ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/10/1993

הפיקוח על קרנות הפנסיה - עמ' 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 118

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ד (11 באוקטובר 1993), שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די תיכון

שי יהלום

י י לס

חי אורון

אי דיין
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

מי גבל - מנהלת ביקורת

אי סגל - סגן הממונה על האגף

י י שטרית - הממונה על האגף

ע' עמירן - מנכ"ל מבטחים

י' שילון - מנכ"ל קרן מקפת

שי תנעמי - מנכ"ל קג"מ

חי שמש - מנכ"ל קרן חקלאים

ר' אבל - מנכ"ל נתיב

די גורביץ - מנכ"ל קרן בנין

אי נחתומי - מנהל מחלקת הפנסיה

נ' בלומנטל - מבקר ההסתדרות

ע' קלמרו "יועץ משפטי להסתדרות

ל' וייסברג - אקטוארית ההסתדרות

מי וינטר - סי הממונה על שוק ההון באוצר

די מזרחי - רכז בכיר במשרד החשב הכללי

ני יחזקאלי - רפרנט אגף התקציבים

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה

מ' איתן - משרד הכלכלה

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר"היום; הפיקוח על קרנות הפנסיה - עמי 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה'



הפיקוח על קרנות הפנסיה - עמ' 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אני פותח את הישיבה. בפתח המושב החדש של הכנסת, אני מאחל לחברי ולאורחים מושב

פורה. אני מברך את חברנו, חבר-הכנסת לשעבר נפתלי בלומנטל - מבקר ההסתדרות, וכן את

חברינו מההסתדרות.

לפני שאעבור לסדר-היום, אני רוצה לאזכר כאן שני מכתבים: ב-6.9 כתבתי מכתב
למזכיר ההסתדרות
הנדון: החלת ביקורת המדינה על מוסדות ההסתדרות. בישיבות הוועדה

לעניני ביקורת המדינה בנושאים הקשורים למוסדות של ההסתדרות, הודיע לוועדה היועץ

המשפטי של ההסתדרות שנוכח כאן, עורך-דין עודד קלמרו, כי ההסתדרות תשקול בכובד ראש

הצעה להחיל את ביקורת המדינה על מוסדותיה. כיושב-ראש ועדת הכנסת לעניני ביקורת

המדינה אני מציע בזאת שההסתדרות תאות לקבל על עצמה ביקורת של מבקרת המדינה

במוסדותיה הנתמכים או מתוקצבים מכספי תקציב המדינה. אודה לך על תגובתך להצעתי זו.
על מכתבי זה נתקבלה תשובה
שלום רב, מאשר קבלת מכתבך מיום ה-6.9 בנושא החלת

ביקורת המדינה. תוכן מכתבך יובא על-ידי להחלטת מוסדות ההסתדרות המוסמכים. אמליץ

בפניהם להקים צוותים משותפים למבקרת המדינה ולהסתדרות, כדי לבחון במשותף ולסכם

רשימת המוסדות הנתמכים או מתוקצבים מכספי תקציב המדינה והדרכים והשיטות להחלת

הביקורת על מוסדות אלה, כולם או בחלקם. בברכה חיים הברפלד.

אין ספק שיש כאן צוהר או פתח. נעביר את המכתבים הללו לידיעת מבקרת המדינה,

כדי שאכן יוקמו צוותים ותגובש תכנית עבודה משותפת. עומדת בפנינו שאלתי למבקרת:

האם תאותי להחיל את ביקורת המדינה על קרנות הפנסיה. עדיין לא קיבלנו על-כך תשובה

רשמית.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם אינני טועה, סיכמנו בינינו שהדבר אפשרי.
י י הורוביץ
כל עוד נקבל נתונים מלאים.
היו"ר ד' תיכון
הישיבה הזו עוסקת בדו"ח מבקר המדינה, אלא שבינתיים פורסם דו"ח מבקר ההסתדרות

העוסק בקרנות הפנסיה, וגם בו כלולים ממצאים לא קלים. נדמה לנו שהממצאים המופיעים

שם אינם אותם ממצאים שאפשר להגיע אליהם באמצעות האוצר.

עדיין לא קיבלנו תשובה מוסמכת בקשר להחזרת 297 מליון השקלים (מעודכן לנובמבר

1992). אנו עדיין מצפים לקבל תשובה בענין זה.
חי אורון
אני מודה שלא קראתי עדיין את דו"ח מבקר ההסתדרות, אך אין לי הרגשה שיש לי

בעיה איתו. מבקר ההסתדרות הניח זה עתה את הדו"ח על שולחננו, מעולם לא ראיתי אותו,

ועכשיו אנו צריכים לקיים כאן דיון?
היו"ר ד' תיכון
אנו עוסקים בשאלת 300 המליון עליהם לא קיבלנו עדיין תשובה מוסמכת. מבקר

ההסתדרות זומן לכאן פדי להשמיע את הערותיו. בינתיים התחלף האיש הממונה על התיק

הזה בהסתדרות. דב פלג היה אומר תמיד שאין בעיה. אולי בעוד עשרים-שלושים שנה

תתעורר בעיה, אך עד אז אין סכנה. הגרעון אליבא דדב פלג לא עבר את סכום ה-10



מליארד שקלים. מבקרת המדינה קבעה בדו"ח שלה על סמך בדיקות האוצר כי הגרעון מסתכם

ב-28.2 מליארד ובכל הנוגע לקרנות של ההסתדרות ב-25 מליארד. והנה בא מבקר ההסתדרות

ומאשר את גירסת מבקרת המדינה. אכן המצב לא שפיר, ישנה בעיה ונדרשת פעולה נמרצת של

כל הגורמים הנוגעים בדבר להסדרת המשך פעולתן של הקרנות.

מאידך, קיבלנו התחייבות שבהודש אוקטובר תפרסם ועדת פוגל את מסקנותיה. לאחרונה

נתבשרנו שהממונה החדש על קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, מר חבשוש, אומר שיש בעיה קשה

מאד, אך הבעיה אינה של ההסתדרות אלא של ממשלת ישראל. יש לו גם המלצות כיצד לפתור

את הבעיה. כמי שאמון על דו"חות מבקרת המדינה, נחרדתי לשמוע את תביעותיו המדרדרות

אותנו אחורנית. חלק מהתביעות שלו עוסקות באגרות חוב מיוחדות, שבמקום תשואה של

5.2 אחוז תיתנה 6.3 אחוז. סברתי עוד לפני שנתיים שכל עניו אגרות החוב המיוחדות

עובר מן העולם ואנו מחילים את הרפורמה גם על קרנות הפנסיה. אנו מצפים לתשובת

האוצר בנושא חזה, אם וכיצד מתקדמת ועדת פוגל.

