ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/09/1993

התנהגות המשטרה בהפגנה בקרית הממשלה הצעת חברת-הכנסת ל' לבנת

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 117

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון. די בתשרי התשנ"ד (19.9.1993). שעה 14:00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו: חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

ר' זאבי

שי יהלום

די מגן

מוזמנים; מ' שחל - שר המשטרה

חבר-הכנסת מי איתן

חברת-הכנסת לי לבנת

מי בן-פורת - מבקרת המדינה

רנ"צ ר' פלד - מפכ"ל משטרת-ישראל

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מי שקד - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ניצב יי וילק - ממ"ז מחוז ירושלים

נצ"מ גי ברטוב - עוזר המפכ"ל

פקד מי כהן - קצין רישום במחוז ירושלים

פקד שי בן-רובי - דובר מחוז ירושלים

ד' ברינקר - ראש מטה שר המשטרה

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

עו"ד מי טפלו

גי בוטבול

כי דווידוביץ'

גבי שי הראל

וי ובנובוי

גבי ר' חבר

אי סנדר

מי עמית

גבי י' עציון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
התנהגות המשטרה בהפגנה בקרית הממשלה

הצעת חברת-הכנסת לי לבנת



התנהגות המשטרה בהפגנה בקרית הממשלה

הצעת חברת-הכנסת ל' לבנת

היו"ר די תיכון;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הונחה על

שולחננו בקשתה של חברת-הכנסת לימור לבנת שעוסקת בהתנהגות המשטרה בהפגנה בקרית

הממשלה. אדוני השר, גברתי מבקרת המדינה, אני אספר לכם סיפור - - -

חי אורון;

אדוני יושב-הראש, אני מבקש לדעת האם זה דו"ח מיוחד? חוות-דעת?

היו"ר די תיכון;

זאת בקשה לחוות-דעת.
חי אורון
זה לא כתוב בסדר-היום.
היו"ר די תיכון
אם כך אני מוסיף זאת.

חי אורון;

זאת לא הצעה לסדר כמו זאת שמוגשת במליאה. או שזאת בקשה לחוות-דעת, או

שזה דו"ח מיוחד. אם זאת בקשה לחוות-דעת, תוציא, בבקשה, הזמנה מסודרת כיוון

שיכול להיות שיש חברים נוספים שאילו היו יודעים שהנושא הוא בקשה לחוות-דעת, גם

הם היו מגיעים לישיבה הזאת.

היו"ר די תיכון;

שמעתי.

חי אורון;

אם כך מה תעשה עם בקשתי? אתה מתעלם ממנה.
היו"ר די תיכון
אני יכול לומר לך רק דבר אחד וחוא שלא נקיים היום הצבעה.

חי אורון;

אני בטוח שלא נקיים אף פעם הצבעה, זה לא מרגיע אותי, כיוון שכל בוקר אני

שומע ארבע חוות-דעת שאף פעם אינן מגיעות לכדי הצבעה.

היו"ר די תיכון;

אם אתה רוצה - אני יכול לקיים הצבעה - - -



חי אורון;

תנהל את הוועדה כפי שאתה חושב, אפילו תקיים הצבעה - -

שי יהלום;

מדוע היושב-ראש חושב שלא תהיה הצבעה?

היו"ר די תיכון;

היתה בקשה ונעניתי לה. כפי שכבר התחלתי לומר בפתח דברי, ברצוני לספר

לכם סיפור. בשנת 1982, לאחר ההפגנה הגדולה שהתקיימה בתל-אביב, שלגביה נאמר

שהשתתפו בה פ-400 אלף איש, משלחת של הכנסת יצאה לביקור בברזיל, בה השתתפו, בין

היתר, שני חברי כנסת שמכהנים היום כשרים, השר צור והשר צבן. המשלחת הוזמנה

למשחק כדורגל בו נוכחו כ-150 אלף איש וכאשר אני שאלתי את שני חברי הכנסת דאז

כמח צופים היו לדעתם במיגרש, הם ענו; כמות עצומה. שאלתי אותם אם לדעתם היו

במיגרש יותר צופים מאשר היו באותה הפגנה של ה-400 אלף איש והם ענו שבמיגרש היו

הרבה יותר צופים. בסך הכל חיו 150 אלף צופים במיגרש, וזה נראה הרבה מאד. אני

אחזור לעניין הזה בהמשך הישיבה. כרגע אני מעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת

לימור לבנת.

לי לבנת;

ביקשתי לזמן את הוועדה לישיבה בנושא; התנהגות המשטרה בעת ההפגנה בקרית

הממשלה בגלל מספר סיבות שמיד אני אפרטן, שדורשות, לדעתי, בירור בוועדה לענייני

ביקורת המדינה של הכנסת, וראוי שכולנו ניתן את הדעת לדברים שקרו שם. אני

אתחיל מהדבר הקשה ביותר - ההתנהגות האלימה של השוטרים כלפי מפגינים שהיו על

הכביש בשעה שתיים לפנות בוקר, כביש שלא חסם שום עורק תחבורה, ושלא הפריע לאף

אדם. נמצאים כאן מספר אנשים מנפגעי אותה הפגנה שיעידו אחר-כך, ברשות יושב-

הראש, את עדותם האישית.

הבאתי אתי לכאן תמונות שצולמו על-ידי צלם עתונות שהיה נוכח במקום, תמונות

קשות של שוטרים המכים מפגינים באלות, ושל שוטרים שמושכים נשים בצורה גסה

וברוטאלית. אינני חושבת שהשוטרים שנהגו כך הם אנשים רעים או שהם עשו מה שהם

עשו כיוון שהם רצו דווקא לפגוע באנשים שהיו באותה הפגנה, אבל כאשר מתקיימת

הפגנה כל-כך גדולה בנושא כל-כך מרכזי, כשאנשים באים אליה עם כאב גדול בליבם

ורוצים להפגין או למחות, גם אם מדובר על הפגנה שקשה מאד לאבטח אותה, קשה לשמור

בה וקשה להשתלט על כל-כך הרבה אנשים, עדיין אין שום הצדקה לכך שכמעט מההתחלה

היתה מגמה של פינוי המפגינים באלימות בעזרת אלות, שלא לדבר על זרנוקי-מים,

פינוי קשה שחיה אפשר לבצע אותו בצורה הרבה יותר רכה, הרבה יותר הגיונית, והרבה

יותר מוסרית בפרק זמן ארוך יותר. נכון שזה היה אורך הרבה יותר זמן, זה לא היה

נגמר בפרק הזמן שבו העניין נגמר, אבל אפשר לעשות את הדברים אחרת.

אני מבקשת להעיר את תשומת-הלב לעוד מספר נקודות. חלק גדול מהשוטרים,

ראיתי זאת במו עיני ויש לי גם תמונות המוכיחות את דברי אלה, היו בהפגנה בלי

תגי-זיהוי, בניגוד מוחלט להנחיות המשטרה. נמצאת לפני תשובתו של שר המשטרה

לשאילתה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל מחודש מרץ בנושא הזה, התשובה היא מחודש

יוני למרות שהיא מתייחסת להפגנה שהתקיימה בחודש מרץ, והשר השיב שאכן קיימת

חובה על שוטר להזדהות בפני אזרח ולמסור לו את פרטיו, וחובה על שוטר שאיננו

נמצא בתפקיד מוסווה לשאת על בגדיו תג-זיהוי אישי.

אני מחזיקה בידי קטע מתוך עתון "הצופה" בו חבר-הכנסת יהלום, יומיים קודם

ההפגנה, התריע ודרש שהמשטרה תקפיד שהשוטרים יהיו, כולם, עם תגי-זיהוי. העדר

תגי-זיהוי נועד, כמובן, למנוע מהמפגינים לזהות את השוטרים שנהגו בהם באלימות,



ואני אומרת בצורה הברורה ביותר ששוטרים שלא נשאו תגי-זיהוי סרבו להזדהות בפני

המפגינים. עצם העובדה שהם לא נשאו תגי-זיהוי זאת חריגה מהנוהלים, ואני חושבת

שהמשטרה צריכה להסדיר את העניין.

הנוהג של שוטרות שצריכות לטפל בנשים הופר גם הוא בהפגנה הזאת. אי-אפשר

לטעון שהמשטרה לא ידעה מראש שמדובר בהפגנת-המונים של משפחות על נשיהן וילדיהן.

היה מדובר על נשים דתיות או שומרות מסורת, ויש לי כאן תמונות שמראות איך שלושה

או ארבעה שוטרים לקחו אשה ברגלים ובידים כאשר שמלתה התרוממה, ואינני מדברת

כרגע על עניין האלות, שזה דבר אחר שעליו דיברתי קודם לכן, אבל הם גם סרבו

לפנות מפגינים שנפצעו על-ידי המשטרה, לבית-חולים. נמצא כאן בחדר אדם כזה

שיעיד על העניין הזה אחר-כך. מכל מקום המשטרה לא הקפידה לשלוח שוטרות למקום

כדי שהן תוכלנה לפנות, במידת הצורך, נשים שנמצאו שם, וגם זאת חריגה מכל

הנוהלים.

מכאן אני עוברת לעניין האחרון שעליו היה ברצוני לדבר - דיווח על מספר

המשתתפים שהיו בהפגנה. אני בוגרת למעלה מ-25 שנה של הפגנות מסוגים שונים

וככזאת אני חושבת שלא היתה הפגנה אחת של הימין, במשך השנים האלה, שלא השתתפתי

בה, ראיתי פינויים, שכבנו על הכבישים בירושלים כאשר היו הפגנות נגד תכנית

רוגירס בזמנו, הפגנות קשות, הפגנות בהן פינו מפגינים עם כף של דחפור, אבל לא

בצורה שפצעו אנשים. אני אומרת את הדברים האלה משום שידוע, בנוהל במשטרה, שהיא

איננה מספקת אומדנים לגבי מספר משתתפים בהפגנות כדי להשאיר את המשטרה מחוץ

לעימות הפוליטי, ובצדק. פעמים רבות, כאשר פנינו למשטרה בכל מיני הפגנות

וביקשנו לקבל את מספר המפגינים, אמרו לנו שקיימת הנחיה ברורה וחד-משמעית שלא

לתת אומדנים על מספר המשתתפים בהפגנות.
היו"ר די תיכון
אם אינני טועה הדבר קרה אחרי ההפגנה של ה-400 אלף.

לי לבנת;

יכול להיות. מכל מקום כאן קרה דבר מוזר. דובר המשטרה, על-פי עדויות

העתונאים, דבר שלא שמעתי במו אזני מדובר המשטרה אלא מעתו נאים, מכל מקום

התפרסמו בקשר לעניין הזה קטעי עתונות, ויש קטעי-וידאו. דובר המשטרה נתן אומדן

של 50 אלף מפגינים, דבר שכשלעצמו לא רק שהיה בניגוד לנוהלים אלא גם לא היה

נכון, כיוון שההפגנה הזאת היתה הפגנה גדולה בהרבה והמשטרה ידעה זאת כיוון שהיא

נערכה בכוחות כל-כך גדולים, עם מסוק משטרתי, והיא ידעה שלא מדובר על 50 אלף

מפגינים. בנוסף לכך דוברי המשטרה אמרו, ואמר גם כתב הטלוויזיה, מר דני

סוקניק, בכתבת הטלוויזיה השניה ששודרה באותו לילה, שדובר בכיר במשטרה אמר, זה

הציטוט, יש כאן הקלטת ואפשר לשמוע את הדברים במדוייק, שמדובר בפחות ממחצית

המספר שננקב, 50 אלף. זאת אומרת שמשטרת-ישראל נתנה אומדן רשמי לתקשורת בניגוד

לכל הנוהלים, של פחות ממחצית, זאת אומרת 20-25 אלף איש בהפגנה שהשתרעה

מהמלונות עד למוזיאון, עד למעלה, כמעט עד הכנסת, הפגנה של מאות אלפים, ואני לא

אכנס עכשיו לוויכוח על המספר, כמה מפגינים באמת השתתפו בהפגנה. יותר מזה;

אפילו העתונות, שאי-אפשר לחשוד בה, כמו עתון "הארץ" או "חדשות", שאינם חשודים

במיוחד כאוהדי הפגנות הימין, לא יכלה להתאפק והיא כתבה בכותרות של עתוניה

למחרת שהמשטרה הודיעה על 50 אלף מפגינים אבל הערכת הכתבים היא שהיו למעלה מ-

100 אלף מפגינים בשטח. יש קטע שבו מר עמוס נבו, בעתון "מעריב", מצטט כתב

טלוויזיה קוריאני שאמר שדבר כזה הוא עוד לא ראה. זאת היתה הפגנה אדירה. הוא

שאל: מאין הבאתם את האנשים?

כתב הטלוויזיה מר מנשה רז, שלא רצה להיכנס להערכות או לאומדנים, אמר שזאת

הפגנה עצומה, וגם הדברים האלה מופיעים בקלטת.



ברור לכל מי שראה את ההפגנה, שהיה מדובר על הפגנת-ענק. אם היו בה 100

אלף איש או 300 אלף איש זה לא עניין לוויכוח בוועדה הזאת, וזה לא מה שמשנה.
מה שחשוב הוא
1. שהמשטרה קודם כל חרגה מהנוהל הרגיל שלה בצורה רשמית; 2.

אחרי שהיא חרגה מהנוהל הרגיל היא מסרה נתונים לא נכונים. מה צריך לחשוב

בנסיבות כאלה? איך דבר כזה קורה? האם למשטרה יש איזושהי שנאה לימין? למחנה

הלאומי? לליכוד? - ודאי שלא, אלא אם כן דובר המשטרה, וזאת טענתי, קיבל

הנחיות משר המשטרה לומר את הדברים כדי לגמד ולהמעיט את ערך ההפגנה, כדי ליצור

תחושה ואווירה בציבור שמדובר בהפגנת-שוליים של כמה אנשים.

אני רואה שהמשטרה הביאה אתה מוצגים שהיא תטען שהיא מצאה אותם אצל

המפגינים, ואני מאמינה לכך, אבל היא לא מצאה אותם אצל 200 אלף איש והיא לא

מצאה אותם אצל אנשים שנעצרו על לא עוול בכפם כאשר הם אפילו לא היו, לפעמים,

בתוך השטח, אנשים שנגררו, הוכו באלות, הוכו בכל חלקי גופם, ונזקקו לאישפוז.

היו, אגב, גם מעצרים. ילדה בת ארבע-עשרה נעצרה, נכבלה באזיקים, ועוד מעט

תשמעו פרטים על המקרה הזה. קשה להבין מדוע היה צורך לעשות דבר כזה.

בעתונים של יום ראשון צוטט מפקד המחוז, ניצב יהודה וילק, כמי שאמר על

הפגנת יום ששי, היום שבו יצחק רבין חתם במשרד ראש-הממשלה על ההסכם בראשי-
תיבות
המשטרה הופתעה מהפגנת הימין; חששנו להרבה יותר. אני בטוחה שזה לא

עניינו של שום שוטר, יהיה בכיר ככל שיהיה, להתבטא התבטאות שיכולה להתפרש
כהתבטאות פוליטית
חששנו להרבה יותר; המשטרה הופתעה מהפגנת הימין, היו שם רק

כך וכך. זאת התבטאות פוליטית ולא התבטאות מקצועית-משטרתית בצורה הברורה

ביותר.

נמצא כאן עורך-דין טפלו שריכז כ-40 עדויות ותצהירים של מפגינים שהיו

באותו ארוע, כמו-כן נמצאים כאן מספר מפגינים, נמצא כאן גם מר משולם עמית שאני

אבקש שגם הוא יגיד את דבריו בקשר למה שקרה. מכל מקום ברור לגמרי שהמשטרה

נהגה על-פי הנחיות שהיא קיבלה, הנחיות שמגמתן היתה מגמה פוליטית, לא עניינית,

כדי לנסות למנוע ממחנה גדול מאד בארץ לומר את דעתו בצורה חופשית. לא היה

צורך, לא היתה הצדקה, והתוצאה של מה שקרה היא, לדעתי, התערבות או מעורבות שלא

ברצונה ולא בטובתה של משטרת-ישראל בעימות הפוליטי שקיים במדינת-ישראל.

כיוון שברור לכולנו שתתקיימנה עוד הפגנות בירושלים ובמקומות אחרים,

ומכיוון ששר המשטרה חוזר ואומר באמצעי התקשורת כל הזמן שהוא יגן על זכותם של

המפגינים להפגין, אבל לצערי הוא נאה דורש אך לא נאה מקיים, כיוון שכך אני

סבורה שנכון, רצוי, נחוץ, והכרחי, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון היום

בנושא הזה ותשמע את העדויות קודם שניתקל שוב בתופעות כאלה או אחרות, דומות או

לא דומות, בהפגנות הבאות עלינו לרעה.
חי אורון
אני מבין שאינכם סומכים על חבר-הכנסת מצא כיוון שדיונים כמו אלה שחברת-

הכנסת לימור לבנת פתחה בהם צריכים להתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת שעוסקת בענייני המשטרה.
היו"ר ד' תיכון
ע י י פת - - -
חי אורון
לא עייפתי. אני חושב שאנחנו מעוותים את תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה - - -



מי איתן;

לא עכשיו; על זה נדון

חי אורון;

לא, סליחה - - -

מי איתן;

הטריחו לכאן הרבה אנשים מכל הארץ - - -
חי אורו;
ככל שאתם מתלוננים יותר על המשטרה סימן שאתם נמצאים בבעיה קשה יותר.

כאשר היינו חזקים - לא באנו בטענות למשטרה. כאשר היינו חלשים - - -

היו"ר די תיכון;

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.

חי אורון;

אני טבור שמורידים את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לרמה שאתה, כיושב-

הראש שלה, צריך לשמור עליה. חבל שחברת-הכנסת לימור לבנת פתחה דיון שבמקרה

הטוב צריך להיות נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת שאחראית על פעולות

המשטרה. היא אפילו לא אמרה כאילו שהיא מבקשת לקבל חוות-דעת כי הדבר היחיד

שאפשר לקיימו בוועדה הזאת הוא או דיון על דו"ח או פניה לשם קבלת חוות-דעת.

לי לבנת;

אדוני יושב-הראש, אני מבקשת לקבל חוות-דעת.

חי אורון;

אני מציע ליושב-ראש לחשוב האם הוא בעד פתיחת הוועדה למתכונת של דיונים על

ארועים שקרו עם עדויות ועם כל הפסטיבל שעומד להיות כאן. אין לי בעיה עם דיון

לגופו-של-עניין, אני בעדו, ואני שמח שאתם כועסים על המשטרה כיוון שאני מבין

בדיוק את המצוקה שבה אתם נמצאים - -

לי לבנת;

אתה רוצה שאני אגיד לך - -

היו"ר די תיכון;

חברת-הכנסת לימור לבנת

חי אורון;

לא תצליחי להוריד אותי לרמה שלך - - -

לי לבנת;

זאת הרמה של חברת-הכנסת ענת מאור, לא שלי.
חי אורון
מה זה שייך לחברת-הכנסת ענת מאור? את רוצה שאני אציין עוד שמות?

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, לא ביקשת את רשות הדיבור, אבל דיברת - -

חי אורון;

זכות ההתפרצות; זכות הזעקה.
ר' זאבי
חבר-הכנסת אורון נמצא כאן במיעוט. אם נצביע על הצעתו - -
היו"ר די תיכון
לא נצביע, אבל אני מבקש שיהיה כאן סדר. הערתו של הבר-הכנסת אורון נשמעה

על אף העובדה שהוא לא קיבל את רשות הדיבור. מעתה ואילך אני מבקש מכולכם לשמור

על סדר הדיון.
חי אורון
אני מבקש לקבל תגובה מסודרת של היושב-ראש על השאלה האם הוא מציע שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה תהפוך ותמלא את הפונקציה שהיא מתחילה למלא, כיוון שאז

היא תהפוך להיות ועדה אחרת, וכולנו ננהג בהתאם. יש כאן שאלה שהיא מעבר

לוויכוח העכשיווי, ויש כאן נורמות שנשברות - - -
מי איתן
אנחנו נוהגים בדיוק כפי שליבאי נהג.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת איתן, שמעתי את הערתך ואני מבקש לומר לך שכשהיה ארוע דומה,

הפגנה שהתקיימה לאורך החומות שבה גם אתה השתתפת לפני מספר שנים, כאשר המשטרה

נהגה בברוטאליות ופגעה בנציגת הפרלמנט האירופי מאיטליה, אתה השמעת טענות קשות

ביותר - - -
חי אורון
בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. זה מה שאני מציע לעשות.
היו"ר די תיכון
שמעתי אותך. הוועדה התחילה בדיון והיא תמשיך בו. הערתך נשמעה, ונדחתה

על הסף.
חי אורון
זאת סמכותך.
היו"ר די תיכון
אני מבקש שיהיה כאן סדר. רשות הדיבור לשר המשטרה.

שר המשטרה מ' שחל;

אני מנסה להעיר הערה והיא שאינני מתנגד להופיע בפני הוועדה לענייני

ביקורת המדינה כאשר אני מוזמן אליה ואף פעם אינני יודע על-פי איזה הליך, אבל

אני מכבד את הוועדה ומגיע אליה כאשר היא מבקשת את נוכחותי.

בקשר למקרה הקונקרטי - יש לי תהייה. ביום כ"ג באלול התשנ"ג, 9 בספטמבר

1993, היתה הצעה דהופה, על-פי בקשתם של שלושים חברי כנסת, לקיים דיון דחוף

בהצעה של חברת-הכנסת אסתר סלמוביץ' בקשר לשימוש פוליטי במשטרת-ישראל. היא

התייחסה להפגנה, ולאחר דיון ממצה שהתקיים בכנסת הוחלט, על-פי הצעתי, להעביר את

הנושא לוועדה. ברוב דעות הכנסת החליטה, 22 הצביעו בעד, לא היו נגד, היה נמנע

אחד, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון. הודיעו לי שיתקיים על הנושא הזה

דיון. למרות זאת קיבלתי הזמנה לבוא לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון באותו

נושא, התייצבתי בפניה, אבל אני מבקש לדעת כיצד הנוהל הזה מסתדר מבחינת עבודתה

התקינה של הכנסת? אתם צריכים לקחת בחשבון שכדי לבוא לוועדה, ואנחנו מכבדים את

ועדות הכנסת, מדובר על הכנה, על כוח-אדם, על צמרת המשטרה, ואתם צריכים להחליט

פעם אחת ולתמיד באיזו ועדה ידון נושא מסויים? אם תחליטו שבוועדה לענייני

ביקורת המדינה - אני מסכים. אבל הכנסת, במליאתה, החליטה שהנושא הזה ידון

בוועדה אחרת שיועדה לכך.

יש לי ספק רב האם יש אפשרות, מבחינה פרלמנטרית, שוועדה שלא קיבלה הסמכה

ממליאת הכנסת תדון, מיוזמתה, במקביל, באותו נושא, כאשר מליאת הכנסת, כאמור,

הביעה דעה אחרת?

כדי שדברי לא יתפרשו, חלילה, בצורה אחרת, כאילו אני מתחמק מהדיון או

שלמשטרה יש סיבה לא לקיים את הדיון, כיוון שהדברים הם בדיוק אחרת, אני רוצה

להעמיד אותם על דיוקם בפני כל הגורמים הרלוונטיים. הוטחו בנו דברים קשים מאד

על-ידי חברת-הכנסת לימור לבנת, שאין להם בסיס או אחיזה במציאות, קראתי עליהם

בעתון עוד קודם שהעניין הובא אלינו לידיעה, ולכן בכל זאת הגעתי לישיבה הזאת.

בכל אופן אני מביע תמיהה כיוון שאני חושב שיש מקום להביא את השאלה הזאת פעם

אחת ולתמיד לסדר בכנסת. אני לא חושב שיש פרלמנט אחר בעולם שיש בו דבר דומה

למה שקורה אצלנו מבחינת זימון האנשים הרלוונטיים לדיון בוועדות כפולות באותו

נושא ובאותו - - -

מ' איתן;

בכנסת העניין הזה רווח מזה שנים. זאת פעם ראשונה שדבר כזה קורה?

חי פורת;

חבר-הכנסת איתן, אל תדאג, כיוון שהנושא הזה לא יגיע אף פעם לוועדת החוץ

והבטחון. הגשתי 5 הצעות בחודשים האחרונים שהיו צריכות להידון בוועדת החוץ

והבטחון והן לא הגיעו לכלל דיון.
היו"ר די תיכון
אדוני השר, צר לי שלא ליווית אותנו בעשור האחרון. כמי שאמור להיות בקיא

בענייני תקנון אתה יודע שהנושא הזה יכול להיות נדון בחמש ועדות. זה הכלל, זה

הנוהג, כך נהגנו, ואני יכול להפנות את תשומת-ליבך לחוק מבקר המדינה, לסעיף שדן



בבקשה לקבלת חוות-דעת. אנחנו פועלים על-פי התקנון. הייתי, כמו שאתה היית,

סגן יושב-ראש הכנסת, וככזה אני יכול לומר לך שבדיון הזה אין משום הפרת הנוהל

או התקנון, ודאי לא של הפרוצדורה.

רשות הדיבור לנציג המשטרה.

ר' זאבי;

קודם שנציג המשטרה יקבל את רשות הדיבור אני מבקש לומר משפט אחד לשר. כל

ההחלטות שהתקבלו במליאת הכנסת להעברה לוועדת החוץ והבטחון בחצי השנה האחרונה

לא נדונו ונקברו. במקרה יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון משתייך גם לסיעתו של השר.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת חנן פורת שאילו חשבתי שהארוע הוא ארוע של מה

בכך - ניחא, אבל אני סבור שאנחנו עומדים בפתח תקופה קשה וטוב שהנושא ילובן

בתחילת הדרך.

רשות הדיבור לניצב יהודה וילק.

