ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/10/1993

חובות המדינה - מלוות פנים ומלוות חוץ עמוד ס"ב בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

יום שני, ג' בחשון התשנ"ר (18 באוקטובר 1993). שעה 30;12

נכחו;

חברי הו וערה; ר' תיכון -היו"ר

רענן כהן - מ"מ היו"ר

ש' יהלום

ר' מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דווידזון - מישנה למנכ"ל משרר מבקר המדינה

אי אלקינד - סגן החשב הכללי

אי גבאי - סגן היושב הכללי

מי שגיא - סגן בכיר לממונה על שוק ההון

ר' מזרחי - רכז בכיר בחשב הכללי

גבי מי נמרור - ראש תחום חשבונאות ביושב הכללי

גבי ש' אסולין - החשב הכללי

מ' הנהרט - היושב הכללי

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

גבי י י שטרית - ממונה על אגף במשרר מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף במשרר מבקר המדינה

גבי מי גבל - מנהלת ביקורת במשרר מבקר המדינה

מי איתן - משרר הכלכלה והתכנון

מזכיר הווערת; בי פרירנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; חובות המרינה - מילוות פנים ומילוות חוץ-

עמור ס"ב בדו"ח 43של מבקר המדינה.



חובות המדינה - מילוות פנים ומילוות חוץ

עמוד ס"ב בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היות ומדובר בדו"ח

ספציפי שכל קטע שלו דן בנושא אחר, אני מציע שנתקדם בזהירות ולא נקרא את התמצית

כדי שלא נחמיץ את כל החלקים החשובים.

נתחיל מהקטע הדן באגרות החוב של המדינה. האם מישהו מהנוכחים יכול למסור לנו

נתונים מעודכנים בקשר לחוב הפנימי של המדינה ליום 31 בדצמבר 1992? האם יש לכם

נתונים מעודכנים יותר כדי שלא נדון במספרים שעברו מן העולם?

מי נמרוד;

האם כוונתך למספר 86 מיליוני שקלים שמופיע בטבלה בעמוד סייג. של הדו"ח?
היו"ר ד' תיכון
אני מתאר לעצמי שלגבי שאר המספרים אין שינויים מהותיים, אם כי הייתי רוצה

לשמוע נתונים גם לגביהם.
מי נמרוד
מקביל ל-86 מיליוני השקלים הם 104.4 מילוני שקלים.

היו"ר ד' תיכון;

מה מקביל ל-46.532מיליון, כספי תמורה של אגרות חוב לא ממשלתיות? ודאי הסכום

לא גדל

מי נמרוד;

ה-162,7 מיליון בסך הכל הפכו להיות 185.2 מיליון - -

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שהחוב הפנימי מסתכם ב-185.2 מיליוני שקלים. האם יש שינויים

בחלוקה? אנחנו צריכים להניח שהמילוות מהמוסד לביטוח לאומי קטנו

מי נמרוד;
הסכום הפך להיות
34.3, ה-250 מיליון הפכו להיות 30, וה-46 מורכבים מה-32.112

שהפכו להיות 31.8, 11.158 שהפכו להיות 11.6 - -

היו"ר ד' תיכון;

אני רואה בטבלה את הסכום 11.859.

מי נמרוד;

הסכום הפך להיות 11.6, וה-2.5 הפכו להיות 3.
היו"ר די תיכון
השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול אתכם היא מהי המשמעות של הגידול בחוב הפנימי

מדי שנה בשנה לגבי תקציב המדינה ואיתנות מצבה של המדינה? האם המדינה תוכל להחזיר

את החוב אי-פעם או שמודדים את החוב הפנימי על-פי פרמטרים אחרים?

מי שגיא;

חוב פנימי נימנה, בדרך-כלל, לא לפי הסכום שלו כי בכל מדינה לסכום יש משמעות

אחרת, אלא לפי היחס שלו לתל"ג. הסכומים שמופיעים כאן משקפים מצב שהיחס בין התל"ג

ובין החוב הפנימי לא משתנה, ואפילו, במידה מסויימת, יורד.

היו"ר די תיכון;

אולי אפשר לקבל נתונים? מה היה המצב בשנת 1991?
מי שגיא
אני אתן את הנתונים מחוברת שהוציא בנק ישראל. בשנת 1991 היחס של החוב הפנימי

היה 88

היו"ר די תיכון;
למה כוונתך כאשר אתה אומר
88? במה אתה מחלק? ה-135?

מי נמרוד;

162.

מי שגיא;

בניכוי ביטוח לאומי. לגבי עניין הביטוח הלאומי צריך להבין שיש בכל העולם

השקפות שונות האם מדובר על חוב פנימי או לא כיוון שהביטוח הלאומי הוא לא בדיוק

גוף חוץ ממשלתי שחב למדינה - -

היו"ר די תיכון;

תסביר לנו קודם, בבקשה, את היחס של החוב הפנימי לתל"ג. לא לתמ"ג אלא לתל"ג.

למה לתל"ג ולא לתמ"ג? כיוון שזה עושה רושם יותר טוב?

מי שגיא;

לא. ההבדל בין התל"ג לתמ"ג איננו גדול, אלא שהנוהג הוא להתייחס למה שקורה

בתוצר המקומי כיוון שמדובר

היו"ר די תיכון;

כאשר אתה מחשב את הגרעון בתקציב המדינה, למה אתה משווה אותו? לתמ"ג או

לתל"ג?

מי שגיא;

לתל"ג.
היו"ר ד' תיכון
בשנת 1991 היה מדובר על 88%, כלומר החוב הפנימי חלקי התל"ג עמד על 88%. מה

היה המצב בשנת 1992?

מ' שגיא;

בשנת 1992 האחוז עמד גם כן על 88%, ואני אתן לכם עוד נתון שיבהיר את מה

שאמרתי קודם לגבי - - -

היו"ר ד' תיכון;

התל"ג גדל בשנת 1992 ב-5% והחוב הפנימי גדל בהרבה יותר.

מי שגיא;

החוב הפנימי לא גדל בהרבה יותר אלא - - -

היו"ר ד' תיכון;

מ-162 ל-185.

מי שגיא;

אם אתה מוריד את הביטוח הלאומי - - -

היו"ר ד' תיכון;

?זה לא משנה כיוון שבשני המקרים המספר הוא אותו מספר פחות או יותר.

מי שגיא;

מאיזו בחינה? מ-34 ל-29, המוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת יותר מ-5%.

היו"ר ד' תיכון;

אתה אומר שהחוב הפנימי חלקי התל"ג עמד על 88%.

מי שגיא;

אני אוסיף נתון של שנת 1990 שבה היה מדובר על 93%

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שאנחנו יורדים.

מי שגיא;

נכון. המגמה היא של ירידה, ואני מאמין שגם בשנים הקרובות היא תהיה במגמה של

ירידה כיוון שהגרעון בתקציב הולך ויורד וזה משפיע כמובן - - -

היו"ר ד' תיכון;

באיזה שנה היה גרעון של 6.3%מהתל"ג?



מי שגיא;

בשנת 1991-

היו"ר די תיכון;

מדוע הוא לא מופיע? זה הרי היה גרעון שיא. למה הוא לא משפיע על המדד שלך של

היחס בין החוב הפנימי? הרי ההוב הפנימי קשור לגודל הגרעון.

מי שגיא;

אני אסביר איך המימון מתבצע. המימון המקומי מתבצע כך שמכסים את פדיונות

הקרן. הממשלה, במסגרת מימון הגרעון, בעצם משתמשת בשלושה גורמים שמכסים גרעון, 1.

הפרטה, מכירת חברות ממשלתיות ובנקים; 2. מימון בחוץ-לארץ; 3 .מימון בארץ.

אנחנו מדברים כאן רק על המימון בארץ שמושפע גם מגודל הגרעון וגם מהמימונים

האחרים. היתרה בניכוי ההפרטה והמימון בחוץ-לארץ היא בעצם הגידול בחוב הפנימי בשנה

מסויימת, לכן יכול להיות, בהחלט, מצב שבו יהיה גרעון גדול אבל בכל זאת החוב

הפנימי לא יגדל באותה מידה.

היו"ר ד' תיכון;

מה מסוכן בחוב הפנימי ליציבות המשק? אני לא צריך לומר לך שבכל מדינה שהחוב

הפנימי מגיע ל-30% מצלצלים בפעמונים אדומים, והנה ארנה בא לכאן ומספר לנו שהחוב

הפנימי מגיע ל88%, איש לא צלצל בפעמון אדום, משמע שאתה אינך מודאג. מדוע?

מי שגיא;

חוב פנימי זה דבר שבדרך-כלל הוא מתגלגל. אין מדינה שבה פתאום יבואו כל

הלווים ויפסיקו למחזר את החוב שלהם. בשביל זה הם צריכים לצרוך הרבה מעבר ליכולת

של המדינה בשנה מסויימת או בשנים מסויימות.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע? הם יעברו לאפיקי השקעות אחרים.

מ שגיא;

שאלה אם יש להם כאלה.

היו"ר די תיכון;

אני מיד אוכיח לך שיש כאן אפיקי השקעה שעברו מן העולם, והכסף, כנראה, עובר

למקום אחר.

מי שגיא;

מה זה אומר? הרי עדיין הביקוש לאגרות-חוב ממשלתיות בעצם תחרותי עם ביקוש

לסוגים אחרים של השקעות. ההערכה היא שאגרות-חוב ממשלתיות תמיד תהיינה ברמת ביקוש

גדולה כיוון שאצלנו גם הנכסים הפי ננסיים שנמצאים בידי הציבור הם כמות אדירה,

אי-אפשר להוציא הכל לחוץ-לארץ כיוון שיש בעיה לקבל דולרים כדי להשקיע בחוץ-לארץ,

ואי-אפשר להשקיע בסקטור הפרטי כיוון שאין הנפקות של סקטור פרטי בסדרי-גודל כאלה.

זאת אומרת שהסקטור הפיננסי או הגופים המוסדיים תמיד יחפשו את ההשקעה באגרות

החוב - -
היו"ר ד' תיכון
אתה בעצם אומר לנו שתמיד החוב הפנימי יחיה גדול במדינת-ישראל, ולא יעשה נסיון

להקטין אותו?

מי שגיא;

לא. אני מדבר על היחס לתל"ג. ביחס לתל"ג אנחנו, בהחלט, מאמינים ומשוכנעים

לפי ההתפתחויות, שהיחס ילך ויקטן.