נ' בלומנטל;

אני חייב להקדים ולומר מספר מילים: מי שיעיין בשני הדו"חות שהנחתי על שולחן

הוועדה, ימצא את סוגי הביקורת השונים המבוצעים היום בקרנות על-ידי אגף שוק ההון,

ברית הפיקוח, מערכת ראיית החשבון, הביקורת הפנימית ומבקר ההסתדרות. נבדקת המערכת

האדמיניסטרטיבית של הקרנות על כל המשתמע ממנה על-ידי הגופים האלה. בדו"חות אלה

תמצאו סעיפים השונים הנוגעים לנושאים שונים: גבייה, תשלום פנסיה, השקעות, שכר

ועוד. כל המערכת שצריך לבקר כלולה כאן. ברור שלא כל הנושאים מבוקרים מדי שנה. בכל

שנה מבקרים נושאים אחרים, אך שטחים רבים כוסו בחלק גדול מן חקרנות.

את דו"ח הביקורת הגשנו לוועד הפועל של ההסתדרות וגם לוועדה המרכזת. הדיון

בוועדה המרכזת יתקיים ביום א' בשבוע הבא, והדיון בוועד הפועל יתקיים בישיבתו

הקרובה שתהיה כפי הנראה עוד החודש. פרוש הדבר שקשה לי מאד להשתתף בדיון כאן עוד

בטרם דיווחתי על-כך בהתאם לתקנון הנוגע למבקר ההסתדרות. אינני יכול לחרוג מעבר

למה שכתוב בדו"ח, ואני צריך בעצם לחזור עליו. לא יהיה זה הוגן אם אנהג אחרת לגבי

אלה שאני מבקר.

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהעלה יושב-ראש הוועדה, והאחת נוגעת ל-300
מליון השקלים
בעבר התייחסנו לכך בצורה כזו או אחרת, במסגרת הפיקוח על ההשקעות.

לא הייתי רוצה להתייחס לנושא, מכיוון שהוא עדיין נמצא במחלוקת בהסתדרות עצמה.

עברתי על הדו"חות הקודמים וגם על הדו"ח הזה, ואני חושב שיש לבחון מחדש את המציאות

בכל הנוגע ל "conflict of interest" שנוצר עקב שינוי באחוזי הבעלות. גם הבעלויות

השתנו וגם נושאים משפטיים נוספים.
היו"ר ד' תיכון
האם אתה מתייחס לפרשת גמול המופיעה בדו"ח המבקרת?
נ' בלומנטל
לכל הדברים האלה. יש מקום לבחינה מחודשת של נושא ניגוד האינטרסים וכן לנושא

החוב. אני חושב שבדיקה ענינית נוספת היתה נותנת תוצאות אחרות. איני רוצה לומר

עכשיו אם זה מגיע או לא מגיע, כי איני יכול לומר זאת.

הגרעון האקטוארי של 28 מליארד שקל אינו המצאה חדשה. הביקורת אינה ממציאה

נתונים חדשים אלא משתמשת בנתונים הקיימים, מעבדת אותם ומעירה לגביהם. סכום זה הוא

תוצאה של מאזנים אקטואריים שהוגשו על-ידי הקרנות על-פי הנחיות האוצר. זה לא מספר

אשר נבדק מחדש. הנחיות משרד האוצר באשר לחישוב הנתונים מבוססות על תפיסה מסוימת.

חייבים למצוא פתרון לבעיה הכללית, ולשם-כך חייבים להשתמש בנתונים השמרניים

והמחמירים ביותר. אלה הם הנתונים כפי שהוגשו על-ידי הקרנות. אם צריך למצוא פתרון,

הוא צריך להימצא על בסיס הנתונים האלה ולא על בסיס נתונים אינטרסנטיים בצורה כזו

או אחרת. לכל צד יש כאן אינטרסים רציניים.



שי יהלום;

איזה אינטרסים יש לאוצר?

ני בלומנט;
הפתרון מחייב שני דברים
א. תשואה: לכל אחוז תשואה יש השפעה הגדולה בהרבה

מל-3 אחוז של השכר. הדברים האלה מסובכים מאד, ולאוצר יש אינטרס הן מבחינת העבר

והן מבחי נת העתיד.

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שהאוצר אשם בגרעון?

נ י בלומנטל;

איני אומר זאת.

ש' יהלום;
האינטרס של האוצר הפוך
הוא לא רוצה שהמדינה תצטרך לתת מחר תשואה על אגרותיה,

לכן הוא יהיה שמרני ככל שאפשר, ואף-על-פי-כן הוא מגיע לגרעון של 28 מליארד שקל.

אם האוצר הוא אינטרסנט, הוא אינטרסנט לטובה ולא לרעה.
נ י בלומנטל
איני אומר שהוא אינטרסנט לטובה או לרעה. איני רוצה להכנס לכך. אני אומר שצריך

להשתמש בנתונים השמרניים והמחמירים הקיימים היום, כדי למצוא פתרון.

מי שקרא בעיון את דו"ח מבקר המדינה, מוצא בו דרך לפתרונות. הווכוח על הסעיפים

השונים הוא מישני. מה שצריך לעשות הוא לקחת את הפתרונות השזורים בתוך דו"ח מבקר

המדינה. אני מקבל את הדרך לחיפוש הפתרון כפי שהיא מוצעת בדו"ח מבקר המדינה.
היו"ר די תיכון
מר וינטר, כנציג הבכיר של האוצר כאן, אני רוצת לפנות אליך: הדו"ח הזה מלווה

אותנו מאז פורסם בחודש אפריל. האוצר הבטיח כמה פעמים שוועדת פוגל אשר מונתה כדי

לבדוק את הנושא על-פי החלטת הממשלה בחודש מאי, תגבש מסקנות ותציג אותן בפני

הוועדה הזו. דובר על-כך שהמסקנות תוגשנה באוקטובר, ועכשיו נאמר שתוגשנה בנובמבר

ואולי בדצמבר. אני מודאג ממה שקורה בקרנות הפנסיה. שואלים אותי: מה הלאה? האם

צריך למנות מנהל מורשה לקרנות הפנסיה? האם הן יכולות להמשיך להתנהל כפי שהן

מתנהלות? הבוקר שאל אותי מישהו אם עליו לקחת את כספו מקרנות הפנסיה ולהעבירו

לקרנות הגמל. קולה של הממשלה ללא נשמע בענין זה, והאנשים מרגישים שכספם מונח על

קרן הצבי .

אני שואל אותך: מה צפוי לנו בענין זה? האם אתם מתייחסים ברצינות למצב? קראת

בוודאי על כספים שהיו ב"חנייה" בכמה קרנות, ולא ידוע לאן עברו והאם אנשים קיבלו

או לא קיבלו את כספם. האם אתם חושבים על פתרון דרסטי בחודשים הקרובים, או

שהוועדה הזו תאלץ אתכם לעשות זאת?
מ' וינטר
משרד האוצר מתייחס במלוא הרצינות לנושא זה. מונתה ועדה שבראשה עומד מנכ"ל

האוצר ושותפים בה מומחים ממשרדים אחרים ויועצים חיצוניים, מלמדת על מידת הרצינות

בה מתייחס האוצר לנושא. הוועדה נמצאת עתה ערב סיום עבודתה, בשלב של טיוטת המלצות

ראשונה. איני מאמין שהוועדה תסיים את עבודתה עד סוף החודש הזה, גם המנכ"ל העיר

כאן כי ירשה לעצמו לקבל אורכה של חודש-חודשיים. אני מעריך שהוועדה תסיים את



עבודתה ברמת ההמלצות עד סוף השנה הזו. מחרתיים מתכנסת הוועדה לדיון ושבוע

לאחר-מכן לדיון נוסף. אלה השלבים הסופיים של עבודת הוועדה.