י' וילק;

איננו מדברים על ארוע אחד אלא על שורת ארועים שהתחילה למעשה ב-30

באוגוסט, כאשר היתה ישיבת ממשלה, אותה ישיבה שבה ההסכם אושרר, ואז פנו אלינו

בטווח של שעות אחדות בבקשה לקיים הפגנה בגבעת הטרשים נוכח ישיבת הממשלה, בזמן

אותה ישיבה. אישרתי תוך שעה את אותה בקשה להפגנה מבלי להזדקק לביורוקרטיה של

חמישה ימים תוך הכרת הכלל שיש זכות להפגין, ודאי שבתקופה כזאת. ההפגנה

התקיימה, השתתפו בה מספר אלפי אנשים, לא אנקוב במספר, במהלכה המפגינים ירדו

לכביש רופין, חסמו אותו, היתה להם היתקלות עם המשטרה, וההפגנה הסתיימה היכן

שהוא לקראת חצות. אני מדבר, כאמור על ה-30 באוגוסט - - -

ר' זאבי;

מה זה רלוונטי לנושא הנדון?

י' וילק;

הרלוונטיות מיד תובן. ב-7 בספטמבר, ביום שלישי בשבוע, היתה אמורה

להתקיים ההפגנה שאנחנו מדברים עליה אשר לקראתה הוגשה לנו בקשה לקיום הפגנה

ותהלוכה על-ידי אותם מבקשים שביקשו לקיים את ההפגנה ב-30 באוגוסט, בה היתה

הפרה, גלישה לכביש, ועימותים. הבקשה היתה ל-5 אלפים איש והמארגנים ביקשו

לקיים את ההפגנה משעה שש בערב עד חצות, דהיינו עצרת - - -

שי יהלום;

אם כך איך הופתעתם מהמספר הקטן של המפגינים?

יי וילק;

- - - ולאחר מכן לקיים תהלוכה סביב קרית הממשלה. אישרנו, בגדול, את

הבקשה, ככתבה וכלשונה, עד שעה עשר, על-פי בקשת המארגנים של העצרת, כאשר היה

ברור לנו שמדובר על עצרת בהיקף הרבה יותר גדול ממה שהיה כתוב בבקשה. אגב

ביקשנו ממגישי הבקשה להגיש לנו בקשה מתוקנת עם המספר הצפוי כיוון שבמקביל

פורסמו הודעות, אבל הם סרבו ועמדו על-כך שהמספר הוא 5 אלפים. לא ראינו בכך



בסיס שלא לאפשר בגללו את ההפגנה למרות שב-30 באוגוסט היתה הפרה של הפגנה

שאורגנה על-ידי אותם המבקשים, וכן תהלוכה סביב קרית הממשלה, כאשר אנחנו מתאמים

על-דעת המארגנים שהיא תסתיים עד הצות אותו יום. בשלב הראשון היה מדובר על

הפגנה - עצרת, ובשלב השני על תהלוכה סביב קרית הממשלה.

במקביל, אני מדבר עכשיו על ההפגנה שהיתה אמורה להתקיים ב-7 בספטמבר,

התחילו להתפרסם בעתון כתבות, בחתימת אנשים, שמדובר על 5 רבבות של אנשים שיובאו

להפגנה, ישכבו בפתח משרדו של מר רבין, ויסתמו את המעבר אל המשרדים. עוד היה
כתוב בעתונות
אינני מוציא מכלל חשבון פעילות של יחידות שיכבלו עצמם לגדרות

ולשערי משרד ראש הממשלה. ראש-הממשלה לא יוכל להגיע למקום עבודתו, יפריעו לו

למלא את תפקידו, וישבו שם נשים וטף שרבין רוצה לעקור מבתיהם. ביום ההפגנה

דובר יש"ע, מר שי בזק, פרסם הודעה לעתונות בה נאמר כי תהיה הפגנה סוערת מאד

וכדאי שהשוטרים יהיו מאופקים. חיה ברור מהדברים שנכתבו שכוונת המפגינים לעבור

על החוק, ולחסום את קרית-הממשלה ליומיים-שלושה. הדברים האלה פורסמו בשם אומרם

ולמרות זאת אישרנו את קיום העצרת והתהלוכה ולא הוספנו תנאים מקבילים. ריכזנו

כוח של 2500 שוטרים כדי לאפשר מערך תנועה גדול, כדי לאפשר למאות האוטובוסים

להגיע למקום, וכדי לאבטח את הארוע כדי שהוא יהיה ארוע מכובד.

ש' יהלום;

האם אפשר לדעת כמה שוטרים ממשמר הגבול היו בתוך ה-2500 שוטרים?

יי וילק;

אפשר יהיה לקבל את הנתונים אם כי לא הבאתי אותם אתי.

שי יהלום;

בערך?

י' וילק;

כפי שכבר ציינתי אפשר יהיה לקבל את הנתונים האלה.

שר המשטרה מ' שחל;

מה ההבדל?

שי יהלום;

כאשר אני אקבל את רשות הדיבור אני אסביר.

ר' זאבי;

הם היו יותר טובים מהשוטרים.

יי וילק;

העצרת הסתיימה בשעה תשע, ובתיאום עם המארגנים איפשרנו את קיום התהלוכה

שמהר מאד לא היתה תהלוכה. משעה תשע עד אחת בלילה היו, למעשה, נסיונות חוזרים

ונישנים לפרוץ למיתחם בניין משרד ראש-הממשלה דרך השער, ואנחנו, במשך שלוש

שעות, בין תשע לאחת בלילה, כל הזמן בלמנו את המפגינים. בשלב הזה לא היו

נפגעים.



רי זאבי;

אתה מוכן לתאר באזנינו מה פירוש המלה: לפרוץ?

י' וילק;

המפגינים התכוונו להזיז את השוטרים הצדה ולעבור דרכם למשרד ראש-הממשלה.

ר' זאבי;

הרי מדובר על שער ברזל.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש אתכם לאפשר לניצב יהודה וילק לסיים את דבריו, ולאחר מכן הברי

הכנסת יוכלו לשאול שאלות.

מי איתן;

אני הי יתי שם במקרה.
שר המשטרה מ' שחל
אני לא הייתי שם אבל אני מבקש לומר שניצב יהודה וילק איננו חבר כנסת והוא

לא רגיל שמפריעים לו באמצע דבריו בקריאות-ביניים. תאפשרו לו לסיים את דבריו.

ר' זאבי;

כשוטר הוא צריך לדבר אמת.
שר המשטרה מי שחל
אני בטוח שהוא מדבר אמת.

ר' זאבי;

הוא לא מדבר אמת. הייתי שם.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת זאבי, כל אחד יוכל לדבר בתורו. תאפשר לניצב וילק לסיים את

דבריו.

י' וילק;

לקראת שעה אחת בלילה רוב המשתתפים התפזרו. אגב, גם בין שעה תשע לשעה אחת

היו ישיבות על הכביש, אבל לקראת שעה אחת נוצר מצב שכמה אלפי מפגינים ישבו

וחסמו את רחוב קפלן, בעיקר את חזית הכניסה לקרית הממשלה. בשלב הזה מפקד תחנת

הבירה, ניצב מישנה מיקי לוי, פנה למארגנים, גם לאלה שהיו חתומים על חבקשה כגון

מר אורי אריאל ונציגים ממועצת יש"ע, ישב אתם בישיבה מסודרת, הסביר להם שתוקף

הרשיון פג, הודיע להם שהם חוסמים את פתח הכניסה לקרית הממשלה, והוסיף שהמשטרה

מבקשת שהמפגינים יפנו את המקום. אם הם רוצים הם יקבלו עוד שעה או שעתיים בלי

בעיה, אבל אז הם יצטרכו לפנות את המקום. המארגנים, בראשותו של מר אורי אריאל,

ביקשו פרק זמן של חצי שעח למחשבח, המשטרה לא עשתה בינתיים דבר, היא הכריזה על



הקפאת מצב, ובשעה אחת וחצי בלילה מפקד תחנת הבירה, ניצב מישנה מיקי לוי נפגש

פעם נוספת עם מר אורי אריאל ונציגים אחרים ממועצת יש"ע, ואלה הודיעו לו שאין

בכוונתם להתפנות. הם הוסיפו ואמרו שאם זה תלוי בהם הם ישבו במקום עד להודעה

חדשה, וגם לשעות שתיים, שלוש, ארבע לפנות בוקר אין משמעות מבחינתם כיוון

שבכוונתם היה שההפגנה תימשך גם בבוקר וגם ביום המחרת.

באותו שלב פנה אלי חבר-הכנסת מיכאל איתן וביקשני לשקול את העניין. אמרתי

לו שאני מוכן לתת למפגינים עוד שעה-שעתיים, ואז הוא ביקש ממני לתת להם בשעה

שמונה בבוקר - -

מי איתן;

לא נכון. דיברתי על שעה שש בבוקר.

י' וילק;

אני זוכר שאמרת; שמונה בבוקר, אבל כבר אמרו לי שאינני מדייק בדברי.

היה ברור שאין בכוונתם של המפגינים לפנות את המקום לא בשעה שתיים, לא

בשעה שלוש, ולא בשעה ארבע, ואם זה היה תלוי בהם גם לא בשעה שתים-עשרה או אחת

בלילה.

תוקפו של הרשיון פג. היה מדובר על חסימת קרית הממשלה, היה מדובר על

חסימת כביש, והיה מדובר, בפירוש, על הפרת החוק - - -

חי פורת;

מה עם הדיווח על דרך התגובה?

י' וילק;

לקראת רבע לשתיים - שתיים, הודענו ברמקול, באמצעות קצין המשטרה ניצב-

מישנה מיקי לוי, שמדובר על הפגנה בלתי-חוקית, ביקשנו מהאנשים להתפזר, נתנו להם

פרק זמן סביר כדי להתפזר, והמשכנו והודענו להם שאם הם לא יתפזרו - נאלץ לפזר

את ההפגנה.

ר' זאבי;

על איזו שעה היה מדובר אז?

יי וילק;

לפני שתיים בלילה.

ר' זאבי;

למי זה הפריע באותה שעה?

יי וילק;

אני חוזר ואומר שאחרי שנאמר לנו בצורה חד-משמעית, על ידי מר אורי אריאל,

שאין למפגינים כל כוונה לעזוב את השטח לא בשעה חמש, לא בשעה שש, לא בשעה

שמונה, ולא למחרת בערב, וגם היה כתוב שהם באו לשלושה ימים, הקראתי זאת, היה

ברור שעוד שעה או עוד שעתיים לא ישנו דבר, אלא אם - - -



לי לבנת;

זה משנה לגבי דרך הפינוי.
י' וילק
היה ברור לנו שנאלץ לפנות את המפגינים מהמקום. ברגע שהדבר הזה היה ברור

לנו, אם היתה שעה שתיים בלילה או ארבע לפנות בוקר, מבחינתנו לא היתה לכך כל

משמעות. אילו המפגינים היו אומרים לנו, ואנהנו הצענו להם זאת, שיתפנו בשעה

ארבע לפנות בוקר, לא היינו ממהרים. אבל אילו הם היו נוקבים בשעה שש בבוקר כי

אז לא היינו מסכימים אתם כיוון שלא היינו בטוחים שהם יקיימו את מה שהם הבטיחו.

אחרי ההכרזה ולפני האקט של הפינוי עצמו פניתי פעם אחרונה, אישית, למר

אורי אריאל, שלקח בידיו רמקול וקרא בעזרתו למפגינים שלא יתפנו - - -
חי פורת
איך הם התנגדו? תדווח על כך.

יי וילק;

לא היה בכוונתם לפנות את הכביש. הצעתי למר אורי אריאל שנתחיל לפנות

כמה דקות, הוא יקבל את התקשורת שהוא רוצה לקבל, ואחרי זה המפגינים יתפנו מהשטח

אבל מר אריאל אמר לי שהוא לא יכול לעמוד בסיפור כזה והוסיף; תעשו מה שאתם

חושבים שצריך לעשות.

כמה דקות אחרי השעה שתיים - - -

חי אורון;

לנו לא הציעו אף פעם הצעות כאלה.

יי וילק;

אז התחיל הפינוי. הבאנו אתנו קלטת וידאו שבעזרתה אפשר לראות את הפינוי

שתועד. עם תחילתו - - -

שי יהלום;

מי צילם את הקלטת? י

יי וילק;

עם תחילת הפינוי התחילו להיזרק עלינו אבנים מכיוון בנק ישראל, כמו-כן

נזרק חזיז או רימון הלם. כרגע לא ברור לנו בדיוק מה זה היה כיוון שלא מצאנו

שרידים אך אין ויכוח על-כך שהחזיז או רימון-ההלם נזרק כיוון שכולם שמעו את

הפיצוץ, וההערכה האישית שלי היא
מי איתן
כמה זמן אחרי תחילת הפינוי החזיז נזרק?

יי וילק;

אחרי מספר דקות.



מי איתן;

אחרי כמה דקות? 200? 500?

יי וילק;

טוענים שביצענו את הפינוי מהר מדי, אבל כל הפינוי נמשך בין עשרים דקות

לחצי שעה. להערכתי הדבר קרה מיד עם תחילת הפינוי, ממש בשלב הראשון. יכול

להיות שאחרי 2 דקות או 5 דקות. קודם לכן הושלך לעברנו מטר אבנים, ואחריו - -

הי פורת;

אני חוזר ושואל מה היו ההוראות של מארגני ההפגנה בקשר לדרך ההיתפנות?
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש אתכם לא להפריע לנציב יהודה וילק באמצע דבריו. חבר-הכנסת הנן

פורת ידבר בתורו.
שי יהלום
אסור לשאול שאלה?
הי פורת
שאלתי את השאלה הזאת כבר מספר פעמים ולא התייחסו אליה.
היו"ר די תיכון
תדבר בתורך.
יי וילק
אני מבקש להציג בפניכם שקף שמראה את ריכוז של האמצעים והדברים, שהלק מהם

הבאנו אתנו לכאן, אשר נתפסו בהפגנה במהלך שהיה משלב ההתכנסות, וכפי שאתם רואים

האמצעים האלה נתפסו או הופעלו נגד השוטרים משלב ההתכנסות, במהלך הפיזור, וביום

המהרת. אני מבקש שתסתכלו על השקף שמראה את הנינג'ות שהובאו להפגנה והוכנו

מבעוד מועד. אתם צריכים להבין שאם עולים עליהם עם רכב לרכב נגרם תקר, ואם

דורכים עליהם הם הודרים לכף הרגל דרך הנעל. הגולות שהבאנו - - -
ר' זאבי
הנינגיות יכלו לסכן גם את המפגינים.
יי וילק
הבאנו אתנו את הגולות שאני מראה לכם עתה, שהושלכו ביד או שירו אותם, והם

נתפסו אצל אהד מהמפגינים בכמות גדולה מאד - - -
לי לבנת
קיבלנו תלונות מהמפגינים שהגולות האלה היו בתוך זרנוקי-המים של המשטרה.
שר המשטרה מ' שחל
התלוננו בפני שהם היו בתוך זרנוקי-המים של המשטרה, אבל עכשיו יש לך

הזדמנות לשמוע את האמת.

לי לבנת;

אתה רואה שלא הבאתי אתי את הגולות כיוון שהעניין לא נשמע לי מלכתהילה

הגיוני.

יי וילק;

לא נזרקו עלינו רק אבנים. אני אראה לכם על-גבי השקף הבא את התמונה של

סגן מפקד המחוז, שבמהלך הפיזור הושלך לעברו חומר שעדיין לא זיהינו אותו - - -

מי איתן;

הוא עמד על-ידי ושנינו נפגענו מאותו צבע. זה צבע גואש שחור ששימש קודם

לכן לציור שלטים. מישהו זרק שקית שחלק מתוכנה נשפך עלי וחלק עליו.

יי וילק;

מלבד אלה היה מדובר על מסמרים, קרשים, צמיגים, וחומר דליק.

כאמור, היו בפינוי שני שלבים; 1. מהכביש, מרחוב קפלן דרך קרית הממשלה עד

גבעת הטרשים, ואז חפסקנו את הפינוי כיוון שלגבי גבעת הטרשים לא היתה מבחינתנו

בעיה. אבל אז התחיל להיזרק לעברנו מטר-אבנים מכיוון גבעת הטרשים, וצילמנו

אותו בסרט וידאו שהבאנו אתנו לכאן. השלב הראשון, כאמור, היה שלב הפינוי בכוח

על הכביש, אחר-כך הקפאנו את המצב, הכל תועד בסרט הווידאו, כאמור, היפני נו

קריאות חוזרות ונישנות, בעזרת רמקולים, שהושמעו מפיו של ניצב-מישנה מיקי לוי

מצדנו אל המפגינים להפסיק ליידות בנו אבנים ולמרות הקריאות האלה המפגינים לא

הפסיקו לזרוק לעברנו אבנים. כיוון שכך ביצענו עוד אקט של פינוי גבעת הטרשים

לעבר המידרון האחורי. אז, להערכתי, המארגנים הבינו מה שקורה וביקשו להפסיק את

הפינוי. הפסקנו את הפינוי, איפשרנו את איסוף כל החפצים, ומיד חתמתי למפגינים,

למבקשי הבקשה, על רשיון לקיים הפגנה על גבעת הטרשים למחרת בבוקר תוך שימוש

ברמקולים ללא הגבלת עוצמתם, ואכן באותו בוקר, ב-8 בספטמבר, התקיימה עצרת מול

קרית הממשלה תוך שימוש ברמקולים, ברשיון. גם חברי כנסת נאמו בפני הקהל

שהתכנס - - -

רי זאבי;

סגרתם את הגנרטור - -

לי לבנת;

צריך לדייק במסירת הדברים.

י' וילק;

בשעה אחת-עשרה ועשרים בבוקר, ב-8 בספטמבר, באה הפגנה ברשיון מכיוון גבעת

הטרשים, וקבוצות קבוצות של מפגינים התחילו לרדת לכיוון צומת המלונות. שיחקנו,

משעה אחת-עשרה ועשרים עד שעות אחר-הצהרים המוקדמות, עם קבוצות של מפגינים

במשחק חתול ועכבר, כאשר המפגינים ירדו מההפגנה המסודרת, ברשיון, מגבעת הטרשים,

וחסמו צירים על כביש רופין. בשלב מסויים ציר רופין, מתחת למלונות, נחסם בכמות



גדולה מאד של אבנים ונינג'ות לכל רוחבו ואנחנו היינו צריכים להפעיל טרקטורים

ושופלים כדי לנקות את הכביש. במשך כל אותו זמן הוצתו צמיגים והמפגינים הבעירו

אש בכל המיתחם של החורש ממוזיאון המדע לכיוון צומת המלונות. בשעה חמש, על-סמך

היעוץ המשפטי שקיבלתי, הגעתי למסקנה שלא יתכן מצב שמהפגנה חוקית ברשיון יוצאים

אנשים להפר את הסדר ולחסום כבישים, ואז ביטלתי, בכתב, את הרשיון שנתתי קודם

לכן להפעיל רמקולים על גבעת הטרשים. לא פיזרנו בכל אחד מהשלבים האלה את

האנשים על גבעת הטרשים למרות שעל-פי היעוץ המשפטי שניתן לי היה לנו בסיס חוקי

לפזר בשלב הזה את ההפגנה מאחר והיא גלשה להתפרעות.

האקט האחרון היה לקראת שעה 19.30 כאשר מגבעת הטרשים דירדרו לעבר השוטרים

4 צמיגים בוערים, ויידו לעברם בקבוקים ריקים. גם בסיטואציה הזאת לא פיזרנו את

המפגינים מגבעת הטרשים, עד שכל העסק התפוגג לקראת חצות. חלק מהמפגינים נשאר

ללון וחלקם האחר חזר ביום ששי בבוקר להפגנה שלמארגניה אישרנו רשיון להפגנה על

גבעת הטרשים. להזכירכם, אותו יום ששי היה היום ששר החוץ הנורווגי הגיע לקרית

הממשלה והתקיים טקס.

אנחנו מכירים את מארגני ההפגנה כבר מהפגנות קודמות ואמרנו להם בצורה חד-

משמעית שברגע שיתחיל שימוש בכוח או ברגע שהשימוש בכוח יתלווה בזריקת אבנים,

היו מקרים כאלה גם בפעמים קודמות, - יש לנו בעיה. אנחנו מוכנים להתחייב

להתאפק ולהבליג עד אותו רגע שנצטרך להשתמש בכוח. הראיה שעד שעה אחת בלילה,

למרות כל הדברים שאמרתי, לא היה אף אקט אחד של פיזור, למעט מפעם לפעם כניסה

שלנו ודחיפת המפגינים משער משרד ראש-הממשלה, המקום שלשם הם ניסו להיכנס, ואני
נמנע בכוונה מלהשתמש במלה
לפרוץ.

מי איתן;

גם אף אחד מהמפגינים לא נעצר עד אותה שעה, נכון?
יי וילק
לא אמרתי. למיטב ידיעתי עוכבו עד אותה שעה תשעה אנשים שכולם שוחררו לאחר

מכן.
מי איתן
לא היה בלגאן מיוחד.
לי לבנת
באיזו שעה היתה זריקת האבנים מכיוון גבעת הטרשים?
יי וילק
כל הפינוי ארך פלוס מינוס חצי שעה. צריך להבדיל בהקשר הזה של הדברים בין

שני קטעים; היה קטע ראשון של ידוי אבנים מיד לאחר תחילת הפינוי מכיוון מיגרש

החניה של בנק ישראל, ואז גם ניזרק החזיז או רימון ההלם, ואחר-כך הדפנו את

המפגינים לגבעת הטרשים - גבעת ההפגנות. היתה הקפאת מצב ולהערכתי היינו שם

במצב סטטי של כחמש עד עשר דקות שלאחריהן התחיל ידוי האבנים מכיוון גבעת הטרשים

לעבר השוטרים. אז היתה הכרזה נוספת - - -
לי לבנת
מתי? באיזו שעה?



י' וילק;

אני מעריך שעשרים דקות או חצי שעה. אפשר, על-פי ההקלטות, להגיע ללוח-

זמנים מדוייק. מכל מקום היה הקפאת מצב, התחיל ידוי אבנים מכיוון גבעת הטרשים,

ואז קצין משטרה, בעזרת מערכת-קריזה מותקנת על גייפ, קרא קריאה נוספת למפגינים

להפסיק ליידות אבנים על השוטרים.

בשלב הראשון ידוי האבנים היה תוך כדי העימות בין המשטרה והמפגינים כאשר

ניסו לפנות את הכביש. בשלב השני, כאשר התהיל ידוי אבנים מאסיווי על השוטרים,

ניתן לראות אותו בבירור בקלטת הווידאו שהבאנו אתנו, לא היה עימות פיסי בין

שוטרים למפגינים. המפגינים היו מעבר לגדרות, השוטרים היו על הכביש, ואז נזרקו

אבנים. לא עשינו דבר. הכרזנו במערכת הקריזה והתחננו בפני המפגינים שיפסיקו

ליידות עלינו אבנים אבל המפגינים לא נענו לקריאותינו. אז הפעלנו אקט נוסף

בצורה של שרשרת שוטרים על גבעת הטרשים שהדפה, אם כי המלה: הדפה - מוגזמת, את

המפגינים למידרון האחורי.

מי איתן;

כמה שוטרים נפצעו מיידוי האבנים?
י' וילק
שני שוטרים נפגעו בצורה קשה במהלך הארועים האלה - -

מי איתן;

אני מדבר רק על הקטע שעליו דיברת, על ידוי האבנים מגבעת הטרשים.

יי וילק;

בסך הכל - - -

מי איתן;

לא בסך הכל אלא רק בקטע שעליו דיברת זה עתה.

חי אורון;

אני רוצה להבין; אם לא נפצעו שוטרים סימן - - -

מי איתן;

היו 2000 שוטרים, זרקו לעברם מטר אבנים בלתי-פוסק - - -

היו"ר די תיכון;

רבותי, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.

מי איתן;

לפני דקה ניצב וילק הסביר שזרקו מטר אדיר של אבנים, וכיוון שמדובר על כל-

כך חרבה שוטרים הגיוני לחשוב שממטר אדיר של אבנים שלושים או ארבעים שוטרים חיו

צריכים להיפצע.



אנחנו רוצים קודם כל לברר את העובדות, ואחר-כך נסיק מסקנות.

לי לבנת;

ניצב יהודה וילק לא ענה על השאלות ששאלתי.

י' וילק;

בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת איתן ברצוני לציין כי בסך הכל נפגעו ונפצעו

תשעה שוטרים, כאשר אנחנו אומרים; נפגעו ונפצעו, צריך להבין שלא מדובר על אותם

עשרות שקיבלו פה או שם מכה, כיוון שהם לא התפנו. מתוך התשעה - שני שוטרים

נפגעו בצורה יותר קשה. לגבי אחד מהם אובחן שבר באף, ולשני נגרם סדק בגולגולת

ממוט של כרזה.

לא דיברתי על מטר אדיר של אבנים אלא אמרתי שנזרקו על השוטרים אבנים. מכל

מקום למרות הבקשות החוזרות ונישנות שלנו, המפגינים לא הפסיקו ליידות בשוטרים

אבנים. לדעתי גם זריקת אבן אחת היא בגדר יותר מדי, גם נינג'ה אחת היא יותר

מדי, גם צמיג בוער אחד הוא יותר מדי, וגם צבע, גם אם חבר-הכנסת איתן טוען שזה

צבע גואש ואני אומר שזה משהו אחר, נעשה על-כך בירור, מכל מקום גם הוא יותר

מדי.

ח' פורת;

לא קיבלתי תשובה על השאלה ששאלתי כבר חמש פעמים. האם המארגנים שהזכרת את

שמותיהם, נתנו איזושהי הנחיה למפגינים לפני התחלת הפינוי, איך עליהם לנהוג?

