה הוכחת חוב בעקבות שומה שהוצאת עוד ביוני 1989. לפני

מתן צו הפירוק, על הפרשי ניכויים משנות המס 1986-1983; זאת מאחר שהשומה נרשמה

בחשבון רק במרס 1991. כאשר החברה כבר היתה בהליכי פירוק". - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני מציע שנדון בפתיח, כי לא נספיק היום לדון בכל המקרים. מר דוקלר, מה היקף

הבעיות של חברות בפירוק? המבקר בדק רק 17 או 19 מקרים. מה היקף הבעיה? בכמה חברות

מדובר? מהו להערכתכם אובדן הכסף שנגרם כתוצאה מזה שהכל נחת עליכם לפתע ואתם לא

הייתם ערוכים לטפל בחברות שנקלעו למצוקה? ומתי נדלקת אצלכם הנורה שלפיה אתם

מבינים שלנישום יש בעיה? והרי בעצם אתם הראשונים שמבינים שיש לו קשיים והוא

מתחיל לקרטע, שהרי באותו רגע הוא מפסיק לשלם את הביטוח הלאומי ואת מס ההכנסה. זה

השלב הראשון לפני כל דבר אחר. והנה מן הדו"ח אנחנו מבינים שאתם כנראה האחרונים

ששמים לב לכך.



חי דוקלר;

הבעיה בטיפול בחברות בפירוק היא בעיה שמטרידה את המערכת.

היו"ר ד' תיכון;

אולי תמסור לנו פרטים, כמה לדעתכם חבים למס הכנסה? בערך?

חי דוקלר;

קשת להעריך את זה. אני חושב שגם אי אפשר לעשות שום נסיון לתת אומדן,

כמה חברות-בפירוק יש?

חי דוקלר;

יש כ-3,400 חברות שנמצאות במערכת. לצערי אנחנו לא מטפלים אפילו בכמה אחוזים

מהן. ופה יש שאלה של סדר עדיפויות, האם לטפל בתיק בפירוק ולהשקיע בו מאמצים,

וכידוע הנושא הוא מורכב, קשור עם גופים אחרים, קשור עם סדר חלוקת נכסים.

כלומר, אתה אומר שאין לכם כוח אדם לטפל בענין הזה, ולכן, היות והתשואה כאן

בגין הטיפול היא נמוכה ביותר, שואפת לאפס, אתם לא תטפלו בענין הזה?

חי דוקלר;

לא זה מה שאמרתי. אני אומר שבאמת יש לנו בעיה של כוח אדם. כשהאלטרנטיבה היא

אם לטפל בתיקים כאלה או לטפל בתיקים "חיים", שגם שם אנחנו לא מגיעים לכל התיקים

בתדירות הדרושה, לטעמנו, אז ממילא כוח האדם המוקצה לטיפול במיגזר הזה הוא נמוך.

מה עוד שמסתבר שמשקיעים עבודה, והעבודה פה היא רבה ומורכבת, ובסוף אין תשואת מס.

זה לא אומר שבתיקים אחרים יש תשואת מס.

עם זאת, אני רוצה לציין שהנושא של מהות הטיפול על-ידנו הטריד אותנו ללא כל

קשר לדו"ח מבקר המדינה. ואכן נציב מס הכנסה מינה ועדה בראשות פקיד שומה מפעלים

גדולים, ישבו בה אנשים מכל זרועות הגביה, השומה, המודיעין וכו', כדי להגיש המלצות

ולעשות רביזיה באופן הטיפול. אחת הבעיות היא הייעוץ המשפטי שצריך ללוות כל תיק

כזה. לכן אחת ההמלצות מדברת על הקמת יחידה בנציבות שתלווה את התיקים האלה. זאת

אומרת שהטיפול יהיה אמנם אצל פקידי השומה, אבל יהיה ליווי מקצועי משפטי צמוד

על-ידי יחידה במטה. לצורך זה התקיימו כבר מספר דיונים בהנהלה. העובדה שהתחלפו

נציבים קצת השהתה את היישום של ההמלצות האלה. במקרה היום אחרי הצהרים תתקיים

ישיבה נוספת על הנושא הזה אצל הנציב. אני מתאר לי שאם הדיון הזה בוועדה לעניני

ביקורת המדינה היה מתקיים אחרי הישיבה אצל הנציב, היו לי בשורות יותר מהותיות.