הניתוחים שנעשו על-ידי הוועדה מלמדים כי איך שלא נגלגל את הבעיה, הפתרון

מחייב נקיטה בצעדים דרסטיים בכמה כיוונים ואי אפשר להסתפח במהלך אהד. צריכה להיות

סידרה של מהלכים הכוללת העלאת דמי גמולים. לא כולם יסכימו לכך ומיד יצביעו על

השפעה נלווית שתהיה למהלך כזה על עלות העבודה במשק ועל כושר התהרות, הכל במסגרת

אפקט הדומינו, אך לא יהיה מנוס מלהגיע גם לצעד כזה. בקצה השני מדובר גם על קיצוץ

זכויות. ישנם מקרים בהם יש הצדקה לקיצוץ הזכויות. אנו יודעים שישנם מקרים של

זכויות עודפות. מגוהך אולי לומר כי לפועל בנין המקבל פנסיה של אלף שקל להודש יש

זכויות עודפות, אך אם תבחן מה שילם עבור סכום זה, יסתבר לך שקנה את הפנסיה הזו

במחיר הרבה יותר נמוך.

הפתרון צריך להיות מושג תוך שתוף פעולה בין כל השותפים. אין ספק שצריכה להיות

גם תרומה מסוימת של הממשלה, תוך לווי המערכת הזו במשך תקופה ארוכה. משרד האוצר

ובעיקר אגף שוק ההון מנסים ליצור מצב בו מערכת קרנות הפנסיה תהיה שותפה פעילה

בשוק ההון, מבלי שייגרם כתוצאת מכך איזה שהוא נזק לרמת התשואה. זהו מהלך שלא קל

לבצעו, וצריך למצוא שביל זהב מסוים לשם-כך.

המסקנות וההמלצות של הוועדה תוגשנה בחודשים הקרובים ממש. איני מוכן להתחייב

בכל הנושא ליישום ההמלצות, מכיוון שהדבר מחייב רמה גבוהה מאד של תאומים עם גורמים

ממשלתיים מצד אהד וחוץ ממשלתיים מן הצד האחר. זה יחייב מאמץ מחשבתי קשה מאד, אך

פתרון יהיה.

שי יהלום;

מה קורה עם עובדי המדינה החדשים?

היו"ר ד' תיכון;

שום דבר לא קורה.

מ' וינטר;

ההחלטה הממשלתית ברמה העקרונית היתה להעבירם מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת

כלשהי. כאן נתקלנו בקושי, לאיזו פנסיה צוברת להעבירם. האם לפנסיה צוברת כמו

מבטחים, או לכל מקום שיבהר העובד, המעביד או הארגון היציג של העובדים. הבעיה

נמצאת בטיפולו של הממונה על השכר.

היו"ר ד' תיכון;

מה קורה בנושא צווי ההרחבה?

מ' וינטר;

שרת העבודה והרווחה היתה כאן בענין זה.

היו"ר ד' תיכון;

היא היתה וגם השאירה מכתב האומר כי ברגע שיופעלו צווי ההרחבה, יאופשר לעובדים

לחסוך גם בקרנות חוץ הסתדרותיות. אנו קוראים היום בעתון שאין זה בדיוק כפי שהובטח

לנו בכתב ובעל-פה.



מ' וינטר;

יש כאן קושי מסוים. מה שאנו יודעים הוא שפורסמה ידיעה על כוונה להוציא צו

הרחבה. אני לא יודע אם הוצא צו הרחבה. עמדתנו כפי שהובאה לידיעת שרת העבודה

והרוחה באמצעות שר האוצר היינה, שאנו דוגלים במידה רחבה מאד של הופש הבחירה בכל

הנוגע לצו ההרחבה, ולא בצו הרחבה ברמה של הגדרה חד-ערכית של הקרן אליה "נסחף"

העובד עליו מורחב הצו הזה, כמו לגבי הסכם התעשיינים. הכוונה היא לתת חופש בחירה.

במידה ולא יינתן חופש בחירה, יכול להיות שמשרד האוצר יעמוד במצב מביך מאד כלפי

משרד העבודה והרו ויוה. לגרוף עובדים אל קרן שלא ברור איך, מתי וכיצד תוכל לעמוד

בהתחייבויותיה, יחייב אולי את משרד האוצר לחסום את הצטרפות העמיתים לקרן המסוימת

הזו, וזאת על-פי סמכותו של המפקח על הביטוח מכה חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

איני יכול לדווח איפה זה עומד, כי איני בטוח שיצא צו ההרחבה עצמו. אני יודע

שהשרה ערה לנקודות שדיברתי עליהן.

היו"ר די תיכון;

והיה ויחול צו ההרחבה ואנשים יוכרחו לחסוך בקרנות הפנסיה הנוכחיות, לא נשב על

הגדר. אני מניח שכך ינהגו רבים מחברי הוועדה.
ש' יהלום
אני רוצה לשבח את מבקר ההסתדרות על הדו"ח שלו. בשנה האחרונה עמד כאן מנהל

המרכז לבטחון סוציאלי והכחיש את הבעיה. הוא אמר שאפשר לבנות את החישובים על מדדים

אחרים ועל תחזיות אחרות. אין גרעון, הכל בסדר והבעיה תתעורר אולי בעוד מאה שנה.

עברתי ברפרוף על דו"ח מבקר ההסתדרות, אך לא מצאתי בו פיסקה המכחישה את

הנתונים, אלא נאמר שאכן זה הגרעון. אני רוצה לומר למר בלומנטל שאיני חושב שיש

לאוצר אינטרס משלו. אנשי כלכלה ואקטוארים מדברים על תחזית מסוימת של עליית שכר,

ריבית או תשואה, הכל בהתאם למה שקרה במשק הישראלי בעשרות השנים האחרונות. אך גם

אם יש להם אינטרס, הרי הוא להקטין את הגרעון ולא להגדילו. אם גרעונה של

קופת-חולים הוא 100 מליון שקל, לא יבוא האוצר ויגיד שהוא 200 מליון. הוא הרי יודע

שיצטרך להשרנתף בכיסוי הגרעון. אם האוצר מדבר על גרעון של 28 מליארד, ברור כי

הגרעון גדול מזה.