י' וילק;

המארגנים קראו לציבור המפגינים לכל אורך ההפגנה להפר את החוק. לדוגמא,

לפני אקט הפיזור מר אורי אריאל עמד עם מערכת קריזה ביד ואמר; רבותי, אחרי

שהמשטרה הכריזה שההפגנה בלתי חוקית וכוי, אנחנו נשארים במקום. אני מבקש מכל

הציבור לא לפנות את המקום, אני מבקש מהציבור לא להתפנות, אני מבקש מכל הציבור

לא להישמע להוראות השוטרים, וכו'.

מי איתן;

זה כל מה שהוא אמר? ריבונו-של-עולם - - -

שי יהלום;

הוא לא אמר לא לגעת בשוטרים? הוא לא אמר זאת? איך אתה מציג בפני

הנוכחים חצאי-דברים?

שר המשטרה מ' שחל;

אדוני היושב-ראש, אני מוחה בתוקף על-כך שחברי הוועדה צועקים על קציני

המשטרה. אם הם רוצים - שיצעקו עלי. השוטרים לא יכולים להשיב.

היו"ר די תיכון;

אבקש להפסיק את סערת הרוחות. אני מודיע לכם שמי שיתפרץ לא יקבל את רשות

הדיבור.
חי פורת
אנחנו- רק שואלים שאלות.

היו"ר די תיכון;

ראית לאן זה מוביל.

י' וילק;

מר אורי אריאל לא קרא, בשום שלב, להרים ידים על שוטרים, אבל הוא קרא לא

להישמע להוראות השוטרים, לחסום את קרית הממשלה, לא להתפנות - - -

חי פורת;

איך הוא אמר שצריך להגיב? מדוע אינך עונה על השאלה הזאת?

שי יהלום;

התמונה היא חד-צדדית.
היו"ר די תיכון
חברי הכנסת, עד כאן. אני מבקש להפסיק את ההפרעות.
יי וילק
אני מדבר על ה-8 בחודש, יום רביעי אחר-הצהרים, כאשר המפגינים ירדו לצומת

המלונות ואז עלה בפירוש מהדברים, כולל אלה של מר אורי אריאל באמצעות מערכת

הקריזה; חלק מאתנו נמצא כרגע בפעילות על שדרות רופין. המשמעות של המלה פעילות

היתה חסימת צומת המלונות, דירדור סלעים ואבנים בצומת המלונות, ועימות עם

השוטרים, צומת המלונות נמצא, לידיעתכם, מאות מטרים מגבעת הטרשים.

מה שהיה לאורך כל הזמן הוא שהיו מצדנו כל הזמן בקשות להפגנה חוקית, ולא

היתה בקשה שהמפגינים ביקשו מאתנו שאנחנו לא אישרנו. יתרה מזאת; לא היה דבר

אחד שאנחנו אישרנו ולא איפשרנו לקיים למרות שמלכתחילה, מהרגע הראשון, היה לנו

בסיס חוקי לפזר את ההפגנה כיוון שהיתה מצד המפגינים הפרת ההפגנה לכל אורך

הדרך. היבלגנו עד כמה שיכולנו, ופיזרנו את ההפגנה רק כאשר היה ברור, והדברים

נאמרו בצורה מפורשת, שהמפגינים ישארו בשטח.

יכולים לומר לי; אתה קצין משטרה, אל תשתמש בכוח, אל תפנה, תאפשר את

חסימת משרד ראש-הממשלה, תאפשר ליום או ליומיים, לכמה ימים שהמפגינים רוצים,

כדי שלא תתבצע עבודה בקרית-הממשלה. אני לא צריך שאף אחד ינחה אותי בשאלה הזאת

כיוון שאני פועל על-פי החוק שאומר שהתקהלות שהופכת להיות התקהלות אסורה - חובה

לפנות למתקהלים, להעמיד אותם על העובדה שהם מבצעים עבירה על החוק, לתת להם פרק

זמן סביר להתפנות, ואם הם לא עושים כן - יש למשטרה זכות לפנותם תוך כדי שימוש

בכוח. יתרה מזאת; חוק העונשין, תוך מודעות לפרובלמטיקה של פינוי כזה, נותן

לשוטרים חסינות בקשר לשאלה מה קורה אם חס-וחלילה תיגרמנה פגיעות קשות בפיזור

כזה. אתם יודעים מה קורה בדיוק עד שמתחיל הפיזור, אבל אף אחד לא יודע מה יקרה

לאחר שהפיזור התחיל.

לא רצנו בשעה שתים-עשרה, לא רצנו בשעה אחת, וגם לא היינו רצים בשעה

שתיים בלילה אילו המארגנים היו פונים אלינו ומבקשים עוד שעה או עוד שעה וחצי.



מחר, לאותם מארגנים, אני אאשר את כל הבקשות, כולל הבקשה שלהם לארגן בגן

הוורדים או מול הכנסת הפגנה של 5 אלפים איש. אישרתי זה עתה תהלוכה משער שכם

לגן הוורדים ועוד תהלוכה מהכותל סביב - -

מי איתן;

מסתבר שאתה מסתדר אתם לא רע.

יי וילק;

- - - מהכותל דרך העיר העתיקה לגן הוורדים. ביום שלישי - - -

ר' זאבי;

הכל כדי לכפות על המצפון הלא-נקי.

יי וילק;

ביום שלישי בלילה נאפשר למפגינים עוד פעם את הקפת קרית הממשלה. קיבלנו

עכשיו 6 בקשות להפגנות ולתהלוכות שתתקיימנה בשבוע הבא, הכנסת קיבלה עוד בקשה

או שתיים, וכבר אישרנו לאותם המארגנים את הבקשות ככתבן וכלשונן. במידה והם

יעמדו בתנאים, איננו מדברים על סטיה פה או סטיה שם, כיוון שגם לא היה להם

אישור לכל ההסימות שעשינו באותה הפגנה גדולה. אבל לא תהיה כל בעיה השבוע,

אנחנו נאפשר את ההפגנות, ונערך בכוחות מתאימים כדי לאפשר את העצרות, את

התהלוכות, את הנפות הדגלים, את הנאומים וכוי.

יש לי מועקה בלב כיוון שבין השיטין ברור לי, הדברים כבר נאמרו לי,

שהמארגנים אינם מוכנים להתחייב שגם השבוע לא יהיו מקרים של ירידה לצמתים או

חסימות. למרות זאת אנחנו מאשרים את הבקשות ככתבן וכלשונן.

לי לבנת;

הערה לסדר.

היו"ר די תיכון;

עוד רגע. קודם נאפשר לשר לדבר.

שר המשטרה מ' שחל;

אני רוצה להשיב על דבריה של חברת-הכנסת לימור- לבנת על הצד הפוליטי של

העניין - - -

מי איתן;

עם כל הכבוד יש עוד אנשים - - -

היו"ר ד' תיכון;

רק רגע.



שר המשטרה מ' שחל;

לא יכול להיות שתהיה אמירה כזאת ששר המשטרה נתן הוראה פוליטית, ואת זה

חברת-הכנסת לימור לבנת אמרה מספר פעמים, ואני לא אגיב על הדברים. בשביל זה

אנחנו נמצאים כאן. בשביל מה באנו לכאן?

לי לבנת;

מדוע השוטרים לא ענדו תגי-זיהוי?

שר המשטרה מ' שחל;

שני דברים לא יהיו כאן; גם שתזמנו ישיבות שאינני יודע בדיוק על פי איזו

פרוצדורה, וגם שלא תשמעו את האמת.

מי איתן;

הצד של המשטרה הוצג בפנינו. עכשיו צריך לתת למי שהיה בשטה לייצג את הצד

השני של המיתרס אחרת איך תדע את האמת?

היו"ר די תיכון;

אני קובע כאן את סדר-היום. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאן איתן, אחריו

למפכ"ל, ולסרוגין לחברי הכנסת ולאנשי המשטרה. בבקשה חבר-הכנסת איתן.

חי אורון;

תהיה גם זכות דיבור לאופוזיציה בוועדה?

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, אתה תדבר אחרי מי שתרצה לדבר.

חי אורון;

אני רוצה לדבר אחרי המפכ"ל.

היו"ר די תיכון;

בסדר. בבקשה חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן;

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להפריד את הבירור העובדתי, ואת המסקנות

שצריך להסיק מהעובדות ואני רוצה להוסיף ולומר שהפערים, מבחינת העובדות, לא

כל-כך גדולים. התיאור של ניצב יהודה וילק ברובו נכון, עם עיגולי-פינות כמו

שכל אחד מעגל. עוד מעט יגידו שגם אני מעגל פינות אבל אני משתדל להסתכל על

עצמי במראה כל הזמן ולומר; אל תעגל פינות, ואני אתחיל דווקא מהצד של המשטרה.
ר' פלד
איננו שותפים לעיגול.



מי איתן;

שמעתי אותך ברדיו, עם כל הכבוד.

חי אורון;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, תוריד את הטון כלפי השוטרים. תריב עם השר שחל

ואתי. הם לא יכולים לענות - -

מי איתן;

התמונה שעליה מתלוננים המפגינים היא תעודת כבוד למשטרת-ישראל. אנשים

הולכים להפגנה, מתיישבים על כביש, המשטרה מבקשת אותם לרדת, והם בוכים כאשר

המשטרה לוקחת אותם. מה הבכי הזה, אינני מבין? למה המפגינים ציפו? הם יושבים

על כביש בלילה, ומבקשים מהם לרדת ממנו. למה הם ציפו? לזה שהמשטרה תביא להם

לשם שירות חדרים מהמלונות? לוקחים אותם בידים וברגלים ומסלקים אותם מהמקום.

כך צריך לעשות. זאת תעודת כבוד למשטרה.

כאשר באתי בשעה אחת בלילה לניצב יהודה וילק ואמרתי לו שאין ספק שיש לו

סמכות חוקית כי יש כאן הפגנה לא חוקית שהוא הורה כבר על פיזורה, אמר לאנשים

ללכת, אבל הם מפרים את ההוראות, אם כי במיגבלות שחברי הכנסת יהלום ופורת

מדברים עליהם, והם צודקים, המארגנים אמרו במפורש ברמקולים לא להרים יד על

שוטר. ההפגנה צריכה להיות פאסיווית. לא להישמע לשוטרים, זה גם לא חוקי, אבל

הם גם אמרו לא להרים יד. שני הדברים האלה נאמרו. מי ישב בהפגנה? בני-נוער.

ילדים שלי ושלך, ילדים נהדרים, 90% מהם גילאי 16-17, בנים ובנות ששרו, חיבקו

האחד את השני, והפגינו למען ארץ-ישראל; למען הרעיון. מיטב הנוער. כמה בני-

נוער עוד יש במדינה הזאת שמוכנים לשבת בלילה על הכביש, להחזיק האחד את השני,

להבליג ולא להכות או להרים יד ולשבת בצורה פאסיווית? אני חש הערצה לבחורים

שישבו שם. מכל מקום ניגשתי לניצב יהודה וילק ואמרתי לו; יש לך סמכות חוקית,

אבל יש לי שאלה אליך. אילו היה מדובר בוועד העובדים של התעשיה האווירית גם אז

היית מפעיל את מלוא סמכותך החוקית אם היית יודע שבחצרות התעשיה האווירית

מתבצעות עבירות כאלה או אחרות על החוק וכניסה שלך תביא לפיצוץ?

ביום האדמה, בטירה ובטייבה, ליד הבית שלי, עמדתם בחוץ ואמרתם בתבונה,

בשכל; שירימו דגלי אש"ף, דבר שנחשב בניגוד לחוק, שיפגינו נגד החוק, הכל בתחומי

טייבה. אם הם יצאו החוצה ויפרו את התנועה בכביש שמוביל מטייבה לכיוון שער

אפרים - נרד עליהם כאסאח. כל השוטרים עמדו בחוץ, הליקופטר חג מלמעלה, והיתה

הפרה של החוק ביודעין בניגוד לתנאי ההיתר ובניגוד לכל מה שאתם רוצים. אז אל

תבואו ותספרו לנו מעשיות על הפרת חוק. נכון, היתה הפרת החוק שאינני מעודד

אותה, עשיתי ככל יכולתי, גם קודם להפגנה וגם במהלכה, על-מנת שלא תהיינה הפרות

חוק, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה שקצין משטרה לא יכול להאהז אך ורק בהיבט של

הפרת החוק המקדשת כל פעולה מבצעית. לנגד עיניו באותו רגע צריך לעמוד השיקול

של מצד אחד הנזק שיגרם לציבור ושמירת הסדר הציבורי, ומן הצד האחר השאלה; מה

תהיינה התוצאות של פעולתו? התחננתי בפני ניצב וילק ואמרתי לו שהוא אמנם לא

יכול להרשות לעצמו מצב כזה שהמפגינים יסגרו את קרית הממשלה למחרת בבוקר, הבנתי

זאת, לא עלה על דעתי אף לא לרגע שמשטרת-ישראל תסכים לדבר כזה, אבל ביקשתי ממנו

לחכות עוד שעתיים ואז חלק מהמפגינים ילך הביתה. אפשר היה לפזר את ההפגנה בשעה

חמש בבוקר או בשש ואז הבעיה היתה נעשית ממילא קטנה יותר.

ניצב יהודה וילק קיבל החלטה. כל אחד צריך לקבל החלטות, אבל לפעמים שוגים

בהן. חלק קיבל פה ושם מכות, אבל לא זאת הבעיה. זה קורה. שוטרים לפעמים

מאבדים את העשתונות, גם מפגינים מאבדים לפעמים עשתונות, וראינו כבר דברים

כאלה. אבל יש דבר אחד שלדעתי שגיתם לגביו. אתם, מההתחלה, נתתם הוראה, עמדתי

במקום וראיתי זאת במו עיני, לצאת עם אלות שלופות. הדימוי של; לתפוס בידים



וברגלים, מחייב ששתי הידים של השוטרים תהיינה פנויות לתפוס את המפגינים ולזרוק
אותם. כאשר אומרים לשוטר
צא עם אלה שלופה ביד, ומולו עומדים בני-נוער, שיטת

הפינוי מלמדת שצריך לתפוס אותם ביד אחת, להרביץ לחם ביד שניה, ואז לומר להם

ללכת. יש הבדל תהומי בין שתי שיטות הפעולה האלה. אתם עמדתם שם, אני עמדתי

שם, וכאשר שוטר הרים אלה התחננתי בפניו לזרוק את המפגינים בלעדיה. הרבה

שוטרים אמרו לי שאני צודק והסתירו את האלה, אבל היו כאלה שהבינו שהם צריכים

לתת מכות וכי זה העיקר בעניין הזה. ניגשתי לתת-ניצב רז ושאלתי אותו מי השוטר

הענק שלבש חולצת טריקו ומכנסי חאקי שהפליא את מכותיו, וזח ענה לי: אינני מכיר

אותו. ביקשתי לדעת מיהו אותו שוטר שכן ביקשתי להתלונן עליו, אבל התשובה
שקיבלתי היתה, כאמור
אינני מכיר אותו.
חי פורת
השוטרים לא ענדו תגים.
מי איתן
הפעולות של זריקת האבנים במינון כזה או אחר - - -
ש' יהלום
יש תמונות משני הצדדים.
שר המשטרה מ' שחל
גם לנו יש תמונות.
מי איתן
אני לא צריך לראות שום תמונה; הייתי שם. תאמין לי שאינני מיפה או משנה

את חתמונח למרות שיש דברים שאינני רוצח לדבר עליחם. אני מבין את סערת-חקרב של

כל חצדדים אבל אני מדבר על חריגות.

ניצב וילק, אני רוצח לומר לך שתחליך של חידרדרות חרא תחליך מחיר מאד.

חיו במקום עשרות-אלפי מפגינים, רבבות, כמח שאתם רוצים, אבל זה שחכל חסתיים עד

שעח אחת בלילח מעיד שחקחל חיח סופר-ממושמע. עד שעח אחת בלילח לא קרח כלום.

לא חיו כוונות-זדון, לא היה ארגון מתוחכם לפגוע במשטרה שכן אילו היה כזה המצב

לא היה כפי שהוא היה. שמענו גם מניצב יהודח וילק שעד שעח אחת בלילח לא קרה

שום דבר. אלפי המפגינים הלכו הביתה, נשארו בודדים על הכביש, אבל אז התחיל

איזשחו עניין שגרם לכל חתבערה, ואני אומר בצורה חברורח ביותר שלחערכתי חעובדח

שחמשטרח חתחילח לחכות עם אלות, והיא התחילח לחכות עם אלות, על זה שלא יחיה

בינינו ויכוח. חשוטרים חתחילו לפנות את המפגינים בעזרת אלות ולא בידים - -
שי יחלום
מדובר על אנשים שישבי על חמידרכות.
מי איתן
- - - אנשים שישבו על הכביש וסרבו להתפנות למרות אזהרות חוזרות ונישנות.

השוטרים ביקשו מהמפגינים להתפנות אבל הם לא רצו להתפנות. זה היה אופי

ההפגנה, למח לנו למרוח דברים?
שי יהלום
הניפו אלות גם על אלה שישבו בצד, על המידרכות.
מי איתן
הניפו אלות על מי שישבו, הזרימו זרנוקי-מים על אלה שישבו, וכו', אבל כרגע

לא מעניין אותי מי אשם ומי לא אשם. יושבים כאן בחדר נערים שכואבים את כאבם,

הם יגידו את דברם, ואני מקווה שהם יהיו בוגרים דיים על-מנת להבין שאנחנו

צריכים להסיק את המסקנות מהארוע הזה ואנהנו ניפגש עוד פעם.

צריך להשתדל לשמור על איפוק. בהפגנה צריך לשמור שמעשרות-אלפי המפגינים

לא יקום איזה משוגע אחד ויעשה מעשה שכל עם ישראל יצטער עליו, זאת אחריות כבדה

שאנחנו לוקחים על עצמנו, ותאמינו לי שאנחנו משקיעים בזה מחשבה יום ולילה, איך

לא להגיע למצב כזה. אבל כאשר המשטרה מתחילה בפינוי לוחמני בעזרת אלות, צריך

להיות ברור לה שמישהו יעיף אבנים. אני ראיתי במו עיני ארבעה שוטרים מחזיקים

יד רגל יד רגל, ושוטר חמישי נתן למפגין מכה עם אלה בראש. באופן טבעי החברים

של המוכה יכלו לזרוק אבנים, וחס-וחלילה במקרים כאלה נוצרת הידרדרות.

צריך להשתדל לנקוט בצעדים מסויימים רק במידת הצורך, ולהיות עם בקרה.

ניצב יהודה וילק כבר אמר שכאשר מתחיל תהליך כזה, לא יודעים איך הוא יגמר.

אתם יודעים יפה מאד כמה שווה הבירור הפורמאלי, אבל מעבר לעניין הפורמאלי

שווה שהמפכ"ל יעמיד את עצמו פעם אחת מהצד השני של המיתרס ויבין מה קורה בו

כיוון שאז הוא יוכל להפעיל משטרה יותר יעילה ויותר טובה. אז גם הסדר יישמר.

אני לא מבקש שלא ישמרו על הסדר או על החוק.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר' זאבי
אני מכיר את עבודת המשטרה בהפגנות מהרבה שנים. נער הייתי גם זקנתי,

ראיתי הפגנות נגד הספר הלבן, נגד סגירת העליה, השתתפתי בהן, קיבלתי מכות

מהאנגלים, הייתי אלוף פיקוד שבו היו הפגנות במשך 5 שנים, גם ביהודה ושומרון

וגם בעזה, הייתי יועץ ראש-הממשלה למלחמה בטרור וראיתי באותו זמן הפגנות, אבל

מה שראיתי בהפגנה הזאת לא ראיתי בכל ימי חיי.
ר' פלד
סליחה על ההפרעה. עד איזו שעה היית בהפגנה?
ר' זאבי
עד למחרת בשעה עשר או אחת-עשרה בבוקר ברצף, ראיתי הכל, ואני אספר גם מדוע

לא התערבתי. אילו חייתי מתערב הייתי נותן דוגמא לאזרחים להחזיר מכות, וידעתי

שזה סוף המדינה; מלחמת-אחים.

אני מבקש לומר לכם שמה שהמשטרה לא תעשה - היא תהיה תחת ביקורת. משטרה

הוא תפקיד קשה ביותר. אם היא תגלה איפוק, יגידו שהיא לא בסדר והיא חייבת זאת

לדרג המדיני, ואם היא תכה - גם אז יגידו שהיא לא בסדר. אני מצדד בכך שהיא

תעשה הכל גם בכוח אבל גם בשכל ולעולם היא לא תפעיל כוח על נשים וילדים.



לשיטתו של ניצב יהודה וילק הפרו את תנאי ההפגנה, לא עמדו בהתחייבויות,

ונניח שכל מה שהוא אמר נכון- ומדוייק, אבל זה לא מצדיק אפילו מכה אחת שתינחת

על אשה. הוא לא יודע אם היא בהריון, ואפילו אם היא איננה בהריון, הוא לא

יודע אם היא דתיה או חופשיה, ואפילו אם היא חפשיה - שוטרים לא צריכים לחבק

אותה. המשטרה לא עשתה זאת מעולם לגבי אשה ערביה, היא לא עשתה זאת מעולם על

אשה יהודיה, ואין לה רשות לעשות זאת כלפי נשים שבאות להילחם על ארץ-ישראל.

אין לה רשות להכות ילדים. במשך כל 69 חודשי האינתיפאדה היא לא היכתה ילדים,

לא היא ולא צה"ל, גם כאשר הם התערבבו בין מבוגרים. הערבים תפסו את הפרינציפ,

הם שמו קדימה נשים וילדים, ו"אכלנו אותה" בהפגנות הגדולות של האינתיפאדה.

קיבלנו חזק על הראש כיוון שהם שמו בחזית נשים וילדים וידוע שמדינת-ישראל איננה

מכה נשים וילדים. תקוצצנה הידים שמכות אשה, לא חשוב מה גילה, אם היא בת 22 או

בת 30 והיא בהריון, ואני ראיתי כזאת שהיכיתם אותה. אין לכם כל זכות לעשות דבר

כזה. גם אם המפגינים הפרו את הבטחתם, ישבו על הכביש, לא הסכימו להתפנות, וזה

נכון, כיוון שכפי שחבר-הכנסת מיכאל איתן כבר אמר, אם מפגינים יושבים על הכביש

הם צריכים לקחת בחשבון שיפנו אותם בכוח. אנחנו מדינת-חוק, אחרת הטרור ינצח,

ואגב יש דוגמא לכך שהטרור ניצח. ביום שני שעבר, על מידשאת הדשא הלבן היתה

הוכחה לכך שהטרור מנצח. אבל אוי ואבוי לנו אם גם אצלנו בפנים הטרור ינצח.

כאשר הילדים והמבוגרים באו לשבת הם היו צריכים להביא בחשבון שיפנו אותם בכוח

סביר, בכוה יותר מסביר, אבל לא בא בחשבון שהמשטרה תרים עליהם אלה. בתל-אביב

היו הפגנות, מעולם מפקד המחוז לא נתן הוראה להשתמש באלות., וכאן השוטרים

הסתובבו עם אלות ביד כבר שעות לפני הפינוי.

עשיתי סיבוב בשעה אחת בלילה בערך סביב לשכת ראש-הממשלה, כולל החצר

האחורית, ושאלתי את השוטרים מדוע הם נושאים בידיהם אלות? הרי הם מזמינים על-

ידי-כך גירוי. אחד מהם ענה לי: זה הנשק שלנו, אחר ענה לי: זאת ההוראה
שקיבלנו, ואחד אמר לי
אתה צודק; אנחנו צריכים להסתיר את האלות. אגב, היו

הרבה שוטרים שהתביישו במה שקרה שם. הם התביישו בפקודה, והיו כאלה שהתביישו

בביצועה.

לעדותך ניצב יהודה וילק, נניח שכל התיאור שלך נכון, אבל אין לך זכות

להכות נשים וילדים. אין דבר כזה במדינת-היהודים. אפילו בדרום-אפריקה אינני

בטוח ששוטרים מכים נשים וילדים, אבל אולי כן. מכל מקום איננו דרום-אפריקה,

אנחנו מדינת-היהודים, וזה לא יקרה אצלנו. אתם מזמינים את התיסלום הזה. אני

פוחד ממלחמת-אחים, ואתם מזמינים מלחמת-אחים. אם תכו נשים וילדים, תמיד יהיה

מישהו בשוליים שיזרוק חזיז, ומחזיז - המעבר לרימון או לרוזנצווייג איננו גדול.

תמיד יהיה משוגע כזה בניגוד לכוונת המפגינים, בניגוד לכוונת מפלגות

האופוזיציה, בניגוד לכל תמיד יהיה מישהו שיעשה זאת, ואתם עושים את האסקלציה,

את התיסלום הזה.

ניצב וילק אומר שניסו לפרוץ למשרד ראש-הממשלה. בשעה אחת וחצי עמדתי בשער

של משרד ראש-הממשלה וראיתי שער נעול וסגור מברזל שאי-אפשר לפרוץ אותו. כאשר

הוא אומר שניסו לפרוץ אותו זה כמו שמדברים על חוליית-חבלנים זוחלת לעבר המקום

ומנסה לבצע זאת. מה זאת אומרת ניסו לפרוץ? המפגינים לא יכלו לפרוץ את השער

גם אילו רצו.

אני פיזרתי הרבה הפגנות ברמאללה, ועמדתי במקום אישית כיוון שאני יודע מה

קורה עם הדברים העדינים האלה. לא מכים אשה או ילד, וצריך לדעת לחטוף. זה

תפקיד מבזה וכבר אמרתי שרחמי על המשטרה כיוון שמה שהיא תעשה או לא תעשה - היא

תחטוף או מאלה או מאלה. זה תפקיד כפוי-טובה. המשטרה ממלאת את התפקיד הקשה

ביותר, אבל היא צריכה לעשות אותו בצורה חכמה, ובלילה שעליו אנחנו מדברים היא

לא עשתה את הדברים בצורה חכמה אלא בעזרת היצרים שלך, ניצב וילק, או של מפקד

המרחב. אני מאמין לשר שחל שהוא לא נתן הוראה כזאת, אינני מצטרף לדבריה של

חברת-הכנסת לימור לבנת, ונתתי לדברים האלה ביטוי מעל במת הכנסת כאשר אמרתי שאם

השר שחל אומר שהוא לא ידע והוא לא נתן את ההוראה - אני מאמין לו. לכן עמדתי

בהפגנה למחרת בשעה עשר כאשר סגרתם לי את הגנרטור כדי שלא ישמעו את דברי.



