ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/10/1993

הבחירות לכנסת ה-13 - עמ' 495 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 120

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כייח בתשרי התשנ"ד (13 באוקטובר 1993). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' תיכון - היו"ר

א' גולדפרב

שי יהלום

רענן כהן

ע' לנדאו

מוזמנים;

ד' אפרתי - משרד הפנים

נצ"מ מ' אזהרי - קצין קישור של המשטרה לוועדות הכנסת

נצ"מ אי כוכבא-שבתי - משטרת ישראל, עוזרת ראש אה"ק

ת' אדרי - מנהלת ועדת הבחירות המרכזית

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי שקד - משרד מבקר המדינה, סגן ממונה על אגף

די ארבל - משרד מבקר המדינה, ממונה על אגף

הי יזרעלוביץ - משרד מבקר המדינה, סגן ממונה על אגף

א' שמחוני - משרד מבקר המדינה, סגן ממונה על אגף
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' בנקין

סדר-היום;

הבחירות לכנסת ה-13 - עמ' 495 בדו"ח 43 של מבקר המדינה.



הבחירות לכנסת ה-13 - עמ' 495 בדו"ח 43 של מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום נוגע לבחירות לכנסת ה-13.

לפני שנשמע את התקציר תרשה לי, אדוני המנכ"ל, לשאול שלוש שאלות שהיה בכוונתי

לשאול את מבקרת המדינה.

השאלה הראשונה היא מענייני דיומא, על קטע שהוצג אתמול - והוא בוודאי יוצג

היום ביתר שאת - ושבו המבקרת טסה במסוק של גיטה שרובר להלוויה של שיך אמין טריף.

זה כשלעצמו איננו בבחינת משנה, אלא שהידיעה לא אומרת, אבל בעל פח הם הביאו לתשומת

לבי שגיטה שרובר עומדת בראש עמותה הנתמכת על ידי משרדי הממשלה השונים, באמצעות

כספי משרד החינוך והתרבות, וכגוף נתמך הוא הופך לגוף מבוקר.

י י הורוביץ;
היו"ר ד' תיכון
בסדר, אנחנו מבקשים לקבל את תשובתכם, כי אני נשאלתי.

ר' זאבי;

מה יש לנשים לעשות בהלוויה של שיך דרוזי? אין להן מה לעשות שם.

הי "ר די תיכון;

רבותי, לפי בקשת משרד מבקר המדינה הנושא הזה ירד מסדר היום. משרד מבקר המדינה

יתייחס לזה.

ר' זאבי;

אשה אחת הפרה את הכלל הזה, והם כעסו על כך.

היו"ר ד' תיכון;
נושא שני
היינו רוצים לשמוע איך אתם נערכים לקראת הבחירות לרשויות המקומיות

שיתקיימו תוך פרק זמן די קצר יחסית.

נושא שלישי קשור בידיעות, שאחת מהן פורסמה אתמול בעתון וגם היא קשורה בבחירות

לרשויות המקומיות. למשל, אתמול סופר סיפור על ראש מועצה מקומית שהוא חבר כנסת,

שלקראת מערכת הבחירות שלו ניתנו לו מתנות, שאחת מהן היא הקמת אגם כמו בשווייץ.

כאן הכתבה קשה משום שהיא אומרת, שכמובן, אין לדבר ידיים ורגליים, שכן באותו אזור

כמות המים מועטה יחסית, ונראה היה שההטבה הזאת ניתנת כדי לקדם את ענייניו של אותו

ראש רשות בבחירות.

מרבית חברי הכנסת מקבלים מדי יום ביומו פניות של מתמודדים שונים ברשויות

השונות המסבים את תשומת לבנו לעובדה שיש התערבות בוטה וגסה של משרדי ממשלה בתחום

זירוז פרוייקטים הקשורים במערכת הבהירות, והיינו רוצים לשמוע האם אתם ערים לענין,

האם אתם עוקבים אחר הנעשה בתחום הזה, או שלדעתכם הענין סביר. אני אומר זאת דווקא

ביום ובשעה שמגישים כתב אישום נגד השר דרעי. נדמה לי שהחלק העיקרי של כתב האישום

עוסק בדיוק באותן נורמות שהופרו, וכאמור, אינני מתייחס לטיב ההאשמות שהוצגו.
רענן כהן
אני מבקש להוסיף מספר שאלות בענייני בחירות. כמי שמכיר את הסוגיות האלה

העולות ויורדות ביישוב החרדי, אני אביא לדוגמה את בני-ברק כי אותה אני מכיר אותה

היטב. שם מצביעים קרוב ל-100%. גם למתים

היו"ר ד' תיכון;

זה חלק מן הדו"ח, נגיע לזה.
רענן כהן
יש ראשי ערים רבים שמוגש נגדם כתב אישום, והנה אנו מגיעים לערב הבהירות או

סמוך לבהירות, וכל הבדיקה וכל ההאשמות נדחות עד לאחר הבהירות. המצב הזה לוקה

בחסר. אני מכיר לא מעט ראשי ערים המואשמים בכל מיני עבירות, מוגש נגדם כתב אישום,

וברגע שאנו מגיעים לתקופה של מערכת הבהירות דוהים את כל הדיון המשפטי עד לאהר

מערכת הבהירות. אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי נסבל. אם מוגש כתב אישום נגד ראש

עיר, אני חושב שהתביעה חייבת להיבדק לפני ההליכה הבחירות, כי הציבור צריך לדעת מה

האמת. בענין זה אני חושב שצריך לקבוע כללים בתקנות או לתת הנהיות במסגרת חקיקה.

ר' זאבי;

יש הצעת חוק של השר ליבאי.

רענן כהן;

גם אני הגשתי הצעת חוק כזאת. שנית, השבוע גם הגשתי הצעת חוק המדברת על הצהרת

הון של ראש עיר לפני הליכתו לבחירות ובכל שנה, מכיוון שלראש עיר יש הרבה סמכויות.
היו"ר ד' תיכון
מונחת על השולחן הצעת חוק של חבר-הכנסת יהלום.
רענן כהן
כאן אנחנו חייבים להשיב לאותן שאלות, כי הציבור צריך לדעת מה מצב הנכסים של

אותו אדם לפני הליכתו לבהירות ומה קורה שנה לאחר שהוא נבחר. לפעמים הנכסים שלו

מתרבים מאד. חייבות להיות הנחיות ברורות בכל הסוגיה הזאת. יש ראשי ערים שיש להם

נכסים, והם מופיעים בוועדה לבנין ערים, והיא מאשרת תקצוב לאותו אזור שבו יש להם

נכסים.

היו"ר ד' תיכון;

הנושא הזה ילובן במסגרת הצעת ההוק של חבר-הכנסת יהלום המונחת על שולחן חברי

הכנסת, והקריאה הראשונה תתקיים בשבוע הבא.

אדוני המנכ"ל, האם האתה יכול להאיר את עינינו במספר משפטים?
י י הורביץ
כידוע, אין דרכנו להיכנס לפרטים של נושאים שנמצאים תחת בדיקה, אלא לפרסם

דו"הות לאהר שהתבררו ממצאים ולאחר שניתנה הזדמנות לכל מי שעלול להיות מבוקר בדו"ח

הביקורת להגיב, ואז לפרסם או לא לפרסם את דו"ח הביקורת.



מה שניתן לומר בשלב זה, לפני פרסומו של דו"ח שנתי, נוכח ההתעניינות הוא, שכמו

בכל מערכת בחירות לרשויות המקומיות, גם במערכת הבחירות הזאת קיים על סדר היום

שלנו, במסגרת של דו"ח שנתי, נושא הקרוי: הבחירות לרשויות המקומיות. כל מי

שמתעניין בראשי הפרקים האפשריים בנושאים שעולים על הפרק יוכל למצוא אותם גם בדו"ח

הקודם שכתבנו על בחירות לרשויות המקומיות, ובלי להיכנס לפרטים, מושג טוב מה כוללת

ביקורת מהסוג הזה ניתן לראות בדו"חות קודמים, כמובן, אם הממצאים הפעם יצדיקו

ו יבססו כתיבה, אבל המסגרות נמצאות בכתיבה שלנו שהיונה בעבר, גם בבחירות הקודמות.