על כל פנים, צריכים לזכור שהנושא מורכב, מסובך, מצריך הרבה מאד השקעה של כוח

אדם, ולא בהכרה יוצר תשואת מס. אנחנו מחפשים כל דרך, כולל הגברת הצד המיקומי של

העסק הזה, כולל שקילה של הקמת יחידה מיוחדת שתלווה את הנושא הזה. אנחנו שואפים

לשיפור המצב ונשתדל לשפר אותו. בכל מקרה, תמיד תהיה הבעיה של סדר קדימויות בין

טיפול בתיקים שברובם הם "מתיםיי, לבין טיפול בתיקים "חיים" שאנחנו יודעים שהם

פעילים, וגם שם אנחנו צריכים למשוך את הסמיכה לכל הכיוונים. אבל זה לא פוטר אותנו



מלפעול, ואנחנו נעשה את המירב, כולל שינון הוראות והקצאת אמצעים. לעולם לא נגיע

לטיפול במלוא התיקים שיגיעו לפירוק, אני מקווה שנגיע לטיפול מידגמי שיענה פחות או

יותר על איזה שהוא מדד סביר. לזה אנחנו חותרים, תוך מציאת התיקים עם תשואת המס

היותר גבוהה.

היו"ר די תיכון;

מר דוקלר, אני רוצה שניכנס יותר לעומק. לפחות במקרה אחד, של חברה שמנוהלת

היום על-ידי המפרק, אנחנו יודעים מתוך ידיעות בעתונות שהיקף החוב לכם מסתכם

בעשרות מיליוני דולרים. האם ארגה יכול למסור לנו, בערך, כמה אנשים כאלה יש? כמה הם

חייבים למס הכנסה? איך אתם משתתפים בדיונים של המפרק? מי מגן על הזכויות שלכם

בכלל, או שהחובות למדינה הופקרו, או שהיו לחצים פוליטיים שלא תנקטו צעדים? נראה

לי שכל העניו הזה אינו מוסדר, מתחילתו ועד סופו. אינני מדבר על המקרה חזה, אלא על

כל התופעה הזאת. שהרי פירוק זה השלב האחרון.

חי דוקלר;

לאי ז ו חברה אתה מתכוון?

היו"ר די תיכון;

אינני רוצה לנקוב בשמות.

חי דוקלר;

אז איך אני יכול להתייחס לזה?

היו"ר ד' תיכון;

אם אני אנקוב בשם, אתה תאמר לי שאתה אמון על פקודת מס הכנסה ואינך רשאי לגלות

נתונים. מאחר ששנינו יודעים במי מדובר, אבקשך להשיב.

ח' דוקלר;

מבלי להתייחס למקרה הספציפי הזה שאתה מתכוון אליו, שאני אינני יודע בדיוק מה

הוא, אני רוצה לומר שהיעד שלנו, כמדיניות - ואת זה אני יכול להוכיח, גם הגב'

הר-גיל יודעת זאת מהביקורות שלה בתחומים אחרים אצלנו - היעד שלנו הוא לטפל בגביית

חובות בזמן אמיתי. ולצורך זה שכללנו את השיטות. והיום אני יכול לציין בסיפוק

שמספר החברות או מספר המעבידים שיש להם פיגורים בהעברת ניכויים בשוטף הוא נמוך

יחסית. יש כל מיני חברות עם בעיות.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה יכול למסור לנו נתונים על היקף הפיגורים?

אין לי כאן הנתונים, הם אינם לנגד עיני.

היו"ר די תיכון;

על שולחנך יש מיושב, וראיתי שבכל פעם שאתה רוצה לדעת משהו אתה לוחץ על כפתור

ומקבל את הנתונים. אני מתאר לי שגם את הנתונים האלה אתה יכול לקבל.



חי דוקלר;

כמערכת, בלי לדבר על ניכויים, וניכויים זה באמת נושא שאנחנו מקדישים לו

מאמצים לא מעטים - אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 150 אלף מעבידים פעילים

במשק, ל-3% עד 5% מכלל המעבידים יש חובות. לא יותר. יש חובות שהם בהסדר אתנו.