ראיתם שאני לא משתתף באלימות ובכל זאת סגרתם לי את הגנרטור כדי שאני אדבר

באמצעות מיקרופון יד. אמרתי אז שקציני המשטרה שנתנו את ההוראה הזאת, אם לא

יעמדו לדין בממשלה הזאת, לא תהיה התיישנות, כיוון שאנחנו נדון בעניין בממשלה

הבאה.

י' וילק;

יש מישטרים שמעמידים גרדומים בכיכר העיר.
היו"ר די תיכון
מדוע היית צריך להעיר את ההערה הזאת?

חי אורון;

הוא הגיב על הערה שהושמעה. אם הכר כנסת אומר לו: אם לא עכשיו - פעם

נתפוס אותך, יש לדברים האלה משמעות.

ר' זאבי;

נכון, יש להם משמעות.

הי אורון;

לא בגרדומים; בבית-משפט.

ר' זאבי;

רק בבית-משפט; אנחנו מדינת-חוק.

ר' פלד;

בהשוואה לדרום-אפריקה - - -

ר' זאבי;

לא השוויתי לדרום-אפריקה אלא אמרתי שאפילו בדרום-אפריקה זה לא קיים.

ר' פלד;

אני צופה הרבה בטלוויזיה וראיתי שבדרום-אפריקה - - -

ר' זאבי;

זה הסמן הימני שאתה מתיישר אליו?

ר' פלד;

ודאי שלא.

ר' זאבי;

אז למה אתה מזכיר זאת? אני אמרתי שאפילו שם - - -
ר' פלד
לא הזכרתי.
ר' זאבי
אתה מזכיר אותי כמי שהזכיר זאת.

אני שואל שאלה פשוטה והיא: למי הפריעו אלה שישבו על הכביש? הם לא הפריעו

לאף אחד מלבד מאשר לאגו של מפקד משטרתי שרצה שהשטה יהיה נקי עד שעה שלוש.

המפגינים לא הפריעו לאף אחד, ואילו הייתם מתאפקים עד שעה שלוש-ארבע, צינת

הלילה, הרצון ללכת לישון והעייפות היו עושים את שלהם ואז היה לכם עסק עם

עשירית או חמישית מהמפגינים. ראינו שמסוף הנאומים בגבעת ההפגנות, אגב אתם

התחלתם להתגרות במפגינים כבר שם. לא היתה שום סיבה להפעיל הליקופטר בזמן

שמתקיימים נאומים של נבחרי ציבור. ההליקופטר השמיע את הטירטורים שלו, הפעיל

את הפרוז'קטור, ולא מדובר על סיבוב אחד - - -
ש' יהלום
זה היה כל הזמן.
ר' זאבי
לא תצליחו לתת לי שום נימוק מקצועי מדוע היה צריך להפעיל מסוק בלילה מעל

אותה גבעה. איזו אינפורמציה המסוק היח יכול לתת? הרי גם אני בעל מקצוע כמוכם

ופיזרתי הפגנות לא פחות ממכם. לא היתה שום סיבה מקצועית-מבצעית להפעיל את

ההליקופטר הזה שם, ושעות של מסוק בוזבזו כדי להרגיז את המפגינים, כדי לחמם את

האווירה, דבר שהיה מיותר לגמרי, ואם זה לא נעשה כדי להרגיז, כי אז הדבר נעשה

בלי שכל.

למי המפגינים הפריעו? באיזו שעה היה מדובר? - היה מדובר על שעה אחת

וחצי או רבע לשתיים בלילה. לא יכולתם לחכות לאשמורת השלישית של הלילה? אולי

ארתו מארגן, מר אורי אריאל, שאמר שהוא לא יפזר את ההפגנה, היה מתעייף? אולי

גם הוא ניהל אתכם קרב-עצבים?

מדוע השוטרים הורידו את תגי השמות שלהם? מדוע, בניגוד למה שאני מכיר

במדינת-ישראל, שוטרים יצאו למשימה כזאת בלי תגים? הרי תגי השמות קיימים כדי

שהאזרחים יוכלו להתלונן, כפי שבזמן משטרת-המנדט ענדו מספרים. מדוע השוטרים

הורידו את תגי השמות?

אני מבין לליבה של המשטרה שהיא כועסת על מארגני הפגנה. היא נותנת רשיון

כל פעם מחדש ברוחב-לב, כל פעם היא פותחת דף חדש, היא איננה מתחשבת בהפרות

קודמות וכל מה שניצב וילק תיאר נכון, אבל איננו רלוונטי כיוון שזה לא מצדיק

לתת מכות לאשה בבטן. אשה לא מכים. אם הוא כועס על המארגנים - מה אשמיו ילדה,

ילד או האשה שישבה שם? ניצב וילק, אתה רוצה לפנות אותה? - תביא לשם כך שוטרות

או חיילות מבה"ד 12 כמו שעשה יצחק רבין בצומת יקיר. היתה אז הפגנה, הוא הבין

שהוא לא יוכל לפנות נשים בעזרת שוטרים, והוא הביא למקום היילות טירוניות כיוון

שהוא הבין שנשים מפנים על-ידי נשים. אין לך רשות או זכות לגעת באשה, לא לך

ולא לאחרון השוטרים שלך, אלא אם כן היא מסכנת את חייך. אם אתח רואה שהיא

עומדת לסכן את חייך - אל תחשוב פעמיים; תכה אותה, תפיל אותה, תחבוק אותה, אבל

אשה שיושבת בצורה פאסיווית על הכביש אתה מכה? אתח כועס על המארגנים, ומכה את

מי? אתה כועס על מי שזרק עליך אבנים מבנק ישראל, ואז את מי אתה מכתך את מי

שזרקו אבנים מהכיוון של בנק ישראל או את הילד שישב פאסיווי על הכביש? היכת

היכן שהיה לך נוח להכות. חיפשת את השילינג תחת הפנס.



מה אתה עושה לנו כאן תערוכת אמל"ח של מפגינים? מה זה? אחד המפגינים היה

בשטח עם סכין שהוא נושא עליו 365 יום בשנה, האם זאת הוכחה שהוא רצה לדקור

שוטר? מיום שהתחלנו לדבר על הפגנות אנחנו מסבירים עם גרונות ניחרים לכל עם

ישראל לא להגיע לעימות כוחני עם המשטרה בשום-פנים-ואופן. לקבל מכות, לנשוך את

השפתיים, אבל לא להגיע לכלל מלחמת-אחים, אבל אתם תביאו למלחמת-אחים; אתם

תביאו לרוזנצוויג ב' ו-ג' כיוון שתמיד יש משוגע שאני לא רוצה להגיד מאין הוא

יבוא, ואחר-כך כל העדה תשלם. אחד יזרוק רימון וכל העדה תשלם.

לא הפעלתם כוח כזה במזרח ירושלים ב-69 חודשי האינתיפאדה, ולא ראיתי אתכם

פועלים עם אלות נגד הפגנות. לא ראיתי אתכם השבוע, כאשר על חומות ירושלים

הניפו את דגלי אש"ף בניגוד לחוק. ניצב וילק, אתה שומר חוק? זה במרחב שלך?

מדוע לא יצאת להוריד את הדגלים משער שכם?

לפי דעתי האינטרס של הממשלה ושל המשטרה הוא לאפשר למחנה הזועם, הכועס,

המאוכזב, המתוסכל, לפתוח ונטיל ולשחרר לחץ. כך פועלת ממשלה חכמה. היא מאפשרת

לאנשים לצעוק - - -

שי יהלום;

לא צריך להגזים ולומר שהיא חכמה.
ר' זאבי
אני נותן לה קרדיט שהיא חכמה. לימדו אותי בקורס מ"כים בפלמ"ח להתחשב בכך

שהיריב - - -

היו"ר די תיכון;

אתה מתכוון לשר שחל שהוא חכם?
ר' זאבי
כן; לא רק הוא. אני חושב שגם המפכ"ל חכם ושגם ניצב וילק חכם לכן אני

מתפלא - - -
היו"ר די תיכון
אמרת ממשלה.
ר' זאבי
אמרתי: ממשלה ומשטרה; שתיהן. הן צריכות להיות מעוניינות שנשחרר לחץ. הן

צריכות לפתוח לנו ונטיל, וכל אחד יודע מהנסיון הקרבי שלו שלא מביאים יריב למצב

של עמידת אחרונים על החומה. אם תעשו זאת - תיגרמו לאסקלציה. אם אתה מעוניין

באסקלציה, ניצב וילק - זה כבר סיפור אחר. אני מאמין לממשלה ואני מאמין לשר

שחל שהוא לא מעוניין בתיסלום.

ראיתי מה קרה בהפגנה. הסתובבתי כל הלילה וגם למחרת עד שעה אחת-עשרה,

ודיקדק לי בקצה הידים. אולי הייתי עושה זאת, אילו היו 50 חברי כנסת מהמחנה

הלאומי עומדים בשורה הראשונה של המפגינים כפי שהיה צריך להיות. אבל היות

וחיינו רק 3-4, עמדתי בצד ולא ידעתי מה לעשות. ידעתי שאם אני אכנס לתוך

העניין - אף אחד לא יוכל לעצור אותי, אני ארים יד על שוטר, ואם אני אעשה כן כי

אז אני עצמי תרמתי לחורבן מדינת-היהודים. לכן עמדתי מהצד, לא ידעתי לאן לשאת

את נפשי או את פני, ושלא יספרו לי על הסרטים שצילמו כיוון שבמו עיני ראיתי איך

מכים נשים, וכאשר מכים אשה אני יוצא מדעתי - - -



שי יהלום;

את זה המשטרה לא צילמה.
רי זאבי
אני מבין את השר שחל, ואני מבין את המפכ"ל על חובת הגיבוי שלהם. גיבוי

זאת מלה שאיננה מאושרת על-ידי האקדמיה לכן אני אשתמש במלים: חובת התימוכין,

אבל יש גבול לחובת התימוכין, ואתה, השר שחל, הבטחת לי במליאת הכנסת, אחרי

שירדת מהבמה, שתחקור ושתשמע גם את הצד השני. לחקור זה לא לשמוע רק את ניצב

וילק או את ניצב מישנה מיקי לוי. לחקור זאת אומר לשמוע את המיקי חזה, חבר-

הכנסת מיכאל איתן, לשמוע את מי שהיו שם, לשמוע את הנערים שנמצאים כאן, וגם אז

אם תיתן גיבוי - לפחות חקרת את הארוע. אבל נתת גיבוי חד-צדדי, וגם אם תיפסוק

אלף פעמים הלכה שהמשטרה נהגה בסדר, עד סוף ימי אני אדע שבליל ה-7-8 לחודש הזה

משטרת-ישראל פרצה את גבולות השכל והטעם הטוב.

ניצב יהודה וילק אמר שהוא פועל לפי החוק. ודאי שהוא פועל לפי החוק; אף

אחד לא חושב אחרת, אחרת הוא לא היה מגיע לדרגת ניצב במחוז הכי רגיש של המשטרה,

וברכנו על המינוי הזה. אבל לא יכול להיות שהוא יפעל על-פי החוק ויכה נשים

וילדים בניגוד למוסר הכללי ובוודאי שבניגוד למוסר היהודי. תודה.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לשר שחל.

חי אורון;

סליחה, אינני מקבל את חלוקת העבודה הזאת. אם היושב-ראש יעביר את רשות

הדיבור לשר אני לא אתפרץ לתוך דבריו, אבל היה מדובר על חלוקת עבודה בתוך

הוועדה ואני מבקש לדבר לפני השר.

היו"ר ד' תיכון;

בבקשה.

חי אורון;

א. אני סבור שאנחנו עומדים בפתח תקופה קשה ואני חושב שהמבחן הגדול של

המשטרה בתקופה הזאת יהיה, ככל האפשר, קצת מעבר לאפשר, במידה רבה למתוח את כל

הכללים ואת כל החוקים כדי לאפשר למי שירצה להפגין, להפגין, גם כאשר מותחים את

החוק ואת הוראות החוק עד קצת מעבר לאפשרי ואני חושב שזה המבחן העליון של שר

המשטרה, והמבחן עליון של המשטרה לאפשר את הדבר הזה. לטעמי זה איננו ונטיל,

ולטעמי זאת איננה טקטיקה של; דע את האוייב. לדעתי זאת אבן-יסוד של המשטר שבו

אני רוצה לחיות ואשר חובת המשטרה לאפשר אותו, לא בבסיס הטקטי. אם מחר מישהו

יבוא ויתן לי עצות טקטיות הפוכות - אני אתנגד להן כיוון שבעיני זאת אבן-היסוד

שתיבחן מבחנים חמורים מאד בתקופה הקרובה. אני אומר את דברי אלה בונה-פידה,

ובלי שום; אבל.

ב. קיים העניין המהותי, ואני רוצה למכור לכם עצה במחיר אפס. אחרי הפגנה

גדולה מאד שהיתה במזרח ירושלים, ואני אזכיר אותה בדברי אחר-כך, הגשנו למפכי'ל

הקודם תיק עם עדויות, עם מסמכים, עם תמונות טלוויזיה, מונה קצין חוקר, הוא חקר

גם אותי, חלק מהטענות שלנו נמצאו נכונות, נדמה לי שמישהו אפילו ננזף, אינני

זוכר את הפרטים עד הסוף מכל מקום מדובר על הפגנה שהיתה - - -



היו"ר ד' תיכון;

כבוד השר, אתת תאות למנות קצין - - -
חי אורון
אני מציע את הצעתי לא אם הוא יאות או לא.

היו"ר די תיכון;

אני מנצל את הצעתך כדי לנסות לקדם את העניין.
ש' יהלום
איך אפשר להתלונן אם השוטרים לא ענדו תגי-זיהוי?
לי לבנת
על השאלה הזאת עוד לא קיבלנו תשובה.
שי יהלום
אני מבקש לדעת איך אני אתלונן - - -
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש אתכם להפסיק את קריאות-הביניים. מרבית האנשים טרם קיבלו את

רשות הדיבור.

אני שואל את השר אם הוא יאות להעביר את הנושא הזה לבדיקה וחקירה במה"ש?
חי אורון
אני מבקש מהיושב-ראש שיאפשר לי קודם לסיים את דברי. לא במקרה אמרתי מת

שאמרתי. על-פי נסיוני כחבר כנסת לא ותיק מדי, מכתב מסודר למשטרה זוכה לתשובה

מסודרת. באילו כלים שר המשטרה יחליט להשתמש כדי לבחון מסמכים שחברי כנסת

יעבירו לבחינתו? - הוא יבחר. אני מבין את האסקלציה בהצעה שלי, אני בכוונה

מגדיר אותה כפי שהיא, ואני אומר יותר מזה. באווירה שונה מכפי זאת שהיתה כאן,

בכמה אמירות שנאמרו כלפי המשטרה, לא היה לי קושי עם מה שהיושב-ראש מציע.

חבר-הכנסת זאבי יכול שיהיה לו מלוא האמון בשר שחל אבל אם הוא מפנה האשמות

כלפי הקצינים, והשר שחל לא פועל כלפיהם כפי שמתחייב מהאשמותיו או מתפטר, הוא

בעיני האשם היחיד. הוא לא יכול להגיד שיש קצין מסויים שלא מילא אחר ההוראות.

האחריות היחידה שאני מכיר אותה, כחבר כנסת, מוטלת על השר שחל, לכן אחת משתיים;

אם המשטרה לא קיימה את הוראותיו כפי שאתה חושש שקרה, - הוא צריך להתפטר כיוון

שהמשטרה לא מילאה את הוראותיו. אם המשטרה קיימה את הוראותיו, תפעיל את כל

האמצעים הפרלמנטריים שעומדים לרשותך כדי להתמודד אתו. אם יש עובדות שנויות

במחלוקת או כאלה שהשר איננו מכיר אותן - הצעתי כיצד לבדוק את ההיבט העובדתי,

כולל שאלת תגי-הזיהוי ודברים אחרים.
ר' זאבי
השר שחל יעיד שבכל קונפליקט בין לובשי-מדים ובין הדרג המדיני, אני תמיד

לטובת לובשי-המדים. אני מאמין לאיש שהוא לא ידע.
ח' אורון
זאת לא ההפגנה היחידה הקשה שהיתה. הייתי בשתי ההפגנות שבהן מדובר, הייתי

בהפגנה הראשונה והייתי בהפגנה השניה, ואני מבקש לדווח לכם מה קרה. בהפגנה

הראשונה, ב-30 באוגוסט, היינו 100-150 אנשי שלום עכשיו, זרקו עלינו אבנים, עלי

זרקו ביצה, ושמעתי מספר פעמים את חבר-הכנסת חנן פורת אומר שכאשר זורקים אבנים

- מותר אפילו לירות במיידי האבנים. אגב, למארגן אחד שלנו פתחו את הראש.

עמדנו ליד המוזיאון, מעבר לכביש, עמדו בינינו שוטרים, פניתי לשני חברי כנסת

שאינם נוכחים כאן, חברי-הכנסת שגב וזנדברג, וביקשתי מהם שישתלטו על החבריה

אחרת יקרה אסון. אנחנו מעטים, נעמוד על זכותנו להפגין במשמרת - - -
ל' לבנת
היה לכם רשיון להפגנה?
חי אורון
בערך כמו הרשיון שלכם - - -
לי לבנת
לנו לא היה.
חי אורון
לא היה לנו רשיון להפגנה. היה לנו רשיון למשמרת - - -
שי יהלום
המשטרה לא פינתה אתכם למרות שהייתם - - -
חי אורון
התפנינו בשלב מסויים כדי להקטין את החיכוך, למורת רוחו של חלק מהחברים

שלנו שאמר שאנחנו מתקפלים. השבנו לו שאנחנו צריכים להתפנות כיוון שאנחנו נהיה

אחראים לכך שהעניין יתחמם.

אני חוזר ואומר שהיו הפגנות קשות מאד בירושלים. היתה ההפגנה שמזכירים

אותה, ואשר חבר-הכנסת זאבי לא זוכר שהרימו בה אלות על מפגינים יהודים. אני

זוכר שירו לעברי כדורי-גומי והפעילו וגז מדמיע - - -
ר' זאבי
אתה מקבל זאת כנורמה?
חי אורון
לא, אבל אני זוכר מה היה בכנסת באותו יום.
היו"ר די תיכון
היתה ביקורת קשה ביותר בכנסת - - -



חי אורון;

לא של כל חלקי הבית.

מי איתן;

גם עכשיו אין מצד כל חלקי הבית.

חי אורון;

היו ארועים קשים בירושלים, ואנחנו כולנו ותיקי הפגנות כאן. אני לא רוצח

להתחרות באף אחד מהיושבים כאן בשאלה מי היה ביותר הפגנות, מי חטף יותר פעמים

גז מדמיע, ומי עמד יותר פעמים עם חברים שלו כדי למנוע הסלמה, וזאת הנקודה

העיקרית, חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני רוצה לומר לך בצורה הכי חברית שלא אתה

שולט בהפגנות האלה - -

מי איתן;

אני מודה!. כאשר שאלו אותי אם אני אוכל לפנות את המפגינים בבוקר, אמרתי

שלא.

חי אורון;

עכשיו אני אומר משהו מרחיק יותר לכת; רוב אלה שיושבים כאן לא שולטים

בהפגנות האלה - - -

ר' זאבי;

כולם לא שולטים.

חי אורון;

חברים יקרים, עכשיו אני מתחיל לדבר פוליטיקה. אתם היום לוקחים טרמפ על

ההפגנה שלא היושבים כאן ניהלו אותה, לא היושבים כאן אחראים לה, ואם היא היתה

נגמרת באסון, היושבים כאן לא היו לוקחים על עצמם את האחריות כיון שהם אינם

אחראים להפגנה. אני חושש מאד מדבריו של מר אורי אריאל, שיש לו נסיון לא קטן

בעימותים, עם הצבא, עם המשטרה, עוד פעם עם הצבא, שאומר בפומבי: מה זאת אומרת

הפגנה פאסיווית? כיוון שכך אני שואל; היכן נגמרת הפאסיביות ומתחילה

האקטיביות?

ר' זאבי;

יש דוגמא מהודו.

חי אורון;

חברים יקרים, אם הדוגמא היא מהודו, כאשר 500 איש או 500 אלף איש ישבו

סביב קרית הממשלה והכנסת ויחסמו אותן, ואתם מציעים למשטרה לקבל זאת כהפגנה

פאסיבית?

אני זוכר מספר הפגנות שלא קיבלנו עבורן רשיון; ביקשנו ולא נתנו לא

רשיון לאותן הפגנות. לא זכורה לי הפגנה אחת, ואם יש שתיים-שלוש מתוך מאות

ההפגנות שהשתתפתי בהן אם לא אלפים, שאמרו לנו לא לבוא אליהן כיוון שפעם הימין

תפס את המקום לפנינו, ופעם אחרת המשטרה אמרה לנו שאין לה מספיק כוח לשתי

ההפגנות.



חבר-הכנסת איתן, אמרתי בכנסת בבוקר שבו התקיים הדיון הראשון, שמתאם
האופוזיציה אמר
אנחנו נפנה בכוח או; השוטרים, ונפנה בכוח את המחסומים של

הפלשתינאים שיקבלו סמכות מממשלת-ישראל. פניתי ליושב-ראש הליכוד שיסתייג, ואז

היתה הסתייגות מהרימון שהושלך לעבר ביתו של אריה דרעי. הגבול בין הלגיטימי,

החצי-לגיטימי, מה שמוצג כאן עכשיו, והבלתי-לגיטימי הוא מטושטש מאד, דווקא

בימים כאלה.

לא במקרה עד שעה אחת בלילה לא קרה שום דבר בארוע שעליו אנחנו מדברים.

בהפגנות גדולות לא צריך להפר שום חוק. 100 אלף איש שעומדים - זה הכוח הכי

גדול. כאשר הפגנה מצטמצמת ויש פחות כוח, משתמשים באמצעים יותר רדיקאליים. כל

מי שהשתתף בהפגנות מכיר את הטכניקה הזאת. ככל שהכוח יהיה - - -

שי יהלום;

ה-150 איש שעמדו היו אלימים?
חי אורון
יש כאן תרבות שונה של הפגנה, תמיד היו אצלנו חברים שלחצו עלינו, על

האחראים, להחריף את האמצעים, וככל שנדחקנו יותר לפינה וככל שהיינו יותר

מבודדים, היה תמיד מישהו שהציע להחריף את האמצעים, אחרת לא ניכנס לתקשורת.

כולם מכירים את הסיפור.

לכן, חבר-הכנסת מיכאל איתן, האחריות שמוטלת עליכם, ואני לא במקרה מפנה את

דברי אליך, כי מר אורי אריאל לא מקבל ממך הוראות, וכאשר הוא או מישהו אחר

יחליטו שלהיות פאסיבי זה לא מספיק, ולהיות קצת אקטיבי לא יזיק - - -
חי פורת
לא נכון.
חי אורון
יושבים כאן כאילו מי שאחראים על ההפגנה, אבל לא יושבים כאן האחראים על

ההפגנה. אני מציע לכל אלה שיושבים כאן - - -
מי איתן
לידיעתך, ערב ההפגנה התקיים דיון מפורש בקשר לשאלה מה עושים על-מנת למנוע

חס-וחלילה הידרדרותה למצב לא רצוי. אני אמרתי שאני לא מוכן שהמחנה הלאומי

יוכתם עוד פעם, כמו שעלו אז טרמפ על פרשת ארלוזורוב, שילומים, וכו'. לא תתפסו

אותנו בעניין הזה אף פעם. יש לנו ויכוח עקרוני-אידאולוגי, ואנחנו לא רוצים

להיגרר לוויכוח על הנושא הזה. זה היה לרעתנו, כך שאנחנו באנו בידים נקיות

ולא רצינו - - -
לי לבנת
מה היה לרעתכם?
מי איתן
לרעתנו חיה אם היינו הולכים לחמם את המצב, או אם היינו עומדים להפר את

החוק. אם היינו רוצים את ה-100 אלף איש או את ה-5 אלפים, היינו שולחים למהומה

כאשר ה-100 אלף היו, כי אז ה-100 אלף איש, בהיסטריה, היו רצים אחריהם, וכל

אחד יודע זאת.



ח' אורון;

אני רוצה לסיים את דברי בדברים שפתחתי בהם ולומר כי המבחן שהמשטרה ומי שממונה

עליה יוכלו לעמוד במשימה שכמעט לא ניתן לעבור אותה בלי שיחטפו מכות משני הכיוונים

מתמקדת בשאלה האם הגורמים האחראיים, היום במחנה שמרגיש עצמו במיעוט והוא נגד

הממשלה, הייתי בחלק הזה, כולל בשוליים, כאשר חטפתי מכות משוטרים כששביעות-רצון

מופגנת על-פניהם, ותאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר. ראיתי איך הם עושים מה

שהם עושים בתענוג.

הזהרנו כל השנים, ואני אומר זאת באחריות מלאה, לא ליצור עימות בינינו ובין

המשטרה. אם יווצר חס-וחלילה עימות שהמשטרה היא של מישהו, ואינני מדבר על השר

האחראי כיוון שכבר אמרתי מה שאני חושב לגביו, המסר הזה נוראי משום שהיום המשטרה

היא של מישהו בתחום הפוליטי, מחר היא תהיה של מישהו בתחומים אחרים, והגבולות אצל

חלק מהציבור יהיו מטושטשים מאד.