גם בהיערכות וגם ביום הבחירות אנחנו נמצאים בשטח כדי לבדוק נושאים מנושאים שונים

שקשורים לביצוע בפועל של מערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

נוסף לכך מוטלת עלינו חובה - ולכן אין מניעה להגיד כאן שאנחנו ממלאים את

החובה שלנו - לבדוק את המערכת הכספית של הרשימות והמפלגות שמתמודדות ברשויות

המקומיות. החוק הטיל על מבקר המדינה חובה בנושאים שונים הקשורים למערכות הכספיות

של הרשויות המקומיות. לאחרונה גם פנינו בבקשת תקציב מיוחד לכך כדי להתארגן, כי

הנטל הזה הוא גדול מבחינת גיוס רואי חשבון ואחרים למאמץ הגדול.

שי יהלום;

הוועדה אישרה?

היו"ר ד' תיכון;

זה עדיין לא נדון בוועדה.

י י הורביץ;

והדבר השלישי הוא שתשומת לבנו נתונה, ואם מישהו פונה אלינו, בוודאי שאנחנו

מקדישים תשומת לב לדברים ספציפיים שדורשים בירור. כאן המסגרת לא קבועה ולא

מוגדרת, אבל תשומת לבנו נתונה. אם, חלילה, תהיינה הפרות ספציפיות כאלה ואחרות של

נורמות תקינות לקראת הבחירות לרשויות המקומיות, ניתן דעתנו.

שי יהלום;

אני מבין, בעיקר מדברי היושב ראש, שהיה רצוי שתצאנה הנחיות לשרי הממשלה

ולמנכ"לים. זה למעשה מה שאומר היושב ראש. לפי אותה כתבה שפורסמה אתמול ב"הארץ",

שרי ממשלה, כחלק מאווירת בחירות, נותנים אגם למועמד שלהם לרשות מקומית. במקרה

מדובר בחבר הכנסת, אבל זה היה יכול להיות מועמד שאינו חבר הכנסת.

היו"ר ד' תיכון;

יכול להיות שיש מקרים דומים שאיננו יודעים עליהם.
שי יהלום
זה בדיוק מה שאני אומר. לפני חודשיים הופיע בקרית-גת שר הבינוי והשיכון. הוא

היה באסיפת בחירות של מועמד מפלגתו, ארז. לי יש העתון המקומי, לא הייתי באותה

אסיפה, אבל הוא הופיע שם ואמר; עכשיו שאני שר השיכון, אם ארז ייבחר, משרד השיכון

ידאג להפשרת קרקעות לבינוי, קרית-גת תיראה בכלל אחרת. יכול להיות שיש עוד מקרים.

לגבי הענין בחיפה, נדמה לי שהיה על זה דיון בבית המשפט, והוא קבע שלראש הרשות

המקומית עצמו אסור להוציא חוברת וכו', ואלה כבר תקדימים משפטיים, אבל לגבי השאלה

מה מותר למשרד ממשלתי לעשות ערב הבחירות אין שום הנחיה שאומרת: רבותי, בתקופה זו

אין להסב פרוייקטים מיוחדים. אינני אומר שצריכים להפסיק את התקציבים, אבל יכול



להיות שאסור לבשר עליהם באסיפות עם מועמד מפלגתי. אינני יודע אם יש כאן כמה דברים

ברורים שאפשר לקבוע אותם בצורת הנחיות למשרדי הממשלה, והייתי מצפה שהוועדה חחליט

לפנות גם למבקרת המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם ליושב ראש ועדת הבחירות

המרכזית בבקשה להוציא במשותף הנחיות לממשלה מה לא לעשות, וזה תקדים לכל ממשלות

ישראל מכאן ואילך, כך שאין חשש שהענין הזה הוא חד צדדי.

הנושא השני שצריך לתת עליו את הדעת הוא הנושא של אמצעי התקשורת האלקטרוניים.

כיום יכול להיווצר מצב שבנושא האינתיפאדה או בנושא הסכם השלום מועמד כמו אלוף

במילואים מצנע יקבל בטלוויזיה הממכלתית חשיפה גדולה פי-כמה וכמה מזו שמקבל מועמד

אחר שאין לו עבר צבאי. אפשר לעשות את זה גם ללא קשר להיותו של המועמד אלוף.

כלומר, אני שם לב לכך שבשבועות האחרונים יש בעיה שאנשים מסויימים ברשויות

המקומיות מקבלים יתר חשיפה. לגבי הכנסת יש חוק בענין זה, אבל הוא לא חל על

הרשויות המקומיות. אני מדבר על הופעה בטלוויזיה.

היו"ר ד' תיכון;

תרשה לי לומר לך משהו. אני עוקב מקרוב אחר מה שנעשה במשרדי הממשלה לקראת

הבחירות, ואנחנו נעשה שימוש בענין הזה מיד לאחר הבחירות, וכולם בוודאי ישמעו על

כך, פי הנושאים הללו יוצבו על סדר היום כדי לנסות לקבוע נורמות חדשות גם בכל

הקשור לרשויותה מקומיות, ולא רק לבחירות לכנסת. לא היינו רוצים ששרים יסתבכו,

ונדמה לי שהם כן מסתבכים. על פי תקדים דרעי, אני יכול לומר בוודאות שכמה מהם

מסתבכים. זה לא מתפקידנו כוועדה פוליטית לקרוא להם לעצור, אבל מיד לאחר הבחירות

או בסמוך להן אנחנו בוודאי נעסוק בכך כדי לקבוע נורמות ולתקן את מה שטעון תיקון

בכל מה שקשור בבחירות לרשויות המקומיות. בשלב הזה אני לא מציע שאנחנו נקרא להם,

כי בכל זאת לכל אחד מאתנו יש עמדה בנושא כזה או אחר. הזמן די קצר, ועד שנקרא להם,

כבר הכל ייעשה. הרכבת יצאה מהתחנה לפני כמה שבועות, וספק אם אנחנו יכולים להחזיר

אותה לתחנת היציאה.

אס אין הערות נוספות, אבקש מאחד הנציגים של משרד מבקר המדינה לקרוא את הדו"ח.

אני מציע שתקראו סעיף סעיף בריכוז הממצאים, כפי שאתם קוראים לזה, ולאחר כל סעיף

נקיים דיון.
ד' בל
משרד מבקר המדינה בדק את הכנת פנקס הבוחרים לכנסת ה-13 באמצעות מערכת

ממוחשבות, ובעיקר הוא בדק את ייושום דרישות החוק והוראות השעה בדבר הגדרת בעלי

זכות הבחירה והכללתם בפנקס. בין היתר, נבדקו: תכנית המחשב הגוזרת את הפנקס מקובצי

מרשם האוכלוסין וקובצי נתונים שונים, ובהם קובץ מידגם לפנקס.
חוק יסוד
הכנסת קבוע ש"כל אזרח ישראלי בן שמונה-עשרה שנה ומעלה זכאי לבחור

לכנסת". בקובצי מרשם האוכלוסין נרשמו אנשים כאזרחים שבמועד הרישום היה ידוע למשרד

הפנים שהם אזרחים, אך לא היה ידוע לפי איזו אמת מידה. בפנקס נכללו כ-8,300 בוחרים

כאלה. במהלך הביקורת הסביר מינהל האוכלוסין למשרד מבקר המדינה, כי מקצתם אינם

אזרחים.
היו"ר ד' תיכון
ואז הם לא רשאים לבחור, אבל הם הופיעו בספר הבוחרים.
די בל
המספר הוא קטן מאד, אי אפשר להעריך אותו. יש 8,300 בוחרים כאלה בסך הכל,

ומתוכם יש כמה שאינם אזרחים. המספר שלהם לא ידוע, לא למשרד הפנים ולא לנו.
היו"ר ד' תיכון
מר אפרתי, בבקשה. אולי תגיד לנו לפני כן מתי נצביע בהצבעה אלקטרונית.

די אפרתי;

כשרק תחליטו.
היו"ר ד' תיכון
כלומר, אתה אומר בעצם שהכנסת יכולה לחוקק חוק בענין זה ,וכל עוד הכנסת לא

תחוקק חוק, לא תופעל הצבעה אלקטרונית. אתם בעד?

די אפרתי;

שר הפנים לשעבר, אריה דרעי, הכריז במפורש שהוא בעד.