קורה שאדם נקלע לקשיים, ואנחנו עושים פריסת תשלומים כזאת או אחרת, כי אנחנו לא

רוצים למוטט אותו.

היו"ר די תיכון;

הזכרת את המלה הסדר. אני יודע שבשנים האחרונות היתה לכם מדיניות שעל פיה

אתם פורסים חוב עד 12 תשלומים חודשיים. זה היה כלל ברזל של הנציב שקדם לנציב

הקודם. והנה אנחנו שומעים פתאום שהמספר גדל ל-18 תשלומים, ומ-18 זה גדל לשנים,

וכל המדיניות שהיתה נהרסה לחלוטין.

חי דוקלר;

היא לא נהרסה.

האם אני יכול לומר שמופעלים עליכם לחצים פוליטיים בענין הזה?

חי דוקלר;

בפירוש לא. אנחנו שומרים על אותה מדיניות.

היו"ר די תיכון;

האם אתה יכול לומר שבקופת-חולים לא הופעלו עליכם לחצים פוליטיים?

בפירוש לא.

אתם ביוזמתכם פרצתם את המדיניות הזאת?

אני יכול לומר, ואפשר גם להוכיח את זה במספרים, שהמדיניות של שמירה על 12

תשלומים ככלל, ובמקרים חריגים - 15 ו-18, המדיניות הזאת נשמרת, ומקפידים עליה.

איך קורה שבשני המקרים שציינתי קרה מה שקרה?

אלה מקרים שנדונו אישית וטופלו אישית על-ידי הנציב. ובתוקף סמכותו החוקית

הוא החליט מה שהחליט. אני אינני רוצה להתייחס כאן להחלטות של הנציב.

האם יש כאלה ששווים יותר וכאלה ששווים פחות?

חי דוקלר;

לא, חס וחלילה. אם אתה שואל אותי על המערכת, המערכת מקפידה לשמור על

העקרונות. אני רוצה לומר שבהסדרים שנעשים לכל תקופה, נשמר העקרון של גביית המס

בערכים הריאליים. צריך לזכור את זה. ולגבי הנושא של מספר התשלומים, אנחנו

מקפידים עליו.

מר דוקלר, אני מעריך מאד את המדיניות שלכם שלא לחרוג לעולם מעבר ל-15-12

תשלומים. האם אתה סבור שכל אזרח במדינת ישראל שענינו מגיע לפניכם מקבל את אותו

יחס, או שיש כאלה ששווים יותר ויש כאלה ששווים פחות?

חי דוקלר;

אני טוען שכל אזרח מקבל את אותו יחס. ואם היו מקרים חריגים של גלישה, הם

לא אופיינו בצביון כזה או אחר.

אני רוצה לחזור לענין הזה. אני יודע שיקשה עלי להוציא ממך יותר, אבל אתה

בכל זאת מופיע בפני הוועדה. אנחנו אזרחי מדינת ישראל סבורים שהביקורת היא

שוויונית. איך יכול להיות שקופת-חולים קיבלה פריסה כזאת ענקית? ואיך אני יכול

לשכנע נישומים אחרים שאכן דין שווה לכל אחד במדינת ישראל? כמה קופת-חולים

חייבת?

חי דוקלר;

ברשותך לא אמסור שום פרטים שנוגעים לזה.

למה? אני חושב שהמספר איננו חסוי. אני חושב שהמספר נמסר לוועדת הכספים,

פורסם בכל העתונות, וזה חלק מן המידע שהציבור רוצה לדעת, שכן מדובר בסיוע של

מאות מיליונים, והציבור שואל איפה כספי מס הכנסה שלו.

חי דוקלר;

אני משתדל לתת תמיד נתונים מדוייקים. לא התכוננתי לשאלות על חייבים

פרטניים, כי זה איננו נושא הדיון. לכן אינני יודע מה הסכום שאתה מבקש. מה עוד

שאני חושב שאני מנוע מלמסור את זה בפורום הזה.

היו"ר די תיכון;

אני חושב שזה בדיוק נושא הדיון. שכן אם הייתם גובים את הכסף, הגוף ההוא

היה אחרי פירוק.

אינני יודע למי אתה מתכוון.



היו"ר ד' תיכון;

לקופת-חולים,

ח' דוקלר;

אז על איזה פירוק מדובר?