אם מישהו חושב שהתגים או דברים אחרים היו לא תקינים - שיגיש תלונה מסודרת, כל

אחד מכיר את השיטה, והמשטרה תבדוק את התלונה. המשטרה מקבלת הוראות משר המשטרה,

ושר המשטרה הוא חלק מהקואליציה. צבא חד-צדדי הוא קטסטרופה. משטרה חד-צדדית

בדימוי הציבורי במציאות כזאת היא יותר מסוכנת מאשר צבא חד-צדדי, כי הציבור הזה

יתנגש עם המשטרה ולא עם הצבא.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לשר שחל.

שר המשטרה מ' שחל;

אינני מוכן לקבל דבר כזה כיוון שמחר אני אקרא בעתון "הצופה" את כל הדברים הלא

נכונים, שאין בהם כל אמת, ואתם לא תשמעו אותי. חלק גדול ממה שיש לי לומר מכוון

אליכם. אתם שחקנים קבועים על הבמה הזאת; לא רק עכשיו - - -
שי יהלום
אולי לפני שתגיד את מה שיש לך לומר, אני אומר דברים אחדים. א. בניגוד לדברי

חבר-הכנסת אורון, אני מרגיש עצמי אחראי להפגנה אם כי אינני יודע מה זה להיות

אחראי לה. אנחנו אחראים להפגנה, היינו אחראים לה, וכל מה שצעקתם לא יהיה מצד

המארגנים.

ב. משטרה שנמצאת במצב רגיש כזה בלי תגי-זיהוי היא משטרה שאומרת: אני עוברת

על החוק, ואני לא רוצה שיבדקו אותי לאחר מכן במחלקה לענייני משפט. התקשרתי

יומיים קודם ההפגנה עם המפכ"ל ואמרתי לו שזה מה שיקרה, ושידאג לכך שהשוטרים יענדו

תגי-זיהוי, אז הוא ענה לי שמשמר-הגבול לא עונד בכלל תגי-זיהוי. היו במקום מאות

חיילים של משמר הגבול שמלכתחילה לא קיבלו הוראות כאלה. אני עברתי כמה שעות קודם

ההפגנה במקום וראיתי שמחצית המשטרה הכחולה לא ענדה תגי-זיהוי כיוון שהיא הובאה

מקורסים. לאותם שוטרים בכלל לא היו תגי-זיהוי - - -
לי לבנת
גם אם הם הובאו מקורסים הם היו צריכים לענוד תגי-זיהוי.
שי יהלום
המשטרה הכחולה היתה עם סימנים של קורסים, היא לא ענדה תגי-זיהוי - - -
ר' זאבי
הם הורידו את התגים.

שי יהלום;

חלק מהמשטרה הכחולה הגיעה להפגנה בכלל בלי תגי-זיהוי, ואל תגידו לי: לא,

כיוון שלפני דקה היה כאן אדם בשם פקד משה כהן שלא ענד תג-זיהוי. הוא הסתובב

בבניין בלי תג-זיהוי. אני חוזר ואומר שחלק מהמשטרה הכחולה הסתובבה בלי

תגי-זיהוי, וחלק הוריד את התגים במפורש. כאשר אנשים שאלו את השוטרים היכן
תגי-הזיהוי, הם אמרו
נתלשו לנו. הלק מהמשטרה הכחולה, מלכתחילה הורידה את התגים.

משטרה שמתנהגת כך היא משטרה שמלכתחילה לא מוכנה לבדיקה, אז אל תגידו לנו להתלונן

במשרד המשפטים כיוון שאם מישהו קיבל מכות, אין לו נגד מי להתלונן.

המפכ"ל הבטיח לי כי העניין הזה יתוקן עד ההפגנה הבאה. נראה. זאת בעיה?

תאמינו לי אם אספר לכם שאנחנו ערכנו לא רק הפגנות אלא גם קונגרסים וועידות

ואנחנו, ככאלה, יודעים שאפשר להנפיק אלף תגי-זיהוי בשעה אחת. 2500 תגי-זיהוי אפשר

להכין תוך שעתיים. מדוע אי-אפשר היה להתגבר על הנושא הזה?

אני מזדהה עם כל מה שנאמר כאן, ביחוד על-ידי חברי-הכנסת זאבי, לבנת, ומיכאל

איתן, ואני אומר למשטרה שמה שהיא עשתה בהפגנה היה שבירת עצמות של נשים, ילדים,

וצעירים. שברתם עצמות, ורק בשביל לומר את שתי המלים: נשבור עצמות, אלוף מישנה

אפי פיין מושעה מתפקידו במשך שנתיים. אתם שברתם עצמות, אסור היה לכם לעשות זאת,

ולא היתה כל הצדקה לעשות את הדבר הזה. 2500 שוטרים על כמה אלפי מפגינים שרובם

נשים וילדים? יכולתם לפזר את ההפגנה, אבל לא כפי שפיזרתם, על-ידי הנחתת מכות

אכזריות וברוטאליות. אין ולא היתה לכם כל הצדקה לעשות זאת.
היו"ר די תיכון
תודה. אדוני השר, הצעתי בקשר למח"ש עומדת בעינה.
י' וילק
כל תלונה מועברת למח"ש.
מי איתן
אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לחבר-הכנסת חנן פורת, שהיה בהפגנה, לומר את דבריו

עכשיו, ואז השר יוכל להשיב.
שר המשטרה מ' שחל
העובדה שהוא היה במקום לא הופכת אותו למקבל פרס. זה לא בית-משפט שבאים לתת

עדות - - -
חי פורת
מה עניין פרס לכאן?
שר המשטרה מ' שחל
עם כל הכבוד, הוא בא להפגנה כאיש פוליטי, עם עמדה ברורה, ואני רוצה לומר לכם

שבכל נגה שקשור לחבר-הכנסת חנן פורת אני אדבר על התקופה לא של היום, אלא על מה

שהיה בימית. זה חדש?



ר' זאבי;

תתחיל מסבסטיה; למה מימית?

היו"ר די תיכון;

אדוני השר שחל, איזה לא פוליטי - - -

שי יהלום;

כולם רוצים לדעת את האמת. זאת לא פוליטיקה כאן.
שר המשטרה מ' שחל
אני רואה דברים - - -

היו"ר די תיכון;

מה קורה כאן? "הצופה" מרגיז אתכם?

ר' זאבי;

חבר-הכנסת יהלום איננו אחראי לעתון "הצופה".

די תיכון;

השר שחל, האם אתה מסכים שחבר-הכנסת חנן פורת יקבל עכשיו את רשות הדיבור למשך

שלוש דקות?

שר המשטרה מ' שחל;

אם אני לא אסכים יגידו שנהגתי כלפיו באלימות. שידבר.

מי איתן;

מי יודע מה יהיה כתוב מחר בבוקר בעתון "הצופה" - - -

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת.

לי לבנת;

אני מבקשת לשאול את היושב-ראש שאלה לסדר הדיון. האנשים שנמצאים כאן, ואשר

היו נוכחים בהפגנה, ידברו אחרי שהשר ישיב?

די תיכון;

אחרי שחברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור והמפכ"ל ישיב יהיה סיבוב לאורחים,

בתנאי שחברי הכנסת יצטמצמו בדבריהם.
ח' פורת
אני מבקש לומר לשר המשטרה שאכן הייתי בסבסטיה, הייתי בימית, הייתי בהפגנה

הזאת, ומעולם לא רק שלא הרמתי יד על שוטר, על חייל או על אזרח, יתר-על-כן, ראיתי

את תפקידי שלי ואת תפקידם של החברים שאחראים לדבר לעשות כל אשר לאל ידם, גם

בסיטואציות הכי קשות והכי רגישות, שגם אם ישנה התגודדות, וגם אם יש התגודדות על

הבית, היא תעשה בלי להיגרר חלילה לאלימות, ודאי לא לדברים שעלולים להביא

למלחמת-אחים. על-כן, כפי שהזכיר קודם חבר-הכנסת מיכאל איתן, אנחנו ישבנו כאחראים

להפגנה הזאת ערב לפני כן, ואחת האזהרות שלנו, ההקפדות שלנו, היתה שיודיעו על-כך

לפני כן, לכן כל-כך הרבה פעמים שאלתי את השאלה הזאת. הדברים, גם אם הם קשים

וכואבים, ייעשו בדרך פאסיבית, ולא על-ידי אלימות.

אנחנו מודים בכך שיש בודדים, דווקא בקרב המחנה, שיכולים להסתנן ויכולים לזרוק

אבן. אני לא מצדיק זריקת אבן גם בשעה ששוטר מכה, וגם בשעה שהוא מכה אשה, ואם את

הדבר הזה לאל ידינו למנוע, כל אפשרות של זריקת אבן או של הרמת מוט או כל דבר אחר,

כולל תוך כדי ההפגנה הזאת, לכן לא יכולתי לשבת מהצד אלא עמדתי יחד עם חבר-הכנסת

מיכאל איתן ועם עוד חברים, כדי למנוע אפשרות שאנשים ירימו יד על שוטרים, ויעידו

על-כך שוטרים שנמצאים כאן אם יש כאלה שראו אותי.

אנחנו מודים ומתוודים שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה בשעה שאנשים מרגישים שכל

מפעל חייהם נמצא על כפות-המאזנים וכל גורל ביתם, אולי ביתו של העם היהודי נמצא על

כפות-המאזנים, ונסתמת בפניהם אפילו האפשרות להשתמש באיזשהם כלים דמוקרטיים. אפילו

הכנסת, כאן, עתידה להיות חותמת גומי מפני שההסכמים כבר נחתמו, על-אחת-כמה-וכמה

שהם מוכנים להביא זאת להכרעתם. שוו בנפשכם שהיו מביאים -זאת להכרעת העם, היו

הולכים מבית לבית, ממשפחה למשפחה, משכונה לשכונה, ומנסים להתמודד עם הנושא. אבל

כאן אין לנו אפילו הכלים להתמודד. מה יש לנו? זכות הצעקה, וזכות הצעקה, לפעמים,
משמעותה כשאומרים
אתם רוצים לדרוס אותם? - תדרסו אותם. אני מזדהה, אני מוכן

להעז ולומר זאת כאן, עם אנשים שיושבים ושוכבים בסיטואציה נוראה כזאת ברחוב
ואומרים
אתם רוצים? - תדרסו אותנו, לא מפני שהם משלים את עצמם שבסופו-של-דבר

המשטרה והצבא אינם מסוגלים לפנותם, אלא כדי שהדבר הזה ימחיש את עומק הזעזוע של מה

שקורה כאן.

הייתי בימית, ואני רוצה לומר לכם שבשעות הקשות ביותר שם באיזה תבונה נהגו

בדרך-כלל הצבא והמערכת? הרי באמת ישבו כאן, כפי שצויין, כאלף-אלפיים איש ברחוב,

הכל נעשה בשקט, בדומיה, אולי בשירה, תוך כדי הבהרה מראש, ולכן רציתי שתגיד את

המשפט הזה שכל התנגדות תהיה פאסיבית, וזה לא נעשה רק ברמקולים אלא גם אמרו זאת

לפני כן, עובדה שאנשים ישבו בשקט, להוציא בודדים מופרעים שאנחנו משתדלים תמיד

להרהיק אותם. זאת התמונה האמיתית.

והנה, תוך כדי שימוש באלות, כפי שצויין, אלות לא נוטלים בשביל שהן תהיינה

מונחות מאחורי הגב, תוך כדי הורדת התגים, תוך כדי הנחיה, לפי דעתי, אם אנסה לקרוא
במקרה הזה את המשטרה
הבה נראה להם שפעם אחת הם יחטפו אותה, אלה שמתנהגים באופן

פאסיבי, פעם אחת הם יהטפו אותה, ואחר-כך הם ילמדו לקח. אינני אומר שכל השוטרים

התנהגו כך; רובם לא התנהגו כך, רובם בסך-הכל שוטרים יהודיים ויש להם לב יהודי.

אבל אני ראיתי במו עיני איך מכים ילד בראש עד זוב דם. הבאתי לשר המשטרה, לפני

שהוא דיבר בכנסת, אשה יהודיה שלא עמד בה כוחה להגיע לכאן, שסיפרה איך היא שכבה

במקום, אשה זקנה, ניצולת שואה, סבתא ל-8 נכדים, כשבלא התרעה מוקדמת השוטרים תפסו

אותה, היכו אותה באלות, מרטו את שערות ראשה, משכו את ידה שהיתה כבר פגועה, ולאחר

מכן, כדי להיות בטוחים, בעטו בפרצופה והיא מצאה עצמה בחדר-מיון. זה לא היה מקרה

בודד. ראיתי ילדים מוכים, ראיתי נשים קרועות עד אימה, ואנשים שנמצאים כאן יוכלו

לספר לכם על-כך.

אני אומר שוב, וגם הבהרתי זאת לשר המשטרה, שאם המשטרה היינה צריכה לעשות

חשבון-נפש, היא היתה צריכה לבחון את הדבר, והיו שוטרים שאמרו לי: איננו יכולים

להאמין שחברינו נהגו כך.



לפי הערכתי, וכאן אני מדבר על אחריות כוללת, היתה כאן איזושהי אווירה,
והאווירה היתה של
אנחנו נעשה את זה בפרק זמן קצר, בתקיפות, ולא רק בתקיפות

אלא בברוטאליות ובמהירות כדי ללמד אותם לקח. היה ניתן, אולי לא בחצי שעה,

יכול להיות שזה היה אורך שעתיים או שלוש, וזה עצמו היה חלק מהפיתוי הכאוב

והנורא שאנשים ניגררים באופן פאסיווי. אני מצדיק את חבר-הכנסת מיכאל איתן

כיוון שזה היה תפקידם של השוטרים ואני לא בא אליהם בטענות. לא הייתי מנחה

אותם לסרב פקודה, חלילה, אבל הדרך שבה הם נקטו, בצורה כל-כך חריפה, אלימה,

ומהירה, במיוחד כמה שראו עצמם כג'אברים וכחברה'מנים שהולכים לפני המחנה, היתה

דבר יוצא דופן יותר מכל מה שאני מכיר.

אני רוצה לומר, לא חלילה בגדר היפוכו-של-דבר, שהקו האדום שאותו אין

לחצות, לא לנהוג באלימות או להרים יד על שוטרים, על חיילים ועל אזרחים, ימשיך

להיות הקו המנחה, זה לא פשוט לבודד את האנשים, אבל אם אנחנו רוצים ללכת

באיזושהי דרך של סובלימציה, לא רק שאינכם מקלים עלינו אלא להיפך. בסיטואציה

הזאת באמת יכולים להימצא אנשים שזה יתן להם צידוק למעשה-טרוף שאחר-כך כולנו

נבכה עליו.

אם הדיון נערך כאן לא כדי לערוך חקירה על שוטר פלוני או אלמוני אלא כדי

להפיק לקחים לנוכח המציאות הקשר והמתוחה שבפניה אנחנו עומדים, גם לזה יש ערך.

היו"ר די תיכון;

תודה. אדוני השר, בבקשה.
שר המשטרה מי שחל
אני מקווה שאף אחד לא יגיד משהו עכשיו כדי שאני לא אוכל לדבר.
היו"ר ד' תיכון
אני מקווה שאינך סבור שאתה מקופח.
שר המשטרה מ' שחל
לא, אבל אני מציין זאת כעובדה.

הנושא שלשמו הישיבה הזאת כונסה הוא האשמתה של חברת-הכנסת לימור לבנת

שהמשטרה, במקרה ההפגנה הזה, נהגה בהשפעה פוליטית, כאשר מי שהינחה היה שר

המשטרה או הממשלה, כדי שתהיה התנהגות כזאת. אני רוצה להזים את הטענה הזאת מכל

וכל. בשום מקרה לא היתה שום הנחיה חדשה, לא היה כל שוני מההנחיות הקיימות,

ואני אחזור על תפיסת העולם שאני מאמין בה. אני מאמין בזכות אדם להפגין, אני

מאמין בזכות להביע מחאה, הודעתי ואני מודיע כאן עכשיו כי אני אגן על זכותו של

כל אדם להביע את עמדתו כאשר, יחד עם זאת, כשר המשטרה, אני אומר שהגבול הוא

שמירה על החוק.

במקרה הקונקרטי, מתוך דאגה, בגלל ידיעות שהתחילו להתפרסם מראש שאין כוונת

המפגינים לשמור על החוק, שהם מתכוונים לבצע פעולות בניגוד לחוק, שיש רצון

להקים מצור, להיכנס, להשתלט, למנוע כניסה ויציאה מקרית הממשלה בניגוד לרשיון

ההפגנה, ביקשתי להיפגש עם ראשי הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון גם כדי להודיע

להם שהשפעתי על ראש-הממשלה, אחרי דין-ודברים שחלק מכירים אותו. במקרה אני

מתכתב ומיתדיין עם חבר-הכנסת זאבי על אישור הבקשה שיקום משמר אזרחי ביהודה,

שומרון וחבל עזה, מתוך אמונה שלי כיוון שאני אומר שרוב המתיישבים ביהודה,

שומרון, וחבל עזה הם אנשים כמוני, שומרי חוק, אני בהחלט רואה עצמי מחוייב



בשלומם ובבטחונם, ואני לא אומר את דברי אלה מן השפה כלפי חוץ. זה תפקידי,

זאת חובתי, יזה מה שמדאיג אותי מזה חודשים רבים על כל המשתמע מכך. אני מבין

לליבם ולזכותם שיבואו ויביעו את עמדתם. עם כל ההנחיות היה איפוק ושמירה על-כך

כיוון שהיה מדובר על מיטען רגשות רציני מאד והיה צריך לקחת אותו בחשבון.

זימנתי אלי את ראשי הרשויות יחד עם כל פיקוד המשטרה, המפכ"ל ומפקדי

המחוזות, קיימנו פגישה, ואני חייב לומר שהכוונה היתה לדבר בצורה חברית מאד כי

אני גם נפגש אתם, גם המפכ"ל, ביוזמתו, וגם על-פי בקשה שלי נפגש אתם באופן

שוטף. מכל מקום התגובה של מר אורי אריאל במיוחד היתה מלכתחילה: דע לך

שההפגנה הזאת תהיה מחוץ למסגרת הכללים, ואני אומר לך זאת מראש. כיוון שכך

אמרתי למארגנים שאני מודאג שכן מדובר באנשים, נשים, וילדים, לכן נפעל בתבונה,

הם יפגינו, אנחנו נגן על-כך שההפגנה תתנהל בסדר, אבל הוספתי ואמרתי שיש דאגה

בליבי. אמרתי זאת. חלק מהמפגינים בא ממקום מושבו עם נשק להגנתו האישית ואני

הייתי מודאג מאד לא חלילה מכך שמישהו ירים את ידו, כיוון שמשוגע כזה לא שייך

לקבוצה - -
ר' זאבי
אתה יודע שביקשנו מהם לבוא ללא נשק להפגנה, שמא אחד מהם יאבד את

העשתונות.
שר המשטרה מי שחל
אני יודע, ושמחתי כאשר שמעתי זאת. יחד-עם-זאת חששתי מתקלה, מתאונה. קרו

מקרים כאלה, ותאמינו לי שכל פעם אני מלא דאגה למה שיקרה.

ביקשתי עוד דבר. אמרתי למפגינים שהמשטרה תגלה איפוק, תנהג על-פי הכללים,

היא מבינה את המצב, אבל הם צריכים לשמור על מסגרת החוק כדי שההפגנה לא תיגלוש

למצב שלהם לא תהיה שליטה עליו. את זה הם לא היו מוכנים להבטיח.

אני מבקש להתייחס לכמה דברים שלדעתי היו המניע גם להצעה לסדר-היום שנודף

ממנה ריח של פוליטיקה. חבר-הכנסת חנן פורת אמר בישיבה הזאת: היכן היו הזמנים

של פינוי ימית, דבר שקרה בעדינות, בסבר-פנים יפות - - -
חי פורת
אני אמרתי זאת?
שר המשטרה מ' שחל
כן. עלי יכולים לומר הכל, אבל אני ארענן את זכרונכם ואזכירכם שב-2 במרץ

1982 חבר-הכנסת פורת אמר את הדברים הבאים בהצעת אי-האמון שהוגשה לממשלה: והנה

חולשת הדעת הזאת מפנה את מקומה לנחישות, לברוטאליות, למעשים שיש בהם משום

הטלת-מצור על חבל ארץ שלם, שבירת מירקם חיים, חיפוס של חיילים בתוך בתים,

אלות, קסדות, גז לעת מצוא. והוא המשיך ואמר: אני מוכן, בעל עת, שיסירו ממני

את החסינות. כאשר אמרו לו שלא יעשה זאת, הוא אחר: מעבר לאמצעים האלה שנקטה

הממשלה, שכאמור יכלה לגלות חוסר-אונים מוחלט בנושא של הנסיגה מסיני כלפי חוץ,

אבל תקיפות, ברוטאליות, עוז ונחישות, החלטה כלפי פנים, מעבר לזה לא היה צריך

לשים מצור על חבל ימית אלא בערב שבת קודש, חצי שעה לפני כניסת השבת, כשעומדים

יהודים שלא הודיעו להם דבר על-כך, אמר לו אז ראש-הממשלה, מנחם בגין זכרונו-

ברכה: אתם הרמתם על חיילי-צה"ל אגרוף-רשע.



חבר-הכנסת חנן פורת, תרשה לי לומר לך שאינני מאמין לך מפני שמי שאומר את

הדברים האלה על המשטרה היום והוא אומר שבפעם הקודמת זה היה ליטוף, ואתה אמרת

את אותם דברים, אז אני רוצה לומר לך - -

חי פורת;

דיברתי רק על דרך הפינוי.

שר המשטרה מ' שחל;

תסלח לי. דיברת אז כמו שאתה מדבר עכשיו. דיברת אז על התנהגות ברוטאלית

של חיילים - - -

חי פורת;

אני דיברתי על ברוטאליות של חיילים?

שר המשטרה מי שחל;

הדברים כתובים שחור על-גבי לבן. ציטטתי אותך.

חי פורת;

של מי הברוטאליות? לא הבנת את המשפט. תקרא אותו עוד פעם.

שר המשטרה מ' שחל;

אני אקרא אותו עוד פעם.

חי פורת;

לא הבנת. יש לך בעיה בהבנת הנקרא.

שר המשטרה מ' שחל;

אני אקרא שוב את המשפט; חיפוס של חיילים בתוך בתים, אלות, קסדות, גאז

לעת מצוא - - -

חי פורת;

מי עושה זאת?

שר המשטרה מ' שחל;

אני ממשיך לצטט; ברוטאליות, עוז ונחישות - - -

חי פורת;

מצדנו?
שר המשטרה מ' שחל
לא. אתה מאשים את הממשלה שנתנה הוראה כזאת לחיילים, לכן אינני מאמין לך.

לא האמנתי לך אז ואני לא מאמין לך עכשיו. אני אומר לך, חבר-הכנסת חנן פורת,

שכאשר אתה מגלגל את העיניים לשמים, דבר שאתה עושה, אתה מקבל על עצמך האשמה

חמורה ביותר בפני הנערים - - -



היו"ר די תיכון;

אני מציע לא לחזור על המשפט שאמר השר יוסי שריד

חי פורת;

שמעת את המשפטים שלי בקשר למה - - -
שר המשטרה מ' שחל
אל תפריע לי. לא במקרה דיברתי על עתון "הצופה". אני רוצה ש"הצופה"

יפרסם את הציטוט של דבריך בכנסת כי אתה מאשים שוטרים שעשו את המעשה הזה ואני

מבחין בכל מקרה ובכל עניין בתחום הזה - - -

הי פורת;

הבאתי בפניך עדות אישית - - -

שר המשטרה מ' שחל;

אני מבקש אותך לאפשר לי להשלים את דברי. בדקתי את הדברים, אני מוכן לכל

בדיקה שתעשה, ואני רוצה לומר לכם שלמשטרה אין מה לחשוש כיוון שהיא נהגה כפי

ששום משטרה בשום מקום בעולם איננה נוהגת - - -

מי איתן;

מאין אתה יודע? לא היית שם. את מי שמעת מהמתלוננים?

שר המשטרה מ' שחל;

בדקתי את הדברים. שמעתי את גבי עציוני - - -

חי פורת;

מה שמעת ממנה?

שר המשטרה מי שחל;

שמעתי את הדברים מפיה, והנושא ייבדק.

מי איתן;

אם הוא ייבדק אז אל תחרוץ דין קודם שתסתיים הבדיקה.

שר המשטרה מ' שחל;

לא חרצתי דין מלבד אמירה - - -
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש לשאול אותך שאלה. האם ראית את גבי עציוני?

שר המשטרה מ' שחל;

כן. ראיתי אותה אישית.



חי פורת;

אני הבאתי אותה אליו.

שר המשטרה מ' שחל;

אני אומר את הדברים, ולא סתם הרמתי את קולי, כיוון שהאחריות מוטלת לא על

הנער או הנערה או על המפגין או על המפגינה. אני אומר שלחלק הגדול יש יצר

שצריך לקחת אותו בחשבון ואני מצטער צער רב על-כך שהיה צריך להשתמש בכוה כדי

לפזר את ההפגנה. נשאלה בהקשר הזה של הדברים שאלה ואני לא אתחמק ממתן תשובה

עליה. אני חושש מפוליטיקאים שמרימים את קולם, שלשונם מתגלגלת בכל מקרה,

הדברים שלהם נאמרים והם לא לוקחים אחר-כך אחריות על עצמם. כאשר אדם תמים שומע

אותם הוא מתלהב ומתלהט וחס-וחלילה מה שעלול לקרות. מזה אני מודאג, ואני מודאג

מכך באמת. ,

כל מקרה שיש בו משום חריגה ושימוש בכוח נבדק וייבדק. עד כה היו שני

מקרים שאני יודע עליהם, גב' עציוני שדיברתי אתה, ועוד מקרה של אשה מבוגרת,

למעלה מבת שבעים, שטענה טענות כלליות שלגביהן ביקשתי מתת-ניצב ברינקר להיפגש

אתה ולחקור את העניין כיוון שהדברים לא היו ברורים. ביקשתי שהוא יכין לי דו"ח

בכתב כדי שאני אוכל להתייחס אליו.