היו"ר די תיכון;

שאלה שניה המופיעה בסוף הדו"ח ומאזכרת את הדו"ח הקודם; מבקרת המדינה

מבקשת שיושב ראש ועדת הקלפי יהיה פקיד ממונה שמשכורתו תשולם על ידי ועדת

הבחירות.

די אפרתי;

שר הפנים בעד.

היו"ר ד' תיכון;

לא די בכך ששר הפנים בעד. השאלה מה נעשה בענין הזה.

די אפרתי;

אני כממונה על מינהל האוכלוסין לא בקי בסוגיה הזאת.

היו"ר ד' תיכון;

גבי אדרי, למה לא מכניסים את הענין הזה, שהוא אולי רציני יותר מכמה וכמה

נושאים שמצויינים בדו"ח, וזה מופיע בדו"ח הקודם שעוסק בבחירות לכנסת ה-12?

ת' אדרי;

וגם בבחירות לכנסת ה-11 ולכנסת ה-10. אני מבקשת מראש את סליחתכם, אבל זה

בגלל חברי הכנסת, כלומר, בגלל הכנסת כמחוקק, כי אחרי כל בחירות מציעה ועדת

הבחירות הצעת חוק, והכנסת אינה מקבלת אותה. היו כבר כמה הצעות בכמה כנסות.

הצעה אחת היתה שכל חברי חברי ועדת הקלפי יהיו עובדי מדינה, והצעה זו לא התקבלה

בכלל.



היו"ר ד' תיכון;

אבל המבקרת ממליצה שיושב ראש. ועדת הקלפי יהיה פקיד ממונה שיקבל את

משכורתו מוועדת הבחירות ושיהיו משקיפים למפלגות.

ת' אדרי;

ביזמת ועדת הבחירות הוגשה בכנסת הקודמת הצעת חוק פרטית על ידי חברי-הכנסת

מיכאל איתן וחיים רמון, שהיו סגני היושב ראש של ועדת הבחירות. היו הרבה הצעות,

אבל בין היתר היתה הצעה כזאת: היות שגם בוועדת הבחירות היו חילוקי דעות בקשר

לענין שכולם יהיו פקידים, הגיעו לפשרה שלפחות יושב ראש ועדת הקלפי יהיה פקיד,

והשאר יהיו נציגי מפלגות. זה היה בכנסת וזה נדון, ובסוף התקבל חוק בכיוון הפוך

לגמרי שבעצם עשה את הדבר עוד יותר קשה מכפי שהיה. לפי החוק שהתקבל, לא רק

שיושב ראש ועדת הקלפי לא יהיה קבוע, אלא הוא מתמנה על ידי המפלגות, ומודיעים

מראש לוועדות האזוריות מי הם החברים לפי ההרכב הסיעתי. אשר לסגן ולחבר, קודם

קיבלנו את הרשימות של כולם, ואפשר היה להחליף אותם בכל עת, אבל לפי החוק היום

יושב ראש יודעים מראש, וסגן וחבר - - -

היו"ר ד' תיכון;

אבל אומרת המבקרת פעם נוספת בסוף הדו"ח הזה, באותיות גדולות, שצריך היה

ליישם את הענין שיושב ראש ועדת הקלפי ימונה ומשכורתו תשולם על ידי ועדת

הבחירות, ולכל מפלגה יהיו משקיפים. מדוע זה לא מיושם?

ת' אדרי;

כי הכנסת לא מסכימה לחוקק את זה. גם עכשיו מונחת הצעה על שולחן ועדת

החוקה, חוק ומשפט. אתמול דיברתי עם יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת דדי צוקר. יש

עוד הרבה הצעות, בין היתר, בנושא הזה. יש לפני אפילו הנוסח כפי שהגשנו אותו,

ואם תרצו, אעביר לכם אותו.

היו"ר ד' תיכון;

את אומרת שהצעת חוק כזו מצויה כרגע, בכנסת ה-13, על שולחן ועדת החוקה,

חוק ומשפט?

ת' אדרי;

כן, כרגע מצויה על שולחן ועדת החוקה הצעת חוק יחד עם עוד סעיפים, ואם

תרצו, אקרא לכם אפילו את הנוסח. הצעת חוק כזאת הוגשה לכנסת לפחות שלוש פעמים,

והכנסת לא חוקקה אותה. בוועדת החוקה הצעת החוק יורדת, פשוט מאד.

היו"ר די תיכון;

אבל עכשיו מונחת הצעת חוק על שולחן ועדת החוקה.

ת' אדרי;

כן, ואתמול אמר לי חבר-הכנסת צוקר שהוא העביר את ההצעות כולן, כולל ההצעה ,

הזאת, להתייחסות הסיעות ושבכוונתו להקים ועדת משנה של ועדת החוקה.



ר' זאבי;

אני מכיר סיעה אחת שלא קיבלה את ההצעות להתייחסות.

ת' אדרי;

את זה צריך לברר בוועדת החוקה, אבל אני יודעת שהיה דיון בסוף המושב הקודם

של הכנסת הזאת, ולאחר הדיון הראשון הוחלט להעביר לסיעות את כל ההומר כפי

שהוגש על ידי ועדת הבהירות. אני יודעת שחלק מהסיעות קיבלו את החומר. עכשיו

בכוונתו של חבר-הכנסת דדי צוקר, לפי מה שאני יודעת, למנות ועדת משנה של ועדת

החוקה, והיא תדון בפירוט בכל ההצעות. נראה מה יתקבל בסופו של דבר, אבל לפחות

שלוש פעמים היו הצעות חוק.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש ממזכיר הוועדה לבדוק מה קורה עם הענין הזה כדי לנסות לקדם את

הנושא החשוב הזה.

נחזור לספר הבוחרים. למה נוצרה הבעיה?

די אפרתי;

פנקס הבוחרים מושתת על קובצי מרשם האוכלוסין, שאני אחראי לו. המרשם הועלה

לקובץ ממוחשב, כמובן, לפי השנים. ברור שבהסבה הרשמית העבודה לא היתה שלימה,

וזאת בגלל קשיים אובייקטיביים.

היו"ר די תיכון;

מה פירוש "קשיים אובייקטיביים"?

די אפרתי;

בראש וראשונה המגע של האזרח, של התושב, עם הפקידים, עם משרד הפנים, כי אם

תושב מנותק קשר לא מגיע, לעולם אין לנו אפשרות לברר. אם לא דיווח, למשל, על

שינוי מען, הרי גם אם אני יוזם, פונה ומזמין, הוא לא מגיע, ואז הרשומה של

התושב בפרט זה או אחר נשארת משובשת, לא מעודכנת או לקויה.

ב-1952 חוקק חוק האזרחות. חוק האזרחות קבע שביום הקובע, ה-14 ביולי 1952,

מי שישנו בארץ והוא רשום במרשם התושבים, או לפחות נוכח בארץ, נהיה לאזרח.

רענן כהן;

מה זה "נוכח בארץ"?

די אפרתי;

ישב בישראל ביום חקיקת החוק.

היו"ר די תיכון;

והוא הופך להיות אזרח?



ד' אפרתי;

הוא הופך להיות אזרח ישראלי מכוח זה שהוא ישב כאן ביום הקובע.

חוק האזרחות גם נותן אפשרויות נוספות לקבל את האזרחות, בין היתר, מכוח

שבות, מכוח לידה, מכוח התאזרחות. בשנים האחרונות מיינו בחוק כ-20 קטגוריות

להיות או לא להיות אזרח, ומכיוון שכל המערכת מוסבת למחשב, קבענו קודים וסמלים

שמזהים מכוח מה אדם הוא אזרח או לא אזרח לפי סעיפים ותתי-סעיפים שונים של חוק

האזרחות.

כמובן, בכל מיון כזה מופיע תמיד המונה "אחר", כי יש מקרים שבהם אתה עדיין

לא מוצא מכוח מה אדם הוא אזרח. ה"אחר" הזה מסומן אצלנו בקוד 19, היינו, יש

אזרחים, ולא נקבעה אמת המידה, וברור שכל עוד לא מיציתי את האפשרות לאתר את

התושב הזה, שהוא בחזקת אזרח, ולהביא אותו לבירור, יחד עם רשומתו, עם התיקים

ועם המסמכים כדי לזהות אותו ולהוציא ממסגרת קוד 19, שהוא "אחר" ו"שונות",

ולהעביר אותו לסמל מובהק שמגדיר מכוח מה הוא אזרח, הוא נשאר עדיין בחזקת אזרח

והוא ממשיך להיות מסומן ב"19". המספרים האלה הגיעו לעשרות אלפים, ועם השנים הם

פוחתים. כל שנה אנחנו עושים מבצעים יזומים.