היו"ר די תיכון;

אם היית גובה ממנה את החוב למס הכנסה, סביר להניח שהיא לא היתה יכולה

לשלם.

זאת הנחה בלבד, וקשה לי להתייחס להנחות. מכל מקום, אינני רוצה לנקוב סתם

במספרים.

היו"ר די תיכון;

הרבה חברות נקלעות לקשיים, שזה שלב שקודם לפירוק. האם דין

שווה לכולם?

התשובה היא חד-משמעית: דין שווה לכולם. כל מי שחייב נכנס למערכת האכיפה,

ומופעלים אמצעי אכיפה על פי החוק לגבי כל הגופים שחייבים, אם זה בניכויים, אם

זה בחובות מס אחרים.

האם ידוע לך אם היו התערבויות פוליטיות לאורך השנים?

למיטב ידיעתי לא היו. יכולות להיות פניות על-ידי איש כזה או אחר - -

האם אתה יכול למסור לנו בבירור שלא היו הריגות מעבר ל-15 תשלומים, בשום

מקרה, בשום אופן?

מעבר לחריגות שפורסמו - אינני יודע. ואלה שהיו בוצעו על-ידי הנציב.

זאת אומרת הנציב הוא מעל למדיניות?



חי דוקלר;

הנציב איננו מעל למדיניות, אבל במסגרת המדיניות הנציב רשאי להפעיל שיקול

דעת ולחרוג מעבר להוראות נוהל.

היו"ר די תיכון;

מה שיקול הדעת שלו? האם יש כללים?

חי דוקלר;

תזמין אותו ותשאל אותו.

היו"ר די תיכון;

אתה מייצג אותו כאן.

ח' דוקלר;

אני מייצג אותו, אבל לגבי אותם מקרים ספציפיים אני מציע שתשאל אותו.

היו"ר די תיכון;

אני הזמנתי את הנציב. הוא מצא לנכון לשלוח אותך. אני שואל אותך האם שיקול

הדעת שלו הוא שיקול דעת שאנחנו יכולים להיכנס לתוכו? האם יש כללים או שהכל

נתון לשיקול דעתו הבלעדי?

ח' דוקלר;

אני רוצה להאמין ואני מניח שהשיקולים של הנציב לאפשר ליותר גורמים הסדר

תשלומים מעבר ל-18 התשלומים המקובלים במקומותינו, אותם שיקולים הונעו על-ידי

נושאים של המשך פעילות של אותה חברה, המשך העסקת עובדים, השלכות שיכולות להיות

על ענפים אחרים. אני רוצה להאמין ואני בטוח שהשיקולים היו עניניים ולגופו של

ענין, ולא הוכתבו על-ידי שיקולים זרים.

היו"ר די תיכון;

מהדו"ח שלפנינו נראה, על פי המידגם שערכה המבקרת, שהנושא הזה לא זכה

לקדימות כלשהי. ובעצם בכל שורה יש ביקורת קשה ביותר. מי אוהב לטפל בפירוקים

במצבים קשים? כולם אוהבים לגבות כסף ממי שמרוויח, כשהכל ברור. השאלה היא אם

אתה יכול לענות לנו על שאלות, או שתפנה אותנו לנציב לגבי כל ענין, ואז ניאלץ

להפסיק את הישיבה ולזמן את הנציב, ואז הוא יאמר לנו שזח לא היה בתקופתו אלא

בת.קופת הנציב הקודם, והנציב הקודם יאמר לנו שזה היה בתקופה של הנציב שקדם לו.

האם אתה מוכן להכניס אותנו לתוך השיקולים שלכם? מדוע הנושא הזה זכה כללית

לקדימות נמוכה? אתה אומר שאיננו יכולים לקבל פרטים, מפני שהנציב מחליט. אני

יודע שאינני מקל עליך, אבל זה התפקיד שלנו. יכול להיות שהתשובה שלכם היא

שהביקורת עוסקת בנושא לא חשוב, לא רציני, זניח, שגם אם נטפל בו לא נקבל ממנו

כסף, ולכן החלטנו, על פי סולם הקדימויות שלנו, לא לגעת בו. אבל אתה אומר שהיום

אתם עומדים לקיים דיון, ומחר נוכל לשמוע מה החלטתם.