באירופה, כאשר חתמו על ההסכם בין ארצות אירופה בנושא של החוב הפנימי, הכינו

נייר עבודה וקבעו בו כי השיעור המומלץ המקסימאלי עומד על 60% ולא על 30%. יש

מדינות שעברו את האחוז הזה - -
היו"ר ד' תיכון
מתי אני אצטרך לומר לך שאתה מסכן את קיומה הכלכלי של מדי נת-ישראל? באיזה

שיעור? מאחר ואינך עונה על שאלתי אני אשאל אותך כנגה ריבית אנחנו משלמים בשנה על

החוב הפנימי ?

מי שגיא;

בין 8 ל-10 מיליארד שקלים לשנה.

הי ו "ר ד' תיכון;

מה דעתך על הסכום הזה?

מי שגיא;

העניין הזה קשור למערכת הגרעון. הריבית נמצאת בתוך הגרעון - -

היו"ר ד' תיכון;

האם יש לך נתונים קצת יותר ספציפיים מאשר בין 8 ל-10 מיליארד שקלים לשנה?

אתה רוצה לומר לי שמתקציב של 101 או 103 מיליארד שקלים, בין8%-10% הם תשלומי

ריבית?

מי שגיא;

כן. בשנת 1993. לדוגמא, תשלומי הריבית עמדו על 8 מיליארד שקלים - -

היו"ר די תיכון;

אם כך מדוע אמרת; 10 מיליארד?

מי שגיא;

דיברתי על בין 8 ל-10 מיליארד שקלים לאורך השנים. בשנת 1994. לדוגמא, תהיה

ריבית קצת יותר גבוהה, בסביבות ה-9 מיליארד שקלים.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע? מתי העניין הזה מתחיל להיות מסוכן?



מי שגיא;

קשה מאד להשיב על השאלה הזאת. מכל מקום אני אומר בי כרגע הכיוון הפוך; של

ירידה יחסית לתל"ג.

היו"ר ד' תיכון;

אני שואל אותך, ואתה לא כל-כך רוצה לענות לי על השאלה, מתי החוב החיצוני,

בהשוואה לתל"ג, יתחיל לחיות מסוכן?

מי שגיא;

לשאלה הזאת אין תשובה חד-משמעית. אני מניח שב-300% יהיה מסוכן, אבל לומר

שב-280%

היו"ר די תיכון;

אתה מניח שתמיד תוכל לגלגל את החוב הפנימי?

מי שגיא;

כן.
היו"ר ד' תיכון
גם אם הוא יעלה ב-20%-30% נוכל לגלגל אותו?

מי שגיא;

אני משוכנע שכן. צריך להבין שאנחנו מדברים על חוב פנימי, ולא על חוב חיצוני

שאנחנו צריכים לגייס דולרים וזה יותר מסובך. בחוב פנימי מדובר על שקלים וקל יותר

לגלגל אותו. ההיבט איננו של הסיכון אלא - -

היו"ר ד' תיכון;

היכולת שלך לגלגל את הריבית.

מי שגיא;

לא, לא לזה התכוונתי. התחלופה בין הדור הזה לדור הבא. האם את החוב הזה סביר

להעביר לדור הבא? להעביר - אפשר, לגלגל - אפשר, השאלה היא האם זה בסדר - - -

היו"ר ד' תיכון;

חשבתי שמה שמעניין כאן אלה הם תשלומי הריבית השנתיים.

מי שגיא;

תשלומי הריבית השנתיים הם חלק מהגרעון. כאשר מדברים על 3%,לדוגמא, גרעון

בשנת 1994. הוא כולל את הריבית. זאת אומרת שלוקחים זאת בחשבון מבחינת סך ההוצאות

שיש לממשלה ריאלית, לא פיננסית, בשנה מסויימת, לכן זה נכלל בגרעון ונלקח בחשבון.



היו"ר ד' תיכון;

איך אתה עובד כדי להקטין את תשלומי הריבית? האם יש אצלכם חשיבה להקטין את

תשלומי הריבית בשנת 1994? בסך הכל אתה לוקה הרבה כסף מהמקורות. יש לך מדיניות

ריבית להוב הפנימי בשנת 1994. או שאתה כל 3 חודשים מודיע לציבור שאתה צריך למחזר

כך וכך?

מי שגיא;

כאן אנהנו כבר נכנסים לדיון על הרפורמה בשוק ההון. בעצם הרפורמה בשוק ההון

יצרה מצב שהתהרות בשוק ההון גובה את שער הריבית. שער הריבית הוא יהסית לתקופה

שלפני הרפורמה בשוק ההון והוא הרבה יותר נמוך היום. אם היתה ריבית ממוצעת של

5%-6% לשנת 1985, היום אנהנו מדברים על ממוצע של כ-3%. וזאת כבר ירידה בשערי - -

היו "ר ד' תיכון;

אינך הושב שהשער גבוה?
מי שגיא
יש כאלה שסבורים שהוא נמוך ויש כאלה שחושבים שהוא גבוה - - -
היו"ר ד' תיכון
מה דעת האוצר?
מי שגיא
3% נראה נורמאלי.
היו"ר ד' תיכון
הוא לא רוצה - - -
מי שגיא
זה לא עניין של לא רוצה. מדובר על מיכרזים ובמיכרזים הציבור קובע לפי ביקוש

והיצע. אנחנו לא מכתיבים - - -
היו"ר ד' תיכון
אינה מספק את הביקוש, נכון?
מי שגיא
נכון. אנחנו מספקים את הביקושים.
היו "ר ד' תיכון
אם כך זה לא כל כך עניין של היצע וביקוש.
מי שגיא
אנהנו מספקים את הביקוש לא לפי קביעה של כמות שמשפיעה על הריבית. מי שמשפיע

על הריבית במבנה הקיים הוא בנק ישראל.



יש פדיונות קרן,יש גרעון ,מימון הגרעון בנוי מהפרטה וממימון בהוץ-לארץ,

והיתרה מוטלת על הממשלה לגייס באגרות חוב, לכן העניין של היצע אגרות החוב לא

קשור לשערי הריבית אלא קשור לצרכים הממשלתיים בכסף.

היו"ר די תיכון;

שאלה נוספת. האם אינך סבור שהגיע הזמן לבטל את משטר ההצמדות במדינת-ישראל

לאור קיומו של החוב ואי-יכולת הממשלה לרדת מתחת ל-10%?
מי שגיר
אני יכול לומר לך מהי דעתי האישית בנושא הזה.

היו"ר ד' תיכון;

האם חשבו על העניין הזה באוצר?

מי שגיא;

כן, וכיוון שאין בנושא הזה גישה אחידה - - -
היו"ר די תיכון
האם אינך חושב שהממשלה, בעצם, מלבה את האינפלציה, והדבר הזה בא לכלל ביטוי

בחוב הפנימי?

מי שגיא;

היום המצב, להערכתי, הפוך. מאחר ואנחנו מנפיקים אגרות-חוב צמודות, אנחנו

בעצם מבטיחים לציבור אופציה נגד אינפלציה גבוה. אנחנו מגבילים את הוודאות שלו

שאם האינפלציה תברח, הריבית לא תברח.

היו"ר די תיכון;

בדו"ח האחרון נגיד בנק ישראל אמר שכתוצאה מזה שכל האגרות והשירותים שהממשלה

מספקת לציבור צמודים, הוא מאשים את הממשלה כגורם ראשון לכך שהאינפלציה לא יורדת

מתחת ל-10%. האם אתה חושב שהבנק צודק? שער הריבית משפיע על החוב הפנימי?

מי שגיא;

בקשר לירידה מההצמדה איננו מתכוונים לעשות דברים דרסטיים, אלא לענות על צרכי

השוק. אם השוק יחשוב שהוא יסתדר בלי הצמדה, נקבל בלי הצמדה. למה אני מתכוון?

בשנים האחרונות המק"ב; גדל ממשהו כמו 500 מיליון שקלים לקרוב ל-7 מיליארד שקלים.

מדובר בעצם על נכסים לא צמודים בידי הציבור. גידול בנכסים הלא צמודים

היו"ר ד' תיכון;

היכן מופיע המק"מ - - -

מ' נמרוד;

הוא לא מופיע.



מ' שגיא;

זאת בעצם מערכת פיננסית של בנק ישראל, והעניין הזה נמצא, כמובן, בתיקים

של החוסכים.

היו"ר די תיכון;

זה לא חוב פנימי?
מי שגיא
זה לא חוב פנימי. זה לא חוב ממשלתי.

היו"ר די תיכון;

זאת איננה אגרת-חוב?
מי שגיא
לא. עד לפני שנה בנק ישראל עודד חוב ציבורי וחוב ממשלתי. היום הוא

מעודד רק חוב ממשלתי. החוב הציבורי כלל גם את בסיס הכסף, פקדונות שיש לבנקים

בבנק ישראל, וגם את המקיימ. כאן מדובר על החוב הממשלתי. מדוע הוא לא מכניס

זאת למערכת? כיוון שכנגד זה יש לו גם חובות של הציבור אליו, לבנק ישראל, ואלה

הן ההלוואות המוניטאריות, לכן, בנטו, אין שם חוב וזאת הסיבה שהוא החליט - - -
היו"ר די תיכון
החוב המוניטארי שווה לחוב של חמקיימ?
מי שגיא
החוב המוניטארי גדול יותר. ההלוואות המוניטאריות הן בסביבות ה-17-18

מיליארד שקלים, והמק"מ בסביבות ה-7 מיליארד.
היו"ר די תיכון
לא ענית לי על השאלה ששאלתי בקשר למשטר ההצמדות.
מי שגיא
בהמשך למק"מ יש גם את אגרות החוב הלא צמודות גילון. אנחנו חיים בהרגשה

שהציבור רוצה גילון, ואנחנו מנפיקים עכשיו 80 מיליון שקלים לשבוע גילון - - -
היו"ר די תיכון
בכמה זמן?
מי שגיא
שלוש וחצי שנים.
היוייר די תיכון
הריבית משתנה?
מי שגיא
אגב, רק לפני חודש היה מדובר על שנתיים וחצי, ועכשיו מדובר על שלוש וחצי

שנים. הריבית משתנין. הביקוש נהשב ביקוש יפה. במקום לומר שאנחנו יורדים

ממשטר ההצמדות ואיננו יודעים מה יקרה כתוצאה מזה, אנחנו מעדיפים לענות על צרכי

השוק, ועם הזמן החוב הפנימי ישתנה מבחינת הרכבו. כבר היום ההנפקות שלנו

עומדות על משהו כמו 40% באגרות חוב לא צמודות למדד.
היו"ר די תיכון
היכן אתה רואה את גילון בטבלה?
מי שגיא
גילון לא נמצאת בטבלה, אבל אני יכול לומר לך מה היתרה היום.
היו"ר די תיכון
מדוע היא לא מופיעה בטבלה הזאת? היא לא היתה קיימת בסוף שנת 1991?
מי שגיא
לא. מכל מקום בסוף יוני העניין עמד על 833 מיליון.
היו"ר די תיכון
זאת נחשבת הצלחה?
מי שגיא
זאת נחשבת להיקלטות טובה של המכשיר הזה. בשבוע שעבר הנפקנו 60 מיליון,

והשבוע ננפיק 80 מיליון. בשבוע שעבר היו ביקושים של קרוב ל-400מיליון לגילון

למרות שההיצע עמד רק על 60 מיליון.