היו"ר ד' תיכון;

מתי הבעיה הזאת תיפתר?
די אפרתי
אני חושב שהיא הולכת ומצטמצמת. אנחנו מנצלים את חודשי החורף, שבהם מגיעים

פחות אנשים ללשכות, ובודקים רשומות שכאלה - ואנו נתקלים בעוד הרבה שיבושים -

ועושים מבצעים יזומים, כמובן, בתנאי שיש לי אפשרות ליצור קשר עם האיש.

היו"ר די תיכון;

הרשה לי לשאול אותך שאלה. היה פעם קבלן קולות בבאר-שבע בשם חלפון. הוא

פיתח תיאוריה מאד מעניינת שאומרת שאחוז המשתתפים בבחירות הוא גבוה ביותר, מעבר

ל-80%, אלא שיש 10% שמופיעים בספר הבוחרים והם מנותקים, איש אינו יודע היכן הם

גרים, איפה הם נמצאים. הוא אומר ש-10% זה שיעור גבוה מאד והוא הגיע אז לכלל

מסקנה שמי שיטפל בענין הזה ברצינות יוכל לזכות בכמה וכמה מנדטים רק משום

העובדה שהוא יאתם אותם אבודים. האם זה נכון שיש בערך 10% כאלה? לגבי 10%

האחרים הוא אומר שהם עזבו את הארץ, שוהים בחוץ לארץ.

ר' זאבי;

השיעור הרבה יותר גבוה היום בגלל העליה הרוסית, שמחליפה כתובות בלי

להודיע. אני רואה את זה בדואר חוזר אצלי.

היו"ר ד' תיכון;

יכול להיות, ויאמר לך חבר-הכנסת רענן כהן שהוא שלח מכתבים ל-400 אלף

אזרחים, בוודאי לפי מרשם התושבים וספר הבוחרים, וחזרו אליו אלפי מכתבים. השאלה

היא אם לא כדאי בזמן המת הזה, בחורף, כשלא נוסעים כל כך הרבה אנשים לחוץ לארץ,

להתחיל לטפל באותם 10%, ואולי יותר, כך שהם יאותרו ויעודכן ספר הבוחרים. האם

לא כדאי להקים צוות שיתחיל לטפל בענין זה?
ד' אפרתי
אם האדם לא מגיע אלי באקראי ללשכה לבקש שירות, אינני יכול להיות קשר אתו.

היו"ר ד' תיכון;

אבל יש בוודאי קבצים שונים במחשבים שונים.

שי יהלום;

השאלה היא כזאת. חבר-הכנסת רענן כהן שלח 400 אלף מכתבים.

רענן כהן;

כ-7% מהמכתבים חזרו.

שי יהלום;

אתם הרי שולחים הודעות לבוחר.

די אפרתי;

וחלק חוזרות אלינו.

שי יהלום;

זו הכוונה, אתה יודע במי מ-דובר, אתה יכול להגיע אליהם.

די אפרתי;

אין לי כתובת.

שי יהלום;

היושב ראש מציע שבמשרד הפנים תהיה חוליה מיוחדת לאיתור אנשים כאלה. מחלקה

כזאת תפעל לאורך השנים. היא מקבלת, למשל, 20 אלף מכתבים חוזרים, היא מבררת מה

קרה, האם האזרחים האלה עזבו, ירדו, עברו לכתובת אחרת, מתו. אולי לא יפתרו את

הבעיה במאה אחוזים, אבל יהיה תהליך שישפר את המצב לאורך זמן.

היו"ר ד' תיכון;

יש עוד שאלות בענין הזה. בבקשה, חבר-הכנסת רענן כהן, ואחריו - חבר-הכנסת

זאבי.

רענן כהן;

אני משתדל לתרום משהו לדיון זה מתוך נסיוני. קיבלתי 7% מכתבים חוזרים.

בעזרת ספר הטלפונים הצלחתי לאתר את הכתובת של עוד 4%-3%, הם שינו כתובות ולא

הודיעו על כך, אבל אפשר לאתר הלק מהם באמצעות ספר הטלפונים.



ש' יהלום;

אבל לפי החוק אסור למר אפרתי לשנות כתובת בדרך זו. כל עוד לא בא האזרח

ומשנה את כתובתו, אין מר אפרתי יכול לומר: מצאתי אותך במטולה, אני משנה בהתאם

לכך את כתובתך במשרד הפנים. האזרח צריך לבוא אליו לחתום על טופס.

רענן כהן;

אני רק מנסה לעזור באיתור אותם 8%-7% שיכולים בהחלט להכריע את מערכת

הבחירות. אנחנו חייבים לאתר אותם במקומות מגוריהם, כי הם שקובעים את מערכת

הבחירות בסופו של דבר. אותה יחידה שהוצעה כאן יכולה לאתר לפחות 3%-4% על ידי

הצלבה.

י י הורביץ;

אני מבין, מר אפרתי, שאתם לא מאפשרים הודעה בכתב, אלא דורשים נוכחות של

האדם בלשכה. האם אפשר לשקול גם את האפשרות שבבתי דואר ובמקומות אחרים

יהיו טפסים מתאימים לחתימה למשלוח של הודעה בכתב אליכם, או שיש כאן שיקולי-

נגד?

ד' אפרתי;

לגבי הודעה על שינוי מען?

יי הורביץ;

כן, ואם איתרתם את האדם, למשל, דרך הטלפון, לפנות אליו במגמה שהוא יודיע

לכם על שינוי מען.

ר' זאבי;

אמרתי כבר בקריאת ביניים שאחוז הניידים הלא-מאותרים הוא הרבה יותר גבוה

ממה שאנחנו חושבים, אני בוחן את זה פשוט לפי דואר חוזר של העליה הרוסית, שאני

עוקב אחריו, כי תיבת הדואר של התנועה היא תיבת הדואר הפרטית שלי, ואני עובר כל

יום על הדואר. דואר חוזר של אנשים שהצטרפו ושילמו מסים הוא מדהים, ואנחנו

צריכים לחפש אותם באמצעות ידידים וחברים.

נקודה שניה. האינטרס לדעת את הכתובת הנכונה של האזרח הוא לא רק מבהינת

הבחירות. הוא חשוב למס הכנסה, למשטרה, לצה"ל, הוא חשוב להרבה זרועות של

המדינה.

ש' יהלום;

אין לאותו אדם ערכת מגן.

ר' זאבי;

גם יכול להיות שאותו אדם לקח ערכת מגן ברמת-השרון ועבר לגור בחדרה, וחפש

את הרוח.



לפי דעתי, הפתרון לא יכול להיות בכך שאנחנו נבקש ממשרד הפנים לעשות סידור

כזה או אחר, לארגן מחלקה ופקידים, אלא צריך להנהיג שינויי חקיקה שיחייבו את

האזרח בצורה שהוא יהיה חייב לעשות את המוטל עליו. זה קשה להגיד במדינה

דמוקרטית ובעולם הפתוח והחופשי, אבל אם אנחנו רוצים להיות מדינה מסודרת ולאפשר

לזרועות השלטון לשלוט - וזה חשוב מאד למערך המילואים של צה"ל ולכל הדברים

שמניתי קודם - מוכרחים למצוא את הדרך התהיקתית המתאימה, לרבות סנקציות על מי

ששינה כתובת ולא דיווח למשרד הפנים. משרד הפנים אינו יכול להתמודד עם זה

בעצמו.
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי, מר אפרתי, לספר לך את סיפור משפחתי. אנחנו ארבעה אנשים הגרים

ברחוב נחמיה דה לימה, 4, ברמות. אשתי מצביעה בגבעה הצרפתית, אני מצביע ברמות

אשכול, בתי מצביעה ברחוב נחמיה בגאולה ובני הוא הוא היחיד שמצביע ברמות. כולם

עשו את כל הרישומים המתאימים, כולם שינו את הכתובת לרמות, ותראה מה קרה לארבעה

אנשים במשך עשרים שנה. זו דוגמה למה שקורה. מדוע בתי מצביעה ברחוב נחמיה

בגאולה? כי היא רשומה ברחוב נחמיה דה לימה, ואני מתאר לי שזה לא מקרה בודד.