חי דוקלר;

הנושא מורכב וכבד. התחלנו בדיונים לשיפור המצב הזה כבר לפני למעלה משנה.

וכבר היום יש טיפול שונה. אני אומר: איך שלא יהיה, וכמה משאבים שנקצה, לא נוכל

לחבוק את הנושא הזיו בכללותו. כי אם מדובר בתיקים "חיים", לצערי הרב אנחנו

מטפלים בזה רק טיפול מידגמי. על אחת כמה וכמה כשמדובר בנושא מורכב ובעייתי,

שדורש השקעת תשומות אדירה, ובסופו של דבר אין גם תשואת מס.

ובכן כמדיניות, בכוונת האגף לחפש כלים, הן בתחום של הקצאת כוח אדם,

עורכי-דין, אנשי מקצוע, והן בתחום המיחשוב, כדי שהחומר יזרום למשרדי השומה

בצורה יותר טובה. אנחנו בהחלט נשקיע בזה. אינני יכול לומר שחענין הזה ימצא את

פתרונו במאת האחוזים, כאשר בתחומים אחרים, חיים ופעילים, אנחנו נוקטים בשיטה

המידגמית. אינני רוצה לומר דבר שלא יהיה נאמן למציאות.

אני רוצה להכניס את הדברים למסגרת של הנושא והטיפול בו במס הכנסה. עוד

בדו"ח 19 של מבקר המדינה עלתה וצפה הבעיה הזאת ובאה לידי דיון. ב-1968, כלומר

לפני כעשרים וחמש שנים, החליטו במס הכנסה שהבעיה היא בעיה וצריך להתמודד אתיז,

עם כל הקשיים שיש בה, עם פוטנציאל המס שיש בה. ואף אחד לא אומר אלא שיש לנסות

ולאתר בזמן המתאים את המקרים שיש בהם פוטנציאל מס, ולעסוק בהם בזמן המתאים,

בזמן המוקדם, כי יש כאן חשיבות גם ללוח הזמנים.

ב-1968 הקימה נציבות מס הכנסה את הפשל"ם (פקיד שומה לגביה מיוחדת),

כיחידה מיוחדת כדי להתמודד עם הסוגיות האלה. כי יש כאן חברות בפירוק מכוח צו,

יש חברות בפירוק מרצון, יש חברות שממשיכות להיות פעילות לאחר הפירוק במשך זמן

מסויים. ונדרשת כאן התמחות ברמה גבוהה, משפטית ואחרת, כדי לגבות את המס. כמובן

כולם אומרים שיש לגבות את המס במאה אחוזים, אבל יודעים שמבחינת סדרי קדימויות

יש כאן מקרים לא מעטים ראויים. בוודאי צריך לסגור את הגדר בפני מי שיכול לנסות

אני אכנס לפירוק מרצון, ואז אני אצא בכלל מרשת המס. היו

ניצנים של מקרים שכולם בוודאי אומרים שצריך לסגור לגביהם את הגדר, מכל מיני

סיבות.

יחידת הפשל"ם כנראה לא הצליחה, לא מבחינה זו שפוטנציאל המס לא קיים, או

שהגדר פרוצה וצריך לסגור אותה, אלא מסיבות שונות. זה עלה בדו"ח נוסף של מבקר

המדינה. הנציב מינה ועדה נוספת שתעסוק בענין. ב-1985 הוועדה הגיעה למסקנה

שהיחידה צריכה להתפרק, והסמכויות פוזרו-בוזרו ביחידות השונות של מס הכנסה.

בדו"ח הזה, דו"ח 43, אנחנו רואים מה קרה או לא קרה כאשר הסמכויות פו זרו-

בו זרו בין היחידות השונות. ובעיקר מבחינת המהות, מה שאנחנו רואים בפקיד שומה 4

בתל-אביב - ייתכן שהמצב שונה, יותר טוב, או דומה או זהה, ביחידות אחרות שם -

אנחנו רואים מצב שבו אין היערכות מוקדמת לנושא, אין פעילות נאותה. יש פעילות,

אינני מדבר במונחים קטיגוריים, אבל אין פעילות מספקת בלוח הזמנים שמוכתב

כתוצאה מפקודת מס הכנסה ופקודת החברות בנושא של גביית מס. יש חברות פעילות שיש

בהן פוטנציאל מס, יש בעלי מניות שיש בעיה של מס רווחי הון על הפעילות שלהם.