בסך הכל, בעניין של הירידה מההצמדה, אם עושים אותה בדרך שאני מאמין שהיא

יותר מקיפה, אני חושב שנגיע לתוצאות יותר טובות מבחינת הרכב החוב הפנימי.
היו"ר די תיכון
האם שמת לב שמדובר על 800 מיליון לעומת חוב של 185 מיליארד?
מי שגיא
התחלנו להנפיק את הגילון רק לפני שנה וחצי - - -
היו"ר די תיכון
עד שהמשיח יגיע באמצעות גילון - נשמתנו תצא.
מי שגיא
היום אנחנו מנפיקים כ-40% שלא באגרות חוב צמודות למדד, יחסית ל-5% בעבר.



היו"ר די תיכון;

אתה אומר שגילון נחשב מכשיר יותר טוב מאשר להכריז פעם אהת על ירידה ממשטר

ההצמדות?
מי שגיא
אני מאמין שזה יגרום לפחות נזקים. אני מאמין שירידה בבת-אהת ממכשיר

ההצמדות יכולה להקפיץ את הריבית במשק באופן דרסטי. היום מי שקונה אגרות חוב

צמודות בגלל הוודאות נגד קפיצת האינפלציה, ירצה לקבל פרמיה גבוהה מאד על אגרות

חוב לא צמודות שכופים עליו. את גילון איננו כופים - - -

היו"ר די תיכון;

בגילון זה עובד טוב.

מי שגיא;

בגילון איננו כופים, יש הבדל בין כפיה ובין - - -

היו"ר די תיכון;

גילון עובד טוב, המק"מ עובד מצויין, יותר ממצויין, אבל דבר אחד לא עובד;

לא יורדים מהאינפלציה.

מי שגיא;

זאת אמירה שאיננה נכונה.

היו"ר די תיכון;

לפני שנה האינפלציה עמדה על 10% והשנה נגמור מעל 11%.

מי שגיא;

אתה מסתכל על שנה ספציפית.

היו"ר די תיכון;

חמש שנים, משנת 1986 עד 1991, היינו ברמה של 20%-17%. עכשיו ירדנו

מדרגה, אבל לא הצלחנו לרדת מתחת ל-10%. האם אינך רואה בכך כשלון?

מי שגיא;

זה עניין של תחושה אישית. אני לא רואה בכך כשלון, ואני לא רואה שנה

ספציפית, את שנת 1993, כמשקפת את המגמה באינפלציה, אבל אם אנחנו עוברים לדיון

על האינפלציה, ההקשר - -

היו"ר די תיכון;

אנחנו מדברים על החוב הפנימי והמחיר שלו למשק.



מי שגיא;

ההקשר של הדברים שאני יכול לענות לך עליו לגבי האינפלציה בהקשר של החוב

הפנימי הוא זה שאני חושש מאד שאם נרד בבת-אחת מההצמדה בשוק ההון, נגביר את

האינפלציה כיוון שמחיר הכסף יעלה ריאלית.

היו"ר די תיכון;

אני סבור, לא כמוך, שצריך לרדת בבת-אהת ממשטר ההצמדות, וזה יהיה הפתרון

שיביא אותנו לאינפלציה של 3%-4% כפי שמקובל בכל מדינות העולם. לא יכול להיות

שמאז שנת 1985 איננו מצליחים בעניין הזה. כמובן שהורדנו את האינפלציה בצורה

משמעותית אבל איננו מצליחים להתכנס בדומה למצב הנורמלי שקיים במדינות העולם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אני מנסה ללמוד את הטבלה. אינני כלכלן אבל לא רק שדברי היושב-ראש

. מקובלים עלי, אלא שאני תומך בהם. ב-31 במרץ 1991 מדובר על 66 מיליארד שקלים,

כלומר ב-9 חודשים בלבד העניין הזה עלה ב-20 מיליארד. זאת אומרת שהחוב הפנימי

לא י ורד - - -

היו"ר די תיכון;

לא היית בתחילת הישיבה ולא שמעת את אשר נאמר בעניין הזה.

רענן כהן;

בסוף דצמבר יתרת אגרות החוב הגיעה ל-104 מיליארד. אנחנו חייבים היום שתי

שנות תקציב מדינה רק לגבי החוב הפנימי. היום, לסוף דצמבר, הנושא הזה מגיע ל-

189-190 מיליארד, ואם אני מחבר הכל יחד העניין הזה הגיע לסוף דצמבר ל-185

מיליארד. כלומר משנה לשנה אנחנו נמצאים בעליה, ואני לא רואה את האור בקצה

המי נהרה. אם מדובר כל שנה על 20 מיליארד, כי אז מדובר על התמוטטות - -

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן, תרשה לי לענות לך במקום מר שגיא שכבר הציג את התמונה

בפנינו. מה שמעניין אותו הוא היחס בין החוב הפנימי לתל"ג, ובנושא הזה המצב

הולך ומשתפר, זאת אומרת שמצבו של החוב הפנימי הרבה יותר טוב לדעתו של מר שגיא

מאשר המצב שהיה בשנים עברו. לדוגמא, בשנת 1990 החוב הפנימי חלקי התג"ג עמד על

93%, בשנת 1991 הוא ירד ל-88%, בשנת 1992 הוא ירד

רענו כהן;

אתה אומר שהמצב טוב?

היו"ר די תיכון;

אינני אומר זאת, אלא מציג בפניך את התשובה שמר שגיא נתן לוועדה.

רענן כחן;

את הקרן כלל לא מחזירים. כל שנה מחזירים מצד אחד, אבל גובים מהצד האחר.



היו"ר די תיכון;

יש לנו מילווה חובה העומד על מיליארד ו-600 מיליון. מה קורה אתו?
מי שגיא
מילוות החובה, ברובם, בנויים - - -

היוייר די תיכון;
למה אתה קורא
מילוות חובה?
מי שגיא
בעיקר למילווה שלום-הגליל שהיתרה שלו בתאריך הזה היא בערך מיליארד ו-800.
הי וייר די תיכון
התרגיל של הפרעון המוקדם עוזר לכם?
מי שגיא
יש כ-70% שפודים פרעון מוקדם את כל 4 התשלומים של מילווה שלום הגליל. זה

היה אמור לעזור לציבור ולהקטין את העלויות - - -
הי וייר די תיכון
הוא מקטין את החוב הפנימי ואתה עושה עיסקה טובה, למרות שאני סבור שאתה

עושה עיסקה גרועה. בכל אופן מה קורה בשטח הזה?
מי שגיא
כפי שכבר אמרתי יש פדיונות של כ-70%---
היוייר די תיכון
פורעים את כל 4 התלושים בבת-אחת?
מי שגיא
כן.
היוייר די תיכון
עיקר הסכום מתבטא במילווה שלו0 הגליל. כמה נותר מהאמיסיות של שנות

השבעים, מילוות הבטחון למיניהן, כולל מילוות מלחמה 1973-4? מדוע לא גומרים עם

העניין הזה?
מי שגיא
האנשים צריכים לבוא ולקבל את הכסף.
היוייר די תיכון
מדוע הם לא באים? הרי מדובר על סכומים אדירים.
מי שגיא
בנק ישראל עשה מספר מבצעים, והיושב-ראש היה בישיבת ועדת הכספים כאשר נציג

בנק ישראל הציג בפניה את הנושא הזה. בנק ישראל עושה מבצעים לעתים קרובות, מדי

כהצי שנה או משהו כזה, כדי לאתר את כל האנשים שלא באו לפדות את הכסף. יש

תקופות שההענות לנושא הזה גדולה, יש תקופות שהיא קטנה - - -
הי ו"ר ד' תיכון
עוד נהזור לעניין הזה. נזמין לכאן את אנשי בנק ישראל לדיון ונשאל אותם

מדוע הסכום הזה לא מטופל כהלכה? הראיה לכך היא האנשים שאינם באים לגבות את

המגיע להם מזה שנים. האם הסכומים מוצמדים?
מי שגיא
האמירה שלך איננה מקובלת עלי כיוון שבנק ישראל עושה הרבה מאד מאמצים

שעולים הרבה מאד כסף כדי לאתר את האנשים, ובסך הכל מה האינטרס שלו בנושא הזה?

היו"ר די תיכון;

אנהנו הושבים שאין קובץ של רישום תושבים מטופל כהלכה. ביום רביעי דיברנו

על-כך שכ-10% מתושבי מדינת-ישראל נעלמו, לא יודעים להיכן - - -

רענן כהן;

אין להם כתובת מדוייקת.

היו"ר די תיכון;

אבדו. היינו רוצים שיוכן ספה בוהרים בזה שיכלול במקום 90% מהתושבים, 95%

מהם, וכל עוד לא יהיה קובץ כזה - - -
רענן כהן
לאוצר בהחלט יש הלק בזה כיוון שאילו הוא היה משקיע תקציבים סבירים היינו

יכולים להגיע למצב שבו היה קובץ של כל אזרחי מדינת-ישראל מעודכן בזמן אמיתי

בעידן המיחשב, בעידן המודרניזציה.
היו"ר די תיכון
נתקדם. מר שגיא אמר שהעניין הזה עלה ל-1.8, ועיקר הכסף מורכב ממילווה

שלום הגליל. כמה מהמילוות הקודמים - -
מי שגיא
לי יש נתונים מה-30 ביוני 1993 אם הם מעניינים את היושב-ראש. בסך-הכל

מדובר על כ-1.6 מיליארד מילוות הובה. בסביבות ה-600 מיליון אינם מילוות שלום

הגליל.
היו"ר די תיכון
הכסף צמוד?