כשבדקנו את הכל ראינו שבמסגרת מרשם התושבים כולם רשומים ברמות. אני מתאר לעצמי

שקורה משהו ושזה לא סתם כך. מה בכוונתכם לעשות בענין הזה כדי לעדכן את ספר

הבוחרים ולהתייחס לדו"ח מבקרת המדינה ולהערות חברי הכנסת?
די אפרתי
כדי להחזיק את הקובץ של מרשם האוכלוסין ברמה טובה יותר, מן ההכרח שהתושב

יופיע מול הפקיד, מול המסוף, ושיהיו בירור, השוואה, זיהוי והשלמת הנתונים.

לכן חשובה ההופעה של הקהל. זה לא נועד "לטרטר", אלא לטייב את הקובץ. הנושא

מוסדר בחוק. אם מישהו מופיע בצורה משובשת, פרטיו משובשים, אינו מופיע או

מופיע ואינו זכאי להופיע, הפנקס מוצג לעיון הציבור לגבי רשומתו ולגבי רשומות

של אחרים, וכמובן, זה די אפקטיבי, אם כי זה לא מנוצל במידה מספקת על ידי

התושבים. רק אחוז קטן מגיע לעיין ולהתייחס, אבל אם תושב אינו רוצה להיפגע

ואינו רוצה שייכלל מישהו שלא מגיע לו להיכלל, קיימת הפרוצדורה הזאת והיא

מתנהלת בהתאם לחוק.
שי יהלום
כדי שנקבל מושג, כמה עושים את זה?
די אפרתי
אחוז מזערי מאד, אולי פחות מאחוז אחד. זה מספר מזערי ביותר.

אשר להצעה לאתר באמצעים שונים, אני חושב שאין ביכולתנו ללכת בדרך זו

באמצעים הקיימים.
היו"ר ד' תיכון
למה לא?



ד' אפרתי;

אם אשב רק לדפדף בספרי טלפונים, לא אעשה עוד המון פעולות.

ש' יהלום;

יש להקים יחידה לענין זה.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו ממליצים לערוך מבצע מיוחד.

ד' אפרתי;

אנחנו עושים מבצעים לגבי פרטים הרבה יותר השובים. בנושא של מען, אמר חבר-

הכנסת זאבי שבראש וראשונה יש בחוק חובה על כל תושב לבוא ולהודיע תוך 30 יום על

שינוי מען ועל שינוי פרטים אהרים. בעיית האכיפה, שהתושב יקיים את החוק, היא

הבעיה המרכזית.

היו"ר ד' תיכון;

אבל מדובר כאן במספר גדול של אנשים שאבדו.
די אפרתי
בנושא של מען, במסגרת ההתכתבות, כולל הודעות פנקס הבוחר, יש מכתבים רבים

שחוזרים פשוט מתוך רשלנות של הדוור, גם זה קורה. להתייחס לטעויות של אחרים

ולבזבז על דברי סרק זמן שהוא חשוב לנו להרבה דברים מהותיים, זה בוודאי לא נראה

לי.

אני רק מבקש שתאפשרו לי בכל זאת להציג התייחסות כוללת, כי מה שאני אומר

כאן אין פירושו שאני לא עושה. אני עושה.

רענן כהן;

אתה מקליד את הדואר החוזר, אתה מסמן אותו? הרי זה הדבר הפשוט ביותר והזול

ביותר.

די אפרתי;

לא. אני מנסה להזמין בני משפחה.

רענן כהן;

אני שואל שאלה פשוטה ביותר; אתה מקליד את הדואר החוזר?

די אפרתי;

אני מחזיק אותו לטפל בו.
רענן כהן
מה יש לך לטפל בו? קודם כל תקליד אותו בספר הבוחרים שלך כדואר שחזר. יהיה

לך סרט של דואר חוזר, ולא תהיה לך בעיה לעשות הצלבה.

ש' יהלום;

נניח שאותו דואר חזר שלוש פעמים. בוודאי שצריך לטפל בו, כי זו כבר לא

טעות.

היו"ר ד' תיכון;

מר אפרתי, אנחנו חייבים להתקדם. אנחנו רוצים לסכם את הקטע הזה ולקרוא לכם

ליזום מבצע לאתר את הניידים והאובדים, כך שמספר האובדים יילך ויצטמצם. לפני

כמה שנים אני הערכתי את זה ב-10%. אומר חבר-הכנסת זאבי שמאז שהכין חלפון את

העבודה הזאת באו לארץ עוד כ-450 אלף עולים, וכאן זו בכלל קטסטרופה, כי הם

בוודאי ניידים ולא כל כך מבינים מה רוצים מהם.
די אפרתי
אם כן, מה יעזור לי טלפון במקרה זה? הרי הטלפון הוא בבעלותו של מישהו אחר

ורשום על שמו, לא על שם העולה.
היו"ר די תיכון
אנחנו נמליץ כאן שתקימו צוות שיעסוק בבנים אובדים, שהרי מספרם הולך וגדל,

ואנחנו לא רוצים שאנשים אלה יאבדו את זכות הבחירה שלהם רק משום שלא מטפלים בהם

במשך שנים רבות.
די אפרתי
אם הם מאבדים את זכות הבחירה, זה בגללם, ולא בגלל המערכת. המערכת פונה
בהודעות בטלויזיה ובעתונות ומבקשת
בואו לעיין בפנקס הבוחרים.
היו"ר ד' תיכון
מר אפרתי, אנחנו מציעים שבתוך חודש תודיעו לנו בכתב מה בכוונתכם לעשות

בענין הזה. מקובל עליך?
ד' אפרתי
חודש זה לא מספיק. הרעיונות שנזרקים כאן - - -
היו"ר ד' תיכון
בתוך חודשיים תחזרו לכאן ותודיעו לנו מה בכוונתכם לעשות.



ר' זאבי;

אדוני היושב ראש, יש לי עוד שאלה, ואני לא חודש בכשרים. האם יש אפשרות -

יש פירצה - שמישהו יעשה שימוש לרעה באלה שאינם מאותהים? אני לא מאשים לא מפלגה

ולא שר, אבל אני שואל האם יכול להיות שימוש לרעה בזת שחוזרים שמות לא מאותרים.
היו"ר די תיכון
יכול להיות שכן.

ר' זאבי;

האם כנגד זה יש לנו אמצעים?

שי יהלום;

הרי זה מה שהיה בבני-ברק.

היו"ר די תיכון;

לזה נגיע בדוייח.

מר אפרתי, חבר-הכנסת זאבי שאל שאלה חשובה ביותר. עד לפני שנה שילמנו

קיצבת ילד ראשון וילד שני באמצעות המעביד. הסתבר ש-60% מן הזכאים בכלל לא פנו

לקבל את הזכאות, ואי אפשר היה להתגבר. היום, הממשלה כבר חזרה לשיטה שבה היא

משלמת את קיצבת הילד הראשון והילד השני לכולם, והיות שזה ההל רק בתחילת השנה,

אני מבטיח לך ש-40% מהשיקים חוזרים בכלל. הם שולחים את הכסף, והוא לא מגיע.

לכן הם יזמו את המבצע הזה של; שלח לנו את חשבון הבנק שלך, ואנחנו נפקיד לך את

זה בבנק. לדעתי, אם תעשו הצלבות בין קבצים, תצמצמו את הענין הזה ב-70%.

ר' זאבי;

והקובץ של צה"ל.

די אפרתי;

צה"ל נבנה עלינו ואנחנו בקשר.
היו"ר ד' תיכון
סיכמנו שבתוך חודשיים ימים אתם מודיעים לנו מה בכוונתכם לעשות בענין זה.

שי יהלום;

אני לא יודע אם זה מותר לפי חוק הגנת הפרטיות. מותר לכל אחד להשתמש בספר

הבוחרים מגיל 18, אבל אסור להשתמש בקבצים אחרים. הדרך היא לא דו סטרית.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת יהלום, אנחנו לא קוראים למר אפרתי להפר את החוק. אנחנו אומרים

לו שיודיע לנו מה בכוונתם לעשות, אנחנו לא מלמדים אותם את העבודה.

בבקשה, מר דורון בל, תמשיך לקרוא מתוך ריכוז הממצעים.

