ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/09/1993

הסדר סיוע לקיבוצים - עמוד פ"ח בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, ד' בתשרי התשנ"ד (19 בספטמבר 1993). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון -היו"ר

חי אוהיו

ר' זאבי

ש' יהלום

די מגן

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

א' סירקיס - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י' שליין - עוזר סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ר' אילון - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

והתכנון

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

א' דוידזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

א' סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

בי תמיר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

י' בן-עמי - חברת "הדסים"

א' כץ-עוז - " "

י' דאובר - ממונה על אשראי, בנק הפועלים, איגוד

הבנקים

שי אלרואי - סמנכ"ל בכיר, בנק החקלאות, איגוד

הבנקים

ד' רביד - מנהל המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

המאוחדת

ד"ר א' הלפרין - ראש המטה לביצוע הסדר הקיבוצים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; הסדר סיוע לקיבוצים - עמוד פ"ח בדו"ח 43 של מבקר המדינה.



הסדר סיוע לקיבוצים - עמוד פ"ח בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;
הישיבה פתוחה. על סדר-היום
הנושא של נווה-ים. לפי דעתי חלק מן הקיבוצים

לא יצא חי מן המשבר הזה שהוא משבר כלכלי ואידיאולוגי - חבר-הכנסת אורון חולק עלי

- והשקפת עולמי היא שללא שינוי דרסטי חלק גדול מהסדר הקיבוצים לא רק שלא יתרום

לשיפור המצב אלא שלאחר ההסדר הראשון יבוא ההסדר השני, לאחריו אולי גם ההסדר

השלישי ורק אז יבינו שהמשבר הוא יותר עמוק.

לפני שתי ישיבות הובא לידיעתי - אני מצטט את עצמי - שקיבוץ נווה-ים נמכר

ליזמים פרטיים וחשבתי שיש בזה משום עבירה על הקוד, לא על החוק, של המהלך שליווה

את הסדר הקיבוצים שכוונתו היתה להציל את כל הקיבוצים ללא יוצא מן הכלל. באותה

ישיבה לא נקבתי בשם המקום אם כי ידעתי אותו, אבל שאלתי כמה אנשים האם הם מודעים

לענין. נציג התקיים, מקס, טען שהענין לא ידוע לו והוא איננו יודע על מה אני מדבר

כשבאותו הזמן כבר היה חוזה חתום על-ידי התקיים ועל-ידיכם, חבר-הכנסת לשעבר כץ-עוז.

מאחר שקראתי לבנקים שלא לקיים את העיסקה ובנושא הזה היתה הסכמה בין חבר-הכנסת

אורון לביני, פנית אלי, מר אברהם כץ-עוז בבקשה להופיע בפני הוועדה כדי להשמיע את

השגותיך לגבי מה שכביכול נטען בוועדה - לא כביכול, כי השארתי גם את ההודעה

לעתונות שלא פורסמה, למעט בעתון אחד. הוזמנתם לכאן היום כדי להשמיע את דברכם

לגבי אווזה עיסקה ואולי נצליח להבין מה המצב של ההסדר והאם יש סיכוי לאותם קיבוצים

שמצבם כמו מצבו של קיבוץ נווה-ים, כ-30 במספר.

בבקשה, מר יורם בן-עמי.

י' בן-עמי;

תמהנו כאשר ראינו את הידיעה בעתון על כך שהוועדה פנתה אל הבנקים בבקשה לא

לאשר את ההסכם בין "הדסים" לבין נווה-ים שחתום עליו התק"מ לא כצד להסכם אלא כשותף

לעשיית ההסכם. בהסכם שנעשה אין אלמנט של מכירה וממילא אין בו אלמנט של קניה.

בהסכם הזה לא קנינו נכסים ולא קיבלנו בעלות על נכסים, לא במרומז ולא במכוון.

ההסכם הוא הסכם ניהול וזה נסיון ראשון שבא לאפשר ביצוע עיסקה שהיא עיסקית גרידא

ומטרתה לקחת את הנכסים של הקיבוץ ולהפעיל אותם בצורה נכונה מבחינה כלכלית על-ידי

הזרמה של הון עצמי שלנו לתוך המערכת, בלי ריבית - זה הלק מהעיסקה - כאשר חברת

"הדסים" לוקחת על עצמה את האחריות הניהולית.

"הדסים" היא חברה פרטית שהמרכז שלה בראש-פינה. אישית אני גר במטולה ואני

הבעלים והמנהל שלה בפועל. היא מקיימת פעילות ענפה בתחום החקלאות בארץ ומטפלת

באספקה של כ-200,000 טון ירקות לתעשיה, שזה חומר הגלם שלה, למפעלים שמקפיאים

ומשמרים ירקות. "הדסים" היא הגורם העושה את התכנון החקלאי.
היו"ר ד' תיכון
מי עשה את זה לפניכם? זה לא מה שעשתה פעם תנובה?

י' בן-עמי ;

לא, תנובה עוסקת בממכר של ירקות טריים לשוק. אנחנו בנינו את זה והתפתחתנו עם

זה ועובדים כמעט מול כל התעשיה בארץ.

העיסקה עם נווה-ים התחילה כאשר התקיים חיפש גוף שיהיה מסוגל לקחת על עצמו את

הניהול והפיתוח של אמצעי הייצור הקיימים בנווה-ים. לפני כשנה נוצר קשר עם התקיים

והתנהל משא-ומתן שהתקיים היה שותף לו. ההסכם שהגענו אליו נחתם בין הקיבוץ לבין

חברת "הדסים" כשמזכיר התקיים חתום כשותף לעשיית ההסכם.



ר' זאבי;

לתק"ם יש סטטוס משפטי? הרי הם לא הבעלים של נווה-ים?

י' בן-עמי;

הקיבוץ התום על ההסכם אבל ביקשתי - התקיים נענה לבקשתי - שהתקיים יהתום על

ההסכם. הכותרות בעתונים היו ש"קנינו קיבוץ" ולא רציתי שיתלוו לכך כותרות שיורם

בן-עמי הבעלים של חברת "הדסים" סידר איזה קיבוץ, לכן דרשתי שהתקיים יהיה התום על

ההסכם ושותף לעשייתו.