ואנחנו לא ראינו לפחות את אותן החלטות, את אותה פעילות, את אותו מידע שמאפשר

בזה ובזה ובזה אני רוצה לעסוק.

מר דוקלר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואני מבקש שתשיב לי בכנות: לאחר

שהדו"ח פורסם ולקראת הדיון כאן, האם קיימתם ישיבת הכנה בנציבות, או האם בשל

לחץ האירועים אתם תתייחסו לנושא הזה בשלב יותר מאוחר? זה יקל עלינו. כי נדמה

לי שאיננו יכולים לקבל את המדיניות של מס הכנסה בנושא הזה.



י' הורביץ;

הם קיבלו החלטות. אני רציתי להתעדכן יותר לגבי ההחלטות הספציפיות.

בתשובות של שר הכלכלה, וברמה מסויימת של עידכון שאנחנו עשינו, אנחנו ראינו

שהוועדה הפנימית שהגישה את ההמלצות שלה החליטה שהבעיה היא בעיה.

ח' דוקלר;

ללא כל קשר לדו"ח של מבקר המדינה.

יי הורביץ;

בסדר. קראתי את ההערות של שר הכלכלה, ויכול להיות שהתכוונת להיכנס לזה

אחרי דברי מבוא. בהערות שר הכלכלה נאמר: לדו"ח ועדה פנימית של נציבות מס הכנסה

לטיפול בכינוסים, פירוקים, פשיטות רגל וקשיי גביה, שהוגש לנציב מס הכנסה

באפריל 1993, צורפה גם הצעה לתוספת להוראת הביצוע... וכו'. בהצעה לתוספת נכללו

עידכונים המתייחסים להערות הביקורת. צורף גם לוח זמנים משוער לפרסום הוראת

הביצוע, לרבות פרסום הוראות ריענון או שינון - חודש אוגוסט 1993. כלומר מדובר

על מועד שהיה לפני חודשיים. ייתכן שזה בוצע וייתכן שלא.

לגבי גביות מחברות בפירוק מרצון, נאמר בהערות של שר הכלכלה: "נציבות מס

הכנסה מבקשת להוסיף כי המלצות נוספות של הוועדה היו: הוועדה ממליצה שהאחריות

לטיפול בתיקי פירוקים וכינוסים תהיה בידי משרדי השומה", כלומר לא להקים יחידה.

על זה היתה אצלנו רביזיה בזמנו.

זה מה שחייתי רוצה לראות, איפה אתם בצורה מעשית בתיקון.

"תיק שנבחר לטיפול יקבל עדיפות במסגרת תכנית העבודה בשומה.

לרשות משרדים ובנציבות תועמד מערכת מעקב שתסייע בפיקוח על הביצוע ובתיפעול

הנושא. בניית תא קשיי גביה שיתמחה בטיפול בכינוסים, פירוקים, וכן בקשיי גביה

אחרים. הקמת מערך מידע ממוכן שיאפשר זרימה מהירה של המידע לכל הגורמים במערכת

(מדורי המשרד השונים והמטה}. עידכון נוהל הטיפול בפירוקים ובכינוסים. הצעות

"הקמת יחידה נציבותית שתכלול ארבעה

משפטנים, שלושה עובדי גביה ושלושה עובדים מינהליים. מתפקידה של היחידה יהיה

לייעץ, לפקח, ולעתים אף לטפל בתיקים משמעותיים, ברמת הנציבות".

"ביום 4.1.93 קיים הנציב דיון בהמלצות הוועדה, ובמהלכו

המלצות הוועדה אושרו, פרט להמלצה בדבר הקמת יחידה

נציבותית. במסגרת הלשכה המשפטית יוקם מדור מיוחד לנושא קשיי גביה. יוחלט האם

אפשר לגייס לטיפול בנושא זה עורכי-דין מהשוק הפרטי. חטיבות הגביה והשומה

הפועלות בנציבות מס הכנסה יתנו דגש מיוחד בעבודתן לטיפול בנושא קשיי גביה. סגן

הנציב לגביה יהיה אחראי לנושא מבחינת התיפעול במשרדים ויעשה זאת בתיאום עם סגן

הנציב לשומה. לענין הצעות לתיקוני חקיקה יתקיים דיון נפרד. לוח זמנים ליישום

החלטות שנתקבלו ייקבע במהלך השנה בתיאום עם סגני הנציב לגביה ולשומה, ולאחר

ההיערכות הדרושה בתחומי המיכון והקצאת כוח אדם מתאים. לדעת הנציבות יישום

ההמלצות הנ"ל ימנע בעתיד הישנות הליקויים כפי שעלו בדו"ח הביקורת".