די בל;

"עוד הסביר מינהל האוכלוסין למשרד מבקר המדינה, כי להערכתו כ-3,000 בני

אדם אחרים נרשמו בטעות כאזרחים. משרד מבקר המדינה הפנה את תשומת לבו של משרד

הפנים לכך, שאלה מהם שמלאו להם שמונה-עשרה שנה ויותר ביום הבחירות נכללו בפנקס

ויכלו להצביע".
היו"ר די תיכון
מעבר לכך, אם זכוני אינו מטעני, לפני הבחירות אנחנו תמיד רוצים להכניס

לספר הבוחרים הרבה יותר אנשים בסביבות גיל 18, ואז יוזמים חוק שמאפשר לאלה

שביום מסויים מלאו להם או ימלאו להם 18 שנה להצביע. איך אתם מתגברים על החוק

המהיר הזה שמחוקקים בדרך כלל חודש לפני סגירת ספר הבוחרים?

די אפרתי;

כיוון שמדובר באזרח שקיים - הוא לא צריך להיוולד - אין לנו בעיה שהוא

ייכלל, והתנאי הוא שביום הבחירות הוא בן 18.

היו"ר ד' תיכון;

מה קרה לאותם 3,000 המאוזכרים בדו"ח?

ד' אפרתי;

ביום הקובע 3,000 האנשים הללו לא נכחו בישראל. אלה בעיקר בני משפחות של

השבטים הבדואים שנכנסו למדבר סיני, לישראל, לאחר היום הקובע, היינו אחרי 1952,

והם וצאצאיהם נרשמו בטעות כאזרחים, משום שכנראה הם נחשבו כפוטנציאל לשירות

בטחון. עלינו על ענין זה רק כשהתעורר גם בקרב הקבוצות האלה הרצון לנסוע לחוץ

לארץ, בעיקר למצרים, לאחר ההסדר, והם באו לבקש דרכון. כשאדם בא לבקש דרכון,

בודקים ואומרים לו; רגע אחד, אתה נכנסת לארץ אחרי היום הקובע. אז איך אתה יכול

להיות אזרח? אתה לא אזרח. בתחילת הדרך זה יצר "בום" גדול, ואנשים אמרו: אני

שירתתי בצה"ל, הייתי קצין, איך אתה יכול לומר שאני לא אזרח?

סיכמנו, גם לפני הדו"ח הזה, אבל בעיקר בעקבותיו - גם במסגרת הפיקוח

והמעקב של משרד הכלכלה - שאנחנו הולכים למבצע מאד מיוחד, והוא כבר נכנס

לאופרציה בזמן הקרוב, שאנחנו מושכים מתוך המרשם את כל אלה, ואנחנו יכולים

לזהות כמעט את כולם. בערך אותם 3,000 צריכים להופיע והם צריכים להגיש בקשה

להתאזרח ולקבל את האזרחות, בתנאי שאין להם עבירות פליליות ועבירות בטחוניות.

אנחנו לוקחים את הרשימה המקובצת, מעבירים אותה לגורמי הבטחון להערות, אם יש

כאלה, וכל מי שאין הערות לגביו, אנחנו יוזמים פניה אליו ומודיעים לו, בלשון

שלא תזעזע אותו, שהוא לא היה כאן ביום הקובע, או הוריו לא היו כאן, ולכן הוא

אינו אזרח ישראלי.
היו"ר ד' תיכון
אומר לך חבר-הכנסת רענן כה, שבתחילת שנות ה-80, כשפינינו את סיני, נמצאו

מאות ואלפי בדואים שעברו מסיני לישראל ויזם בכלל לא רשומים.

די אפרתי;

זו סוגיה אחרת.
רענן כהן
לידיעתך, בנושא -זה התקבלו עשרות החלטות בממשלה, התקיימו דיונים רבים,

הנושא עלה וירד.
די אפרתי
אתה מדבר על אלה שלא רשומים?
רענן כהן
כן, אותם 3,000 שלא רשומים.
רי זאבי
הם לא מדאיגים את משרד הפנים, הם לא אזרחים, אבל מה אתם עושים לאזרח

שגיליתם יום אחד שהוא לא דיווח על שינוי מען? הוא בא אליכם כי הוא זקוק לדרכון

או שהוא רוצה לחדש תעודת זהות. אתם לא עושים לו שום דבר?
היו"ר ד' תיכון
הם משנים את המען שלו. מה הם יכולים לעשות, להרוג אותו?
ר' זאבי
צריך שיהיה איזה שהוא עונש מרתיע.
די אפרתי
אפשר להגיש נגדו תלונה, אבל המערכת, הפרקליטות, לא בנויה לזה. אם יש

תופעות רציניות, כבדות, של מרמה ואני מגיש תלונות למשטרה ולפרקליטות,
בפרקליטות אומרים
חבל לכם על המאמץ, אנחנו לא פנויים לזה, זה לא בסדר העדיפות

שלנו, התיקים לא יטופלו.
ר' זאבי
אין גורם מרתיע.
די אפרתי
בנושא: מי מופיע בפנקס והוא לא אזרח, אנחנו נשלים את הביצוע, נפנה לכל

אותם אנשים, הם יוזמנו ללשכה , ובמהלך אחד הם יצהירו אמונים, יקבלו אזרחות,

ומי שרוצה לקבל דרכון גם יגיש בקשה לדרכון באותו זמן.



רענן כהן;

אותם דברים נאמרו לפני עשר שנים לגבי אותה אוכלוסיה.
ד' אפרתי
אתה מדבר על סוגיה אחרת לגמרי.
היו"ר ד' תיכון
נתקדם. בבקשה, מר דורון בל.
די בל
"כאשר ידועה שנת לידתו של אדם, אך חודש הלידה ויום הלידה באותה שנה אינם

ידועים, מורה חוק הבחירות להחיל את הוראות סעיף 12 לחוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, הקובע: 'ידועה שנת שנת לידתו של אדם ולא ידוע יום

לידתו, חזקה שנולד באחד בניסן של אותה שנה...'. בבחירות לכנסת השלוש-עשרה היתה

1974 השנה הקובעת לענין גיל 18, ואחד בניסן חל ב-24 במרס 1974..".

"הוראות השעה קובעות, שהפנקס יכלול אזרחים ישראלים שיום הולדתם ה-18 חל

לא יאוחר מיום הבחירות, שהיה בבחירות לכנסת השלוש-עשרה 23 ביולי 1974.

הביקורת העלתה, כי לגבי אזרחים שחודש לידתם ויום לידתם לא ידועים, אין

תכנית המחשב מציבה את האחד בניסן כמתחייב לגביהם על פי החוק, וכוללת בפנסקס את

כל האזרחים שנולדו ב-1974 ואשר חודש לידתם ויום לידתם אינם ידועים. מאחר שיום

הבחירות לכנסת השלוש-עשרה היה אחרי אחד בניסן - כלילתם בפנקס היתה כדין, אך לו

התקיימו הבחירות לפני אחד בניסן - גם אז היו נכללים בפנקס, אך במקרה זה - שלא

כדין".
די אפרתי
תוקן.
היו"ר די תיכון
תוקן. נתקדם.
די בל
"יש שבית משפט קובע לאדם, על פי חוק קביעת הגיל, התשכייד-1963, מתח גילים,

דהיינו שפלוני נולד בין שנה אחת לשנה אחרת. נתוני מתח הגילים נרשמים בקובצי

מרשם האוכלוסין... בקובצי מרשם האוכלוסין רשומים כ-900 אזרחים שנקבע להם מתח

גילים. כאשר בתוך מתח הגילים מצויה גם השנה הקובעת לענין כלילתו של אדם בפנקס,

יש צורך לקבוע לו תאריך לידה לשם קביעת זכאותו להיכלל בפנקס".
ר' זאבי
המספר הזה לא גדל כעת, עם העליה מאתיופיה?
ד' בל
זה המספר המעודכן.

"בחוק הבחירות לא נקבעו הוראות לענין זה, ולא ניתן פתרון למצב שבו רשום

לאדם מתח גילים; גם בחוק קביעת גיל אין הוראה המתייחסת למתח גילים לענין זה..."