מעבר ל-300 מליון השקלים אשר צריכים להיות מוחזרים ולדברים בלתי תקינים אחרים

אשר צריכים להיות מובאים לידיעתנו, אני מבין שקיימים גם לקויים במינהל. יכול

להיות שהנתונים הכלליים הנוגעים לגרעון האקטוארי ניתנו לביקורת, אך בוודאי לא

מקרים פרטיים שאינם מתנהלים על-פי כללי מי נהל תקין. אם מבקרת המדינה תוכל להכנס

לנושאים אלה, יהיה זה אך ורק על-ידי עריכת ביקורת ישירה של הקרנות.

גם לוועדת הכלכלה נאמר כי הבדיקה תסתיים עד מחצית אוקטובר, אך זה לא נראה כך.

נהיה מוכנים להמתין גם עד סוף השנה, אך לא יותר מזה. רק לאחר שיוגש הדו"ח צריך

יהיה לגשת לקבלת החלטות. כפי שכבר נרמז כאן, קשורים בכך הרבה מוקדי כח ומאבקי כח

הנוגעים לפגיעה בזכויות עובדים, לכספים שהאוצר יצטרך לתת ולשינוי בדמי הגמול. יש

לכך השלכות על שכרו של העובד ועל עלות העבודה.

בכל הנוגע לצווי ההרחבה, כפי שקראתי בעתונים, שרת העבודה והרווחה מתכוונת

להחיל אותם אך ורק על מבטחים.

מ' וינטר;

לא.



שי יהלום;

אם מקפיאים את כל ההוראות לגבי עובדי מדינה חדשים, עד אשר תסיים ועדת פו גל את

עבודתה, מדוע עדיין מחייבים כל עובד מדינה ארעי המועסק בחוזה מיוחד להיות מבוטח

רק בקרן מבטחים שהגרעין שלה הוא בערך 15 מליארד שקל? איזו הצדקה יש לכך שמחייבים

עובד להיות מבוטח בקרן שגרעו כה 15 מליארד?
י י לט
קראתי רק את עיקרי הממצאים שבדו"ח. לא הייתי רוצה להתייחס לסכום כמו לשנות

חיים. המדינה שלנו היתה אמורה להיות במצב מצויין. אין מדינין בעולם המפותח

שאוכלוסייתה צעירה כמו אוכלוסיית ישראל. אצלנו יש 10 אחוז קשישים בקושי, בעוד

שבשוודיה למעלה מ-20 אחוז מהאוכלוסיה הם קשישים, וגם בשאר המדינות מגיע האחוז

למשהו בין ה-10 ל-20. מצד אחד יש במדינה אוכלוסיה צעירה יחסית, מצד שני אני קורא

שבקרנות הפנסיה של ההסתדרות יש 450 אלף עמיתים ו-150 אלף מקבלי פנסיה, כלומר היחס

הוא של 1 ל-3. זה אומר שכל אחד מאתנו צריך לתת שליש משכרו, כדי לקיים את היחס של

אחד לשלושה. הענין מופרך לחלוטין, ולכן אני מודאג. בוודאי נדרשת פעולה נמרצת

מאד.

השאלה היא עד כמה ניתן לפתוח את השוק הזה לתחרות: תשחקנה חברות הבטוח

הפנסיוני לפנינו, וכל אחד יבחר לעצמו את החברה היודעת כיצד לפעול בשוק ההון ולתת

את התשואות הגבוהות ביותר. אני מזהיר את עצמנו מפני הגעה למצב שקרה למקסוול.

המדינה תהיה חייבת להבטיח בחקיקה נוקשה מאד את מה שנקרא היום:

."MANAGED COMPETITION"לא תחרות פרועה בסגנון דרוויניסטי שאבד עליו הקלח אלא

תחרות מנוהלת. אני מציע ללמוד את הנושא ולתת לקרנות להתחרות, אבל לא במצב שיביא

אותנו לכך שהכסף יתפורר וייעלם.

אני מקווה שיש תחושת דחיפות לגבי הענין ורצון לפתור אותו בחקיקה מסודרת. רק

המדינה יכולה לפתור בעיה חריגה בסדר גודל כזה. נדמה לי שאנו טוחנים מים בנושא זה.

אין ועדה שמנכ"ל משרד האוצר לא יושב בה, אך השאלה היא אם עומד להתבצע משהו.
היו"ר די תיכון
אני רואה את הבעיה כדוחקת. לא תוציא שרת העבודה צווי הרחבה במצב הנוכחי. היא

נתנה לי הבטחה ואיני מניח שתפר אותה. לאחר שקראתי בעת הפגרה כי היא עומדת להוציא

צווי הרחבה, היא הבהירה לי שאין בכוונתה לעשות את מה שחששתי כי היא עומדת לעשות.

האם נוכל לקבל את דו"חות מבקר ההסתדרות במלואם, כדי שנוכל לעקוב אחר הנושא

במישרין ולא בעקיפין. אני רוצה להתייחס דווקא לדברים המופיעים בדו"ח שלך ולא

בדו"ח מבקרת המדינה. אתה עומד על כמה תופעות מענינות ביותר. אני למשל סברתי כי

הקרנות יעילות ביותר, מתנהלות בטוהר מידות ולפני שמעסיקים אדם בהן שוקלים את

העסקתו היטב. והנה התגלתה תמונה של מנגנון מנופח, של שכר שאינו צמוד לסולמות

המתאימים. של מזכירות ומזכירים המקבלים שכר כפול שלא בצדק, ואתה קורא לאחד האנשים

היושבים כאן, מר אבל, להחזיר את הכסף העודף שקיבל בטענות כאלו או אחרות.

מתקבל הרושם שבעצם החזקים נהנים על חשבון החלשים. חברות מסוימות נכנסו לקרנות

בתנאים משופרים. ההתרשמות שלי היא שהעסק גובל בשערוריה ולו רק בגלל הצורה בה הוא

מנוהל. מדברים על אחוד הקרנות במשך שנים, אך שום דבר לא נעשה והכל בטענה שיש כאן

ענין פוליטי שהימין רוצה לנגח בו את השמאל ולהפך.

אני רוצה לשאול את מר וינטר: לאחר שפורסם דוייח מבקר ההסתדרות המצביע על ניהול

כושל המלווה בחוסר טוהר מידות, האם אינך חושב שהגיע הזמן למנות מנהל מורשה

לקרנות? מה עוד צריך לקרות, כדי שהעמיתים יהיו בטוחים שכספם מנוהל בצורה הוגנת?



מ' וינטר;

אני לא בטוח שהשאלה מופנית לכתובת הנכונה. קראתי את דו"ח מבקר ההסתדרות ואני

אומר: הביקורת שלנו נגעה רק בשוליים באספקטים של ניהול הקרנות. נערכה ביקורת

מעמיקה מאד בארות הקרנות, ונדמה לי שהנושא הועמד כאן לא איות על סדר היום. היד שלנו

על הדופק, אך אינני יכול לומר כי הגענו למסקנה שמנהל זה או אחר מעל בתפקידו או

גילה חוסר כשרון כה גדול, שמן הראוי שהאוצר יפעיל את סמכותו כדי להרחיקו.