ר' זאבי;

רצית תימוכין מוסרי?
י' בן-עמי
כן.

איד בנוי ההסכם ומה הוא בא לשרת. בעזרת כלכלנים בהברת "הדסים" בדקנו את

האפשרויות הכלכליות הגלומות באמצעי הייצור בנווה-ים והגענו למסקנה שניתן להביא את

אמצעי הייצור של הקיבוץ מהפסד תפעולי שנע בין 2 ל-3 מיליון שקל לשנה בארבע השנים

האהרונות - לפני הוצאות מימון בשוטף, זה לא כולל את הוצאות המימון של ההובות

הכבדים המגיעים לכ-70 מיליון שקל - לרווחיות בזמן קצר יהסית. אני אומר את הדברים

על סמך מאזנים והשארתי את החומר ליושב-ראש הוועדה.

הלכתי להסכם הזה ממניעים כלכליים טהורים. אני מאמין שניתן להביא את המצב

לרווחיות, להרוויח כסף כשגם הקיבוץ ירוויח כסף. הקיבוץ שותף בחברת הניהול ב-50%

ואם אני ארוויח, הוא ירוויח באותה מידה.
ר' זאבי
החובות אינם חלק מההסכם?

י' בן-עמי;

החובות אינם חלק מההסכם למרות שבתוך ההסכם התחייבתי להעמיד לרשות הקיבוץ 1.5

מיליון שקל כהלוואה שהקיבוץ יחזיר אותה מהכנסות שיהיו לו מהשותפות במשך 12 שנה,

זאת כדי לאפשר סילוק של חובות מעיקים שאינם קשורים לחובות הכבדים לבנקים ולארגון

הקניות שהקיבוץ משתייך אליו אלא לספקים של לחם, חשמל, עתונים, מים ולצרכים אחרים.

ר' זאבי;

יש לכם מחוייבות להעסיק את הברי הקיבוץ?

י' בן-עמי;

בוודאי.

ההסכם בנוי כך שיש הפרדה מוחלטת בין הקהילה לבין הענפים היצרניים. הקהילה

ממשיכה להתנהל כפי שהיא רואה לנכון, אם היא רוצה לקיים חיי קיבוץ ושיתוף, ההסכם

שבינינו לא מתייחס לענין, אין לו צד או מעמד והוא איננו מתערב בחיי הקהילה של

המשק. השותפות היא בחברת ניהול שתפקידה לנהל את הענפים הכלכליים של המשק.

מאחר שלא ניתן לקבל במהירות את ההסכמה של הבנקים הנושים להסכם הכולל שחתום

ל-6 שנים, ויש אופציה ל-6 שנים נוספות, הלכנו להסדר-ביניים של חצי שנה וכבר

התחלנו להפעיל את הענפים של המשק כדי שבתקופה הזאת נקבל את האישור של הבנקים.



ר' זאבי;

זה רק בחקלאות?

י' בן-עמי;

לא, זה כולל את כל הפעילות הכלכלית של המשק: חקלאות על מרכיביה השונים -

גידולי שדה, לול, בריכות דגים; מפעל פלסטיק קטן; מפעלי תיירות כמו פארק מים

וחניון. ניהלנו את הפעילות הזאת במשך חצי השנה האחרונה שעומדת להסתיים בסוף

ספטמבר. אני לא יכול להציג היום מאזן כי התקופה הזאת עדיין לא נגמרה אבל אין לי

ספק - אני נוקב במספר בזהירות רבה - שנסיים את התקופה של חצי שנה ברווח של מיליון

שקל.

לא באנו לקבוע הלכה איך צריך להתמודד עם הסדר חובות הקיבוצים, הסדר כזה או

אחר, עשינו מהלך כלכלי שאני מאמין ביכולת שלו לגרום לכך שבסופו של דבר יחזיר את

החובות הכבדים של המשק. הכנו תכניות, הגשנו אותן לבנקים והעתק מן החומר מסרתי גם

ליושב-ראש הוועדה.

אנחנו מוכנים להזרים באופן מיידי כמה מיליוני שקלים בשביל לשפר את הענפים

הקיימים כי להערכתנו, לפי התכנית הכלכלית שהכנו, אפשר להגיע בשלב הראשון לרווחיות

של 5-4 מיליון שקל; בשלב השני של פיתוח האפשרויות התיירותיות בקיבוץ ניתן לשרת

את כל החוב של נווה-ים.

ש' יהלום;

כשאתה מדבר על הזרמת הון ללא ריבית לא כללת את מחיר ההון בתוך הרווח הזה? זו

סובסידיה שלכם?

י' בן-עמי;

אם סך כל הפעילות המשקית בקיבוץ מסתכמת ב-7 מיליון שקל, ולהון חוזר היה צריך

2 מיליון שקל, הריבית של הכסף בחצי השנה הזאת לא היא שיצרה את הרווח של מיליון

שקל, רחוק מזה, היא אולי תרמה כ-50,000 שקל או כ-80,000 שקל.

אישית, הופתעתי לקרוא בעתון שהוועדה פנתה לבנקים לעכב את האישור. לא ביקשנו

כספי מדינה, לא ביקשנו ערבות מדינה ולא שום סיוע בשביל לבצע את התכנית הזאת.

אנחנו לא מקבלים בעלות על שום נכס ולא על חלק מנכס, אנחנו מבצעים מהלך כלכלי

שאנחנו מאמינים בו. זה מתבטא בכך שאני מסכן את כספי האישי ולא כספים של מישהו

אחר, לא של המדינה ולא של גורם אחר. לכן אינני מבין מדוע בולמים אותנו מלבצע את

המהלך הזה. איזה נזק אנחנו גורמים? באיזה עקרון אנחנו פוגעים? אינני מתייחס לצד

האידיאולי של הענין אלא רק למהלך הכלכלי הטהור.
היו"ר ד' תיכון
בבקשה, מר אברהם כץ-עוז.

אי כץ-עוז;

כחבר קיבוץ נחל-עוז אני עובד חוץ של הקיבוץ. לקיבוץ יש הסכם שירותים וידע עם

חברת "הדסים" ובין השאר אני נותן שירותים לחברת "הדסים" בכל מיני תחומים וגם

בנושא שלפנינו.