מבחינה מעשית המפגינים קיבלו רשיון. הוגשה בקשה ל-5 אלפים, אבל אנחנו

ידענו שמדובר על יותר, ובכל זאת נתנו רשיון. אבל המפגינים אמרו לנו שהם

עומדים לחסום את משרד ראש-הממשלה, ושאף אחד לא יגיד לי שהם אמרו לנו זאת רק

כדי להפגין את מורת-רוחם. לזה היתה משמעות פוליטית מוגדרת מאד, ואיש מכם לא

יוכל, אם הוא רוצה להיות כן וישר עם עצמו ומצפונו, לומר שאין לזה משמעות. מה

זאת אומרת להשתלט על משרד ראש-הממשלה?

מי איתן;

מי אמר זאת ומי עשה את זה?

שר המשטרה מ' שחל;

אמרו את זה.

מי איתן;

מי אמר זאת?
שר המשטרה מי שחל
זאת היתה המטרה.

היו"ר די תיכון;

אמרו שישתקו - - -

שר המשטרה מ' שחל;
אמרו גם
נשתלט.

לי לבנת;

לא אמרו להשתלט.



שר המשטרה מ' שחל;

חברת-הכנסת לבנת, תני לי לסיים את דברי. אני לא הפרעתי לך כאשר דיברת.

לי לבנת;

אז תדייק בדבריך.

שר המשטרה מי שחל;

בעניין הדוברות אני מבקש לומר לכם שגם אני שאלתי מה פתאום המשטרה מפרסמת

מספרים שהרי יש כלל בל-יעבור אצל המשטרה שהיא לא מודיעה מה המספרים כדי לא

להיקלע לוויכוח או למחלוקת. אבל כאן קרה מה שמתקיים עליו הפיתגם; גם להרביץ

וגם לפרוץ לאחר מכן בבכי. ראש הליכוד, חבר-הכנסת ביבי נתניהו, אמר; אתם רואים

את המסוק שנמצא למעלה? עכשיו הודיעו, סממ"ז ירושלים הודיע, זה אגב אותו פרידמן

ששפכו עליו צבע, שיש 300 אלף מפגינים. שידרו את זה בשידור ישיר והפכו את

המשטרה למשקרת כיוון שזה לא נאמר לא מהמסוק ולא מפרידמן כיוון שלא היה כלל

במסוק. אבל היה כדאי לחבר-הכנסת ביבי נתניהו לומר זאת. פרידמן עמד ליד ניצב

יהודה וילק בכלל, ובכל זאת ציטטו אותו אומר שהיו 300 אלף מפגינים.

לי לבנת;

תוציאו הודעה שהמשטרה לא - - -

שר המשטרה מ' שחל;

המשטרה מצאה לנכון לומר מרזי הערכתה, אני תומך בה, ואני מבקש אתכם לא

להשתמש בה כמכשיר לא בעד 300 אלף ולא בעד 50 אלף. מי שמפרסם ידיעה כזאת -

עליו חלה האחריות. יושב-ראש הליכוד המציא סיפור, וכאשר פגשתי אותו בערב

יימוקדיי אמרתי - - -

ר' זאבי;

הוא לא המציא, אלא קיבל זאת כנתון.

שר המשטרה מי שחל;

סליחה, את יושב-ראש הליכוד המציאו.

ר' זאבי;

הוא אמר שהוא קיבל את הנתנונים - - -

שר המשטרה מי שחל;

הוא לא אמר שמישהו אמר לו, אלא הודיע ברמקול - - -

רי זאבי;

אמרו לו כמו שאמרו לי - - -

שר המשטרה מ' שחל;

חבר-הכנסת זאבי יש הבדל - - -



לי לבנת;

תוציאו הודעה שזאת לא היתה הודעת המשטרה.

שר המשטרה מ' שחל;

אם מנהיג אופוזיציה, עם כל הכבוד, לא אמר שאמרו לו, אלא אמר שסגן מפקד

מחוז ירושלים הודיע זה עתה שמתמסוק רואים 300 אלף איש - אל תלינו על המשטרה.

לי יש הערכה - - -

לי לבנת;

אמרת עכשיו שלך יש הערכה?

שר המשטרה מי שחל;

לי אין הערכה, לא הייתי במקום, חשבתי שאני לא צריך להיות במקום כדי שלא

יגידו - - -

לי לבנת;

בשלט.

שר המשטרה מ' שחל;

זה סימן שאני שר טוב, בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת אורן.

היו"ר די תיכון;

השר שחל, נניח שנאמר על-ידי יושב-ראש הליכוד, והמשטרה מצאה לנכון לפרסם

את ההודעה שנוכחים במקום כ- 50 אלף

שר המשטרה מ' שחל;

היא לא אמרה זאת כך. דובו- המשטרה אמר שהמשטרה לא מסרה שום נתונים - - -

היו"ר די תיכון;

אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את המשפט. באותו יום בו התקיימה ההפגנה

שמעתי רדיו וצפיתי בטלוויזיה, וההודעה היתה כזאת שבחוגי המשטרה מעריכים את

מספר המשתתפים ב-50 אלף, אבל מקור בכיר ובר-סמכות במשטרה מסר שגם 50 אלף זה

מספר שנראה מוגזם - - -

לי לבנת;

כמעט המחצית.

היו"ר די תיכון;

האם אתה חושב שכתוצאה ממה שאמר יושב-ראש הליכוד המשטרה היתה צריכה לשחרר

את ההודעה הזאת?

שר המשטרה מ' שחל;

ברגע שהכניסו את המשטרה - - -



היו"ר די תיכון;

מה זה עניינה של המשטרה?

שר המשטרה מי שחל;

ציטטו אותה.
לי לבנת
הייתם צריכים להודיע מיד לכל העתונאים בביפרים, באמצעות דובר המשטרה,

שהציטוט לא נכון.

שר המשטרה מ' שחל;

ציטטו אותה, ולא היה צריך לצטט אותה. אנהנו יודעים מה קורה. כאשר

מישהו רוצה למצוא במה להאחז, הוא מוצא את המשטרה, ואני לא רוצה שהמשטרה תהיה

מעורבת.

לי לבנת;

ערבת אותה.

היו"ר די תיכון;

ההוראה שלא מפרסמים, קיימת?
שר המשטרה מ' שחל
לא מפרסמים. למשטרה אסור לפרסם.

נשאלנו, אם זאת לא היתה הפגנה של הימין, האם המשטרה היתה נוהגת כך? אני

מבקש לומר לכם שלפני כחודש ימים היתה הפגנה של האיגוד המקצועי של ההסתדרות

והיא הופרה. יושב כאן ניצב יהודה וילק, אותו מפקד מחוז, באותה מתכונת, והוא

יכול לספר לכם שתוך רבע שעה ההפגנה פונתה - - -
ר' זאבי
היכו בה נשים? האם פעם בהיסטוריה של מדינת-ישראל היכו נשים?
שר המשטרה מי שחל
חבר-הכנסת זאבי, תבוא אתי לוועד-הפועל ותשמע מה הם אמרו. הם אמרו שאני

שונא פועלים, שהרבצתי - - -
ר' זאבי
אתה לא עונה על שאלתי. היכו נשים פעם בתולדות המדינה?
שר המשטרה מ' שחל
חבר-הכנסת זאבי, המשטרה נהגה בתקיפות, השתמשה בפרשים, אבל כאן ביקשנו

להשתדל עד כמה שאפשר לא לבצע שום גירוי. ההנחיה היתה בדיוק אותה הנחיה, כל

עוד ישמרו על הכללים - לאפשר את קיום ההפגנה, אבל ברגע שהמפגינים יפרו את תנאי



הרשיון - לפעול. המשטרה הידיעה ברמקול, העניין ארך בדיוק חמש דקות, ולאחר-מכן

ההפגנה פוזרה תוך רבע שעה, והיו שם כמה אלפי מפגינים. מאז אני מקבל מכתבים,

המפגינים רוצים לפנות לארגון העבודה הבינלאומי בתלונה שהמשטרה מתערבת, ואילו

אני אומר לכם שלמשטרה אין בעניין הזה דעה.

אני מבקש לשאול את חבר-הכנסת מיכאל איתן, שאני מעריך את דעותיו במובן הזה

שהוא חבר כנסת שעומד על דעתו, משקיע זמן, אבל שיגיד לי מה היה על המשטרה לעשות

כאשר היתה הפרת-חוק?

מי איתן;

לנקוט באמצעים סבירים.

שר המשטרה מ' שחל;

לדעתי, בנסיבות הארוע, האמצעים היו סבירים ומאופקים.

מי איתן;

לא הי ית שם.

שר המשטרה מ' שחל;

לא הייתי - - -

מי איתן;

ילדים אושפזו בבתי-חולים ללא צורך.

שר המשטרה מי שחל;

אני נותן אמון מלא במשטרה כיוון שאני מכיר את גישתה, אני יודע מהו יחסה,

ואני אומר לך שאם קרה משהו - מעולם לא היתה התחמקות לא מצד מפכ"ל המשטרה ולא

מצד מפקדי המחוזות. למפקדי המחוזות לא היתה מעולם סיבה להתחמק מבדיקה בשום

עניין, ואני יודע מה יש להם בלב. הם ניגשים לכל בדיקה כזאת ברצינות, ולהטיל

דופיה במשטרה כאילו היתה מצדה חדווה להכות אנשים - תאמינו לי שאין חטא יותר

גדול מזה. אני יודע כמה כאב למשטרה לטפל בארוע הזה על כל מה שמשתמע ממנו,

במיוחד כאשר היתה אמירה מפורשת מצד מארגני ההפגנה שלא לקיים את החוק.

אני נגד הכאה בכלל, וודאי שאני נגד הכאת נשים או ילדים. ילדים או נערים

באים להפגנה עם כל הלב, בגיל הזה הם מאמינים, מסורים, ואין לגביהם 90% אלא רק

100%, לכן אני חייב לומר לכם שההוראות שניתנו היו לנהוג איפוק מירבי.

ר' זאבי;

השוטרים פעלו בניגוד להוראות?

שר המשטרה מי שחל;

לא.

ר' זאבי;

אמרת שההוראה היתה לא להכות, והיכו נשים,



מי איתן;

אדוני השר, השוטרים, מראש, היו עם אלות שלופות - - -

שר המשטרה מ' שחל;

אני יודע על שני מקרים - - -

מי איתן;

אינני מדבר על שני מקרים אלא על השיטה. לפני שפינו את האדם הראשון באותה

הפגנה, שורת שוטרים התייצבה עם אלות ביד - -

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת איתן, אני מבקש אותך לאפשר לשר לסיים את דבריו.

שר המשטרה מי שחל;

חבר-הכנסת רוני מילוא נדרש לסוגיה הזאת בזמנו והוא אמר לחברי-הכנסת חנן

פורת, גאולה כהן, הרב דרוקמן, ופרופסור נאמן; אתם יוצרים אווירה שבה יכול הרב

אריאל להסית חיילים להפר פקודה של מפקדיהם להתנגד בכוח לחיילי צה"ל. ראיתי

אתמול בטלוויזיה את הרב כהנא וכן הלאה. ובהמשך כתוב; מה יקרה אס אחד

מחמומי-המוח יעשה כך וכך? ואז הוא מגיע למסקנה מתי צריך להפעיל כוח ומתי הדבר

לגיטימי, והוא אומר; אני אומר לך את הדברים גם כמשפטן, שלמדתי היום כללים

חדשים של משחק דמוקרטי. אני יודע מה זה ציות לחוק ומה זה אי-ציות לחוק. כאשר

איש חוק מוסמך, בין שהוא חייל בתפקיד ובין שהוא שוטר, מצווה על אזרח לעשות כך

או כך, ובלבד שהפקודה היא חוקית, האזרח חייב לעשות כך. אלה הם כללי

הדמוקרטיה - - -

מי איתן;

ואם לא?

שר המשטרה מ' שחל;

- - - לשכב על הכביש, התנגדות פאסיווית, התנגדות אקטיבית, כל התנגדות

לאיש חוק איננה קבילה על-פי החוק. חבר-הכנסת רוני מילוא אמר זאת - - -

מי איתן;

זה לא נותן זכות - - -

שר המשטרה מ' שחל;

תסלח לי - - -

מי איתן;

יש גבול.

שר המשטרה מי שחל;

אנחנו מדברים בדיוק על המקרה הזה. מה עשו שם? שכבו על הכביש, לא עשו

שום דבר, ואני אומר לך שאני לא חסיד גדיל של חבר-הכנסת רוני מילוא - - -
ר' זאבי
כבוד השר, אתה אומר שלהכות נשים אסור, אבל היכו בהפגנה נשים. זאת אומרת

שפעלו בניגוד להוראות - - -

היו"ר די תיכון;

נגיע לכך כאשר נסכם את הדיון. יהיה סיכום לדיון.

שר המשטרה מי שחל;

הבר-הכנסת רחבעם -זאבי, אל תעשה לי מה שעושים בבית-משפט. אמרתי שאני

מתנגד להכאה, אני לא רוצה שיכו, אבל אני אומר שבנסיבות שבהן יש הפרה של חוק

וההפגנה נמשכת, אין מנוס אלא להגיע למצב שיש להצטער עליו. בדקתי את הדברים

ואני יכול לומר לכם שהמשטרה פעלה באיפוק מירבי, כדין, אני עומד מאהוריה - - -

מי איתן;

מדוע היא יצאה עם אלות שלופות ביד לפני שהיא התחילה בפינוי בכלל? תענה

לנו על השאלה הזאת כי זה העניין, על זה מתקיים הוויכוח. מדוע נתנו למשטרה

לצאת עם אלות שלופות עוד לפני הפינוי? אתה מתחמק ממתן תשובה ומלב הוויכוח.

תודה שטעיתם - - -

שר המשטרה מי שחל;

לא טעינו.

מי איתן;

לפני שמישהו מפעיל אלימות לא צריך היה לתת הוראה לשורה של שוטרים לפנות

אנשים עם אלות שלופות בידיה - - -

יי וילק;

העובדה הזאת איננה נכונה.

מי איתן;

עמדתי באותו מקום ושאלתי את השוטרים מדוע הם עומדים עם אלות שלופות?

י' וילק;

ראינו אותך, ראינו את חבר-הכנסת חנן פורת - - -

שר המשטרה מי שחל;

חבר-הכנסת איתן, מהנתונים שנמסרו לי מהמשטרה ומהקלטת שהבאנו אתנו ואשר

תוכלו לצפות בה, הדברים מוכחשים - - -
מי איתן
מה מוכחש?



לי לבנת;

האם נפגשת עם אנשים שנפגעו?

מי איתן;

מה מוכשח? כאשר אמרו למפגינים להתפנות, עמדה שורת שוטרים שקיבלה הוראה

להתקדם לעבר המפגינים, כולם, ללא יוצא-מן-הכלל, כשיטת עבודה, עם אלות שלופות.

זה מוכחש?

שר המשטרה מ' שחל;

תראה את הקלטת - - -

מי איתן;

אין לי מה לראות אותה. הייתי שם, וביקשתי מהשוטרים לפנות את המפגינים

בכוח עם הידים, אבל לא בעזרת אלות.

שר המשטרה מ' שחל;

אמרת את זה כבר עשר פעמים - - -

מי איתן;

אני אחזור על זה מאה פעמים כיוון שהייתי שם וראיתי את הדברים במו עיני.

שר המשטרה מ' שחל;

אתה היית, וגם המשטרה היתה - - -

מי איתן;

תביאו את השוטרים; הם יודו בכך.

שר המשטרה מי שחל;

גם ניצב יהודה וילק היה שם, ואני סומך עליו. בקדר?

מי איתן;

אז מה יש לך לברר? תגיד שאתה סומך על כל מה שהוא אומר. זאת שיטת בירור.

שר המשטרה מי שחל;

אני מבקש לומר שהדיון הזה נועד, מלכתחילה, לא כדי לברר את העובדות, ואני

מוציא מכלל זה את חבר-הכנסת רחבעם זאבי ואני אומר לכם מדוע. יש בינינו

חילוקי-דעות של 180 מעלות אבל אני חייב לומר לכם שכאשר חבר-הכנסת זאבי מעביר

אלי עובדות או נתונים אני מתייחס אליהם, בודק אותם, מקבל תשובה, עונה לו, ובכך

מסתיים העניין. לגבי אחרים - חברת-הכנסת לימור לבנת וכל היתר, אני רוצה לומר

שזאת היתה הצעה פוליטית שמטרתה לא תיצלח, ואני אומר את דברי אלה לקראת יום

שלישי. רבותי, אם הכוונה היא להבהיל את המשטרה - הדבר לא יצלח בידיכם. אם



הכוונה היא לעשות הון פוליטי, כאילו היתה כוונה פוליטית וכאילו נתנו הוראה

פוליטית למשטרה - לא יעזור לכם כיוון שזאת איננה האמת. המבחן האמיתי יהיה

ביום שלישי זה - -

לי לבנת;

לשוטרים יהיו תגי-זיהוי? תהיינה אז שוטרות לפינוי מפגינות?

שר המשטרה מ' שחל;

גם לגבי יום שלישי אמרו לנו שהמפגינים ישימו מצור על הכנסת, זה לא מקובל

עלי, זה לא יהיה מקובל עלי, ואני אומר את דברי אלה כשר המשטרה - -

מי איתן;

זרקו ביצים על הכנסת, על הברי הכנסת, ואתם לא רציתם לזוז אפילו במילימטר.

לי לבנת;

גם עופות. אי-אפשר היה לצאת עם המכוניות כיוון שכל הדרך היתה מלאה

ביצים שבורות.

שר המשטרה מ' שחל;

אני מבקש אתכם לאפשר לי לסיים את דברי. שמעתם ממפקד מחוז ירושלים את

התלונות שקיבלנו מתושבי ירושלים והאמת ניתנת להאמר והיא שבאמת אנחנו מקבלים

הרבה תלונות מהם ובכל זאת החלטנו לתת את האפשרות להפגין כאשר מוגשות לנו בקשות

להפגנות. לא מקובל עלי ואני לא אקבל איומים של מישהו שיגיד שכאשר הוא יפגין -

הוא יסגור את האזור, ישים מצור, ויחליט מה יקרה. מדוע אני אומר זאת? כיוון

שהיום אומרים זאת האוהדים שלכם, ומחר יוכלו לומר זאת אחרים.

למשטרה יש תפקיד לא קל. השנה הקודמת היתה שנה עם מתחים רבים, ואני מניח

שגם שנה הבאה תהיה שנה לא פשוטה. האיפוק שהמשטרה מחוייבת בו בנוי על זה שהיא

שומרת על הכללים, והיא תשמור עליהם. היא תגן כאשר ישמרו על החוק, והיא תשתמש

בעוצמתה על-פי החוק כדי לא לאפשר הפרת הסדר או החוק. אני לא מציע שכל פעם

תגידו שמה שלא נוח לי - נקרא; פוליטי, כיוון שדברים כאלה יושמעו אחר-כך גם

מגורמים אחרים. אנחנו נמנע הפגנות מסוג אחר בדיוק לפי אותם כללים ונאפשר את

קיומן רק על פי החוק לאורך כל השנה. אני צופה שנה שיהיו בה הרבה מטענים מהסוג

הזה.

ההאשמות שלכם אינן אמיתיות, אתם טוענים שפעולתנו מקורה פוליטית, או שזאת

משטרה אחרת, אבל אני רוצה לומר לחברת-הכנסת לימור לבנת ובזה לסיים את דברי,

שהיו הפגנות, היו ארועים בהם המשטרה השתמשה בכוח, אינני רוצה לחזור על המקרים,

גם לא על זה שחבר-הכנסת אורון ציין על המכות שהיו בו, לא בהפגנה שהיתה על הר

הבית או במקרים אחרים - - -

מי איתן;

מה היה בהר-הבית?

שר המשטרה מ' שחל;

משטרת-ישראל - - -



מי איתן;

אנחנו צריכים להגיד תודה רבה למשטרת-ישראל על-כך שהיא לא ירתה בנו?

שר המשטרה מ' שחל;

משטרת-ישראל תשמור על החוק ותקיים אותו - - -

מי איתן;

מה עניין הר-הבית לכאן?

שר המשטרה מ' שחל;

- - - ולשווא תטענו טענות שאין להן - - -

לי לבנת;

מדוע לא השבת על הטענות בעניין תגי הזיהוי? למה לא ענית על הטענות שלא

היו שוטרות? למה לא השבת על הטענות של האלימות ולא בדקת את הדברים?

שר המשטרה מ' שחל;

תקבלי את התשובות המתאימות לכל השאלות ממפכ"ל המשטרה.

היו"ר ד' תיכון;

רבותי, עד כאן. אדוני השר, תרשה לי לומר לך כמה מלים. אני מאזין לדבריך

יחסית בשקט - - -

ר' פלד;

אולי כדאי שתאפשר לנו קודם לסיים את חלקנו?

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר רק משפט אחד. אדוני שר המשטרה, אני מוכרח לומר לך ששמעתי

ממך האשמות קשות אבל אני מציע, ואני פונה אליך, שתאות לבקשתי. מושמעות כאן

טענות קשות שאתה יכול לומר לגביהן; לא היו דברים מעולם, אתה יכול לומר לחברי

הכנסת שהם פוליטיים, ואתה יכול לומר להם שהם אינם דוברי-אמת, אבל הטענות

קיימות. מושמעות האשמות כבדות-משקל שאתה יכול להתייחס אליהן בביטול ולומר; לא

היו דברים מעולם, אבל ההאשמות קיימות. מטבע הדברים קיים גוף שנקרא; מח"ש,

מחלקה לחקירות שוטרים, שהוקם על-ידי הוועדה הזאת לאחר דו"ח מבקרת המדינה,

שמעתי שהמפכי'ל - - -

שר המשטרה מי שחל;

כל בעיה שתתעורר מח"ש יבדוק - - -
מי איתן
אדוני היושב-ראש, מדוע אתה מבקש ממנו רשות?



שר המשטרה מ' שחל;

תעבירו אלינו כל תלונה.

י' וילק;

קיבלנו תלונה מראש המועצה והעברנו אותה למח"ש,

היו"ר די תיכון;

אם אתה חושב שהארוע שקרה איננו חשוב דיו ואיננו ראוי לבדיקה או להסקת

מסקנות, שהרי זאת לא ההפגנה האחרונה שמתקיימת, והפגנות תתקיימנה, כנראה, לעתים

מזומנות עד שהנושא ייפתר בצורה כזאת או אחרת - - -

ר' זאבי;

עד שהמפגינים יתחלפו.

היו"ר די תיכון;

אני שואל אותך אדוני השר האם תגרום לכך שהעניין הזה ייבדק עד תום וכל

האנשים שנדמה להם שהוכו או שזכויותיהם נשללו - תלונותיהם תלובנה כהלכה?

שר המשטרה מי שחל;

אני מבטיח לך חד-משמעית שכל תלונה שתוגש ממישהו שיטען איזושהי טענה,

לרבות המקרה של האשה שנפגשתי אתה, תועבר למח"ש לבדיקה. אין כל בעיה מבחינת

הבדיקה מאחר ואני משוכנע בדבר אחד. אני כשר הממונה בדקתי מה שבדקתי, ואני

סבור שהמשטרה נהגה נכון, אבל אם לא, אף אחד מאתנו לא רוצה לחפות על מה שלא

בסדר, אם תהיה תלונה, יעבירו אותה, ואני ברצון אבדוק - - -

מי איתן;

האם אפשר להבין מדבריך, גם מתוך ההכחשה, שאם המפגינים יימנעו, לא ירימו

יד, לא ינקטו בשום פעולה אלימה כנגד המשטרה בעתיד, על אף שהם יבצעו איזושהי

הפרה סבילה, המשטרה תשתדל ותמצה את כל פעולות הסילוק שלה ללא הכאה אלא באמצעים

שיספיקו כדי לסלק אותם מהמקום?

ר' פלד;

אתה עובר חוק על תנאי?

מי איתן;

יש לך סמכות להכות אותי בגלל זה?

ר' פלד;

לא, אבל יש נסיבות, והנסיבות תכתבנה באיזה כוח - - -

מי איתן;

אני מסכים. דיברתי על נסיבות בהם אנשים יושבים, צריך לסלק אותם מהמקום,

ויסלקו אותם ללא הכאה. זה מה שאני מבקש.



ר' פלד;

תלוי בנסיבות. המשטרה תפעיל כוח סביר.
מי איתן
מה זה כוח סביר? אלה בראש נחשבת כוח סביר? תגידו, למה אתם מתביישים?