מבלי להיכנס לעמדתנו, שזה מוקדם מדי לומר אם ההמלצות האלה מתאימות ועונות

על הבעיה, לפחות רואים כאן במישור של ההתייהסות המלצות קונקרטיות, נסיון לקבוע

לוח זמנים במהלך שנת 1993, והתארגנות במסגרות האלה בצורה אהרת.

היו"ר די תיכון;

מר דוקלר, אני רוצה להציע לך הצעה. אנחנו יכולים להתחיל להיכנס לפרטי

הדו"ח, סעיף סעיף. אני טוען שעשרות מיליוני שקלים הלכו לאיבוד כתוצאה מחוסר

תשומת לב במועד הנכון מצד נציבות מס הכנסה.

ח' דוקלר;

על סמך מה אתה מגיע להערכה הכספית הזאת?

היו"ר די תיכון;

רציתי לומר מאות מיליוני שקלים. ואגיד לך על סמך מה. אני קורא עתונים

ואני חי בתוך עמי. אבל לא זו הבעיה כרגע. יכול להיות שהיא תעלה בהמשך.

במקרה, שלא במתכוון, ושלא בהקשר לדו"ח הזה, אנחנו עומדים לקיים

היום דיון. אתה תבוא למשרד שלך ותגיד: חבר-הכנסת דן תיכון היקשה עלי מאד;

אנהנו יושבים היום ודנים על כל סעיף וסעיף, ובודקים, ובעוד שבוע, לכל היותר

שבועיים, אני אבוא לוועדה לעניני ביקורת המדינה ואוכל להשיב מה אנהנו עושים

בענין הזה, כן ביזור, לא ביזור, כן יחידה מיוחדת, לא יחידה מיוהדת; בנושא הזה

נערכנו מחדש, ולדעתנו ההיערכות שלנו טובה. מה תשובתך על כך?

אינני רוצה להתחייב על עוד שבוע או שבועיים.

זה מסוג הנושאים שהוועדה לעניני ביקורת המדינה לא עסקה בהם בעבר, היא לא

אהבה לעסוק בהם. אני קראתי את הדוייח. אני מציע לדחות את המשך הדיין בשבועיים,

ואז נשמע על פתיחת דף חדש בנושא הזה, לאור הדיון הקשה שהתנהל כאן היום. אני

מעונין במה שאתם עושים. אינני מעונין כל כך בעבר. מי שבא לכאן מציג את מה שהוא

כך אנהנו נוהגים, הכל מאורגן, דנו בנושא בכובד ראש, אנחנו מקבלים

או לא מקבלים את הדו"ח, מעתה ואילך אנהנו ננהג כך וכך.

אני רוצה לומר שהיתה רביזיה בעצם הקמת הוועדה ובעצם ההמלצות שקרא פה

המנכ"ל. אנהנו נמצאים עכשיו בתהליך של יישום אותם עקרונות. אני רוצה לומר

שהדברים אינם פשוטים. כי לגייס עורכי-דין לענין הזה, זה מצריך הקצאת תקנים

ומשאבים וכוי. עם זאת, אני רוצה לציין למשל שתי עובדות נוספות: אני הוצאתי לא

מזמן הזמנה ליחידת המחשב, שלגבי כל ההברות שבפירוק - אני רוצה לתקוף את הנושא

של המנהלים שלהן. כלומר כל אותן חברות שבפירוק שלא העבירו ניכויים, אני רוצה

לטפל טיפול אישי, על פי החוק, במישור הפלילי או במישור של הטלת קנס מינהלי על

אותם מנהלים, כדי ליצור הרתעה; כדי שאותו מנהל ידע שגם אם החברה שלו התפרקה,

החבות שלו לגבי חובות הניכויים לא פגה.