אני מכיר 14 קיבוצים מתוך 30 קיבוצים שבמינוח של מינהלת ההסדר נקראים חסרי

יכולת החזר. מהצד העיסקי הכלכלי, שאיננו פוגע בצד הערכי האידיאולוגי, נראה לי

שמה שצריכה לעשות מערכת עיסקית כזאת הוא מה שעושה אדם בקיוסק או בחברה כלכלית

בעיר כאשר הוא מגיע למצב שבנקים אינם נותנים לו יותר כסף. הבנקים נתנו לנווה-ים



70-60 מיליון שקל וקיבלו ממנו על כך ערובות אבל אין לו יותר ערובות לתת כדי לגייס

כסף נוסף. ארגוני הקניות שגם הם היו נותנים כספים נתנו מיליונים של שקלים לקיבוץ

והוא כיסה את עצמו בהמחאות זכות על תוצרת וסוגים אחרים של ערבויות ובטוחות. גם

זה נגמר כי גם הבנקים וגם ארגוני הקניות אמרו: די. הקיבוץ המשיך לעשות חובות

ונכנע למצב שבו הוא נכנס לשוק האפור כדי לממן בחלקם את המאפיה, את חברת החשמל, את

מקורות ונשאר בחובות אצל כל הגורמים האלה. התוצאה הסופית הימה שהקיבוץ הגיע למצב

שאין לו יכולת לחיות, אין לו ממה לשלם ומחר המאפיה לא נותנת לו לחם. זו פשיטת

רגל מוחלטת. לפני שעסק פושט רגל במוצהר, ברצון או באונס, הוא יכול לקחת שותף

ובדרך כלל שותף נכנס גם בנכסים. במקרה של הקיבוץ, בגלל חוק ההתיישבות וחקיקה של

מינהל מקרקעי ישראל ומטעמים אידיאולוגיים, התנועה לא הסכימה לשום שותפות בנכסים.

השותפות שנוצרה כאן היא חברת ניהול שנקראת "נווה-ים 93" שעניינה לנהל את עסקי

הקיבוץ הקיימים ולפתח את אמצעי הייצור על-פי רצון הקיבוץ. הקיבוץ אחראי על הכל,

על האדמות והקרקעות ואם בעוד ארבע שנים ייפתרו הבעיות עם מי נהל מקרקעי ישראל זה

מותנה בהסכמת הקיבוץ אם הוא יהיה מוכן שיעשו פיתוח כלשהו של החוף, זה לא מותנה

בהסכם אלא בנכונותו של הקיבוץ. כך נוצרה השותפות של כל הענין.
היו"ר ד' תיכון
זה מותנה גם בהסכמתו של מי נהל מקרקעי ישראל.

א' כץ-עוץ;

בוודאי, על-פי כל האישורים.

בבדיקות שעשתה חברת "הדסים" היא הוכיחה לעצמה שזה קודם כל עסק ולכן יורם

בן-עמי אמר שהוא שם את כספו. זו הראייה שזה ענין עסקי. הוא אמר לכם שכבר בתוך

חצי שנה הוא הצליח להפוך את המערכת ומהפסד של 2.8 מיליון שקל הוא הגיע לרווח של

מיליון שקל עם תכנית לרווח של 4 מיליון שקל בתוך ארבע שנים. זה הוצג לשלושה

הבנקים שעוסקים בכך כשהבנק המרכז הוא בנק הפועלים.

יחד עם זה, חברת "הדסים" לקהה מתכננים ואנשים בעלי ידע בשיווק תיירותי ועיבדה

תכנית בפרספקטיבה יותר רחוקה בה מפורט מה אפשר לעשות אם ימוצה פוטנציאל החוף

התיירותי של נווה-ים. במסמך שהגישה לבנקים הוכיחה החברה כי אם העסק הזה ימומש

ויעבוד הרי שחלק גדול מהחוב הקיים - אני לא מדבר על החובות הקטנים אלא על החובות

הגדולים - ניתן להחזר.

אני שואל: מה עניינם של הבנקים ומינהלת ההסדר בעסק הזה? מה יש להם להתנגד?

כל עניינם הוא שיחזירו להם את החוב. הם יכולים להגיד: החומר שלך לא אמין ולא

טוב, בבקשה, שיבדקו.
היו"ר די תיכון
אנחנו הלכנו להסדר כמיקשה אחת כדי להציל 240 קיבוצים, את כולם.
א' בץ-עוז
אתה צודק. במודל של נווה-ים אינני בא בשם התקיים או בשם גורם אחר. במודל הזה

מוצגת תכנית האומרת כי ניתן לשלם חלק גדול מהחובות של נווה-ים על-ידי ניהול

ופיתוח נכונים בלי בעלות אחרת על הנכסים במקום עצמו. במצב הזה צריכים מי נחלת

ההסדר והבנקים לתת תשובה למה הם לא יתנו אישור. עכשיו יש גורם נוסף שמעכב את

הענין עד כה - אני מקווה הוא לא יעכב את הענין בהמשך - וזה חוק ההתיישבות. מערכת

הניהול היא חריג בחוק אבל איננה עומדת בניגוד לחוק אלא תואמת אותו, היא עומדת

על-פי כל קריטריון חוקי במדינת ישראל. הוא הדבר לגבי מערכת ניהול הקרקעות של

מינהל מקרקעי ישראל למרות שחלקם קרקעות פיק"א שהועברו למינהל מקרקעי ישראל

ולניהולו.



הבנקים אמרו שהם אינם מאשרים את הסכם הניהול כי הם רוצים ללמוד אותו. הם

למדו אותו, אני מקווה שגם מינהלת ההסדר למדה אותו, ובשני מועדים.הוצגו להם שתי

תכניות לפתרון על-ידי הברת השותפות. הבנקים לא יוכלו לברוח בקלות מכך שהם לא

אישרו את ההסכם והם יצטרכו לנמק זאת. למינהלת ההסדר יש קשר עם המדינה אבל לבנק

אין קשר עם המדינה ויש לו אינטרס משלו. הבנק יכול לומר: זה לא מצליח ולא מביא

כסף, הוא לא מקבל את המגיע לו ולכן הוא מתנגד; אבל הבנק מקבל הלק גדול מהמגיע לו.
היו"ר די תיכון
ואם באלטנרטיבה אחרת הוא יכול לקבל יותר כסף?
אי כץ-עוז
הבנק לא מנהל את נווה-ים, זה לא עיסקו, הוא צריך לקבל את חובו. הוא יכול

להגיד שזה לא מספיק עבורו, אז שיגיד זאת ונדון בצד הכלכלי. התקיים בחר את חברת

"הדסים" לא הבנק.