מי שגיא;

ועדת הכספים אישרה הצמדה לתקופה של 15 שנה לכל מי שלא פדה את כספו בזמן.

היו"ר די תיכון;

הכל צמוד? אי; סדרות - -
מי שגיא
אין.
היו"ר די תיכון
זה מה שנקרא: תיקון שטרית-תיכון?
מי שגיא
משהו כזה.
היו"ר די תיכון
600 מיליון צמודים והכל בסדר. נעבור למילוות מרצון צמודי מדד. העניין

הזה עלה מ-62 ל-80. על כמה הנושא הזה עומד היום?
מי נמרוד
מול 80.816 יש 95.7, ומול ה-3.6 יש 6.5 מיליארד.
היו"ר די תיכון
איך הדולר מתאושש מול אגרות החוב הדולריות? מה קרה בקטע הזה?
מ' שגיא
כפי שכבר ציינתי, הגברנו את ההנפקות הלא צמודות למדד בשנים האחרונות,

כולל שנת 1992, לכן רואים כאן גידול בחלק הדולרי - -
היו"ר די תיכון
אתה חושב שזה טוב?
מי שגיא
צריך לקחת בחשבון שבחודש אוקטובר 1991 "ניפדו" מניות הבנקים שהיו בעצם

נכס צמוד לדולר. קצב ההנפקות שלנו גדל כדי לאזן את שוק ההון ולהחזיר לו את

הנכס הצמוד לדולר שנעלם ממנו בבת-אחת ב-31 באוקטובר 1991.
היו"ר די תיכון
אני מוכרח לומר לך שאינני מבין איך הצמודים לדולר גדלו בהיקף כזה על אף

ההסדר שלך. זה פשוט לא הגיוני. כל אלה שהצמידו את כספי מניות הבנקים לדולר -

השקעתם נשחקה במרוצת השנים. אתה רוצה לומר לי שהם חזרו להשקיע בדולרים?
מי שגיא
אינני זוכר כמה שער החליפין עלה בשנת 1992 - - -

היו"ר די תיכון;

נעבור הלאה לכספי תמורה של אגרות חוב לא ממשלתיות.

רענן כהן;

סליהה אדוני יושב-הראש, בכל זאת העניין איננו מובן לי כיוון שעל-פי

האינטואיציות, בקשר לצמודי דולר אנשים לא יצאו נשכרים, וכאן אנחנו רואים נתון

לא הגיוני.

מ' נמרוד;

קנו אותם.

היו"ר ד' תיכון;

הגיוני מאד. אני אענה לך, אם כי אני מסתייג מתשובתי. לא צריך להיות

הגיון בעניין הזה; אנשים אוהבים להצמיד לדולר כי הם חושבים שזה טוב. אם הם

שוגים - זה לא מעניין אותם. יהודים רוצים להיות צמודים לדולר כדי שיהיה להם

מיגוון.

רענן כהן;

מ-3.7 העניין הזה עלה כמעט ל-7.

מי שגיא;

הציבור רצה זאת. בשנת 1992 הנפקנו 2.2 מיליארד שקלים באגרות חוב צמודות

לדולר. תוסיף זאת לבסיס, 3.7.

רענן כהן;

הציבור קונה?

מי שגיא;

כן. אנחנו לא מוכרים משהו שהציבור איננו קונה. לנו גם חשוב, במסגרת

המדיניות שלנו, להוזיל ככל האפשר את עלות מיחזור החוב, ואנחנו עושים זאת בדרך

של הנפקות של הדברים שנראים על-פניהם עם ריבית יותר נמוכה.

היו"ר די תיכון;

עלינו להתקדם. נעבור לקטע המדבר על כספי תמורה של אגרות חוב לא

ממשלתיות. מה קורה עם העניין הזה? הסכום ירד, נכון? זאת אומרת שאתם לא

מבקשים יותר להפקיד באוצר כל מיני כספים שהמיגזר הפרטי מגייס?

אי גבאי;

המצב הזה קיים מזה שנים.



היו"ר ד' תיכון;

אם כך מדוע העניין הזה לא יורד יותר מהר?

אי גבאי;

יש מועדי פרעון. אלה אינן הפקדות ל-17 ו-20 שנה.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שהירידה סבירה, 31.8 לעומת 32.

נעבור לתכניות חסכון. מה שגיא, האם עניין החסכון מת, או שאתה מחיה אותו

עכשיו בצורה של הנשמה מלאכותית?

אני רוצה לספר לכם בהזדמנות הזאת שאתמול קיבלתי הודעה מהבנק שלי. כאשר

בתי היתה בת שנה פתחתי על-שמה תכנית חסכון דן-חסכן, ומיד תבינו מדוע אני מספר

לכם זאת. מדובר על התקופה של לפני האינפלציה, וחלק מהכסף לא היה צמוד במשך

שנים. חלפו 20 שנה או יותר, ואתמול בתי קיבלה מכתב מהבנק בו הוא מבקש שהיא

תחדש את התכנית בריבית של חצי אחוז, צמוד. לא כתבו לה שמר שגיא מנפיק היום

תכניות חסכון בריבית של 3%. אתם מבינים מה הבנקים עושים? הם לוקחים את הכסף,

הציבור לא מבין כפי שחבר-הכנסת רענן כהן כבר אמר, והם, כאמור, הציעו לבתי

להאריך את תכנית החסכון בריבית של חצי אחוז, כאשר בדלפק השני של אותו בנק

מוכרים תכנית חסכון לשנתיים ימים, עם תחנות-יציאה, בריבית של 3%. מה דעתכם

על כך? ודאי יש עוד הרבה אנשים במדינת-ישראל שמרמים אותם בצורה כזאת. אם אדם

לא מגיב על מכתב כזה שמתקבל מהבנק, החידוש לתכנית שלו פועל אוטומטית בריבית של

חצי אחוז.

מר שגיא מדבר אתנו כאן על תכניות חסכון בהיקף של 11.6 מיליארד.

מי שגיא;

אני רוצה לומר קודם כל שהנתון איננו רלוונטי לדוגמא של היושב-ראש. אלה

-פקדונות שנעשו בעבר. אין היום פקדונות חדשים של תכניות חסכון באוצר.
היו"ר די תיכון
נכון, אבל הכסף הזה מופיע כאן.

מי שגיא;

זאת יתרה.

היו"ר די תיכוו;

אתה ממונה על החסכון במדינת-ישראל?

מי שגיא;

אני עובד באגף שוק ההון, ואני נחשב מומחה לענייני חסכון.

היו"ר די תיכון;

מה דעתך? האם תטפל בנושא הזה?



מי שגיא;

אתה מלווה את הנושא הזה במשך תקופה ארוכה ומניח כמוני שתמיד היתה התלבטות

האם לעשות תכניות-המשך לתכניות חסכון. אנחנו לא יכולים להכתיב לבנקים כמה

ריבית לתת בכל תכנית, איננו עושים זאת לא בתכניות ההמשכיות, לא בתכניות

הדולריות, ולא בתכניות המדדיות. איננו עושים זאת כיוון שהמדיניות שלנו היא לא

להיות מעורבים בשוק ההון.

יש תמיד בעיה עם תכניות-המשכיות, האלטרנטיבה תמיד היתה לא לעשות תכני וה-

המשכיות ואז מי שירצה יקי] את התכנית שמציעה /,'3, או יחליט לעשות תכני ות

המשכיות.

מה רע בהצעה לא לעשות תכניות-המשכיות ומדוע היתה לנו התלבטות? כיוון

שעלולה להיות תוצאה שחלק מהאנשים כמו שהם לא באים לפדות את מילוות החובה שלהם,

הכסף שלהם בלי תכנית-המשך ישכב בחשבון עובר-ושב, ומצבו יהיה יותר גרוע מאשר אם

הוא יקבל את החצי אחוז שהיושב-ראש דיבר עליו.

היו"ר ד' תיכון;

למה לא לכתוב לאותו אדם שאם הוא לא יאריך את התכנית, הבנק יפתח לו תכנית

חדשה בריבית רגילה של 3%?
מי שגיא
אמרתי כבר שאיננו מתערבים בשערי הריבית - - -
היו"ר די תיכון
אתה המפקח.

מי שגיא;

אני מפקח על-כך שהכל יהיה תקין, אבל לא על גובה הריבית המובטחת לאנשים.

אני במכוון לא עושה זאת; אסור לי לעשות זאת.

היו"ר די תיכון;

במקרה הזה הכסף היה אצלך 20 שנה - - -

מי שגיא;

לגבי תכניות חסכון צריך להבין שאנחנו נמצאים בעידן אחר. היום ההפקדות

בבנק ישראל עומדות על 4%מתוך הפקדונות של הציבור - -

היו"ר די תיכון;

אתה הושב שזאת פעולה לגיטימית לומר זאת לחוסכים?

מי שגיא;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם הממשלה צריכה להיות הפטרונית

של החוסכים - - -

היו"ר די תיכון;

עד היום האחרון, עד שנפדתה התכנית, היא היתה הפטרונית.



מי שגיא;

אף פעם היא לא היתה פטרונית.