אני רוצח שאתם תגידו: אנחנו לא נרשה להכות נערים שעומדים על כביש באלה. נוציא

אותם בכוח, נגרור אותם, נתיז עליהם מים, אבל לא נרים עליהם אלות. למה זאת

בושה? מדוע קשה לכם לומר זאת?
חי אורון
אם יסגרו את הכניסה לבית-חולים הדסה, גם לא?
מי איתן
אדוני המפכ"ל, הכל בתנאי שלא תהיה זריקת אבן, לא תהיה הרמת-יד, ולא תהיה

שום פגיעה בשוטר או הפרת סדר אקטיבית. לא פגיעה ברכוש ולא פגיעה בגוף.
היו"ר די תיכון
אדוני השר, אתה צריך להשיב על וזאשמה אחת. נאמר במהלך הישיבה שהמשטרה

רצתה ללמד לקח את המפגינים בהפגנה הראשונה כדי - - -
חי אורון
הוא כבר ענה על השאלה הזאת עשר פעמים,
שר המשטרה מי שחל
לא היה ולא נברא ואני אומר לכם עוד פעם שלא היתה לנו כל כוונה ללמד לקח,

לא היתה מצדנו נקמנות, זאת משטרה של העם הזה, של המדינה הזאת, ואיש לא העלה

בדעתו ולא מעלה זאת על דעתו דבר כזה. תצאו מזה.
היוייר די תיכון
רשות הדיבור לחברת-הכנסת לימור לבנת.
לי לבנת
השר שחל אמר קודם שהגיעו לעיונו שתי תלונות משתי נשים שהוא נפגש אתן והוא

ביקש לבדוק את תלונותיהן. כולם מדברים בצורה די ערטילאית ומעורפלת, אבל

נמצאים כאן אנשים שחלקם לא ישב אפילו על הכביש אלא על המידרכה, הם לא הפריעו,

לא אופשר לנו להביא יותר מחמישה כאלה לכן אין כאן הרבה אלא רק אותם חמישה

שהותר להביאם לישיבה. יושב אתנו גם עורך-דין שאסף 40 עדויות, 40 תצהירים - -
חי אורון
תגישו אותם למשטרה, זה תנוהל. כאן לא יושבת ועדת-חקירה,



לי לבנת;

על רוב הטענות לא קיבלנו תשובות ענייניות אלא היתה כאן התנצחות. ניסו

להפוך את הדבר למשהו פוליטי בשעה הטענות שלנו היו ענייניות, מהותיות, בקשר

לדברים מסויימים. באמת ובתמים שלא קיבלנו אף תשובה בקשר לשאלה מדוע השוטרים

לא נשאו תגי-זיהוי, זאת כדי שאי-אפשר יהיה לזהות את השוטרים המכים.

יושבים כאן בני-נוער שנעצרו ל-24 שעות, יושב כאן בהור שנזקק לטיפול רפואי

אחרי ששברו לו את האף, יושבת כאן אשה שנעצרה ל-24 שעות, יש כאן ילדים, ואני

מבקשת שהוועדה תשמע אותם קודם שנמשיך בדיון.

מי איתן;

הם הוזמנו לכאן.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רציתי להעיר הערה לא כמבקרת המדינה אלא כמשפטן וכאדם, לא יותר מזה ולא

פחות מזה. אף אחד מאתנו לא רוצה חלילה מלחמת-אחים, הבעיות קשות והדעות כמובן

לא כולן עשויות מיקשה אחת. להיפך, הניגודים רבים מאד והזהירות משתלמת.

נדמה לי שכל הנוכחים כאן לא רוצים חלילה שנגיע לשפיכות-דמים ולא לידי

אלימות של ממש איש ברעהו, לכן אם הכלל המשפטי הוא שצריך תמיד להשתמש בכוח

סביר בהתאם לנסיבות ולא מעבר לזה, בהפגנות האלה על אחת כמה וכמה צריכה להיות

התחשבות. נכון שאם המטרה מצדיקה שייעשה פינוי מהיר של הפגנה, ומהר אפשר לפנות

מפגינים רק בדרך מסויימת, זה שיקול, אבל אם אפשר לעשות את הדברים יותר

בניחותא, בלי אלימות, או באלימות מינימאלית עד כמה שדרוש, דעתי כאדם היא שאלה

המקרים שצריך לעשות את הדברים בשיא הזהירות.

אינני אומרת שלא נהגו כך. אחד אומר כך, אחד אומר אחרת, אבל אני התרשמתי

מהצגת הדברים על-ידי חבר-הכנסת איתן שהודה שאכן המפגינים פעלו בניגוד לחוק,

אבל הם עשו דברים פאסיוויים כגון ישיבה על הכביש, ואז אפשר היה לפנות אותם

מהמקום בלי להשתמש באלות או במכות. אם זה כך, אני לא פוסקת ולא באה לומר לכאן

או לכאן, גם לא מתרשמת אם במקרים אחרים עשו אותו דבר למפלגה אחרת, אלא אני

מדברת כמו אדם לאדם - - -

ר' זאבי;

אחרי שאמרת כל זאת - כדאי שתי פסקי. אמרת שאינך פוסקת ואילו אני אומר

שתיפסקי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רציתי רק לומר כללית מה הקו. זה שהפרו חוק עדיין לא מרשה לנקוט בכל

האמצעים, ללא בירור השאלה מה סביר ומה לא סביר כדי להפסיק את ההפרה. זה אסור

לפי החוק וזה לא רק עניין שבין אדם לחברו, על אחת כמה וכמה כאשר יש לנו משימה

לנהוג, עד כמה שאפשר, בפחות אלימות ומתוך הבנה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור למפכ"ל המשטרה.
ר' פלד
המדיניות של טיפול המשטרה בהפגנה הזאת, ובכלל בהפגנות, היא המדיניות שלי.

אני תידרכתי את סגל הפיקוד בראשית הדרך כיצד לנהוג, הייתי נוכח בכל הפקודות

והצגת התכניות לקראת ההפגנה, ואני גם הייתי נוכה בחלקים גדולים שלה ושל

ההפגנות שהתקיימו במהלך כל אותו שבוע. אני אומר לכם בפירוש שההנחיה העקרונית

היתה הבלגה מירבית, מתן אפשרות להפגין, זה צו של מדינה דמוקרטית הדוגלת בחופש

הביטוי, בחופש ההפגנה, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להבטיח זאת וכדי לאפשר

זאת. זה נכון בהפגנה הזאת וזה נכון בכל הפגנה ובכל תחום ועניין.

דרשתי נוכחות של מפקדים במקום כדי להבטיח שהעניין

יקויים, והבאנו להפגנה מפקדים בכירים מכל הארץ. אף פעם לא נהגנו כך. הבאנו

להפגנה הזאת מפקדי מרחבים, מפקדי מחוזות, הבאנו את אסף חפץ מהמרכז, מפקדי

מרהבים מתל-אביב, ממחוז המרכז, סממ"ז מהצפון, והבאנו את הבכירים ביותר כדי

להבטיח שאמנם כך יהיה. עשינו את כל זה כדי שההפגנה הזאת תהיה תחת שליטה

ובפיקוח מירבי. תידרכנו את השוטרים עד האחרון שבהם כיצד לנהוג. זה צד אחד

של הדברים. הצד השני הוא של המארגנים. היתה לנו הידברות מתמדת עם המארגנים

לפני ההפגנה, בזמן ההפגנה ואחריה, אני מכיר אותם אישית, אני נמצא אתם ביחסי

עבודה, ואפילו יותר מזה. עם מרביתם אני עובד הרבה שנים, יש בינינו הבנה, היתה

בינינו הבנה לפני ההפגנה, בזמן ההפגנה, ואחרי ההפגנה. אף אחד מהם לא היה אומר

שמישהו מחפש אותם; בשום אופן לא. ההיפך הוא הנכון. אמרנו שאנחנו מבינים את

צורך בהפגנה ונעשה הכל כדי לאפשר אותה.

עד שעה אחת בלילה הכל התנהל על-פי התכנון. בשעה אחת בלילה הכלים נשברו

כיוון שהמארגנים החליטו שזה הצורך שלכם. הם, ביודעין, החליטו להפר את החוק,

והם לקחו על עצמם את כל האחריות.
היו"ר די תיכון
הם אמרו לך זאת?

ר' פלד;

ודאי.

מי איתן;

לא היה מדובר על הפרת החוק אלא על ישיבה מול קרית הממשלה כאשר אמרתם;

לא. יש כל מיני הפרות חוק.

ר' פלד;

אני קורא לזה הפרת החוק.

מי איתן;

להתנפל על שוטרים זאת חפרת חוק, ולשבת - זאת הפרת חוק.

ר' פלד;

אני קורא לזה הפרת החוק - - -

מי איתן;

על זה אין חילוקי-דעות.



ר' פלד;

ידענו שהיתה כוונה מצד המפגינים לשתק את קרית הממשלה, והמשמעות של מדינה

דמוקרטית כאשר קרית הממשלה שלה לא מתפקדת, ברורה - -

מי איתן;

מתי? בשתיים בלילה? באחת בלילה?

ר' פלד;

לא הפרעתי לך כאשר דיברת.

המשמעות של שיתוק קרית-הממשלה ברורה לכולם, ואין צורך להסביר לכם מה זאת

אומרת במדינה ריבונית שיתוק קרית-הממשלה. אנחנו דיברנו עם המפגינים - - -

הי אורון;

הודיעו שהקבינט לא יתכנס

ר' זאבי;

הודיעו שהקבינט יתכנס בתל-אביב, והממשלה לא תתכנס בירושלים.

היו"ר ד' תיכון ;

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוהות. רשות הדיבור למפכ"ל.

ר' פלד;

המפגינים אמרו לנו ולתקשורת שזאת מטרתם. כאשר התהילה ההידברות, לקראת

הפינוי, הם אמרו שמרגע זה אין להם מה לדבר אתנו כי הם רצו לעשות את האקט הזה;

הם לא רצו להיתפנות. הצענו להם שעה, הצענו להם שעתיים, הצענו להם את שעה ארבע

בבוקר, אבל הם אמרו; לא. הצענו להם את שעה שש בבוקר וגם אז הם השיבו בשלילה.

הם ביקשו אמנם לשבת עד שעה שש אבל הם גם הודיעו שהם לא מתחייבים לפנות את

המקום באותה שעה. מאותו רגע פסקה ההידברות והיתה הפרת חוק, לכן מאותה שעה איש

לכיוונו הלך. אני מופקד על החוק, אני מצטער.

ר' זאבי;

היית יכול לאסור את המארגנים. מה אשמים הילדים או הנשים?

ר' פלד;

ההצהרות והכוונות היו ידועות, לסתום את המשטרה עם אלפי עצורים, לא יהיה

מקום בבתי-המעצר, לא יהיה מקום בניידות - - -

מי איתן;

לכן תשברו להם את העצמות כדי למנוע זאת.

ר' פלד;

כשזאת המטרה אני הייתי צריך להחליט כיצד לנהוג - - -



מי איתן;
לשבור את העצמות. אני אומר
לשבור להם את העצמות, והוא אומר: ודאי.
ר' פלד
לא אמרתי זאת.
מ' איתן
אמרת זאת.
חי אורון
הוא לא אמר דבר כזה.
מי איתן
על מה הוא אמר בוודאי?
הי אורון
שהוא המחליט.
היו"ר די תיכון
אני מבקש אתכם לאפשר לרב-ניצב פלד לסיים את דבריו.
ר' פלד
אני מדבר בצורה ברורה. אמרתי לשוטרים שיבליגו בצורה מירבית, שלא יפגעו

במפגינים, שלא ישתמשו באמצעים כיוון שכל שימוש באמצעים ייחשב כשלון שלנו,

ורבותי, אני רוצה, פרוות מכם, לפגוע באנשים, גם שלכם וגם אחרים אבל אתם צריכים

להבין כי מן הצד האחר יש לי גם מחוייבות לחוק. אני צריך לדאוג לכך שבבוקר

קרית-הממשלה תהיה פתוחה. אני אחראי על זה - - -
מי איתן
אני מסכים אתך.
ר' פלד
אם קרית-הממשלה תיסגר בבוקר, אני אצטרך לתת את הדין - - -
מי איתן
בשעה שתיים בלילה או בשעה שלוש בלילה לא היה צריך לפנות את המפגינים תוך

עשר דקות. זה הוויכוח היחיד בינינו. אין לנו ויכוח על העובדות אלא רק על

הנקודה הזאת.
ר' פלד
מהרגע שלא היתה הידברות, מאותו רגע שהמפגינים לא היו מוכנים להסכים אתי

על שעת-הפינוי, אני בחרתי את השעה, וכך היה - - -



מי איתן;

לא נכון, אתה טועה.

לי לבנת;

הוא ברור את השעה - - -

חי פורת;

השאלה של השעה איננה תשובה אלא - - -
ר' זאבי
אם זאת היתה הבלגה, מה יקרה כשלא תהיה הבלגה?

ר' פלד;

אינכם מאפשרים לי לסיים את דברי.

המארגנים ידעו איזה מטרה הם רוצים להשיג; הם רצו שיהיה פינוי, הם ביקשו

את הפינוי, ואני מבקש שתבינו שפינוי של מפרי-חוק הוא פינוי בכוח. השאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מהי מידת הכוח? האם הכוח סביר? אבל הפינוי

הוא פינוי בכוח. אין פינוי בכוח בלי כוח; זה לא עובד ואי-אפשר לצפות שזה

יעבוד. מי שתכנן ומי שהזמין את זה היה צריך לדעת לאן הדברים מובילים. אמרתם

בעצמכם מהי מידת השליטה על הפגנה כאשר דברים כאלה מתחילים לקרות.

מי שאומר; אני מזמין שימוש בכוח, ואני שם בחזית ילדים קטנים ונשים, יודע

שיהיה פינוי בכוח של ילדים ונשים. הוא תכנן את זה, הוא יודע זאת, והוא עשה

זאת במכוון - - -

מי איתן;

תסלח לי, אבל אינך שם לב למה שאתה אומר. אני לא רוצה לשים מיכשול בפניך

אבל קו המחשבה שלך מעווות - - -

ר' זאבי;

גם באינתיפאדה שמו נשים וילדים קדימה - - -

מי איתן;

הם עבריינים, אנחנו מסכימים לכך, כיוון שהם מארגנים הפגנה ללא רשיון, אבל

אתה מדבר על שיקול הדעת שלהם?

חי פורת;

הנשים, הילדים, הגברים, והמשפחות הם אלה שעומדים היום בחזית בגורלה של

ארץ-ישראל.

ר' פלד;

לא באתי בטענות אלא הסברתי שמהרגע שתפקידי היה לפנות את ההפגנה, והיו שם

גם נשים וילדים, תפקידי היה לפנות גם אותם - -
ר' זאבי
לפנות - כן, להכות - לא. באינתיפאדה לא עשיתם את זה, וגם צה"ל לא עשה

זאת. ליהודים אתה עושה את זה.
ח' אורון
עזבו את האינתיפאדה - - -

ר' זאבי;

מדוע לעזוב? עוזבים את ארץ-ישראל עוד מעט.

חי אורון;

בירושלים כאשר היה מדובר ביהודים וערבים ביחד - ירו כדורי-גומי בלי שום

הבחנה, ומי שחטף אותם - חטף אותם. היתיזו גז מדמיע בצורה כזאת ששלושה ימים

אחר-כך אי-אפשר היה לנשום - - -

היו"ר די תיכון;

אני מבקש אתכם לאפשר לי לנהל את הדיון.

ר' פלד;

כדי לפנות את המפגינים היינו צריכים להפעיל כוח סביר, ואני בהחלט מסכים

שלגיטימי לשאול האם הכוח היה סביר או לא, ובאילו מקרים,

היו"ר די תיכון;

מה דעתך?

ר' פלד;

אני מיד אגיע לזה. בקשר לשימוש באמצעים אני מבקש שתבינו ששוטר עם

אמצעים יכול לגרום פחות נזק מאשר שוטר בלי אמצעים. אם לא משתמשים באמצעי רך,

צריך להשתמש אחר-כך באמצעי יותר קשה, וזאת קביעה חד-משמעית.

אתם דיברתם על 300 אלף איש, אינני מתווכח אתכם על המספר, אבל 300 אלף איש

מול אלפיים שוטרים בלי אמצעים - - -

מ' איתן;

בשעה אחת בלילה - - -

ר' זאבי;

ברבע לשתיים בלילה נשארו 1500 איש.

ר' פלד;

אמצעי זאת מלה שאיננה מגונה. שוטר שחובש קסדה יותר בטוח משוטר בלי קסדה

לכן הוא יכול להפעיל פחות כוח. שוטר שמתיז מים, שנחשב לאמצעי רך, לא צריך



להפעיל משהו יותר קשה. תסלחו לי על-כך שאני חוזר למה שקרה על הר-הבית, אבל

אם בהר-הבית השוטרים היו עם אלות, אולי לא היה צריך לירות. הרי אלות יותר

טובות מגז ויותר טובות מכדורי-גומי. השאלה היא המינון; במה בוהרים.

השוטרים החזיקו אלות בהפגנה והיתה להם הנחיה לא להשתמש באמצעים ולא

להכות, אבל שוטר שחובש כובע ומחזיק בידו אלה הוא שוטר בטוח יותר, והוא שוטר

שמבצע את עבודתו טוב יותר.

אם יהיה לכם זמן תוכלו לצפות בקלטת שהבאנו, בערך 20 דקות, ולהשוות אותה

לכל הקלטות שראיתם בחיים שלכם שמראות איך מפזרים הפגנות בכוח, שלא לדבר על

אסיה, אלא על אירופה ועל מדינת-ישראל. לא תראו פיזור הפגנה כפי שתראו בקלטת

הזאת - -

ר' זאבי;

בעיני הצלם שלכם.

ר' פלד;

בעיני הצלם שלנו. הבעיה של האופטיקה היא שהיא איננה מסננת דברים - - -
רי זאבי
מי ביים את הקלטת? מי ערך אותה?
ר' פלד
אל תהפכו אותנו ל"מבשלי" קלטות. היה שם צלם, וזה מה שהוא צילם. התמונה

הכללית היתה של שוטרים הולכים בנחת, לא מרימים אלות, לא דורסים אנשים - - -
לי לבנת
היכן זה קרה?
ר' פלד
התיאור של חבר-הכנסת חנן פורת הוא בדיוק מה שתראו בקלטת, אבל חברי-הכנסת

פורת ואיתן דיברו על חריגים. היו חריגים אצלכם והיו חריגים אצלנו, ובחריגים

צריך לטפל כמו שמטפלים בחריגים. אם אתם הופכים את החריג לכלל, וחושבים שהחריג

הפך אותנו וזאת מדיני ותנו - אתם טועים. הרוח הזאת היא רוח רעה מאד בשביל

ההפגנות הבאות, כיוון שאנחנו לא רוצים להיות כאלה, אנחנו איננו כאלה, זאת

איננה מדיניותנו, וחבל לגרור את הסיפור לכיוון הזה.

צריך להבין שדינמיקה של הפגנות היא דינמיקה שיוצאת מהר מאד מכלל שליטה.

כאשר מתחילים למשוך האחד בשני - יש התחממות, ואם אתם מדברים על פרטים, צריך

להבין שהפרטים מתבטאים בשני הצדדים. הפרט שהכין את הנינג'ות שהראנו לכם על-

גבי השקף - לא נגרר. היתה לו כוונה, היתה לו עשיה, הוא עשה מעשה תחילה, הוא

היה שם, וגם הוא חימם את האווירה, לא רק האנשים הטובים שלכם והילדים שיושבים

כאן. גם הם חיממו את האווירה וגם הם תקעו לשוטרים. יש לנו הרבה שוטרים

פצועים. ראיתם למחרת בבוקר כמה שוטרים הבולים היו לנו? הם לא פונו לבתי-

חולים, לא עשינו סטטיסטיקה, כאב להם כמו שכאב לכם, והם לא רצו לעשות את מה שהם

עשו כמו שאתם לא רציתם לעשות, לכן אל תציגו את הדברים כאילו אנחנו נגדכם,

כיוון שאיננו נגדכם.



בכל חריג צריך לטפל, ואם יש שוטרים חריגים שעשו דברים חמורים - תפקידנו

לטפל בהם. אנחנו לא רוצים אותם. אני לא רוצה שוטרים כאלה - - -
היו"ר די תיכון
איך אפשר יהיה לזהות אותם?

ר' פלד;

אחת הבעיות הקשות בהפגנות רבות-משתתפים היא בעיית הזיהוי, והיא דו-צדדית.

מרבית המעצרים שביצענו היו מעצרים מתוך המון פרוע, ולמחרת הם שוחררו כי הם

בסך-הכל נטלו חלק בארוע פרוע. יש מעט מאד כאלה שאפשר לתפוס אותם על הם כאשר

הם זורקים אבן, כיוון שהם זרקו אבנים מאחורי אנשים אחרים או שהם זרקו גולות,

לכן יש מעט מאד תיקים עם ראיות. אולי זה טוב, אינני יודע.

בקשר לתגי-הזיהוי אני מבקש לומר לכם שהיתה תקלה כיוון שסל שוטר חייב

לענוד תג זיהוי כל היום ובכל ארוע. אני העליתי את הנושא הזה בישיבת סגל

הפיקוד לפני הארוע, ויכול להיות שאני צריך להכות על חטא על-כך שלא בדקנו כל

שוטר שהיה בהפגנה ואמרנו שמי שלא עונד תג, שילך הביתה להביא את התג.

אני מבטיח לכם שבהפגנה הבאה הדבר ייושם, וכן בכל ההפגנות הבאות כיוון

שזאת המטרה שלנו. אני אשמה על כל מפגין שיגיד ששוטר זה וזה עשה לו כך וכך.

אני אהיה עצוב כאשר דבר כזה יקרה, אבל אני אשמח שאני אוכל לזהות אותו, לבוא

אתו דין, ואפילו להוציא אותו מהשורות אם הוא הגזים כיוון שאינני רוצה שוטרים

כאלה במשטרה.

מכאן אני עובר לעניין המארגנים. כפי שציינתי כבר קודם, אנחנו נמצאים

ביהסים טובים מאד ותקינים אתם, ואני סבור שאם הם היו פה, אני קצת משתומם על-כך

שהם לא פה, אולי היתה להם כוונה בכך שהם לא כאן, כיוון שנדמה לי שהם לא היו

יכולים להסתכל לי בעינים ולומר חלק מהדברים שנאמרו במהלך הישיבה. דיברתי אתם

בזמן ההפגנה, דיברתי אתם בבוקר שלמחרת ההפגנה, זיהינו פה ושם חריגים, גינינו

אותם, חשבנו איך למנוע חריגים כאלה בעתיד, והמארגנים לא היו באים לכאן

ואומרים - - -

מי איתן;

נכון, אתה צודק, הם לא היו בסדר, ועל זה אין חילוקי דעות. אף אחד כאן

לא טען שהם היו בסדר - - -

חי אורון;

מלבד חבר-הכנסת שאול יהלום שבא עם אשתו והילדים ואמר שהוא אחראי להפגנה.

אתה יודע שהוא לא היה אחראי להפגנה.

ר' פלד;

לסיכום דברי אני מבקש לומר שהושמעו במהלך הדיון כמה דברים בטון שהפריעו

לי מאד, והם הפריעו לי קדימה ולא אחורה כיוון שעוד תהיינה הפגנות, תהיה הפגנה

השבוע, ולהערכתי תהיינה לא מעט הפגנות בתקופה הקרובה ואולי היותר ארוכה. אין

לנו משטרה אחרת ולדעתי המשטרה איננה צד - - -

מי איתן;

אין לנו גם עם אחר.



ר' פלד;

אני אחראי על המשטרה. המשטרה איננה צד, הפיקוד לא צד, אסור שהמשטרה תהיה

צד, ואסור שנהפוך אותה לצד. צריך לטפל בחריגים, וצריך להפיק לקחים ממה שקורה

עם חריגים בדיוק כמו שאנחנו עושים עם המארגנים. אנחנו יושבים ומתכננים את

ההפגנה הבאה בתקווה להעביר אותה הכי טוב והכי דמוקרטי ביחד, וכמו שאמרתי לאנשי

אני גם אומר לכם: הכי טוב זאת אומרת עם הכי מעט הפעלת אמצעים ועם הכי מעט

חריגה משימוש בכוח סביר. זאת המטרה שלנו. אם תעזרו לנו - נעשה זאת יותר טוב.

אם נילחם - נעשה זאת פחות טוב.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לגב' רבקה חבר.

ר' חבר;

קודם שאפתח בדברי לגופו-שלל-עניין ברצוני להעיר הערה מקדימה. אחד מחברי

הכנסת התבטא בצורה מסויימת על השוטרים ואני רוצה לומר שלנו, בתור אזרחים בעלי

דעות פוליטיות, יש הרבה ילדים לחנך, ואנחנו אוהבים את השוטרים. אינני חושבת

שלמישהו יש אפוטרופסות על אהבת השוטר כשוטר. הילדים שלי יודעים ששוטר זה הדבר

הכי טוב שיש, וכאשר מתעוררת בעיה - קוראים לשוטר. עד ההפגנות האחרונות הם לא

נתקלו בשוטרים מהצד השני של המיתרס.

אני רוצה לספר לכם על המקרה שקרה לי ביום חמישי, יומיים אחרי ההפגנה

הגדולה. הייתי במישמרת מחאה שהפכה להיות הפגנה בלתי-חוקית, אינני יכולה

להגדיר את הדברים אחרת, התפרצנו, מספר אנשים, בצומת הגבעה הצרפתית, בשלב

מסויים היינו על המידרכה, ובשלב מסויים כמה אנשים ונערות ירדו לכביש. אני

עמדתי במשך כל הזמן על המידרכה. מספר דקות אחרי שהאנשים התחילו לרדת לכביש

השוטרים התחילו לפנות אותם, ניידת המשטרה עמדה על המידרכה, אשה אחת, שהתינוקת

שלה, בת חודש וחצי, הועברה אלי, פונתה לניידת, אני עמדתי בצד המידרכה סמוך

לקיר עם בתי, השוטרים סגרו את הניידת, ולא איפשרו לי למסור את התינוקת לאמא

שלה למרות שביקשתי זאת מהם מספר פעמים. אינני נערה בת 16, אני קרובה לגיל 40,

אינני ילדה שמפנטזת, ואני רוצה לומר לכם שביקשתי כמה וכמה פעמים מהשוטרים

להעביר את התינוקת שעוד יונקת לאמה, היתה במקום התלהטות, היו מכות, לא מכוונות

אבל דחפו במרפקים, היתה השתוללות, היה שם שוטר לבוש בגדים אזרחיים שקילל

והשתולל, הוא דחף אותי לתוך הניידת, נעל את הניידת עם בתי בת ה-11 והוכנסתי

למעצר עד יום ששי בצהרים. את הקטינות שבינינו כבלו באזיקים, והביאו אותנו בפני

שופטת להארכת מעצר. המשטרה ביקשה 5 ימים להארכת המעצר. אינני רוצה לתאר מה

קרה בנווה-יעקב כאשר הייתי עצורה מספר שעות, ואחר-כך הועברתי למיגרש הרוסים.