היו"ר ד' תיכון;

בעל המאה הוא בעל הדעה.

אי כץ-עוז;

נכון אבל יש מערכת ציבורית הוגנת של ניהול עיסקי במדינה וצריך לנמק מדוע לא

לאשר. גם שר החקלאות יצטרך לנמק זאת. אם זה עומד בניגוד לחוק ההתיישבות -

בבקשה, שיוכיח ויסביר למה הוא לא נותן אישור.

בוודאי יש כאן קונפליקטים וויכוחים פוליטיים מכל הכיוונים אבל חברת "הדסים"

הוזמנה על-ידי התקיים, עשתה את פעילותה ולא פגעה בשום חוק או עקרון, כי עוד לפני

שחברת "הדסים" נכנסה למעורבות עיסקית התקיים הוא שהחליט להפריד את הצד העיסקי של

נווה-ים מהצד הקהילתי. מה שחברת "הדסים" עושה, לפי מחוייבויותיה, הוא העברתם של

חלק מהרווחים לקהילה כדי שתחיה את חייה מבחינה אידיאולוגית איך שהיא רוצה.

לכן היה תמוה בעינינו שהוועדה הזאת מצאה לנכון להמליץ לבנקים לא לממש הסכם.

ר' זאבי;

הבנקים שעו להמלצה של הוועדה?
אי כץ-עוז
אנחנו לא יודעים, הרמזים שאנחנו מקבלים הם שאם יש כל כך הרבה מתנגדים אז תהיה

"חגיגה".

אני מתייחס עכשיו למינהלת ההסדר. למינהלת ההסדר יש מעמד מיוחד לגבי 30

הקיבוצים שאנחנו מדברים עליהם. מאחר שהקיבוצים האלה הם חסרי יכולת החזר, יש רשות

למינהלת ההסדר להיכנס למעורבות ניהולית מבחוץ פנימה כדי לעשות דברים שישפרו את

כושר ההחזר של אותם 30 קיבוצים, ולא אכנס לפרטים. יכול להיות שזה נכון.
היו"ר ד' תיכון
גם למכור קיבוץ במובן שלכם, או להחכיר אותו?



אי כץ-עוז;

לא, אין דבר כזה "למכור". עניינה של מינהלת ההסדר בנווה-ים הוא רק כתוצאה

מכך שנווה-ים היינה הדלת כושר החזר - עד שהוכהנו במסמכים שבעתיד היא לא תהיה כזאת

- וגם מינהלת ההסדר צריכה להוכיה שההומר איננו בסדר. לדעתי, מינהלת ההסדר צריכה

להוציא את נווה-ים מתוך 30 הקיבוצים האלה ברגע שיש להם יכולת החזר. אמנם לא

מינהלת ההסדר עשתה זאת אלא התק"ם הוא שהזמין את הברת "הדסים" וישב אתה 12 ישיבות,

עם הברי נווה-ים שישבו בשתי אסיפות וסיכמו ענין. יכול להיות שהתק"ם לא נהג נכון

אבל זה איננו קשור בצד העיסקי.

ר' זאבי;

מר בן-עמי, מה גרם לכך שכאשר נווה-ים ניהלה את הדברים בעצמה היא נכנסה להפסד

של 2 מיליון שקל בשנה ואילו אתם בתקופה של הצי שנה הגעתם למאזן חיובי? האם זה

ניהול כושל ושלומיאלי? האם מישהו הכניס כסף לכיסו? לך יש מנהלים יותר טובים? אני

לא שואל זאת מתוך סקרנות אלא מתוך כוונה שאם הנסיון הזה יצליה אולי יעשו אותו

גם בקיבוצים אחרים.

שי יהלום;

יש כאן שאלה אידיאולוגית. קל להציג את הענין וההיוב שבו כאשר הקיבוץ מפסיד.

הנה באה הברת ניהול שהציה פרטית והיא מציגה רווהים בתקופה קצרה, למרות שזה איננו

לטווה רהוק. אתם אומרים שלא לקהתם את הנכסים, אבל הנכסים הם שעושים את הרווחים.

נניה שיש קיבוץ רווחי, נחל-עוז למשל, האם מחר הוא יכול להגיד; אני לוקח את חברת

"הדסים" ועושה ארגה הסכם של 50%-50% כדי להרוויח יותר, או בגלל שכמה חבר'ה עייפים

או נמצאים בשנת לימודים? נניח שמחר מינהל מקרקעי ישראל יהיה במצב לא רווחי, האם

הוא יכול לקחת חברה עיסקית ולהתחלק ברווחים 50%-50%?

נניח כרגע להסדר שמטרתו להציל את הקיבוצים. במשך כל שנותיה נתנה המדינה

לקיבוצים נכסים, הלוואות וסובסידיות, השקיעה משאבים עצומים בתנועה הקיבוצית לא

בגלל רעיון עיסקי אלא בגלל שהיא ראתה בתנועה ההתיישבותית ערך. בנווה-ים לא

הרווחתם את חוף הים, מדינת ישראל נתנה שם חוף-ים משום שהיא מעריכה את התנועה

הקיבוצית. לבית-המלון הסמוך היא לא היתה נותנת אותו חוף-ים באותם התנאים.

במשאבים שנתנה המדינה באה נווה-ים ואומרת; אני מתחלקת עם גוף פרטי עיסקי

ב-50%-50% ברווחים. האם מנקודת מבטה של המדינה זה דבר שנכון לעשותו?