היו"ר די תיכון;

הפקידו את הכסף באוצר, נכון?
מי שגיא
הפקידו חלק מהכסף באוצר - - -
היו"ר די תיכון
אם אינך מסכים אתי כי אז אני אטפל בנושא הזה ולא אתה.
מי שגיא
אדרבא.
היו"ר די תיכון
אני הושב שזה תפקידך, אבל נעבור הלאה.
רענן כהן
אני חושב שזה נושא שצריך לעבור לוועדה לצרכנות.
שי יהלום
זה נחשב אינטרס של המדינה לעודד חסכון, ועל זה אין ויכוח, לכן המדינה,

באמצעות הרשויות המפקחות שלה על הבנקים ועל ההון, צריכה לדאוג שהחסכון במדינת-

ישראל יהיה הוגן מצד אחד ואטרקטיבי מצד אחר. אפילו אם יהיה מדובר על חצי

אחוז, בעוד שנה, כשאותו מפקיד ייפגש עם חבר-הכנסת דן תיכון וחבר-הכנסת תיכון

יסביר לו על מה מדובר, הוא יגיד שכל הבנקים לא שווים, וכל תכניות החסכון לא

שוות. לכן יתכן שהרשויות של משרד האוצר צריכות להוציא כללים בנושא הזה כפי

שיש כללים בנושא העמלות. צריכים להיות כללים מסויימים שנוגעים להתנהגות

הבנקים בנושא של תכניות החסכון כלפי האזרחים.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה אומרת שחצי האחוז הזה הוא פשוט לא הוגן.
מי שגיא
איך אתה או מבקרת המדינה מציעים לטפל בעניין כזה? האם להכתיב ריביות

לבנקים?
היו"ר די תיכון
לא. תודיעו לבנק שהוא יודיע לאזרחים שיש אפשרות טובה יותר.
שי יהלום
הבנק צריך להודיע לאזרח החוסך את כל מיגוון האפשרויות.



היו"ר די תיכון;

לא כל אחד מבין בזה.
מי שגיא
האם בהודעה שבתך קיבלה לא כתוב שום דבר על תכניות אלטרנטיביות?

היו"ר ד' תיכון;

לא, אלא רק שאוטומטית יחדשו את החסכון בריבית של חצי אחוז.

שי יהלום;

אם האזרח, בעל תכנית החסכון, יזרוק את ההודעה הזאת, הוא יפסיד יותר, אבל

בכל זאת הבנק צריך לכתוב לו על האלטרנטיבות.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני טוענת שחצי האחוז זאת דאגה צינית לאזרח. אם הבנק כבר דואג לו, שידאג

לו בצורה מתאימה במידה שמתקבלת על הדעת.

היו"ר די תיכון;

מר שגיא, האם אתה תטפל בעניין הזה או שאני אטפל בו?

מי שגיא;

אני אבדוק את האפשרות כיוון שמזה 3 שנים אני לא מטפל בתכניות חסכון.

היו"ר די תיכון;

ביקורת המדינה דנה, באחד הדו"חות שלה, בחלונות שנוצרים מפעם לפעם בתכניות

החסכון, והבנקים ניצלו את החלונות הללו ופתחו תכניות חסכון על-חשבון האוצר.

האם אתם כבר יודעים כמה הקונצים האלה עלו למדינת-ישראל?

מי שגיא;

האם אתה מדבר על שנת 1989?

היו"ר די תיכון;

כן, לפני הרפורמה.

מי שגיא;

בשנת 1989 העניין הזה היה בשלבי הרפורמה, ובקופות הגמל, לדוגמא, הפסקנו

את אגרות החוב המיוחדות כבר בשנת 1987.
היו"ר די תיכון
אתה רואה שלפי תכניות החסכון הקשר בין הבנקים לבין האוצר נותק, אבל הייתי

יכול לומר בקלות שהמכשיר הזה הוזנה בשנים האחרונות. האם האמירה הזאת שלי

נכונה?

מי שגיא;

אתה רואה את תכניות החסכון כחסכון למשק, ולא היא. תכניות החסכון הן אחד

האלמנטים - - -

היו"ר די תיכון;

הרי היתה צמיחה, התל"ג עלה - - -
מי שגיא
היתה צמיהה בקרנות נאמנות.

היו"ר די תיכון;

תכניות ההסכון הפסיקו להיות מכשיר אטרקטיבי?
מי שגיא
האטרקטיביות שלהן, יחסית לדברים האחרים, ירדה - - -
היו"ר די תיכון
במודע?
מי שגיא
הרפורמה בשוק ההון קבעה שבעצם הממשלה לא מבטיחה תשואה, וכתוצאה מזה

הקווים התיישרו והציבור עבר לדברים אחרים. פעם תכניות החסכון היו הדבר

המוביל, כיוון שהממשלה הבטיחה להן תשואה, אבל מאותו רגע שהיא הפסיקה להבטיח את

התשואה, האנשים עברו לדברים אחרים כמו קופות גמל או קרנות נאמנות. קרנות

הנאמנות עלו במשהו כמו 8 מיליארד לפני שנתיים, ו-30 מיליארד עכשיו, וזה מראה

שבעצם החסכון לא ירד אלא שהחלוקה שלו השתנתה.
היו"ר די תיכון
נעבור לקטע הדן במילוות מהמוסד לביטוח לאומי. המנכ"ל הקודם של המוסד

לביטוח לאומי היה כאן והוא אמר לנו שהוא מפקיד באוצר כסף והתשואה שהוא מקבל

נמוכה מהתשואה שמתקבלת עבור קרנות הפנסיה. שאלתי היא: מדוע? במה ייגרע חלקו

של המוסד לביטוח לאומי?
אי גבאי
במוסד לביטוח לאומי יש, למעשה, שני חלקים; יש חלק אחד שמקבל כמו קופות

הפנסיה, ועם חלק שני נקבע בהסכם, בזמנו, שהוא יקבל כמו קופות הגמל. זה דבר

היסטורי. ברגע שהפסקנו להנפיק אגרות חוב מיוחדות לקופות הגמל - - -



היו"ר די תיכון;

מדוע?

אי גבאי;

הפסקנו להנפיק אגרות חוב לקופות הגמל עם תשואה מובטחת, התאמנו את ההסכם

עם המוסד לביטוח לאומי, ואמרנו לו שהוא יקבל כמו אגרות החוב בבורסה; כמו

שקופות הגמל קונות אגרות חוב בבורסה.

היו"ר די תיכון;

מדוע?
אי גבאי
זה היה ההסכם הבסיסי.
היו"ר די תיכון
הם חלשים ואתם חזקים.
אי גבאי
מדובר על הסכם ישן. אינני מדבר על עכשיו. זה שהם חלשים.- זה משהו אחר.

גם מבקרת המדינה העירה על-כך שאם רוצים לסבסד גוף מסויים, לא מסבסדים אותו

באמצעות הריבית. אם חושבים שהריבית שנותנים היום למוסד לביטוח לאומי, שהיא

משהו בסביבות ה-3%, נמוכה מדי, יתקצבו את ההפרש. אי-אפשר לעוות סיבסוד על-ידי

ריבית או על-ידי מקור אחר.
היו"ר די תיכון
מר גבאי, מה שהרפורמה אומרת אנחנו יודעים, אבל מה קרה בפועל? אגרות חוב

מיוחדות מיועדות עדיין ממשיכים להנפיק לקרנות הפנסיה, אבל לגבי המוסד לביטוח

לאומי, כאשר מדובר על כספי אנשים מסכנים, - שם יוצרים במתכוון גרעון אקטוארי.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר לנו שאין לו כסף כיוון שהאוצר משלם לו פחות ממה

שהוא צריך לשלם. אילו היית שולח את כולם לשוק ההון, היה סביר מה שאתר! אומר,

אבל כל עוד אתה לא שולח, מדוע אתה מפלה לרעה את המוסד לביטוח לאומי?
אי גבאי
אינני מפלה אותו לרעה.
היו"ר די תיכון
מהו האחוז - - -
אי גבאי
50% - 50% , 50%הם מקבלים כמו קופות הפנסיה - -
היו"ר די תיכון
כמה משוקלל?



אי גבאי;
אמרתי
50% הם מקבלים כמו קופות הפנסיה - - -

היו"ר די תיכון;

5.2?

אי גבאי;

כן, ו-50% הנוספים שהיו מוגבלים בזמנו לקופות הגמל הם מקבלים כמו התשואה

הממוצעת באגרות חוב שהממשלה מנפיקה. 4%,3%,לוי בתקופה. כל חודש -

ההפקדה שלה.

היו"ר די תיכון;

מדוע?

אי גבאי;

הסברתי מדוע.

היו"ר די תיכון;

למה לא תשלח אותם לשוק ההון?

אי גבאי;

זאת מדיניות אחרת - - -

שי יהלום;

קרנות הגמל יכולות לשחק עם אחוז מסויים, ולמוסד לביטוח לאומי אינך מאפשר

זאת.

היו"ר די תיכון;

אתה תיתן להם את התשואה הממוצעת של קופות הגמל השנה?

אי גבאי;

לא. אני אתן להם את התשואה הממוצעת של אגרות חוב של המדינה כי הם היו

משקיעים זאת לא במניות אלא באגרות חוב.

היו"ר די תיכון;

אני מצטער שעלי לעזוב את הישיבה לזמן-מה. חבר-הכנסת רענן כהן ימלא את

מקומי כיושב-ראש הישיבה.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

האם אתה חושב שמצב כזה סביר?



אי גבאי;

סביר מאד. מבקרת המדינה העירה שלסבסד גוף או לסגור גרעון אקטואריקה

דבר שלא נעשה דרך ריבית. אם יש גרעון אקטוארי במוסד לביטוח לאומי, אפשר לסגור

אותו בשתי דרכים; או על-ידי הורדת ההטבות שהמוסד לביטוח לאומי משלם לזכאים,

או על-ידי תיקצוב הגרעון, אבל לא באמצעות ריבית.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

האם אין מקום לבדוק מחדש את כל המדיניות לגבי מערכת ההשקעות של המוסד

לביטוח לאומי יחד עם שר האוצר?
אי גבאי
לגבי ההשקעות של המוסד לביטוח לאומי, הקטע של ה-5.5 ייפתר כמו עניין

קופות הפנסיה. לגבי החלק השני אני חוזר ואומר שאין סוגרים גרעון על-ידי תשלום

ריבית.

שי יהלום;

הטענה המושמעת נגדכם היא שברגע שפתחתם את נושא הרפורמה ולקחתם את קופות

הגמל, עשיתם להם שני דברים; קודם כל אמרתם להם: תגייסו בשוק ההון, ובאותה

הזדמנות גם שיניתם את החובה שלהם ל-10% אם אינני טועה באופן חופשי. זה קרה בו

זמנית.