אני לא רוצה לספר לכם על אוכל או שתיה שלא קיבלתי, כיוון שהדברים האלה

מישניים. הדבר הכי חמור שקרה באותו ארוע היה כשלא היתה שום בקשה. רוב הנשים

עמדו על המידרכה, נכון שהיו גם אנשים על הכביש, אבל אף שוטר לא ביקש אותנו

לזוז מהמידרכה. יכול להיות שבכביש כן, באמת היתה שם השתוללות, הכל קרה מהר

מאד, היו במקום נשים מבוגרות עם מעט בנות מהתיכון. מכל מקום כאשר הוכנסתי

לניידת ביקשתי מהשוטר לפתוח אותה אבל הוא קילל בצורה שאני מתביישת לתאר, הזיע

כולו, והכל על מה? הוא ידע שלא הייתי על הכביש כי ישבתי בתוך תא המעצר בנווה-

יעקב, והוא הביא 5 שוטרים שכל אחד מהם הצביע עלי ואמר: זאת היא, מלבד האחרון

שהיסס מעט. אף שוטר לא בא לשאול מדוע אני עצורה? זה סיפור מצחיק. המשטרה

הרי לא צריכה את רבקה חבר שתשב בבית-המעצר, אם ל-7 ילדים, בלי עורך-דין, אז

אפשר לומר שזה היה מקרה חריג כפי המפכ"ל אמר, ואני בטוחה שהוא לא רוצה בין

שורות המשטרה שוטרים כאלה. אני מאמינה שהמקרה החריג יטופל אבל אני חושבת

שהאווירה, אחרי יום שלישי, היתה אווירה כזאת שאותם שוטרים שהשתוללו, קיללו,

ודחפו עם מרפקיהם את המפגינים, גם אחרי שהוכנסתי לניידת וישבתי שם שעות, כל

פעם בא שוטר אחר, וכאשר ביקשנו ממנו לפתוח את האשנב כדי שנוכל לנשום אוויר הוא



טרק את הדלת בחוזקה, וכל מיני דברים שאין להם שום קשר. נכון, אפשר לומר על

אותו שוטר שהוא חריג, אבל אני בטוחה שהמעצר נעשה, אם לא על דעת הגדולים

במשטרה, כי אז באווירה כזאת שמותר הכל.

אני גרה בקרית-ארבע, ולא ראיתי אשה מוסלמית ששוטר או חייל הרים עליה יד.

בהפגנות של אש"ף, על כביש הגבעה הצרפתית, לא ראיתי את אותו ולוולה שהורה לעצור

אותנו עוצר אנשי אש"ף שחסמו כבישים בין ירושלים לחברון, בין חברון לבאר-שבע

בדרך לבית-חגי, ואני שמחה שהוא לא עשה כן, להגנתו, כיוון שזה לא היה נעים. אבל

אותן הפגנות בלתי-חוקיות זכו ליחס אחר. יכול להיות שההוראה לא באה מלמעלה, את

זה אתם תשפטו - - -

ר' זאבי;

מה היה גורלו של התינוק?

ר' חבר;

את אימו שחררו מיד בגלל היותה אמא לתינוק, ואותי החזיקו במעצר.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור למר אלעד סנדר,

אי סנדר;

אני מדבר בקול חלש כיוון שקשה לי לדבר אחרי מה שעברתי. אם אני אבכה -

תבינו מה שעברתי. הגעתי למקום לא כל-כך במטרה להפגין אלא לנסוע לישיבת הסדר,

חוץ מזה שעל-סמך החינוך שקיבלתי בישיבת ההסדר, בחיים אני לא ארים יד על שוטר.

זאת אחת מהאידאולוגיות הגדולות ביותר שלי, זה מה שהרב אמיתי לימד אותי, ובחיים

אני לא ארים יד על שוטר.

קשה לי לומר את הדברים שאני מבקש שתשמעו ממני. הגעתי למקום בערך ברבע

לשמונה, ועל הגבעה, רחוק מהכביש, דקה אחרי שהגעתי, ראיתי לפתע פתאום שוטרים

רצים בכיוון למעלה, ואז התחלתי גם אני ללכת. פתאום שוטר הסתובב, בא למולי,

נתן לי אגרוף, וקילל אותי בקללות שמפאת המקום לא אחזור עליהן, ולא רק מפאת

המקום אלא בכלל לא ראוי לחזור על מלים כאלה. מכל מקום הוא נתן לי אגרוף באף

שיותר מאוחר, בבית-החולים, הובחן כשבר. אתם יכולים לראות שהאף שלי סוטה קצת

לצד ימין, ויכול להיות שהוא ישאר במצב הזה לכל החיים.

השוטר שהיכה אותי הפיל לי את המשקפיים, ועד כמה שאני זוכר מצאתי את עצמי

על הריצפה כאשר ארבעה שוטרים תקפו אותי, הרביצו לי והפשיטו לי את החולצה. יש

שני עדים שמוכנים להעיד על-כך. אחר-כך, כאשר לקחו אותי למעצר, אפי שתת דם,

מהפה ירד לי דם, שתי שיניים נסדקו לי, ואם אתם רוצים - אני אראה לכם. ביקשתי

מהשוטרים רשות להרים את המשקפיים כיוון שהם מספר ארבע ובלעדיהם אינני רואה

כלום, אבל הם השיבו לי; לא, אסור לך להרים את המשקפיים. הם לא איפשרו לי

להרים את המשקפיים. אמרתי להם שלא נעים לי לעבור את המקום בלי חולצה, וביקשתי

מהם רשות ללבוש את החולצה ואת הגופיה, אבל הם לא איפשרו לי לעשות זאת. ארבעה

שוטרים לקחו אותי בכוה, בדרך צילמו אותי, ואפשר לראות את התמונה כאשר כולי

מכוסה דם, ובלי חולצה. שמעתי אז איך שוטר אחד שואל את חברו מדוע נתנו לצלמים

לצלם אותי, והוא הוסיף ושאל איך זה שמתנהגים באלימות כלפי נער? אחר-כך הגעתי

לניידת ושם הייתי עצור כשלוש שעות, כבול באזיקים. אני לא יודע איך דבר. כזה

יכול להתרחש במדינה יהודית, אבל כבלו אותי באזיקונים, הידיים שלי הפכו להיות

קרות ואדומות, בכיתי וביקשתי מהשוטרים שישחררו אותי ואז שוטר שהיה לידי אמר;

באמת הידים שלך אדומות וקרות, אבל הן לא לבנות. אחרי רבע שעה אמרתי לו שהידים



שלי לבנות, ואז השוטרים רצו להביא סכין יפאנית. הם ניסו, במשך עשר דקות,

לחתוך את האזיקים, לא הצליחו, ואגב כך הם סרטו לי את היד. אחר-כך המפקד

המשטרתי אמר להם לא לשים לי אזיקים כיוון שהוא הבין לאיזה מצב הוא גרם אצלי.

שתתתי דם. ביקשתי לשתות והביאו לי טרופית, אבל הגעתי לבית-חולים על סף

התייבשות. מי שמאבד דם צריך מיד לשתות, אבל אני כמעט לא יכולתי לשתות.

התחננתי בפני השוטרים עד שהם הסכימו שרופא משטרתי יראה אותי, וכאשר הוא

ראה אותי הוא אמר שצריך לפנות אותי מיד לבית-חולים כיוון שככל הנראה אני סובל

משבר באף. הייתי עוד כשעה וחצי בניידת, ביקשתי עורך-דין והביאו לי את עורך-

דין מיכאל טפלו ועוד רופא מהמטה. עברו עוד עשרים דקות עד שפוניתי מהמקום.

שאלתי את השוטר שישב מולי מדוע חמישה שוטרים היו צריכים להכות אותי והוא

אמר לי שכאשר הם ראו שוטר מרביץ לילד, הם הצטרפו אליו כמו אחים, והוא הוסיף

ושאל: אינך מבין זאת?

הרסו לי את הפרצוף, שיני סדוקות, עברתי טראומה שתישאר לי לאורך זמן,

ועכשיו קשה לי להסתכל על שוטר. רוצים להרוס לי את החיים? מדוע?
מי טפלו
כאשר שחררו אותו, סרבו להעביר אותו לבית-חולים. אני שילמתי למונית כדי

שזאת תפנה אותו לבית-חולים.
קריאה
הגשתם תלונה?
יי וילק
הנושא ייבדק.
היוייר די תיכון
יש לא מעט מקרים כאלה, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אתם

רוצים לאסוף חומר, או שאתם משאירים את העניין - - -
יי וילק
לא מדובר על איסוף חומר כיוון שיש מחלקה לחקירות שוטרים שמטפלת במקרים

כאלה - -
אי סנדר
אינני יכול לתבוע את השוטרים כיוון שהם לא ענדו תג, ומלבד זה הייתי בלי

משקפי ים.
י' וילק
אם יש תיק פלילי - כי אז אין כל בעיה. יש דו"חות מעצר, יש מחלקה

לחקירות שוטרים שנחשבת גוף חוץ-משטרתי, והיא תבדוק את התלונה.

אנחנו מדברים על ארוע שאין לו שום קשר עם הארוע שקרה ביום שלישי; אנחנו

מדברים על הארוע שקרה ביום חמישי. בשעה חמש אחר-הצהרים, שעת הלחץ של היציאה,



הגיעה קבוצת נשים למרכז הצומת, במסגרת הפעילות של חסימת הצמתים כדי לשבש את

המצב בשיא התנועה, והיא התיישבה במרכזו. שוטרים הגיעו למקום, ביקשו מהאנשים

להתפנות, אלה לא הסכימו - - -
ר' חבר
שקר וכזב. תסלח לי, אני הייתי שם; אתה לא היית שם. לא ביקשו מאתנו

להתפנות. מדוע אתה אומר דבר כזה? סיפרתי שהנשים ישבו על הכביש - -

היו"ר די תיכון;

גבי חבר, אני מבקש ממך להרגע.

י' וילק;

אם הן ישבו על הכביש וחסמו את הצומת - - -

ר' חבר;

נכון. אבל אף אחד לא ביקש מהן להתפנות מהמידרכה.

יי וילק;

אז הגיעו למקום ניידות, לקחו את הנשים - - -

מי איתן;

גבי חבר טוענת שהיא ישבה על המידרכה - - -

ר' חבר;

לא ישבתי אפילו.

מי איתן;

היא עמדה על המידרכה.

י' וילק;

אינני יודע היכן גבי חבר היתה, אבל אני מספר, באופן כללי, מה קרה באותו

ארוע. אני לא הייתי במקום, אינני יודע אם גב' חבר ישבה על הכביש או עמדה על

המידרכה, היא טוענת שחמישח שוטרים משקרים - - -

ר' חבר;

לא אמרתי שחמישה שוטרים משקרים. להיפך. תדייק בדבריך.

מי איתן;

האמירה הכי קשה שלה, ואת זה אנחנו אולי יכולים לתקן, היא שנוצר אצלה

רושם - - -
היו"ר ד' תיכון
רבותי, אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות.
שר המשטרה מ' שחל
אני מבקש אתכם לאפשר לניצב יהודה וילק להשיב על הדברים.

מי איתן;

לא מדובר כאן בבעיה פרטית. גבי חבר אומרת שנוצר רושם, לאחר אותו ארוע של

יום שלישי, שדמם הפקר. זאת הבעיה.

שר המשטרה מ' שחל;

אתה הי ית באותו מקום?

מי איתן;

לא, לא הייתי, ואני גם לא מקבל את דבריה - - -

חי אורון;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, גבי חבר עושה עלי רושם אמין, אבל אני רוצה להוסיף

ולומר לך שזה נגד האינטרס שלכם ליצור אווירה שהמשטרה נגדכם. הפתרון היחיד

הוא לבדוק את הנושא באופן ענייני - -

חי פורת;

הרושם הוא אחר.

יי וילה;

אנחנו מדברים על ארוע נפרד, על צומת הגבעה הצרפתית, צומת מרכזית

בירושלים, שבשעת השיא של התנועה קבוצת נשים התיישבה במכוון כדי לחסום את הציר.

כתוצאה מחסימת הצומת נוצרו פקקי-תנועה קשים מאד עם ההשלכות הקשות, הבטחוניות,

שהיו להם על ציר שועפת. מי שנוסע כל בוקר מרמאללה בואכה ירושלים דרך צומת

הגבעה הצרפתית יודע בדיוק מה משמעות פקק כזה. זאת היתה פעולה מכוונת שנועדה

לחסום את הצומת כדי להביע מסר מסויים, ושיבוש החיים בירושלים.

כאשר הצומת נחסמה הגיעו למקום ניידות משטרה. אלה לא היו אותם שוטרים -

ר' חבר;

הניידות כבר היו במקום והשוטרים אמרו לנו שהם שומרים עלינו.

היו"ר די תיכון;

גברתי - - -

ר' חבר;

ניצב יהודה וילק מוסר לכם מידע לא נכון.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש אותך להרגע. רשות הדיבור לניצב יהודה וילק.



י' וילק;

כאשר אותן נשים לא הסכימו להתפנות, מפקד התחנה שהיה שם, קצין בדרגת סגן-

ניצב, חורה לפנות את הצומת, והיא פונתה. כאשר היא פונתה מספר נשים נעצרו,

נחקרו, הובאו בפני שופט, והמשטרה לא ביקשה להאריך את מעצרן אלא לשחררן.

ר' חבר;

הגיעו לכלל הסכמה אחר-כך. ביקשו הארכה לחמישה ימים, והגיעו, כאמור, לכלל

הסכמה.

י' וילק;

ביום שלישי וביום רביעי מי שנעצר או עוכב על-ידינו - שוחרר. אלא מה?

מיחזרנו את הבעיה. ביום שלישי וביום רביעי עשרות אנשים שנעצרו על-ידינו

שוחררו אחרי שלוש-ארבע-חמש שעות, ואנחנו השתמשנו באותו מקרה יותר בזכות העיכוב

ופחות בזכות המעצר. מאחר והמפגינים ראו שאנחנו משחררים אותם ולא מעכבים אותם,

כולל המארגנים, מר אורי אריאל, לדוגמא, היה עצור ושוחרר אחרי שלוש שעות, ומר

טוויטו היה עצור ושוחרר. אני שמח שחבר-הכנסת חנן פורת מאשר את דברי אלה.

ביום שלישי וביום רביעי, בעימותים הקשים ביותר שקרו באותם ימים, שחררנו,

כאמור את העצורים, ובשלב מסויים, כאשר השיטה הפכה להיות פעילות של קבע

והמפגינים התחילו לשבש את צומת המלונות, את צומת המי נהלה, ואת צומת הגבעה

הצרפתית, המשמעות של הדבר הזה היתה שלוקחים עיר על האזרחים שאינם צד בעניין,

ומשבשים להם את שיגרת-החיים. כיוון שכך החלטנו שמרגע זה נעצור את המפגינים,

נפתח נגדם תיקים, ונביא אותם בפני שופט. לא רק זה, אלא ביקשנו מבית-המשפט

להתנות תנאים.

לגבי כל המקרים האלה נפתחו תיקים פליליים, עם דו"חות, ואם קיימת איזושהי

טענה, אני מודה שאינני מודע לפרט זה או אחר, אבל שמות השוטרים רשומים, הם לא

אנונימיים, היה במקום קצין בדרגת סגן-ניצב, ויש גוף שיבדוק את העניין.

מהדברים שהושמעו במהלך הישיבה השתמע כאילו נעשה איזשהו אקט תמים של ישיבה

של מפגינים בצומת, אבל אתם צריכים להבין שעל-ידי-כך המפגינים סגרו את חצי

ירושלים.

אין בכוונתי להתווכח עם גבי חבר עובדתית אבל תיארתי מה קרה באותו ארוע

ומה היו השיקולים של המשטרה, שלא לדבר על המקרה שקרה עם התינוקת כיוון שאינני

מכיר אותו. יש תיק, יש דו"חות, יש עורך-דין, יצטרכו לברר את העובדות, והמקום

שבו מבררים עובדות הוא בית-משפט.

לי לבנת;

יש לי שאלה עקרונית - - -
רי זאבי
הצעה לסדר. שמענו שתי עדויות מתוך חמישים או מאה שאנחנו יכולים להביא

לכאן, והרגשנו לא נעים. ראיתי כיצד השר שחל ישב לא נוח בכיסאו כאשר הדברים

הושמעו, ואני, כמוכם, בטוח באמינות דבריהם של המפגינים שנפגעו.

אני מציע להפסיק ברגע זה את הדיון כיוון שלא יהיה סוף לדברים אם נמשיך

לדון בהם. נשאיר את הדברים כפי שהם עומדים ברגע זה, ונחשוב בניחותא איך

המשטרה תטפל בנושא, או שר המשטרה, או אנחנו, כמתלוננים.



היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת לימור לבנת.
לי לבנת
אני מבקשת להדגיש שלא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי. אני לא רוצה להתייחס

כל-כך למה שקרה אלא למה שיקרה כיוון שתתקיימנה עוד הפגנות.

דיברתי קודם, ואף אחד מצמרת המשטרה, גם לא השר, לא התייחס לנושא של פינוי

המפגינות. כיוון ששמענו עדויות, ראינו את התמונות והיינו בשטח, אני מבקשת

לדעת מה ההנחיה בנושא הזה ומה בדעת המשטרה לעשות כדי למנוע פינוי בכוח של

מפגינות? האם צריך לפנות מפגינות בכוח על-ידי שוטרים גברים? מדובר על נשים,

בחלקן נשים דתיות. אני חוזרת ושואלת מה בדעת המשטרה לעשות? לצערי לא קיבלתי

על השאלה הזאת תשובה. אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי, אבל קודם

שנצא מכאן אני מבקשת שנקבל תשובה על השאלה הזאת.

היו"ר ד' תיכון;

אדוני המפכ"ל, שמעת את שאלתה של חבר-הכנסת לימור לבנת. אנחנו מבקשים

לדעת האם שוטרים יפנו נשים דתיות בהפגנה - - -
ר' פלד
השאיפה שלנו היא ששוטרות תפננה נשים, והיו לנו גם שוטרות בהפגנה - - -
לי לבנת
כמה, מתוך 2500?
ר' פלד
לא חרבה, אבל היו.
לי לבנת
ידעתם שתהיינה נשים בהפגנה.
ר' פלד
בסך הכל הכוח המבצעי שלנו מורכב רובו ככולו מגברים, ויש לנו מעט מאד

נשים. בתיאוריה, בהפגנה הבאה, אם תשתתפנה 10 אלפים נשים, - לא נוכל לטפל בהן.

בתיאוריה, בפעם הבאה, אם תשתתפנה בהפגנה 10 אלפים נשים, נפנה אותן בעזרת גברים

ואת זה אתם צריכים לדעת כאשר אתם מחליטים לחפר את החוק בעזרת נשים.

השאיפה שלי היא לא לפנות נשים, השאיפה שלי היא שכאשר צריך לעשות זאת, -

צריך להתנהג בנימוס ובמינימום כוח אפשרי, אבל - - -
מי איתן
לכל אחד יש שאיפות בלתי-מוגשמות בחיים.
ר' פלד
רבותי, אני אחראי על החוק, ועם הכלים שיש לי אני צריך לאכוף אותו - - -
מי איתן
אני רוצה שהמשטרה תצא מהישיבה הזאת עם מחשבה שניה מתי מרימים אלה, ואיך

מפנים הפגנה. זה הכל.

ח' אירון;

אני מקווה שאחרי הדברים ששמענו, גם אתם תצאו מכאן עם מחשבה שניה. נאמרו

כמה דברים קשים מאד - - -

היו"ר די תיכון;

רבותי, אני קורא אתכם לסדר. כיוון שאנחנו דנים בנושא הזה הרבה שעות אני

נוטה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי להפסיק עכשיו את הישיבה. אנחנו,

כולנו, נמצאים על פרשת-דרכים. איך נתקדם ולאיזה כיוון? - ודאי נילמד ונשמע

בעתיד הקרוב מההפגנות שתתקיימנה עוד השבוע.

הגענו לנקודה שבה כל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו איך מתקדמים הלאה, ומה

הנזק ו/או התועלת שכל אחד גורם לעצמו ולמדינה במצבים מעין אלה.

חי פורת;

הצעה לסדר. 1. אני חושב שמוסכם על דעת הכל שמה שאמרה מבקרת המדינה ממצה

בצד העקרוני את הקווים המנחים - - -

היו"ר די תיכון;

המשטרה שמעה - - -

חי פורת;

כולנו צריכים לאמץ את הדברים האלה.

2. כיוון שאי-אפשר לקבל דברים לעתיד מבלי להפיק לקחים ממה שהיה, הפקת-

הלקחים שצריכה להעשות על-ידי המפגינים לצערנו הגדול, בסיטואציה שנוצרה הם

יצטרכו להמשיך לזעוק ולהפגין, לכן אני מתכוון להעביר את הדברים האלה כמות שהם

לחברים עוד היום אחר-הצהרים.

אני חושב שבלי שיש צורך רק בתלונות ספציפיות שקשה מאד להביא אותן בגלל

העובדה שהשוטרים לא ענדו תגים - - -

היו"ר די תיכון;

בפעם הבאה השוטרים יענדו תגים.

חי פורת;

המשטרה חייבת, כפי שאמר המפכ"ל, לעשות את החשבון לפחות עם החריגים, כדי

שהם לא יחושו שהם הופכים להיות הגיבורים של הסיפור, וזאת היתה הרגשה אצל חלק

גדול מהם.

3. נקלענו למצב טראגי. מי רוצה להאבק עם שוטרים? זה העניין? מושמעת

כאן זעקה כיוון שאין שום מוצא ציבורי - - -



היו"ר די תיכון;

קול הצעקה נשמע.

חי פורת;

אי-אפשר להתמודד, מלבד עצם הצעקה, כפי שכבר נאמר: הכלבים נובחים והשיירה

עוברת. אין אפשרות להתמודד עם הסיטואציה הלאומית המכרעת אבל הממשלה צריכה

לחשוב איך היא תתווה את הדרך להתמודדות על ליבו של העם ועל ההכרעה המדינית

מבלי שנזדקק לעשות זאת באמצעות עימות עם שוטרים חס-ושלום. זה דבר שאף אחד לא

רוצה בו.
חי אורון
הסיכום של חבר-הכנסת פורת - - -
היו"ר ד' תיכון
הוא מסכם כפי שהוא חושב.
חי אורון
נכון, אבל אני מתקשה להתחבר עם הסיכום שלו - - -
ח' פורת
עם שתי הנקודות הראשונות תסכים אתי.
ח' אורון
אני מסכים לשלוש נקודות; 1. לדברים של מבקרת המדינה; 2. לדברים

המאוזנים מאד שהושמעו מפיו של המפכ"ל; 3. להצעה של חבר-הכנסת רחבעם זאבי שאני

תומך בה בתוספת קטנה, שלא נהפוך את הוועדה הזאת לוועדת-בדיקה אלא נשתמש בכלים

הקיימים כדי לברר כל תלונה. כל מי שמחובר לגופים המפגינים, יעודד את הגשת

התלונות.

אני מבקש לשאול את חבר-הכנסת חנן פורת האם העדר כלים מסויימים שהוא תומך

בהם, מצדיק צעדים שהם על גבול הלגיטימיים? נקיים את הוויכוח על הכרעת העם

במקום שבו הוא מתקיים, הרוב יכריע גם בשאלות האלה, אבל אוי ואבוי אם הוויכוח

הזה יתחבר לסוג של אמירה שיצאה מפיו: דעו לכם שיהיה קשה. עברנו רק את ההפגנה

הראשונה -
היו"ר ד' תיכון
חשבתי שאתה רוצה לעזור לי בסיכום הדיון - - -
חי אורון
אני רוצה לעזור לכולם.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לשר המשטרה.



שר המשטרה מי שחל;

דבריה של מבקרת המדינה מקובלים עלי, וגם הצעתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי

מקובלת עלי. שמענו את הדברים וגם השמענו, אבל חסר בכל הדיון הזה משפט אחד

והוא שחובה לצאת מהישיבה הזאת בקריאה למארגנים לשמור על החוק - - -

מי איתן;

גם למשטרה.

שר המשטרה מי שחל;

המשטרה תמיד שומרת על החוק - - -

לי לבנת;

לא, לא, לא, - -

שר המשטרה מי שחל;

היא חייבת. אם יש חריג - היא תוענש. אין דבר כזה.

מי איתן;

ההנחה של השר שחל היא שהמשטרה שומרת על החוק.

שר המשטרה מי שחל;

דבר אחד דרוש, והוא דרוש לא למעננו אלא למען כל עם ישראל בלי יוצא-מן-

הכלל, וזאת קריאה שתצא מהישיבה הזאת האומרת שצריך לשמור על החוק. הכנסת

מחוייבת, בלי הבדלי השקפות, לצאת היום עם קריאה כזאת יותר מאשר בכל זמן

מהזמנים. ידענו תקופה מסויימת שאינני רוצה לחזור אליה, לא היינו אז בשלטון

אלא באופוזיציה, ואני מבקש אתכם להוציא מכאן את הקריאה הזאת למען שלמותו של

העם. צריכה לצאן מכאן קריאה גם למפגינים וגם למארגנים לשמור על החוק.

היו"ר די תיכון;

זאת היתה ישיבה חשובה וכל אחד מאתנו יכול לצאת ממנה עם המאזן שהוא עשה.

אנחנו נמצאים על פרשת-דרכים ואנחנו צריכים, לקראת ההפגנות שתתקיימנה בעתיד,

לחשוב, כל צד מאתנו, פעם נוספת. אני לא בטוח שזאת חיתה הישיבה האחרונה בנושא

הזה, אבל הדברים שנאמרו בה צריכים לבוא לתשומת-לב כל המשתתפים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 17.40

קוד המקור של הנתונים