ח' אורון;

אין לי טענות לחברת "הדסים", התרשמתי שכל הכוונות שלה הן ראויות. בישיבה

הקודמת אמר ראש מינהלת ההסדר שהם מתנגדים להסכם הזה ואני שואל את מינהלת ההסדר

למה היא מתנגדת. אם הבנתי נכון, מר דאובר אמר בישיבה הקודמת שהוא מביע את דעתו

האישית אבל רמז לגבי עמדת הבנקים. אני שואל מה מביא איתם למסקנה הזאת? ואיפה עומד

התקיים בנושא הזה?

היו"ר ד' תיכון;

מבחינה עיסקית אין לי דבר נגד ההסדר. אני שואל את חבר-הכנסת אורון; למה

הקיבוצים קיבלו את ההסדר הזה ולא אני כתעשיין, נניה? גם אני שיחקתי בבורסה

והפסדתי כסף, גם אני לוויתי כספים מן הבנקים בריבית גבוהה וגם במפעלי היו לי

הפסדים.
ח' אורון
אענה לך; כי פסח גרופר, שיושב בעתלית במרחק של כמה מטרים מנווה-ים, קיבל

בדיוק אותו הסדר ואפילו יותר טוב.



היו"ר ד' תיכון;

לצורך הענין נניח שאני אזרח שעשה עסקים או לקח משכנתא לרכישת דירתו ושילם זאת

צמוד פלוס 11%. ההסדר של הקיבוצים הוא הסדר אידיאולוגי, הממשלה לא אמרה: יש לנו

עסק כושל אבל החלטנו שיש לו תוחלת חיים ואם נזרים לו כך וכך הון חוזר הוא יעמוד
על רגליו. באו אלינו ואמרו
יש תנועה קיבוצית ואתם יודעים מהי מבחינה

אידיאולוגית ומה התרומה שלה למדינה מעבר לחשבון הרווח וההפסד ולכן תנו לה את מה

שלא נחתם לאף אחד במדינת ישראל; אמרו לנו שההסדר הזה הוא הסדר שונה ואיננו כמו

ההסדר של מר דאובר ב"כור" כאשר הכריחו אותו להתייעל ולהשיר מעצמו את כל החלקים

שלא היו רווחיים; אמרו לנו שההסדר הוא ל-240 קיבוצים וכולם מקבלים את הסכום

כמיקשה אחת, מחלקים אותו וכולם ניצלים. אם היו אומרים לנו שיש 30 קיבוצים שאין

להם סיכוי לחיות, לא היינו נותנים 650 מיליון שקל, מיליארד שקל של הבנקים ואולי

פריסה של 3.3 מיליארד שקל.

אני חושב שצריך לקחת את 30 הקיבוצים, להוציא אותם למכרז ולמכור אותם, אחרת

יצמחו מתוכם בעוד שנתיים עוד 30 קיבוצים כאלה. אבל בעוד חודשיים יגידו לנו:

ההסדר היה טוב אבל יש עדיין כ-100 קיבוצים שצריך לסייע להם עוד פעם, ואז ניתן עוד

פעם סיוע ועוד פעם. המדינה נתנה כסף לקבוצה מסויימת משום המשקל האידיאולוגי שלה

ולא משום הקשיים העיסקיים, לאלפים אחרים שהסתבכו באותה תקופה לא נתנו כסף.

אני אומר לתק"ם ולבנקים: מי נתן לכם זכות, למה לא עשיתם מכרז? אני רציתי

לקנות את הקיבוץ הזה ואני אנהל אותו יותר טוב כי הבעיה היא בניהול. עכשיו חיים

בקיבוץ שפשט את הרגל.

מר כץ-עוז, אני לא יודע למי שייך הרכוש הזה, נתנו מחיקה של 30 מיליון שקל

ואולי יצטרכו לתת מחיקה של עוד 30 מיליון שקל. אם הקיבוץ הזה פושט את הרגל הוא

שייך למדינה. המדינה נתנה כסף כדי להציל אותו ולא הצליחה בכך ולבסוף באים

ומוכרים את הרכוש של המדינה למישהו אחר.
י' בן-עמי
מי מכר ומי קנה?
היו"ר ד' תיכון
מר בן-עמי, אין לנו טענות אליכם, מנקודת ראותכם עשיתם עיסקה מצויינת, הטענות

שלנו הן כלפי מי שנתנו להם את הכסף, כלפי מינהלת ההסדר, התק"ם הבנקים, כלפי אלה

שמינינו אותם כאחראים על ההסדר הזה.

בבקשה, ד"ר אריאל הלפרין ממינהלת ההסדר,
ד"ר א' הלפרין
אמרתי את עיקרי הדברים בפעם הקודמת אבל אחזור עליהם.

מינהלת ההסדר לא מכירה את "הדסים", אין לה דבר נגדה או בעדה, יש לי השגות על

הצגת הדברים לגבי נווה-ים. בניגוד למה שנאמר כאן, בזמן שנחתמה אותה עיסקה

נכנסה נווה-ים לתהליך העיבו י והעיסקה הזאת נחתמה מאחורי גבם של חלק מהצדדים להסכם

הקיבוצים ומאחורי גבה של המינהלת, לכן המינהלת איננה מחוייבת לעיסקה הזאת.
היו"ר ד' תיכון
התק"ם ידע או לא?



ד"ר א' הלפרין;

אמרו לך שהוא ידע.

היו"ר ד' תיכון;

אבל התקיים אמר כאן שהוא לא ידע.

ד"ר א' הלפרין;

אומרים שהוא ידע ושהוא אפילו חתום על ההסכם אז סימן שהוא ידע.

אכן בנווה-ים יש בעיה קשה של ניהול, של הברה שאכולה מבפנים וקהילה מתפוררת עם

אחוז גבוה של זקנים ושל אנשים מעל גיל הפנסיה עם נכסים גדולים ביד. אנהנו יודעים

שבפוטנציה יש לנווה-ים נכסים גדולים, אנחנו לא צריכים את "הדסים" לשם כך ולא את

התכניות שלה, יש לנו הערכות משלנו לגבי זה. במערכת ההסדר, שמעורבים בה הבנקים

הנושים, הקהילה של נווה-ים והנכסים שלה, אין לנו צורך ב"הדסים" בצד של הפיתוה

העתידי של המקום שהוא העניו העיקרי. בדרך שבה אנהנו עובדים בהסכם הקיבוצים

ומכניסים לליווי קיבוצים רבים ננסה לשקם את המערכת של הנכסים הקיימים בענפי

ההקלאות, בכפר הנופש הקטן, בפארק המים, במפעלון הפלסטיק, בהשכרת הדירות.