במוסד לביטוח לאומי כל המאה אחוז צריכים ללכת על הממוצע של אגרות החוב,

לכן אותם 10% שמרוויחים יותר מאשר שוק ההון - - -
אי גבאי
לא תמיד מרוויחים. קח, לדוגמא, את קופות הגמל בשנה שעברה. הכוונה היא

שלא יהיה סיכון לכספים כאלה.
שי יהלום
נגיד שהן כן מרוויחות, וגם קופות הגמל, בשנה שעברה, למרות שהממוצע שלהן

ירד, הוא לא יותר מאשר אגרות החוב?
אי גבאי
ההבדל הוא שאם המוסד לביטוח לאומי יכנס לגרעון, מי שיצטרך לשלם את הגרעון

תהיה המדינה, ואם קופת הגמל תיכנס להפסדים, מי שישלם יהיו העמיתים. יש, כאן,

הבדל גדול, לכן המוסד לביטוח לאומי לא צריך להיכנס לסיכון -.-
שי יהלום
אם קופת גמל תיכנס להפסדים אף עמית לא ישלם אותם.
אי גבאי
הוא יפסיד ממה שיש לו, אבל גם המוסד לביטוח לאומי לא יוכל לשלם לזכאים

כיוון שלא יהיה לו כסף.



ש' יהלום;

יש שיקול בדיוק הפוך. אתה צריך לרצות, כמדינה, מאחר ואתה באמת תכסה בסוף

את הגרעונות, שלא תצטרך לכסות את גרעונות המוסד לביטוח לאומי, לכן אתה צריך

לתת למוסד הזה את מירב הכלים פדי שהוא יהיה מבוסס, ואילו כאן אתה מגביל אותו

באותם 10%.

אי גבאי;

לא, אינני מגביל אותו. אמרתי שאם קבעו תנאים מסויימים שהמוסד לביטוח

לאומי צריך לשלם לזכאים, בהנחת שבגלל שאני משלם להם 3% זה לא מספיק, צריך

לגרום לכך שהחלק הזה יתוקצב. בכל מקרה המדינה תשלם. מה שאתה אומר הוא שאם הם

מרוויחים - זה שלהם, ואם הם מפסידים - יפנו למדינה.

שי יהלום;

ההנחה אומרת שאנשי מקצוע מטפלים בעניין. אם יש תחזיות שהמוסד לביטוח

לאומי עומד להפסיד באותה שנח, והוא יקנה ב-^10 את האגרות שלך, מצבו לא יורע.

אי גבאי;

מי יודע מה יקרה? אילו כולם היו יודעים מראש מה יהיה בסוף השנה - - -

מיימ היו"ר רענן כהן;

יש תחזיות מסויימות.

אי גבאי;

איזה? מישהו ציפה לכך שקופות הגמל תיסגרנה השנה בצורה כזאת? - אף אחד.

למרות כל המהפך שהיה באמצע, עדיין מדברים על תשואה שלילית או חיובית באמצע.

מיימ היו"ר רענן כהן;

במימד של זמן ארוך יותר התוצאה שונה.

אי גבאי;

תלוי איזה מימד. אתה מדבר על ההיסטוריה. לגבי העתיד - אף אחד לא יודע

מה יקרה. מה שאתם מציעים הוא שאם הם ירוויחו בבורסה - נגה טוב, יהיה להם הרבה

כסף, אבל אם הם יפסידו - יבואו למדינה.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

צריך לערב בנושא הזה את שר האוצר ולשאול אותו האם המדיניות הנהוגה עד

עכשיו היא מדיניות נכונה או שחייבים לעשות איזשהו מיפנה מבחינת השיקול בהשקעות

הכספים?

נעבור לקטע הדן במענקים לתכניות חסכון.

אי גבאי;

אלה הן תכניות ישנות, ומחסלים לגביהן את ההיסטוריה. הפסקנו, באוצר, לקבל

הפקדות עבור תכניות חסכון בהתאם למה שאמר מר שגיא קודם. ההפקדות הישנות, כאשר

אלה מגיעות לפירות, אנחנו משלמים אותם.
מ"מ היו"ר רענן כהן
על איזה חסכונות אתה נ/דבר?
אי גבאי
צמודות מדד, צמודות דולר, אלה שבזמנו היו מופקדות באוצר.
מ"מ הי ו"ר רענן כהן
נעבור לטבלה הבאה המדברת על מילוות סחירים.
מי שגיא
למעשה נגענו בנושא הזה בדיון הקודם ואמרנו שלאור הרפורמה בשוק ההון

היפני נו את קופות הגמל, את תכניות החסכון ואת חברות הביטוח לשוק ההון, במקום

לתת לכל סוג של משקיע מוסדי, כמו שאתה רואה כאן, הברות ביטוח, קופול גמל - - -
מ"מ היו"ר רענן כהן
לגבי חברות הביטוח - - -
מי שגיא
אני מיד אסביר את העניין. במקום לתת לכל סוג של משקיע מוסדי מילוות

מיוחדים שהם ישקיעו בהם, היפנינו אותם לשוק ההון והם משקיעים באגרות חוב

סחירות. לכן רואים גידול של 14.8% בשורה הראשונה, ריאלית, על אגרות חוב

סחירות. זה חלק מהרפורמה בשוק ההון - - -
מ"מ היו"ר רענן כהן
על כמה העניין הזה עומד היום?

מי שגיא;

אני יכול לומר לך על כמה הוא עומד נכון ל-30 ביוני. מה שמקביל ל-52.4

נכון ל-30 ביוני הוא 74.2, זאת אומרת שהגידול דראסטי כיוון שהוא בא על חשבון

האגרות המיוחדות. לאותם גופים שהיו משקיעים באגרות חוב מיוחדות - איננו

מאשרים זאת היום, כפי שכבר אמרתי: קופות גמל, תכניות חסכון וחברות ביטוח, והם

משקיעים באגרות חוב סחירות. זאת בעצם תחלופה בין סיבסוד דרך ריבית כפי

שדיברנו עליה, שנמצאת בחלק התחתון של הטבלה, לבין פעולה רגילה בשוק ההון,

שנמצאת בשורה העליונה - אגרות חוב סחירות. פעולה רגילה בשוק ההון היא כאשר

אנחנו מנפיקים אגרות חוב, מוכרים אותן במיכרז, והריבית נקבעת במיכרז. המציאות

הישראלית מוכיחה שאגרות חוב במיכרז, היום, נמכרות בריבית יותר נמוכה, זאת

אומרת בעלות יותר נמוכה לאוצר, מאשר אגרות החוב המיוחדות שנמצאות בחלק התחתון

של הטבלה שמונחת בפניכם.
מ"מ היו"ר רענן כהן
אבקש לקבל הסבר לגבי החלק השני למטה, המדבר על אגרות מילוות מיוחדות.
מי שגיא
בחברות הביטוח הסכום גדל מ-8,7 ל-10,4 בשנת 1991. ל-30 ביוני הנושא הזה

עומד על 14מיליארד.



מ"מ היו"ר רענן כהן;

עליה ב-40% בתקופה קצרה?
מי שגיא
במשך שנה וחצי, וכמובן שאם תנכה מכך את האינפלציה תקבל פהות מ-40%. משהו

כמו 15%. בגלל צורת ההתפתחות של פוליסות ביטוח החיים זח גידול שאתה רואה אותו

היום, אבל עם השנים, בגלל שבעצם יצרנו, במסגרת הרפורמה בשוק ההון, מה שנקרא:

פוליסות משתתפות ברווחים, זאת אומרת שאין היום פוליסות שמבטיחות ריבית.

כתוצאה מכך מספר הפוליסות שנמצאות בשורה הזאת של ביטוח החיים לא גדל. עדיין

יש פקדונות ישנים של מבוטחים ישנים שממשיכים לזרום, לכן העניין גדל ריאלית,

אבל באיזושהי נקודה יהיה שבר והגידול הריאלי יהיה שלילי.
אי סגל
מאז דו"ח 36 משרד מבקר המדינה עמד על-כך שצריך להפסיק לאפשר להוציא

פוליסות מבטיחות תשואה, ובפועל למשרד האוצר ארך יותר מ-5 שנים כדי ליישם את

המדיניות הזאת. עוד 30 או 40שנה תמשכנה להיות פוליסות מבטיחות תשואה לכן

הנושא הזה גדל בשיעור כזה במשך שנה וחצי, וגם בשנים הבאות הוא יגדל, על אף

השינוי במדיניות שחלה רק על פוליסות חדשות. לכן האוצר יאלץ להמשיך להנפיק

אגרות חוב מיוחדות לחברות הביטוח עוד הרבה שנים.
מי שגיא
אני הצגתי את חצי הכוס המלאה, ואתה הצגת את חצי הכוס הריקה. חצי הכוס

המלאה אומרת שהיום איננו מאשרים פוליסות חדשות עם הבטחת תשואה. זה לא קיים

יותר. אם תלכו היום לחברת ביטוח, יגידו לכם שאתם נכנסים לפוליסה שהרווחים שלה

תלויים בהשקעות שיש בשוק ההון, בדיוק כמו קופות גמל.
מ"מ היו"ר רענן כהן
בשנת 1991 משרד האוצר הנפיק 4 סוגי אגרות סחירות, וכוונתי לגליל, שגיא,

כפיר, וגלבוע.
מי שגיא
אלה סוגי אגרות שהיו בשנת 1991. בינתיים הגדלנו את המיגוון ויש, מה

שהזכרתי בתחילת דברי, אגרות חוב לא צמודות בשם גילון. החל משנת 1992 יש 5
סוגי אגרות חוב סחירות
גליל, שגיא, כפיר, וגלבוע, פלוס גילון שזאת אגרת חוב

לא צמודה. כפי שכבר ציינתי קודם, אנחנו מגבירים את גיוס ההון דרך מרכיבים לא

צמודים למדד אלא צמודים לדולר ולא צמודים בכלל, בתוך החוב הפנימי כדי לגוון

לציבור הרחב את אפשרויות ההשקעה שלו, וכדי לגוון גם את החוב הפנימי שיהיה

מסוגים שונים ולא רק מסוג אחד שתלוי במדד.

בסך הכל המדיניות שלנו היא לגוון את אפשרויות ההשקעה של הציבור. אנחנו

מאמינים שגיוון גם מוזיל את גיוס ההון כיוון שאם אתה אומר למישהו שאתה רוצה

אגרת חוב צמודה לדולר, יש לך, אתה לא צריך ללכת לקנות אגרות חוב צמודות למדד

ולצפות שהדולר יעלה כמו המדד. זאת אומרת שכשאתה קולע לטעם הציבור - הוא מוכן

לקבל ריבית יותר נמוכה על אגרות החוב כתוצאה מזה שאתה נותן לו את החבילה שהוא

רוצה.