היו"ר ד' תיכון;

המצב נראה לך שפיר?
מ' וינטר
תרשה לי לא לענות לך על שאלה זו. הבעיה היא בעיה. איני חושב שבעייתן של קרנות

הפנסיה היא ברמת הניהול, על אף שאלה דברים שאין להסיח את הדעת מהם. הבעיה של

קרנות הפנסיה היא ברמה האקטוארית או ברמת הזכויות מול החובות. שם טמונה הפצצה

הגדולה. מנהל הקרן יכול לקבל גם שכר כפול מזה שהוא מקבל היום, לא תהיה לכך השפעה

על הפנסיה של אחד מן הפנסיונרים המבוטחים בקרן.

היו"ר ד' תיכון;

מר אבל, אינה מייצג את אחד הגופים המבוקרים. מה יש לך לומר בענין זה?

ר' אבל;

אני מנהל את קרן הפנסיה נתיב. הבעיה העיקרית של קרנות הפנסיה היא הבעיה

האקטוארית, כפי שאמר גם מיכה וינטר. על דעת האוצר והאגף לבטחון סוציאלי שלום

חבשוש, הוקמה ועדה בנוסף לוועדת פוגל, אשר צריכה לתת פתרונות לבעיות. היא צריכה

למצוא את הדרך הנכונה לבדיקת מצבן האקטוארי של הקרנות. נרמז גם בדו"ח מבקר המדינה

כי הדו"ח נכתב על יסוד הנחות מסוימות שלא הוכחו.

מ' וינטר;

הנחות הטעונות בדיקה.

היו"ר די תיכון;

מדובר בהנחות של האוצר.

ר' אבל;

יש לנו דעה שההנחות האלה צריכות להיות שונות, למשל ההנחה שהשכר מתקדם על-פי 3

אחוז. טענו כי מזה עשרים שנה השכר אינו מתקדם על-פי 3 אחוז. אנו גובים את דמי

הביטוח על-פי 6 אחוז, אך לאוצר יש ענין שהסכום ייגבה על-פי 5.3. אנו שואלים את

האוצר; יש לנו אצלך אגרות על-פי 6.3 6 ,ו-5.5 אחוז, למה אני צריך להצהיר על 5.3

אחוז, אשר מצביעים על גרעון אקטוארי יותר גדול? האוצר אומר לנו שהוא מתעתד

להוריד זאת ל-5.3 וגם ל-4 אחוז. בינתיים המצב הוא אחר. הוקמה ועדה שתפקידה לבדוק

את התקדמות השכר של המבוטחים, איך התקדמה מדיניות השכר, האם זה 3 אחוז או 1.5

אחוז. הוקמה ועדה אשר תיקבע את גודל הגרעון - 28 מליארד, 10 מליארד או חלילה 40

מליארד.

מבלי להאשים את האוצר בגרעון שלנו, אני רוצה לומר שהאוצר שותף לגרעון שלנו.

מאז קמו קרנות הפנסיה, האוצר מקבל מאתנו בכפיה את כל הכסף שלנו, למעט כמה חריגים

שאינם משפיעים מבחינה אקטוארית. גם אם יחזירו את ה-300 מליון, זה לא פותר את

בעית המליארדים. אגף שוק ההון מפקח עלינו, והוא שקבע לנו את התשלומים לגבי

הפנסיה. לקח לנו ארבע שנים של ניהול משא-ומתן עם האוצר, עד שהסכים להעלות את



ההפרשות מ-16 אחוז ל-17.5 אחוז. האוצר שהתנגד לכך, לא אמר לנו ש-16 אחוז מספיקים

לנו, אלא שהזכויות שאנו נותנים שוות יותר מ-16 אחוז, אבל הוא אי נו רוצה להעלות את

האחוז בגלל אינטרס ממלכתי לא להעלות את האינפלציה ואת עלות העבודה, אך האוצר

מעולם לא אמר ש-17.5 אחוז זה יותר מדי עבור הזכויות שאנו נותנים. לאוצר היה

אינטרס גלובלי ממלכתי, ובמשך ארבע שנים עיכב לנו את ההעלאה.
היו"ר ד' תיכון
גם אני אזרח במדינת ישראל וגם אני חוסך בקופת גמל, ואיני מביו מדוע אני לא

צריך לקבל 6.3 אחוז אלא רק 4 אחוז.

ר' אבל;

כי אנו נותנים את הזכויות הפנסיוניות. באירופה משלמים עבור הזכויות האלה 24

אחוז. אלה שמקבלים פנסיה תקציבית, ברשות הנמלים ובמקומות אחרים, אינם מפרישים

17.5 אלא בין 24 ל-30 אחוז.

ועדת פוגל תציע פתרונות, ואיני רוצה להתייחס לכך. הבעיה אינה יחס של אחד

לשלושה. בקרן המבוססת ביותר, קרן מגן שיש בה 1200 פנסיונרים ו-900 פעילים, הבעיה

היא כמה הון צברה על-פי שנות מבוטחים. אם נקים היום קרן חדשה ובה 10,000 עובדים

בני 25, אשר יעבדו כולם עד גיל 65, מבלי שיכנס לקרן אף עובד נוסף במשך 40 השנים

האלה - גם אם כולם ייצאו לפנסיה בעוד 40 שנה, יהיה לנו מספיק כסף עבורם. הבעיה

היא איזה גילאים נכנסים לקרן, מה קורה עם נכים ומה קורה במקרה של מוות.

אם יש בעיה של טוהר מידות, צריך לטפל בה באופן אישי. על-פי עניות דעתי, אין

בדו"ח הערות לגבי טוהר מידות ולא נמצא אף סעיף המצביע על-כך בנתיב. כל הסדרי השכר

בנתיב ובקרנות אחרות עוברים אישור ההנהלה, האגוד המקצועי וועד העובדים. יכולים

להיות חילוקי דעות לגיטימיים, אם ההסדרים האלה היו צריכים להיקבע בצורה כזו או

אחרת, אך אין כאן בעיה של טוהר מידות, או שמישהו לקח לעצמו דבר שלא במסגרת

האישורים הפורמליים.

היו "ר די תיכון;

המבקר אומר שמנכ"ל נתיב לקח כסף, קנה מתנות ולא דיווח על-כך.

ר' אבל;

אם היית קורא את עתון הארץ מלפני שבועיים, היית רואה את התגובה שלנו עם מכתב

של מבקר ההסתדרות אשר כתב שכל זה לא היה ולא נברא. לא לקחתי כספים לצרכי הפרטיים,

לא היה דו"ח כזה וגם לא יתפרסם בעתיד דו "ח כזה. היוגה תקלה של העתונאי שבכלל לא

הבין את הדברים. מנהלים שונים מקבלים החזר הוצאות על סמך דיווח.

ני בלומנטל;

מכיוון שהדברים האלה אינם כלולים בדו"ח, אין טעם להתווכח עליהם.

ר' אבל;

חשוב לי להתייחס לכך. העתונאי התנצל על הדברים שכתב.

י' לס;

תתבע אותו לדין על הוצאת לשון הרע.