ר' זאבי;

בליווי שלכם הייתם מגיעים לאותה תוצאה כמו "הדסים"? יש סיבות יסוד למחלה

והליווי נשאר עם המהלה.

דייר אי הלפרין;

אני לא הושב שהליווי נשאר עם המהלה. ברוב הקיבוצים שאנהנו ממנים מלווים אלה

הם אנשים חיצוניים שאינם חברי קיבוצים המקבלים שכר, בלא אחוז ברווחים, והם אמורים

לפעול לשיקום המקום כאשר זה שונה ממקום למקום. אם יש מלווים שהם חברי קיבוצים

הרי שזה במשורה.

ר' זאבי;

אני שואל שוב: גם אם תלוו את הקיבוץ עם אנשים שמקבלים שכר וביעילות שלכם האם

תגיעו לאותה יעילות של "הדסים"?

דייר אי הלפרין;

אם זה יקרה, אני מקווה שמי שיפעיל את המקום מטעמנו יעשה זאת ביעילות לא פחותה

מזו של הברת "הדסים".

ר' זאבי;

אז מה פסול ב"הדסים"?

ד"ר א' הלפרין;

אינני רוצה להיכנס לפרטי ההסכם אבל הוא איננו מקובל על מינהלת על ההסדר. אני

מקווה שההסכם גם איננו מקובל על צדדים אחרים להסכם הקיבוצים משום האופי הכוללני
שלו. חברת "הדסים" אומרת
אנחנו יודעים לנהל חקלאות ויש לנו ידע באיסוף תוצרת

חקלאית.
י' בן-עמי
אתה לא מכיר את העסקים שלי.

דייר אי הלפרין;

אם, למשל, היה נחתם הסכם בין "הדסים" לנווה-ים לגבי בריכות הדגים, הסכם

שתוקפו והחלות שלו מוגבלת - ייתכן שלא היינו מתנגדים לו; אנחנו מתנגדים התנגדות

נמרצת לכל שותפות של "הדסים" בפיתוח עתידי במקום. אנחנו חושבים שהפיתוח העתידי

צריך להיות לטובתם של הבנקים הנושים בתחילה, שחייבים להם הרבה כספית, ולאחר מכן

להבטחת יציבותה של הקהילה במקום. במובן הזה ההסכם הקיים הוא גרוע.
שי יהלום
מה ההבדל בין מלווה חיצוני בשכר של מינהלת ההסדר לבין חברה עיסקית?

דייר אי הלפרין;

כל קיבוץ שאנחנו ממנים בו מלווים צריך לקבל במערכת הפנימית שלו את ההחלטות

הדרושות כי יש פה התערבות בחיי הקהילה.

י' בן-עמי ;

לנווה-ים היו מלווים מזה עשר שנים וגם היתה שם חברה שניהלה חלק מהענפים והכל

נכשל.
אי כץ-עוז
גם מועצת מנהלים עם יושב-ראש.

י' בן-עמי;

חיצוניים, אבל הכל נכשל.

דייר אי הלפרין;

אני מקווה שזה נכשל ובכל זאת אני חושב שאנחנו יודעים לאתר מה סיבות הכשלון.

היו"ר ד' תיכון;

לא אמרת את הדברים האלה בפעם הקודמת.

דייר א' הלפרין;

לא נכנסתי בפעם הקודמת לפרטים.

אני מתייחס לדברי מר כץ-עוז שנשמעו לי כאיום מרומז. מי נהלת ההסדר פנתה

לבנקים הנושים בשלושה מכתבים וביקשה מהם לא לאשר את ההסכם משום שהדרך הטובה

לביטול ההסכם, לדעתה, היא שהוא לא יאושר על-ידי הבנקים הנושים ואני אומר את

הדברים באופן ברור.

ר' זאבי;

אבל הוא בתוקף כבר חמישה חודשים.



היו"ר די תיכון;

מה עשית במשך חמישה חודשים, מדוע שתקת ורק עכשיו נזכרת לשלוח שלושה מכתבים?

דייר א' הלפרין;

שלחתי שלושה מכתבים, דיברתי עם כל הנוגעים בדבר ועשיתי כל מאמץ על-מנת

שהבנקים לא יאשרו את ההסכם כי זו הדרך הפשוטה לביטולו. מר כץ-עוז, הבנקים אינם

צריכים להתרגש מהאיום המרומז שלך שהם חייבים לנמק למה הם לא מסכימים לאשר את

ההסכם. הם לא צריכים לנמק, יש חוזה.

אי כץ-עוז;

ביו מי למי?

דייר א' הלפרין;

בינך לבין נווה-ים.

אי כץ-עוז;

תשאיר את זה לי ולבנקים. מחוץ לישיבה אומר לך שאני לא יודע מה הבנק יכול

לעשות אם אני מחזיר לו את הכסף. מה הזכות של הבנק אחרי שהוא מקבל את החוב שלו

בחזרה?

דייר א' הלפרין;

אם הבנקים יאשרו את ההסכם, נשקול איזה צעדים נוספים ניתן לעשות ושיקול-הדעת

של המינהלת יהיה אם לתת לנווה-ים את המחיקות או לא.
היו"ר ד' תיכון
הרי כבר נתת את המחיקות.
דייר א' הלפרין
לא, הכל מותנה ויש אפשרות לבטל את זה.

היו"ר ד' תיכון;

מה קורה אז?

ר' זאבי;

אז הם חייבים 70 מיליון שקל במקום 35 מיליון שקל.
היו"ר ד' תיכון
ואתה חושב שמשהו קורה אז?
ר' זאבי
אז החוב יישאר על הקרח?



היו"ר ד' תיכון;

מאיפה הם יחזירו את החוב? הרי אין להם ממה לאכול.

דייר אי הלפרין;

נאמר כאן בתחילת הישיבה שיש תכניות גדולות לפיתוח ואפשר להחזיר את החוב.