המדיניות של מיגוון אגרות החוב היא מדיניות חשובה במשרד האוצר.



מ"מ היו"ר רענן כהן;

סך כל גיוס ההון שאתם מגייסים לשנה נמצא בעליה.

מי שגיא;

זה לא מדוייק מאחר וגיוס ההון תלוי גם בפדיונות הקרן בשנה מסויימת בגלל

הנפקות בעבר. לפעמים, בשנה מסויימת, יש פדיונות גדולים, בשנה אחרת פדיונים

קטנים, כך יוצא שגם בגיוס ההון יש עליות ויש ירידות.
מ"מ היו"ר רענן כהן
כאשר אתה עושה מאזן בין הפדיונות ובין הגיוס, היכן העניין הזה עומד?
מי שגיא
בנטו בין הפדיונות של קרן וריבית, כיוון שאם קופת גמל מקבלת פדיון, לא

חשוב לה אם הוא בא מפדיון של קרן או מפדיון של ריבית. היא צריכה להשקיע

אותו. בשוק ההון יש פדיונות של איקס. אגרות החוב שאנחנו מנפיקים לאורך כל

השנים הן יותר נמוכות. הסכום שלהן יותר קטן מאשר סך הפדיונות.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

מהו הסכום הכללי שגייסתם בשנה הקודמת?

מי שגיא;

בשנה השוטפת, שנת 1993, פדיונות צפויים של קרן וריבית - 19.2 מיליארד,

שאנחנו מגייסים בשוק ההון דרך אגרות חוב - 15.5. זה מה שכתוב בתקציב. ההפרש

הוא 3.7 שלילי.

שי יהלום;

העניין הזה מכוסה ישירות מהתקציב?

מי שגיא;

הוא נמצא בתקציב המדינה, והתקציב מסתדר בלעדיו. לוקחים זאת בחשבון.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

האם ההליך הזה קשור גס למילוות שאנחנו מגייסים בחוץ-לארץ? באותה שנה שיש

לנו את הערבויות, האם הן משפיעות גם על הגיוס?

מי שגיא;

הן משפיעות רק בשוליים. אתה ודאי יודע שהאמריקאים מרשים לנו להשתמש רק

בחלק קטן מהערבויות לצורך התקציב. הם שמו מיגבלות לגבי השימוש בערבויות לגבי

תקציב המדינה. לדוגמא, אם בשנת 1993 אנחנו מגייסים כ-2 מיליארד דולר, מתוכם

רק 600 מיליון דולר עוברים למימון השקעות תשתית בתקציב המדינה. היתר לא משמש

אותנו לצורך מימון הגרעון. בשנת 1993 לא היה לנו זאת, ובשנת 1994 זה יבלוט

יותר כיוון שאז הפדיונות הצפויים יהיו קרוב ל-30 מיליארד שקל, והגיוס הצפוי

בשנת 1994 יהיה כ-23 עד 24 מיליארד שקלים.



שי יהלום;

אז מה זה אומר? שכל הרעיון נכשל?

מי שגיא;

זה אומר שאנהנו מקטינים את החוב הפנימי ועונים על הבעיה של - - -

שי יהלום;

אתה גומר אותו יותר מהר.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

הוא לא יגמור אותו אף פעם.

שי יהלום;

הוא מאיץ את הגמירה.
מי שגיא
אני מקטין את היחס שלו כלפי התל"ג.

מ"מ הי ו"ר רענן כהן;

רק כלפי התל"ג כיוון שמבחינה מספרית הוא נמצא תמיד בעליה.

מי שגיא;

אם תיקח את אותו סכום החוב ותשים אותו בארצות-חברית, זה כלום. תלוי

בתל"ג. התל"ג בארצות-הברית הרבה יותר גדול משלנו, וחוב כמו שלנו בארצות-הברית

לא מגרד בכלל את המערכת. אצלנו הוא גדול כי הכל יחסי לכלכלה הספציפית.

הכלכלה הישראלית היא כזאת שהתליע בה יותר נמוך מאשר בארצות-הברית.

י י הורביץ;

התלבטנו בשאלה למה להוריד את החוב למוסד לביטוח לאומי כאשר אתה עושה את

החשבון בהשוואה לתל"ג? בסופו-של-דבר החוב למוסד לביטוח לאומי גדל, הוא נראה,

כאילו, בתוך הממשלה או בתוך המדינה, אבל בסופו-של-דבר יש זכאים. האם אתה חוזה

אפשרות כלשהי שבחקיקה ישתנה משהו בזכויות של האזרחים?

מי שגיא;

בשנה הבאה אני אמשיך לקבל משכורת אם אני אמשיך לעבוד באוצר, זאת אומרת

שההתחייבות הממשלתית כלפי היא להמשיך לשלם את משכורתי בשנה הבאה. האם זה הופך

את המשכורת שלי, בשנה הבאה, לחוב פנימי? אותו דבר בכל מה שקשור למוסד לביטוח

לאומי. יש התחייבויות שכרגע הן לפי החוק, חוק איקס, ואם מחר יהיה חוק וואי,

ההתחייבויות תהיינה אחרות. אי-אפשר לקחת את כל ההתחייבויות העתידיות של

הממשלה ולהפוך אותן לחוב פנימי. הבעיה הזאת קיימת בכל העולם.

יי הורביץ;

כשהזכרת 60% באירופה התכוונת עם או בלי?



מי שגיא;

בלי.
שי יהלום
עם כל הכבוד, זה לא אותו דבר. נכון שהחוק יכול לשנות את הזכויות, אבל

להשוות את המשכורת שלך לזכויות במוסד לביטוח לאומי ולומר שזח אותו דבר זה לא

נכון. אם הממשלה לא תרצה לשלם לך מחר משכורת, היא תפטר אותך. היא לא חייבת

להעסיק אותך לאורך ימים. לעומת זאת מה שהיא התחייבה על-פי חוק לאזרחים בביטוח

הלאומי היא כן חייבת.
מי שגיא
חבר-הכנסת יהלום, אני מבקש אותך לא להיתפס לאדם ספציפי, כיוון שהממשלה

יכולה לפטר 20%, אבל עדיין ישארו 80%.
שי יהלום
כלפי הבודד זה לא חוב.
אי גבאי
אז יצטרכו לשלם לו פנסיה.
שי יהלום
לכן מדובר על-כך שתכניס את הפנסיה לא לפנסיה תקציבית, ולכן העניין הזח כן

יכנס כחוב.
מ"מ הי ו"ר רענן כהן
בחוב הפנימי של מדינת-ישראל לא נמצא כל מה שקשור לפנסיה התקציבית, ואם

אני מתרגם את הדברים לסוף דצמבר 1992 אני מאמין שנגיע לקרוב ל-60 מיליארד

שקלים. לסוף דצמבר 1991 המצב עמד על בערך 46 מיליארד. אם נוסיף את הסכום

חזה, ואנחנו חייבים להוסיף אותו כיוון שזח החוב של חמדינח לאזרחיה, לעובדיה,

זח שוב חוב שלא מופיע בטבלה ואתם מציגים סכום של 186 מיליארד. אם נוסיף את

הסכום חזה נגיע ל-250 מיליארד שקלים חוב.
מי שגיא
בהחלט, אם תוסיף תגיע למספר חזה, אבל אנחנו מדברים כרגע על הגדרות כלל-

עולמיות. גם בארצות אחרות, למשל בארצות-הברית, יש אותה בעיה. הכללים חם

שבחוב חפנימי לא נלקחת בחשבון פנסיח תקציבית לכל חעולם, וכמעט בכל העולם קיימת

שיטת חפנסיח התקציבית לעובדי חמדינה באותה ארץ. לכן אנחנו מדברים על-כך שגם

בארצות אירופה המליצו לא לעבור את ה-60% בהוב כאשר חם עשו את הסכם השותפות.

גם שם, כאשר המליצו, התכוונו בלי הפנסיה התקציבית. אנחנו מדברים על נתונים

בלי הפנסיה התקציבית. נכון שההתחייבות בפנסיה התקציבית במדינת-ישראל היא חוב

פנימי. אנחנו עלולים להיכנס לשאלה של הגדרות של חוב פנימי כיוון שמהצד חאחר

יש למדינה נכסים וחברות שלא נמצאות כאן, ואם נתחיל לחפש איך להגדיר זאת נכון

אנחנו עלולים להסתבך.
מ"מ היו"ר רענן כהן
?זה חוב אמיתי, והוא אפילו יותר חשוב מאשר חוב פנימי. מדובר על כסף שאתה

חייב לציבור.
מי שגיא
אם כך אפשר לשאול מה קורה עם החברות הממשלתיות של המדינה? נוריד אותן

עכשיו? זאת אומרת שיש בעיה אם ניכנס להגדרות שאינן מקובלות בעולם.
מיימ היו"ר רענו כהן
אני מבקש לדעת מה קורה בעניין שבין מבקרת המדינה ובנק ישראל?

מי שגיא;

אינני יודע לאיזו תגובה - -
י י הורביץ
מה הנתונים לשנת 1992? העלות הממוצעת בשנת 1991 היתה3.5%.
מ"מ היו"ר רענן כהן
בנק ישראל אומר שהעלות בהנפקות הסחירות ירדה ל-1.8 בשנת 1990. מה

ההשפעה של העניין הזה ומה קרה בשנת 1992?

מי שגיא;

בשנת 1992 העלות הממוצעת עמדה על כ-3.7. היא קצת גדלה בשנת 1992 בכ-2

פרומיל, והרקע לכך הם שינויים בשוק ההון. כפי שכבר אמרתי, איננו קובעים את

הריבית בשוק ההון; היא נקבעת על-פי המיכרזים. בשנת 1991 הנושא הזה עמד על

3.5, בשנת 1992 - 4,7 לפי הנתונים המצויים בידי

יי הורביץ;

האם יש לך נתונים למחצית 1993?

מי שגיא;

לא, אני מצטער, אין לי אותם באן, אבל אני יכול להמציא לכם אותם.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

מה בנק ישראל אומר על-כך?

מ' שגיא;

נציג של בנק ישראל לא נמצא כאן.

אי גבאי;

לא הזמנתם אותו לישיבה.



מ"מ היו"ר רענן כהן;

חבל. נעבור לעמוד ס"ז בדו"ח, לקטע הדן בשיעור הריבית של המילוות, ובזה

נסיים את הדיון שלנו היום.
מי שגיא
אתת מדבר על ביטוח חיים?