ר' אבל;

הקרנות יעילות, וזאת אני יכול לומר לאחר שעבדתי שבע שנים במשרד האוצר, שבע

שנים בסולל-בונה ותשע שנים ברשות הנמלים. ההוצאות שלנו מסתובבות סביב ה-5 אהוז.

נכון שכתוצאה מכך שקמו שבע קרנות ולכל קרן יש משרדים משלה, נגרמו הוצאות

ועכשיו מדובר על איהוד הקרנות.
היו"ר די תיכון
האם תוכל להסביר מה קרה לכספים במעבר?
ר' אבל
לא אענה לך על-כך. מנהל קרן מקפת ישנו כאן. זה היה ענין טכני.
היו"ר די תיכון
מה יש לך לומר על כספים במעבר?
י י שילון
האם בעקבות כתבות בעתונים מגיעים נושאים לדיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה?

עתונאי יכול להרשות לעצמו לכתוב על כל דבר שבעולם. בנושא זה יש בדיקה של מבקר

ההסתדרות, של הביקורת הפנימית של הקרן המקפת. מדובר בעובד שפוטר מעבודתו, והכל

נאמר על רק פיטורים מהעבודה ולא על בסיס אי ניהול תקין של קרן הפנסיה.

היו"ר ד' תיכון;

לא היו דברים מעולם?

י' שילון;

הדבר נבדק על-ידי מבקר ההסתדרות, ויש טיפול בנושאים השוטפים כפי שזה קיים גם

לגבי כל קרן אהרת. אלה כספים המתקבלים לפעמים באחור, וכמו לגבי כספים אחרים יש גם

כאן תנאי מעבר. הכסף הזה נרשם בחשבונו של האיש, והוא משולם לו אם הוא עוזב בערכים

מלאים ולא בערכים נומינליים. הדו"חות הכספיים נכונים ואמיתיים, כך שמה שנכתב

בעתון אינו נכון. הדבר נבדק ויש על-כך דו"ח ביקורת פנימית. הנושא נבדק גם על-ידי

אגף שוק ההון באוצר.
מ' וינטר
ועדת המומחים שראובן אבל סיפר עליה, נועדה להתמודד עם ההערות ששמענו גם ממשרד

מבקר המדינה, בענין הצורך לרענן את הפרמטרים של החישוב האקטוארי. במסגרת עבודתה

של ועדת פוגל ערכנו הרצה בפרמטרים שונים. אני רוצה לומר שההצלה לא תבוא לנו

מהכיוון של חישוב המאזן האקטוארי על-פי הנחה שעליית השכר תהיה 2 אחוז ולא 3 אחוז.

ב-31.12.92 הסתכם הגרעון האקטוארי ב-31.4 מליארד שקל בכל הקרנות (לא רק

ההסתדרותיות). השימוש בפרמטר של 2 אחוז במקום 3 אחוז, ישפר את הפרעון ב-4.6

מליארד. זה לא כסף קטן כמובן, אך עדיין נשאר בגרעון ברמה גבוהה מאד. בדקנו מה

יקרה במאזן האקטוארי אם דמי הגמול יועלו בשעור של 20 אחוז. זה עדיין לא שעור

דרמטי, שכן במדינות שונות מקובלים שעורים גבוהים יותר כאשר מדובר ברכישת זכויות.

חישוב המאזן האקטוארי על-פי הנחה של 21 אחוז דמי גמול, מקטין את הגרעון ב-7

מליארד שקלים. יחד אנו מתקרבים ל-11 מליארד, ועדיין אנו נמצאים בגרעון של 20

מליארד.

אנחנו מנסים לאסוף מידע בדוק ככל האפשר, ולשם כך אנו משתמשים במקורות הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, ונעזרים בכלכלנים ובסטטיסטיקאים. אני חייב לומר כי

האינדיקציה של עליית השכר המסתמנת היא לא 3 אחוז אך בוודאי לא 2 אחוז. היא קרובה

ל-3 אחוז מלמטה.



היו"ר ד' תיכון;

לא הבנתי ממך אם אתם ממליצים להתקדם במסגרת הרפורמה בשוק ההון.

מ' וינטר;

בהחלט כן. הממשלה שמינתה את ועדת פוגל, היא גם הממשלה שהחליט להפסיק באופן

הדרגתי את הנפקת האגרות.

היו"ר ד' תיכון;

מה זה יעשה לקרנות הפנסיה?

מ' וינטר;

אם לא ייעשה במקביל מהלך של פיצוי על ההשקעה המועדפת, זה יכניס את הקרנות

לגרעון שלא יהיה ניתן לתיקון. איש אינו מעלה על הדעת לנקוט בצעד כזה. הכוונה היא

לעשות מהלך שיעביר את הקרנות באופן הדרגתי אל שוק ההון, כאשר במקביל לכך, בשלב

הגמילה מאגרות החוב המיועדות, הן תקבלנה תמיכה תקציבית.
שי יהלום
לא קיבלתי תשובה לגבי עובדי מדינה בחוזה מיוחד.

מ' וינטר;

מדובר בעובדי מדינה ארעיים, הנכנסים לשרות המדינה על-פי ההסדר עם מבטחים.

שי יהלום;

אני מדבר על עובדי מדינה בחוזה מיוחד.

מ' וינטר;

עובד מדינה בחוזה מיוחד יכול לבחור בכל קרן.

שי יהלום;

אני מציע שתבדוק זאת.

מ' וינטר;

הבעיה אינה אלה אשר עובדים בחוזים מיוחדים, אלא עובדים ארעיים. שם ישנה

החלטה לעבור לפנסיה הצוברת, כלומר להפסיק עם הפנסיה התקציבית. זה נושא למשא-ומתן,

ואינך יכול לשנות את המצב בהבל פה. צריך להגיע להסכמה, או לשנות את הדברים במסגרת

החקיקה. ייתכן שלא תהיה ברירה ושינויים מסויימים ייעשו בחקיקה.

שי יהלום;

בינינו; יכלו לומר לך שהם רוצים כי תבטח את כל עובדי המדינה בקופת-החולים של

ההסתדרות. בכל זאת אתה מבין שאתה צריך לתת חופש בחירה.

היו"ר ד' תיכון;

לא יהיה כדבר הזה.



ש' יהלום;

היום זה קיים.

היו"ר ד' תיכון;

אני חוזר ואומר שלא יהיה כדבר הזה.

שי יהלום;

מה-1 בהודש יצטרך עובד בחוזה מיוחד המצטרף למשרד ממשלתי כלשהו להצטרף

למבטחים. אני טוען שכך זה לא צריך להיות.
מ' וינטר
זה מקובל עלינו וזוהי גם ההחלטה של הממשלה.
היו"ר ד' תיכון
האם יוכל עובד לעבור מקרן לקרן, או מקרן לקופה?

מ' וינטר;

הכיוון הכללי הוא לניידות מלאה בין כל כלי החסכון הפנסיוני.

היו"ר די תיכון;

האם זה כלול בהמלצות שלכם?