היו"ר ד' תיכון;

מר דב רביד, התקיים ידע על הענין או לא?
די רביד
בוודאי. מזכיר התקיים היה חתום על ההסכם וכי אנחנו מודעים ושותפים לתוכנו של

הסכם זה.

התיאור של מצב הקהילה בנווה-ים שתיאר ראש מטה ההסדר הוא נאמן ואינני נטול

רגשות כלפיו. מדובר בקהילה מפוררת שנמצאת במצב קשה מבחינה אנושית, גוררת חוב

עתק, לא מתאזנת בשוטף ולא מצליחה לנהל את עצמה. לאורך כל השנים היינה שם בעיית

ניהול והתקיים לא הצליח להציע פתרונות טובים.

ר' זאבי;

התקיים תיגבר את נווה-ים בשנים האחרונות למשל באמצעות גרעיני נח"ל?
די רביד
נעשו מאמצים לתגבר את נווה-ים ועד היום יש בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב תביעה

של מיליון שקל נגד התקיים על כך שהיה מצג-שווא והיא הונחה והיפנתה משפחות לקיבוץ

כושל שלא היה ראוי להפנות אליו אנשים. זה סיפור עצוב.

היו"ר ד' תיכון;

נניח שבירושלים יש קיבוץ והנוער בו מחליט שהוא מציע את הקיבוץ למכירה לדן

תיכון. אתה תמכור את הקיבוץ?

די רביד;

התשובה היא שלילית.

כללית, ההסכם הזה היה גלוי לכל מי שהיה צריך לדעת עליו, לא נעשה דבר בחשאי או

בתדרי חדרים וטרם החתימה עליו הוא הועבר לעיון לבנק הפועלים, שהוא הבנק המרכז.

במכוון ובידיעת כולם - על כך מתבסס ראש מטה ההסדר - יש התנייה שכל ההסכם הזה לא

ייכנס לתוקף אלא אם הוא יקבל את האישור של הנושים האחרים. סעיף 2(1) אומר:

הצדדים מצהירים כי ידוע להם שהסכם זה טעון הסכמת הנושים המובטחים של הקיבוץ;

עקרונות הסכם זה הועברו לידיעת בנק הפועלים ובכוונת הצדדים לנהל משא-ומתן עם

הנושים המובטחים לקבלת הסכמתם. אם לא תתקבל הסמכתם - אני מקווה שכן - אין הסכם

כי הוא מותלה בהסכמה שלהם. טרום חתימה ההסכם היה מונח לפני הנהלת בנק הפועלים

והיה ידוע שאנחנו חותמים. אני לא אומר שאנחנו מתלהבים אבל זה נותן תקופה של חצי

שנה שתאפשר לקיבוץ להתנהל ולשלם את חשבון החשמל שנותק, ואת חשבון המים והלחם.

פסק-הזמן הזה ניתן כדי לאפשר עיון בהסכם ובהתנייה הזאת הוא נחתם, ובסוף חודש זה

תמה תקופה של חצי שנה. אין פה קנוניה, לא נעשה דבר מאחורי גבו של אף אחד. כל

הצדדים המעורבים יכולים לומר מחר שההסכם לא נראה להם.



ר' זאבי;

אתה רוצה לחזור לסטטוס-קוו-אנטה אבל אתה לא יכול משום שהוא כבר השקיע במשך

חמישה חודשים.

ד' רביד;

זה ניתן, יש סעיפי מילוט. אם ההסכם הזה לא יאושר עד סוף החודש הזה הוא יפקע

ונחזור למצב טרום החתימה.
ההסכם מתחלק לשני ראשים
הראש הראשון - אם אני שומע נכון את דייר הלפרין הוא

גם איננו מתנגד לו ואני מנחש שגם מהבנקים לא יתנגדו לו - הסכם הניהול, שאנחנו

רואים כמוהו בתנועה הקיבוצית, שמדבר על הקמת שותפות שערב החתימה מנהלת את כל

הפעילות הכלכלית של הקיבוץ. צריך לדעת שהשותפות נוצרה, נכון ליום החתימה, לנהל

הפסדים כאשר מייד בתחילת הפעילות היא התחייבה להעביר לחברי הקהילה של נווה-ים כסף

למים וחשמל על חשבון רווחים צפויים בעתיד, להעסיק את החברים ולשלם להם שכר עבודה.

י' בן-עמי;

30,000 שקל לחודש.

די רביד;

והיה, ובתום הפעילות העיסקית הזאת, יהיו רווחים לשותפות הזאת, שהיא 50%-50%.

מתחלקים ברווחים האלה ב-50%. זה קטע אחד.

הקטע השני הוא פיתוח נכסים נוספים ולגביו אין הסכם. יש הסכמה שהקיבוץ איננו

רשאי להתקשר בפעולת-ייזום לשום גורם אחר מלבד לחברת "הדסים" אבל שכל הסכם פיתוח

מחייב הסכם נפרד בתחום שש שנים. כרגע לא מוסכם דבר, הקיבוץ יכול להגיד שהוא רוצה

או שהוא לא רוצה, הוא יעשה מה שנכון לקיבוץ לטובתו של הקיבוץ. כאן השותפות לא

מופיעה ב-50% שלה, כאן מופיע הקיבוץ עם נכסיו. חבר-הכנסת יהלום, הנכסים של היום

שכאילו ניתנו למישהו הם נכסים שהבוקר מייצרים הפסדים, לפחות לפני חצי שנה הם יצרו

הפסדים.

שי יהלום;

אם בקיבוץ אחר היו מייצרים רווחים מאוזנים, אידיאולוגית לא היה עולה בדעתך

לקשור עצמך עם חברה עיסקית פרטית? כי מי שיש לו 100 רוצה להפוך אותם ל-200.

די רביד;

בעקרון התשובה היא שלילית.

היו"ר די תיכון;

התנועה הקיבוצית חייבת Xכספים. מדוע לא תמכרו את הקיבוץ הזה, תחסלו את

החובות שלכם ותשפר ו את כולם.

די רביד;

אני מניח שזה לא סוד שמתבשל הסדר בכיוון שבו המקרקעין של הקיבוצים יהוו

פאקטור וזה בוודאי יגיע לשולחן כלשהו בבית הזה.