מ"מ היו"ר רענן כהן;

כן.

מי שגיא;

הטבלה שמוצגת בפנינו משקפת בעצם את ההתפתחויות שהיו בנושאים של פוליסות

וביטוח תיים מאז שהתחילו לפעול חברות ביטוחי החיים בארץ

מ"מ היו"ר רענן כהן;

מדוע יש תנודות?

מי שגיא;

אלה לא בדיוק תנודות; העניין הזה חד-כיווני. הוא התחיל ב-6.2%, זאת

אומרת שפוליסות שהוצאו לפני כ-40 שנה עד לפני כ-20 שנה, הונפקו ב-6.2%,

והממשלה לקחה על עצמה להבטיח לתת 6.2 על כל פקדון שייעשה במסגרת אותן פוליסות.

לא חשוב שהפוליסה נעשתה לפני 20 שנה, מרגע שמישהו נכנס לחברת ביטוח וקנה את

הפוליסה, על כל פקדון נוסף שלו בפוליסה הזאת לפי התנאים שלה - הממשלה ממשיכה

להתחייב על 6.2%.
מ"מ היו"ר רענן כהן
המגמה יורדת.

מי שגיא;

אחרי כן היתה ירידה דרסטית ל-^5.2 בשנת 1975 אם אינני טועה, ואלה

הפוליסות העיקריות. בשנת 1990 הנושא הזה ירד ל-4%,בשנת 1992 הוא עמד רק על

4%,והיום אין בכלל הבטחה. ביוני 1993 ה-4%הצטברו לסכום הרבה יותר גדול,

קרוב למיליארד מאה. מ-265 הסכום קפץ למיליארד ומאה כיוון שמשקלן של הפוליסות

האלה הלך וגדל.

אי סגל;

מה עם ה-5.2%?

מי נמרוד;

7.2%.

אי סגל;

עדיין עליה ניכרת.



מי שגיא;

זאת אותה עליה של ביטוח החיים שדיברנו עליה קודם, אבל העליה חכי בולטת

כאן היא דווקא ה-4%, מבחינת האחוזים.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

עכשיו מדובר על נתון יציב?

אי גבאי;

לכל פוליסה יש התנאים שלה. אם קנית פוליסה ב-6.2%, היא נשארת עד הסוף.

אתה יכול להמשיך להפקיד ב-6.2%.

מי שגיא;

ממוצע העלות בחברות ביטוח החיים במבנה הקיים ילך ויקטן, וזאת, בעצם,

המשמעות של המספרים האלה. המשקל של ה-4% ילך ויגדל יחסית לדברים האחרים.

מ"מ הי ו"ר רענן כהן;

אני מבקש לשאול אתכם שאלה כללית. אנחנו מדברים על מערך שיכול, יום אחד,

לגרום להתמוטטות משקית - - -

מי שגיא;

אתה אומר. דבריך אינם מקובלים עלי.

מ"מ הי ו"ר רענן כהן;

מהי האיסטרטגיה? האם נעשתה איזושהי עבודה לטווח של 20 שנה? האם אי-

אפשר לאהד מערכות ולקבוע מדיניות כוללת בתחום של שוק ההון הזה? איך המערכת

עובדת מבהינת המחקר והחשיבה לטווח ארוך?

מי שגיא;

הרפורמה בשוק ההון נחשבת מרכיב חשוב בהסדרת הנושא הזה שמדבר על מבנה החוב

הפנימי, וכמות החוב הפנימי, ודבר חשוב מאד, אחר, שהקשר שלו איננו מיידי אבל

הוא החשוב ביותר הוא הגרעון של הממשלה. אם הממשלה תעמוד במסלול שהיא היתוותה

לעצמה, של ירידה בגרעון, המשמעות של גיוס ההון לצורך כיסוי הגרעון ילך ויקטן.

אם נגיע למצב כפי שבעצם הממשלה התחייבה או דיברה עליו בשנים העתידיות שנרד

לגרעון אפס, המשמעות של הדברים האלה היא שנצטרך לגייס רק את הקרן, הפדיונות,

בלי ריבית בכלל, ואם תהיה הפרטה - אפילו פחות מזה. אם תהיה הפרטה, זה יהיה

אפילו על-חשבון הקרן. המשמעות של הדברים האלה היא שאין ספק שאם התוואי הזה

יתרחש, המשקל של החוב הפנימי יחסית לתל"ג, בהנחה שתמשיך להיות צמיחה במשק

הישראלי של התלי'ג, המשקל הזה ילך ויקטן ונגיע, אני מקווה, למשקל כמו זה שמומלץ

באירופה, משהו כמו 60% תוך השנים הבאות.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

האם המדיניות שאתם קובעים אותה, ואשר אחר-כך ודאי שר האוצר וממשלת ישראל

מיישמים אותה, היא מדיניות אחת של גורם אחד או שיש מספר אלטרנטיבות מבחינת

החשיבה? הדיון, כאשר מתמודדים סביב מספר אלטרנטיבות, הופך להיות דיון פורה עם

תוצאה יותר נכונה.



האם נעשה מחקר אחד של האוצר או שיש כמה גופים שעוסקים בחשיבה כוללת ובאים

לדיון עם אלטרנטיבות מסויימות כדי לקבוע את האיסטרטגיה? הדברים האלה נכונים

לגבי כל מערך השי בתי. במערכת, כפי שאני רואה אותה בהרבה נושאים, הדיון

ההשיבתי הוא הדבר האחרון שנעשה.

מי שגיא;

הדבר העיקרי שמשפיע על גודל החוב הפנימי הגרעון בתקציב המדינה.

הטיפול בתקציב המדינה ובגרעון שלו הוא תקציב שכולל את האגפים השונים במשרד

האוצר, כולל אגף שוק ההון שהוא בעצם מי שתמיד משתדל להביא למצב שיהיה מינימום

גיוס הון ושהריבית לא תעלה. בנק ישראל הוא, כמובן, חלק ממערך הדיונים בנושא

של תקציב המדינה - -

מ"מ היו"ר רענן כהן;

הוא עצמאי?
מי שגיא
כן. בדיון על חתקציב הוא מציג את העמדות שלו, ולא את עמדות האוצר. הוא

מגיע לממשלה, כאמור, עם העמדות שלו, וכמובן שהממשלה לוקחת בחשבון את כל

ההערות. הוא מגיע גם לכנסת, וגם בכנסת נעשית חשיבה.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

האם נעשה איזשהו מחקר באוצר או בבנק ישראל שנותן אינדיקציות לתקופה של 20

השנה הקרובות כדי שנדע לאן המצב הזה מוביל? מה תהיינה תוצאותיו? מדובר על

עניין רציני מאד, לכן אני שואל את השאלה החשיבתית מבלי להיכנס לפרטים. אני

חוזר ושואל האם נעשתה איזושהי עבודת-מחקר בסוגיה שהונחה על שולחננו, מעבר למה

שמבקרת המדינה האירה את עינינו? האם יש משהו שאפשר להסתמך עליו או לבחון

אותו כדי להבין לאן המצב הזה מוביל?

מ' שגיא;

המחקרים שנעשו בנושא הזה לקחו בחשבון את מה שקורה בארצות אחרות, מה קורה,

לדוגמא, בארצות-הברית או באירופה, וההמלצות בנושא ה-60%. המגמה היא חד-משמעית

וברורה לפיה הממשלה הולכת לכיוון של גרעונות קטנים ואחת הסיבות העיקריות לכך

היא להקטין את ההוב הפנימי כדי שמשקלו יקטן - - -

מ"מ היו"ר רענן כהן;

אינך עונה על שאלתי. אני שואל שאלה כללית האם נעשתה איזושהי עבודת-מחקר

יסודית של איזשהו גורם שמסבירה מה עתיד לקרות במדינת-ישראל בעוד 20 או 30 שנה?

יש ויכוח בינינו שכן התחושה שלי, שאיננה בדוקה, אומרת שההליך הזה יכול להוביל

עד כדי התמוטטות המשק, ואילו אתה אומר שההליך חיובי מאד, ומשווה את המצב לזה

שקיים בעולם. אני לא מתווכח אתך על השאלה אם ההליך חיובי או לא אלא שואל האם

נעשתה עבודה רצינית של איזשהו גוף מחקרי שנותנת הסבר לאן המצב הזה מוביל?

אולי הוא מחייב שינוי תפיסה? אולי הוא מחייב לעבוד בכיוון אחר? האם נעשתה

עבודה כזאת? האם בנק ישראל עשה עבודה כזאת? אם אמנם נעשתה עבודה כזאת, האם

נוכל לקבל את התקציר שלה? לפי הערכתי לא נעשתה עבודה כזאת, הדברים במשרדי

הממשלה נעשים על-פי חשיבה ספונטנית לתקופה קצרה, ואין מדיניות לטווח ארוך.

אבל אם בכל זאת נעשתה עבודה כזאת, אני אשמה מאד לקבל את התקציר שלה.



מי שגיא;

אינני מכיר מחקר במבנה שאתה מדבר עליו. לא אמרתי שאין, אבל אמרתי שאינני

מכיר כזה. אתה שואל האם באוניברסיטאות מישהו עשה עבודה סמינריונית על היחס

בין החוב הפנימי לתל"ג או על היחס של החוב הפנימי לתקציב המדינה? אם זאת

השאלה כי אז אינני מכיר עבודה כזאת, ונתתי לוועדה הסבר מדוע. מאחר שקיימת

מגמה של ירידה, אין למרצים אינטרס לתת עבודה מהסוג הזה.

מ"מ היו"ר רענן כהן;

אני נועל את הישיבה ורוצה לציין שאחד הדברים המדאיגים אותי הוא שיש

ביצוע, קיימת פעולה שוטפת, אבל היא לא מלווה בעבודה יסודית של מחקר, והרבה

דברים נעשים במסגרת המדיניות הכוללת. אני חושב שזה אחד המישגים הגדולים ביותר

משום שעבודה כזאת נותנת כלי מסייע בידנו כדי להנחות אותנו לגבי הביצוע, לגבי

הכיוון, ולגבי קביעת מדיניות עתידית. חבל שהעבודה הזאת איננה בנמצא. הייתי

רוצה שתעשה עבודה כזאת כדי שנדע מה יקרה ב-20 השנה הקרובות.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.10

קוד המקור של הנתונים