מ' וינטר;

אני לא זוכר. בעקרון, זהו כיוון המקובל עלינו.

ע' עמירן;

אני לא מתכוון להרצות כאן על צו ההרחבה ועל הגרעון האקטוארי. הדיון כאן נסב

על מהותה של הביקורת, וזאת בעקבות דו"ח מבקרת המדינה ודו"חות מבקר ההסתדרות.

הביקורת היתה, היא קיימת והיא חייבת להיות גם במוסד היעיל ביותר. כל ביקורת

מתקבלת אצלנו בברכה, החל בביקורת מבקרת המדינה וכל בביקורת מבקר ההסתדרות. אני

חושב שכל מוסד צריך לשרש את כל הליקויים. יחד עם זאת אני רוצה לומר כי המילים אשר

הושמעו כאן, כגון פגיעה בטוהר המידות וסדרי מינהל בלתי תקינים או עושק מיעוט -

רחוקים מן האמת.

היו"ר די תיכון;

פרשת בית-דגן נכונה? האם היא מופיעה בדו"ח מבקר ההסתדרות?

ע' עמירן;

אינני יודע. אם היו מוצאים משהו בקרן שלי, או בוודעה לביקורת המדינה של

הכנסת, צריך היה לשרש את הדברים האלה. כל ביקורת צריכה להבדק ואם היא נמצאת

מוצדקת, צריך לעשות הכל על מנת לתקן את ממצאיה.

הגרעון האקטוארי הוא בעיה, אך אני רוצה להזכיר כי לפני שנה הובא לכאן המומים

לביטוח דן שפרינצק - שאינו מאהובי או מאוהבי הגדולים - וגם הוא אמר שלמבטחים

המקיפה 70 אחוז מהמבוטחים, אין גרעון אקטוארי.
היו"ר ד' תיכון
היו כאן גם מומחים אחרים, בחלקם עובדי מבטחים.

עי עמירן;

גם אותו מומחה אחר, יעקב אנטלר, מסר נתונים אחרים המבוססים על הנחות מתאימות.

אני יכול להוכיח באותו להט, כי למבטחים יש גרעון אקטוארי של אפס שקלים עד לגרעון

של 8 או 11 מליארד שקלים. בהבל פה קבע חבר-הכנסת יהלום כי הגרעון האקטוארי הוא 15

מליארד.

שי יהלום;

אני מסתמך על דו"ח מבקרת המדינה.

עי עמירן;

גם בדו"ח מבקרת המדינה לא מדובר על גרעון של 15 מליארד במבטחים.

שי יהלום;

אבל על איזה תאריך אתה מדבר? הדו "ח מדבר על דצמבר 1992, יאנו נמצאים היום

באוקטובר 1993.

עי עמירן;

אני מבקש מבעלי הפלוגתא איתי; נושא האקטואריה נמצא עבור רובנו מן הצד השני של

הירח. יכול להיות שיש בעיות שצריך לבדוק אותן, ולכן אורנה ועדה המורכבת מאקטוארים

צריכה לבדוק את הנושא. הוועדה הזו הוקמה על דעת האוצר. גם האוצר לא מעונין להראות

גרעון אקטוארי גדול, וגם דו"ח מבקרת המדינה מביא רמזים לגבי ההנחות ולגבי

הפתרונות. דובר כאן על צמצום זכויות, על העלאת דמי הגמולים, אך כל פתרון כזה חייב

להישקל בזהירות, ואת זאת נעשה.

אני לא מקבל את הצעתו של מיכה וינטר לגבי צווי הרחבה. אני מחשיב עצמי כמומחה

ליחסי עבודה, אך אשתמש בציטוט מדבריהם של גדולים ממני, גם בדברי בית-המשפט העליון

בכמה וכמה פסקי-דין וגם בדברי בית-הדין הארצי לעבודה. לאחר שפותחה מהות צו

ההרחבה, נאמר כי אי אפשר לשלול את מקומה של ההסתדרות כמייצגת העובדים גם לגבי קרן

הפנסיה. בפסק-דין שהוא נר לרגלי כל תלמיד משפטים, קבע בית-המשפט העליון כי שומר

נפשו ירחק מכל דבר שיש בו משום התרת הכתוב בהסכם העבודה הקיבוצי ובאו ההרחבה.
היו"ר ד' תיכון
לא הבנתי מה שאמרת.

ע' עמירן;

שרת העבודה פרסמה את כוונתה. בהתאם לחוק ההסכמים הקבוציים, שר העבודה צריך

להתייעץ עם כל הגורמים הנוגעים בדבר; עם המעסיקים, עם העובדים ועם ההסתדרות שהיא

הארגון היציג של העובדים. הנושא של צו ההרחבה צריך להיבדק. אם כל הצדדים יגיעו

למסקנה שיש לתת חופש תחרות לקרנות השו נות או לקופות השו נות, אולי זה יהיה הפתרון.

לב הבעיה היא הבעיה האקטוארית. עלינו לבדוק את הדברים היטב, לפני שאנו מגיעים

למסקנות.



היו"ר ד' תיכון;

בשל העדרו של מר רובשוש ובשל העדרו של מר בן-ישראל שלפתע הופיע, התחייבתי

לסיים את הישיבה בהקדם.

ע' קלמרו;

אשתדל להתרכז בנושאים החשובים יותר על דעת ההסתדרות. יש לנו וכוח גדול עם

האוצר הנובע משוני בתפיסות. הוקמה ועדת פוגל והוקמה ועדה שניה. הנושא מקצועי, כבד

ומסובך, וגם אותם אקטוארים שאני רוחש להם כבוד רב, יופיעו בפניכם ויודו בדבר אחד
שכולנו יודעים
האקטואריה אינה מדע מדויק, אלא על הנחות היכול להיות נכונות היום

ולא נכונות מחר. אני שמח מאד על שהוקמה הוועדה הבוחנת את הנושא האקטוארי. אני

מקווה שוועדת פוגל וגם הוועדה השנית, ינסו להסביר לכל הגורמים המעונינים מאיין

נובע הגרעון האקטוארי, אם הוא קיים בכלל.

שי יהלום;

זאת אומרת שאיזה כופר בקיומו של הגרעון האקטוארי?

ע' קלמרו;

לא, אבל אני כופר בהנחות של משרד האוצר, המביאות למסקנה שקיים גרעון אקטוארי.

על-כך הוויכוח שלנו איתם.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו כנראה מתחילים לחזור לישיבה הראשונה, כאשר דב פלג כפר בכל ההנחות האלה.

ע' קלמרו;

אני לא כופר בכך שייתכן ויש גרעון אקטוארי, אני טוען שהנושא חייב להבדק

על-ידי מומחים בתחום הזה, והפרחת מספרים באוויר רק מפחידה את הציבור בישראל ואינה

מועילה לאיש. הוועדה יושבת על המדוכה, היא תגיע למסקנות ואנו נכבד את מסקנותיה.