האם יש אחריות אישית בענין הזה?



חי דוקלר;

בוודאי. מי שהיה מנהל החברה, או מי שהיה חשב - - -

היו"ר די תיכון;

אבל לא היה כסף.

חי דוקלר;

אם לא היה כסף, שלא ישלם משכורות. אם לא היה כסף להעביר ניכויים, שלא

ישלם משכורות. יש סעיף 119(א), הדן על חברה שהעבירה נכסים לבעלים שלה והתפרקה

אחרי זה. כבר היה לנו מקרה אחד שבעקבות הפעלת הסעיף הזה הוצאנו 550 אלף שקלים.

התהליך בכל מקרה הוא קשה, ממושך ולא פשוט.

יכול להיות שהוא גם לא כדאי?

יכול להיות. אבל הצד ההרתעתי מחייב אותנו לנקוט פעולות ביישום הסעיפים

שאנחנו ביקשנו את חקיקתם בכנסת לצורך הרתעה, כדי שאנשים יראו וידעו שאי אפשר

להבריח נכסים דרך חברות ובסוף הפירוק להעביר את הנכסים לבעלים בלי שאנחנו נהיה

בתמונה. אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להביא להרתעה בנושא הזה.

אני אומר שוב שהמצב מצריך שיפור, ועל זה אנחנו יושבים בימים ובשבועות

אלה. יש גם לזכור שחילופי הנציבים בעלי קונספציה שונה, גם הם משליכים על איזה

שהוא לוח זמנים. אז אני מבקש מהוועדה וממבקרת המדינה לתת את השהות הדרושה

לכניסת הנציב החדש.

היו"ר די תיכון;

כמה זמן אתה צריך?

חי דוקלר;

אני סבור שעקב המורכבות של הנושא, שבוע-שבועיים אינם מספיקים.

היו"ר די תיכון;

אז נקבע שלושה שבועות. אני חושב שזה הוגן. תעביר את בקשתי לנציב החדש

ותאמר לו שלא היה נעים לשבת היום בוועדה לעניני ביקורת המדינה; תאמר לו שאתם

חייבים לתת לנו תשובה, ושאתה התחייבת בשמו.

חי דוקלר;

אני מבקש שתתנו לנו חודש.

י י הורביץ;

אני מציע להמשיך את הדיון הזה ב-1 בדצמבר.



היו"ר די תיכון;

נדחה את המשך הדיון ל-1 בדצמבר. ב-1 בדצמבר תחזרו לכאן עם תכנית מפורטת,

ותאמרו לנו מה עשיתם. האם זה נראה לך סביר?

חי דוקלר;

זה נראה סביר לגבי גיבוש התכנית. ברור לי שלגבי היישום, בחודש אחד קשה

לבנות את הכל. יש תכנית כללית לגבי הקמת יחידה בנציבות.

אני מדבר על כך שתבואו ותאמרו לנו: החלטנו להקים יחידה תקום תוך כך

וכך זמן; מעתה ואילך יש לי, סגן הנציב לעניני גביה, רובריקה מיוחדת במחשב שלי,

של כל המפעלים שנכנסו לכינוס, לפירוק; אלה ואלח המנהלים שלהם; אני נותן הוראה

לרדת אל תוך רכושם האישי; אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו חושבים שזה ענין מוסרי

ממדרגה ראשונה; למרות שאין בזה כסף, שאין בזה הכנסות, מעתה ואילך לא נוותר.

הבטחנו את זה ב-1968.

אנחנו נתכנס שוב ב-1 בדצמבר, כלומר בעוד כחודש וחצי, והייתי רוצה שאז

תתייחס גם לשאלות שלי בפתח הדיון, לגבי סכומי החובות והפיגורים. נדמה לי שאם

תראו את הסכומים תבינו את חשיבות הענין. בעצמך אמרת שרק מענין אחד שעסקתם בו

קיבלתם 500 אלף שקלים.

מי כביר;

אני רוצה לומר, שלא ייווצר רושם כאילו מאז שיצא דו"ח הביקורת ועד היום

היו רק דיבורים וישיבות. היו גם מעשים.

היו"ר די תיכון;

אדרבה. נשמע על כך בישיבה הבאה. אנחנו הרי מעונינים בשיפורים ותיקונים.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;13}.