"בדיקת תכנית המחשב העלתה, כי סדר רישום השנים הכלולות במתח הגילים הוא

לדידה שמכריע אם אזרח זכאי להיכלל בפנקס אם לאו. בדיקת קובץ המדגם העלתה, כי

אין עקיבות בסדר רישום השנים הכלולות במתח הגילים: על פי רוב נרשמת השנה

המאוחרת לפני השנה המוקדמת, ולעתים - בסדר הפוך. מכאן, אם השנח הקובעת לענין

כלילה בפנקס היא למשל 1974, ומתח הגילים כולל את השנה הקובעת, וסדר הרישום הוא

מהשנה המאוחרת לשנה המוקדמת... לא ייכלל האזרח בפנקס; לעומת זאת, אם סדר

הרישום הוא מהשנה המוקדמת לשנה המאוחרת, למשל, 1976-1973, ייכלל האזרח

בפנקס". פה יש ענין של ארביטרריות של רישום שמשפיעה.
די אפרתי
אנחנו פועלים שהסדר יהיה עקיב ואחיד, וזה יושלם. יכול להיות שזה כבר

הושלם.
היו"ר ד' תיכון
תודיע לנו בכתב.
די אפרתי
אם זה לא הושלם עד כה, זה יושלם עד סוף השנה. לגבי הסדרה בחוק, זו שוב

יוזמה של כל המעורבים. מר שיל"ת מרכז את הענין והוא לא כאן.
רענן כהן
אני רוצה לשאול בענין הזיהוי של המצביעים.
היו"ר ד' תיכון
עוד לא הגענו לזה, נגיע. נתקדם.
די בל
"בדיקת קובצי הנתונים העלתה, שלעתים לא נרשמו שם המשפחה של הבוחר, או שמו

הפרטי, או שם אביו או אמו. עוד נמצא, שיש שבמקום שם משפחה נרשמו בפנקס נתונים

שהם לכאורה חסרי פשר, כגון אות אחת, ספרה אחת או שילוב של ספרות ואותיות".
היו"ר די תיכון
בבקשה, מר אפרתי.
רענן כהן
מר אפרתי, מה אתה עושה, למשל, בישוב ערבי שבו כל החמולה נושאת את השם

מג'דלה? איך אתה מאתר את האנשים? יש גם שכל הבדואים במקום הם מאותו שבט,

ולפעמים כל ועדת הקלפי מורכבת מאותו שבט.
ד' אפרתי
לכן חוק מרשם האולוסין כולל בפרט של השם את השם הפרטי, שם המשפחה, שם האב

ושם הסב. בשם סב אנחנו לא משתמשים לגבי אוכלוסיות שאינן מבני המיעוטים. בגלל

השימוש בקרב בני המיעוטים כפי שאתה תיארת אותו, אנחנו מקפידים את שם הסב, ואז

זה מוביל לחמולה, שבט, משפחה.
רענן כהן
על פי רוב שם הסב ושם האב או הנכד זהים בתרבות הערבית.
די אפרתי
על כן המפתח העיקרי הוא מספר הזהות של האדם.
היו"ר ד' תיכון
איך אתם מטפלים בבעיות הקיימות, שכותבים, למשל: יעקב כי, במקום יעקב כהן?
די אפרתי
לגבי כל השיבושים בשמות, אנחנו לוקחים על עצמנו לעשות השוואה. שלחנו את

רשימת המדגם, אבל מעבר לרשימת המדגם משווים מול התיקים ומזמנים אנשים.
היו"ר ד' תיכון
תודיע לנו בכתב.
ר' זאבי
יש לי שאלה שמציקה לי הרבה שנים. מדוע שלא יהיה לכל אזרח, מיום לידתו,

מספר אישי אחד שיחייב במדינה בתעודת הזהות, בצה"ל כמספר אישי, בבנק, בהסתדרות,

בביטוח, ברשיון הרכב ועוד, עם קידומת.
היו"ר ד' תיכון
יש דבר כזה בעולם?
ר' זאבי
אינני יודע, אבל הרעיון מציק לי הרבה שנים: מספר אישי אחד עם קידומת.

להסתדרות הקידומת תהיה, למשל, האי; לצה"ל - צי.
די אפרתי
לא צריך קידומת.



ר' זאבי;

עוד יותר טוב. למה שלא יהיה מספר אישי אחד?

די אפרתי;

כמשרד מוביל בנושא הזה אנחנו חותרים לזה, משכנעים יחידות אחרות באוצר.

למשל, במיחשוב מערכי מידע של משרדי ממשלה, מכיוון שכל פיתוח של מערכת כרוך

בתקציבים, אנחנו עומדים מול האוצר, יש ועדת היגוי בין משרדית, ואנחנו אומרים

שלעולם אין לאשר אלא אם כן פועלים בדרך של מפתח. למשל, צה"ל לקח את זה כיעד.

היו"ר ד' תיכון;

אומר חבר-הכנסת זאבי שכאשר אדם בא לבנק ומבקשים ממנו את מספר תעודת הזהות

שלו הוא נותן תמיד את המספר הצבאי שלו, וכאשר מבקשים ממנו את המספר הצבא, הוא

נותן את חשבון הבנק שלו, וכל העסק מאד מבולבל, מדוע לא לפשט את זה?

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו תמוכים בזה, אבל זה לא בידינו.

היו"ר די תיכון;

נשמעה הצעה. ירצה חבר-הכנסת זאבי, יגיש הצעת חוק.

אגב, איך אפשר לזכור את ספרת הביקורת במספר הזהות? האם זה סיכום של כל

הספרות?

די אפרתי;

לא. יש שיטה שעל פיה יודעת המערכת אם זה מספר שמוקצה אם לאו.

אי שמחוני;

יש נוסחה. אנחנו יכולים לתת לך אותה.

היו"ר ד' תיכון;

מר דורון בל, תמשיך לקרוא, בבקשה.

די בל;

על פי חוק הבחירות, יכלול הפנקס "כל אדם שביום הקובע חיה אזרח ישראלי

והיה רשום, הוא ומענו, במרשם האוכלוסין כתושב. מען - לרבות ציון של שם יישוב

בלבד. על פי הוראה זו, אזרח שמתקיימים לגביו כל שאר התנאים להענקת זכות הצבעה,

אך במרשם האוכלוסין לא רשום שם היישוב שבו הוא מתגורר, לא יוכל לממש את זכות

הבחירה ולהצביע. מן הראוי למצוא דרך שתאפשר גם לאזרחים כאלה להצביע, ואם יש

צורך, אף לבחון תליקון החוק. יצויין, שבאשר לבוחרים הרשומים במרשם האוכלוסין

כתושבי יישוב פלוני, אך מענם המפורט באותו יישוב אינו רשום - חוק הבחירות

מאפשר לוועדה המרכזית לקבוע עבורם אזורי קלפי מיוחדים בתחום היישוב".
ר' זאבי
בבחירות לרשויות המקומיות יש מצב שאנשים לא בוחרים בעיר שלחם. בבחירות

לכנסת זה לא משנח אם הקול יגיע מכפר סבא או מרעננח, כי חוא מגיע לאותה מפלגה

שהבוחר רוצה בה, אבל לאנשים יש לפעמים שיקול דעת להיות רשומים בעיר אחרת או

ברשות מקומית אחרת ועל ידי כך לעבות את הכוח של מי שהם חפצים ביקרו. יש לזה

תשובה?

די אפרתי;

יש ניצול לרעה.

ר' זאבי;

בוודאי שיש ניצול לרעה. אני, למשל, מכיר שני מקרים כאלה. שאלתי את האדם:

מדוע אתה בוחר פה? והוא אמר: כי אני רוצה ששם יהיה ראש עיר פלוני. אין לכם על

זה תשובה?
די אפרתי
זה פתח לניצול לרעה. לפי החוק כל מי שמודיע לי על שינוי כתובתו, אני חייב

לרשום את השינוי, אלא אם כן מישהו יבוא ויאמר לי שהוא משקר ושהוא מודיע לי על

שינוי בשביל אישור הניה, טובת הנאה בעסק או רישום בבית ספר. אני חייב לקבל את

ההודעה.

היו"ר ד' תיכון;

מר אפרתי, אתה התייחסת לקטע האחרון של הביקורת?