חבר-הכנסת תיכון שאל מדוע כחוסך לא מגיעים לו אותם תנאים המגיעים לחוסכים

בקרנות הפנסיה. בעניו זה אני רוצה להפנותו להחלטה של בית-הדין הגבוה לצדק, אשר

קבע שלקרנות הפנסיה מגיעות תשואות גבוהות יותר מאשר לחברות הביטוח. אני הופעתי

בבג"צ הזה ו ייצגתי בו את קרנות הפנסיה.

היו"ר די תיכון;

אתה כתבת גם את מכתבו של מר הברפלד אלי.

ע' קלמרו;

עזרתי למזכ"ל ההסתדרות לנסח את המכתב.

אני אומר במלוא האחריות: גם הבג"צ הבין שיש שוני בין חברות הביטוח לבין קרנות

הפנסיה. על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק פנסיה. משום מה האוצר מתנגד לה, ולכן

הענין לא זז. אני חושב שמי שמעיין בהצעת ההוק, יכול למצוא בה פתרונות להרבה מאד

בעיות שהועלו בוועדה הזו ועוד הרבה בעיות שלא הועלו בוועדה הזו. אינני יודע מדוע

הענין תקוע ואינו מתקדם. אני חושב שהוועדה הזו צריכה לצאת בקריאה, להזיז את הצעת

חוק הפנסיה אשר יכולה לפתור הרבה מאד בעיות.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת שהגיש את הצעת החוק, יכול לעלות בכל רגע לדוכן, להציג את הצעת החוק

שלו ולקדם אותה.

ע י קלמרו;

אני יודע שחבר-כנסת יכול לעשות זאת, אך אני חושב שגם לוועדה הזו יש תפקיד

מסוים, אם באמת הענין חשוב לה. אני חושב שראוי כי חברי הכנסת יעיינו בהצעת החוק

ויראו שיש בה פתרונות להרבה מן הבעיות. ביקורת מבקר המדינה היא אחד הסעיפים

המופיעים בהצעת החוק.

מדוע מבטחים היא הכתובת אליה מפנים עובדי מדינה גם לאחר ההחלטה לעבור מפנסיה

תקציבית לפנסיה מצטברת? אין זה בכדי. מנכ"ל מבטחים, מר עמירן, הזכיר את הבעיה

המשפטית, ואני חושב שהוא צודק. קיימת מערכת של הסכמים קבוציים אשר נחתמה בין

ההסתדרות לבין המדינה, והיא מחייבת על-פי חוק. כל עוד החסכמים הקבוציים לא משתנים

ולא מחוקקים חוק המבטל את ההסכם הקבוצי, הוא קיים. אם המדינה תפר מחר את ההסכם

הקבוצי, ייתכן מאד שהצד השותף להסכם הקבוצי יחייב את המדינה לכבדו כל עוד לא

שונה.

אני מכיר את מבטהים, ואני יכול לומר לכם כי מבטחים היא הקרן שיש לה את מספר

הסניפים הגדול ביותר במדינה. יש בה שיטת עבודה ומיחשוב מהיעילים ביותר במדינה,

והכל נעשה בגלל סיבה אחת ויחידה: ללכת עם הפנים אל החבר, כדי שלא יצטרך להתרוצץ

אלא יוכל לקבל את השרותים במקום מושבו או בסמוך אליו. למבטחים אין שום ענין להיות

אמפריה, היא עשתה זאת כדי להקל על החבר.
היו"ר ד' תיכון
אדוני, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, האם מלטה יוק?

י י הורוביץ;

אני דווקא מבחין כאן שנוי מסוים בגישה. קיימת הכרה בכך שיש בעיה אקטוארית

יחסית קשה, ודרושים שותפים גם בממשלה. אני מבחין כאן בנימה חדשה. מתעוררות אצלי

שתי שאלות אקטואליות, והאחת לגבי גמול. עוד לפני ינואר 1994 צריך האוצר לתת דעתו

אם לתת לגמול אשור או לא לתת לה אשור לשנת 1994. עוזי ברלינסקי הניח על שולחננו

החלטה של ועדת השרים אשר קיבלה תוקף של החלטת ממשלה, והיא אומרת שאגף שוק ההון

בודק את החשש לנגוד ענינים בפעולותיה של גמול, וכי הוא מתכוון לבדוק גם את ההצדקה

לקיומה של גמול. אני חושב שכדאי שנשים-לב אם האוצר מתכוון או לא מתכוון לתת לגמול

את האשור לשנת 1994, ואולי להביא בפנינו את הנמוקים הקובעים לכאן או לכאן.

הנקודה השניה נוגעת לשאלה האם יש או אין חוות-דעת משפטית, בין בכתב ובין

בעל-פה, המדריכה את חברת העובדים בשאלה אם לפצות את הקופות בסכום של 300 מליון

שקל שאמנם אינו גדול יחסית לגרעון, אך הוא גדול באופן אבסולוטי. אם ישנה חוות-דעת

משפטית בענין זה, גם אנו היינו מעונינים לעיין בה. עורך-דין קלמרו עסק בכך באופן

משפטי ונתן דעתו לשאלה האם חברת העובדים חייבת לפצות את קרנות הפנסיה על אותן

השקעות לא מוצלחות.

ע' עמירן;

העברנו את הנושא לחוות-דעתו של פרקליט חצוני אובייקטיבי. מאחר והדברים קשורים

בדליית חומר מלפני שנים, אני מניח שבזמן הקרוב - בוודאי לא בעוד חודשים - תומצא

חוות-הדעת.



היו"ר ד' תיכון;

את מה שאתה אומר עכשיו אמר לנו בן-עמי צוקרמן לפני חצי שנה.

ע' עמירן;

חפשנו עורך-דין שיהיה מקובל גם על האוצר, והגענו אל עורך-דין קנטור המעורה

בנושא. הקרנות המציאו לו את כל החומר, ואני מקווה שבימים או לכל היותר בשבועות

הקרובים הוא יסיים את עבודתו.

היוייר די תיכון;

התחייבתי שהישיבה היום תהיה קצרה ולא נתקדם בדיון על דו"ח מבקר המדינה, למרות

שנותרו לנו עוד כמה סעיפים, ביניהם הסעיף הנוגע לגמול והסעיף הנוגע לנגוד

אינטרסים - וזאת בגלל העדרו של מר שלום חבשוש מן הארץ.
ג' בן-ישראל
אני בקשתי לדחות את הישיבה בגלל העדרו של מר חבשוש מן הארץ, וצר לי שלא יכולת

להענות לבקשתי .
היו"ר ד' תיכון
מסיבה זו לא התקדמתי בדוייח מבקר המדינה העוסק בנושא גמול. הישיבה הבאה

תתקיים בעתיד הקרוב ביותר, לאחר שהאוצר יפרסם את מסקנותיו. למר חבשוש תינתן רשות

הדבור כדי להשמיע את הדוקטרינה החדשה של האגף לבטחון סוציאלי. לא הצלחתי להבחין

בדברי ההסבר כאן בשנוי כלשהו בהשוואה לעבר.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.15)

קוד המקור של הנתונים