די אפרתי;

זו אותה בעיה של מענים משובשים, של איתור מען. לגבי הממצא או התיאור

בביקורת, למעשה אנחנו לא עושים שום עוול לתושב. שוב, התושב מתבקש לבוא לראות

אם הוא נוכח בפנקס. אם יתברר לו שהוא לא נוכח ויגיש ערר או יבוא לברר מדוע הוא

לא נוכח, אמצא שהוא בעצם לא נתן לי כתובת מלאה ומזמן לא היה במשרד הפנים,

אעדכן לו את הכתובת ומיד הוא יופיע בתיקונים ובהשלמות, היינו בפנקס המתוקן.
היו"ר ד' תיכון
מתי המפקד הבא של האוכלוסין?
די אפרתי
ב-1994. הרבה דברים השתפרו. למשל, במבצע ערכות מגן אנהנו במשרד הפנים

הלכנו ועזרנו מיזמתנו לצהייל, וצה'יל פעל אתנו כדי שלא תהיה חלוקת ערכת מגן אלא

במקום שהאדם גר, וכדי שאדם יוכיח היכן הוא גר צריך לגשת קודם למשרד הפנים

לעדכן את הרישום. אני עשיתי צעד מרחיק לכת. הסמכתי חיילי מילואים וחיילים

סדירים של צה"ל להיות פקידים של מרשם לשינוי מען במקום חלוקת ערכת המגן. זה

שיפר לנו מאד את הרישום וגם עזר לתושבים לא יילהיטרטריי. במבצעים אנחנו פותחים

לשכות בערב ובלילה, רק שיבואו. התושבים לא באים. אם הבחירות לא מעניינות אותם,

הם לא באים.
היו"ר ד' תיכון
יש עכשיו כל כך הרבה ערוצים. תחשבו על זה.
ד' אפרתי
זה כרוך בהרבה כסף.

י' הורביץ;

מר אפרתי, לא הבנתי מה החסרון של הודעות רשמיות מפורטות בבתי דואר.
די אפרתי
חשוב לי שאותו תושב שניתק את הקשר אתי במשך עשר שנים יבוא ויאפשר לי גם

לקיים את היעד של קובץ מעודכן שישרת את כל הגורמים הממלכתיים.
שי יהלום
מה שמר הורביץ אומר הוא, שאם אתה תאפשר פרסום הודעות רשמיות מפורטות בבתי

דואר, אותו אדם לא יחכה עשר שנים כדי ליצור אתך קשר, אלא הוא יבוא אחרי חודש.

בשיטה שלך אתה גורם לכך שהוא יחכה עשר שנים.
יי הורביץ
שים תיבת דואר בבית הדואר - - -
שי יהלום
מר אפרתי רוצה למנוע אפשרות של זיוף ושאדם מוסמך יראה שהאיש בא בפניו,

אבל אם מדובר בפקיד דואר, זה בסדר.
ד' אפרתי
יותר מזה, כשאותו אדם בא אלי, אני בודק גם אזרחות, גם מען, גם מצב אישי,

גם רישום ילדים, גם שם פרטי של הילד ועוד.
רענן כהן
תפסת מרובה לא תפסת.
די אפרתי
אני אומר את זה כדי שתדעו מה החשיבות בכך שאדם כן יבוא לפקיד, אבל אני

יודע שאני חייב להקל ולתת חלופות. אנחנו נותנים חלופה. היום המערכות ממוחשבות.

כשאדם מודיע לי על שינוי מען, אני קורע את הספח הישן ונותן לו במקום את הספח

החדש מעודכן. אם זה ייעשה בדואר, הוא צריך לשים את הספח, ולפעמים הספח דרוש לו

לצרכים שלו, ואם הוא רק יודיע ולא ישלח את הספח, תהיה בעיה.

יש לנו עוד בעיה. אנחנו התמודדנו עם נושא המען; ברגע שבא ראש משפחה ואומר

לי שהוא רוצה לשנות מען, אני מברר את הדברים אתו ואומר לו: אתך קשורים באותו

בית בת הזוג, הילדים עד גיל 18 או ילדים אחרים
ש' יהלום
תרשה לי להתפרץ. הבעיה היא שהוא לא בא אליך. אם הוא בא אליך, כל הכבוד.
ד' אפרתי
אבל כשהוא מודיע לי בדואר, אני יכול לשאול אותו אם לשנות את המען גם

לאשתו ולילדים?

רענן כהן;

אבל יש לך נקודת מוצא.
שי יהלום
אתן לך דוגמה. לאשתי גנבו את תעודת הזהות. כיוון שלא היה לה זמן לחכות,

היא הלכה שלוש פעמים ללשכה בפתח-תקוה, והלשכה שם היא כבר לשכה משוכללת. רק

בפעם השלישית היא טופלה, כי בשתי הפעמים הראשונות היא היתה צריכה להכות למעלה

משעה, ולא היה לה זמן לכך. חשבתי ללכת אתה לתל-אביב, אבל שם צריכים להמתין

שעתיים. לכן הם לא באים, ואם הם באים, כל הכבוד.
די אפרתי
גם לגבי הענין הזה של שינוי מען ופעולות נוספות היעד אצלנו הוא לאפשר זאת

גם בהתכתבות. לא צריך ללכת לדואר. אדם יכול לשלוה אלי מביתו גלויה ולהודיע לי.
שי יהלום
תכניס טופס כזה בספר טלפונים.
די אפרתי
אלא שלשיטה הזאת יש בכל זאת חסרונות מבחינת המערכת, לא מבחינתי.
היו"ר ד' תיכון
מר אפרתי, לצערנו, אנחנו נאלצים לסיים, אבל יש לי שאלה אליך. לפני

חודשיים הגעתי למשרד הפנים בבאר-שבע, כי הייתי צריך לבצע שם פעולה כלשהי.

כשהגעתי לא יכולתי להיכנס למשרד. מאות אנשים הסתובבו לפני הכניסה, וכדי להיכנס

ולעלות בכלל למשרד אחר, הייתי צריך פשוט לפלס את דרכי ולדחוף, כי לא נתנו

להיכנס, והאנשים האלה כולם היו צריכים להגיע אליך, למרשם האוכלוסין. איך אתה

רוצה שמישהו יבוא להודיע על שינוי? כשהוא מגיע לשם ורואה שמאות אנשים.
מתגודדים, הוא אומר
אני לשם אף פעם לא אגיע. האם בישראל של 1993 זה קורה גם

בלשכות אחרות?
די אפרתי
פעם היה יותר גרוע. המצב ב-1993 הרבה יותר טוב, וב-1994 יהיה עוד יותר

טוב, ולדוגמה, באר-שבע.
היו"ר ד' תיכון
אבל כשאני ראיתי כל כך הרבה אנשים עומדים, פשוט לא האמנתי. שאלתי: מה

מחלקים כאן?
די אפרתי
הלשכה בבאר-שבע היא לשכה אזורית. לבאר-שבע יש היום 40 שלוחות שאנחנו

פתחנו ברשויות המקומיות. מדובר בהודעות על שינוי מען, על שמות פרטיים של

נולדים ועוד הרבה מאד פעולות, מרביתן של מרשם האוכלוסין. בבאר-שבע פתחנו עוד

שתי שלוחות בשכונות מרוחקות בעיר. מאז שאתה היית בבאר-שבע-
היו"ר ד' תיכון
הייתי באפריל.
די אפרתי
-פתחנו את הלשכה יומיים בשבוע גם מארבע עד שבע בערב וגם ביום שישי, עם

אותם עובדים של המערכת. תראו, היעד שלנו כפקידים, של השר ושל כל המערכת הוא

לשפר ולשפר, ואנחנו לא נחים ולא ננוח עד שנגיע ליעד.
היו"ר ד' תיכון
הייתכן שב-1993 יעמדו מאות אנשים בתור, יום שלם?
די אפרתי
הבעיה של באר-שבע היא שצריכים תקציב לעזוב את הבנין הזה ולעבור לאולם

גדול. היום האוצר גם נענה יותר, אבל הדברים הם בתהליך. תאמינו לי, אני ואחרים

שמופקדים על זה לא ישנים בלילה ורוצים לשפר ולשפר.
היו"ר ד' תיכון
רבותי, היות שאנחנו נחזור לחלק השני של הדוייח, הדן בכל אותן תופעות שליוו

את הבחירות, לגבי החלק הזה אני מבקש שתשלחו לנו עד ה-13 בדצמבר התייחסות בכתב

לכל הסעיפים, ואנחנו נעסוק רק בתופעות שליוו את הבחירות האחרונות.

רבותי, תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

קוד המקור של הנתונים