ח' אורון;

הבעיה של נווה-ים היא לא הנכסים, לא מיכסות הלול ולא הקרקע שלו, הבעיה שלו

היא ש-70 חברים לא יכולים לנהל את המקום. אם תוציא את ההברים האלה ותביא 7 חברים

ממעגן מיכאל תקבל תוצאות פחות טובות מאלה של מר בן-עמי אבל יותר טובות מאשר של

נווה-ים. הבעיה היא הקהילה ואם לא היתה שם קהילה הרי שהתקיים היה מוכר את המקום

או סוגר אותו כמו שהיה עם קדמה לפני 40 שנה. יש כאן אנשים בני 70 שלא יכולים

להפעיל את המקום. יש שם נכס שיכול להפיק כמו אלה שמפיקים לידו וכרגע הוא שייך

לקיבוץ.

היו"ר ד' תיכון;
אמרתי
היות והתנועה הקיבוצית חייבת Xכספים, קחו את 70 המשפחות הללו, תפזרו

אותן בין כל הקיבוצים ותמכרו את המקום,

חי אורון;

תפסיקו את תרגילי האומץ האלה, אתם יודעים מה זה לפזר 70 משפחות?

היו"ר ד' תיכון;

לא ירדת לסוף דעתי. המדינה מעורבת בענין הזה, היא נתנה את הכסף והיא רוצה

שיעשו את המירב.
ח' אורון
בדיון על ברור-חיל הבאתי דוגמה שתופסת גם פה. הכי יעיל ורווחי לכל המערכת

הוא לקחת את 70 המשפחות, לתת להם פנסיון בבית של אגד בכרמל, למכור את הנכס הזה

בסכום הגבוה ביותר האפשרי ולמחוק לתק"ם את הכסף. אבל איך עושים את זה?

היו"ר ד' תיכון;

בשביל זה יש את מינהלת ההסדר.

ח' אורון;

לא, מדובר כאן בדיני נפשות. יש פה מציאות מוראלית קשה של ותיקים שלא יזוזו

משם, למה? - ככה; מציאות של צעירים שלא נקלטים שם, למה? - ככה; צריך להתמודד עם

הבעיה הזאת באופן עדין ורגיש, הבעיה העיקרית איננה של חוב בן 4 מיליון שקל. אם

היום היו אומרים לבנקים ולמינהלת ההסדר: הבאנו גרעין של 70 חבר'ה שמפעילים את

העסק כשבן-עמי הוא המנהל שלהם ונפטרנו מהבעיה הקודמת, הם היו קונים את זה ומויוקים

80 מיליון שקל. מדובר כאן באחד המקרים הכי קשים ולכן הוא לא יכול להיות מודל ולא

מסגרת. מבחינת הדיון על ההסדר הכולל ל-240 קיבוצים השאלה היא האם הפתרון הזה הוא

המודל, ויש לי בכך ספק גדול. הוויכוח הוא לא על הניהול אלא על השאלה האם ניתן

לשקם את הקהילה הבעייתית הזאת באמצעות ניהול משפר. לפי הערכתי לא וגם אין לי

תשובה איך לעשות זאת. לכן יש לי בעיה עם הנכסים.
היו"ר ד' תיכון
תקן אותי אם אני טועה. כאשר עשינו את ההסדר היינו צריכים, בין השאר, להכין

תכנית כלכלית לכל קיבוץ.
ח' אורון
וידענו שיש כמה קיבוצים שלא מתאזנים בשוטף.



היו"ר ד' תיכון;

ידענו אבל האם הכנו תכניות כלכליות שיחלצו את כל הקיבוצים או שבמקרה שמענו על

המקרה הזה?
חי אורון
לא. אני לא רוצה להגיד "הכנו" בלשון רבים, אני מכיר את הדברים בחלק מן

המערכת. הכנו תכניות לגבי כל הקיבוצים שמתאזנים ואני יכול להגיד לך שאלה שלא

מתאזנים השנה הם לא אלה שלא התאזנו לפני שש שנים, ולהיפך. היה קיבוץ אחד בקיבוץ

הארצי ששבר את המאטריצה, הוא היה עם המון רווח פר חבר והיום הוא אחת הצרות של

הקיבוץ הארצי בטווח של שש שנים.

היו"ר ד' תיכון;

הבעיה היא אם זו שאלה אידיאולוגית או שאלה ניהולית. אנחנו חייבים תשובה

לאזרחי מדינת ישראל.

ח' אורון;

אני חוזר על דברים שאמרתי יותר מפעם אחת. היה הסדר ההתיישבות ובתוכו שלושה

מודלים שיצאו יחד לדרך. בין הסקטור הפרטי לסקטור המושבי והקיבוצי, הסדר הקיבוצים

שמר את המערכת יותר שלמה, בתפוקות כוללות יותר גבוהות מאלה שהיו לה פעם אלא שהיו

בתוכה חללים ונווה-ים הוא אחד החללים. כבר אמרתי שלא יישארו 240 קיבוצים. אני

רוצה לראות איזה גיבור יקום ויעשה סדר כי אחרי שהוא יעשה סדר יתברר לו שהחיים

סידרו אותו. אנחנו מדברים ממש בדיני נפשות ולא בענין כלכלי.

אם שואלים אותי האם מבחינה כלכלית ההסדר נתן מסגרת עם הסדר משלים לכ-80%-90%

מן הקיבוצים - אני אומר שכן אבל יש מקומות שבהם הבעיה איננה כלכלית. המשק של

נווה-ים יכול להחזיק קהילה לא של 70 משפחות אלא של 140 משפחות אבל זו כנראה קהילה

אחרת, לא זו, אבל מחיר הפירוק יהיה אחר מאשר מחיר הפירוק של כל תנועת המושבים.

אי-אפשר להגיד שפה התפרקה מערכת שלמה שירדה גם בתפוקותיה והתערערה גם ביציבותה

החברתית והיא כבר לא יכולה להתקיים - אני לא אומר שאי-אפשר היה לשמר את המצב

הקודם. השאלה האם ללכת באופציה הזאת בתנועה הקיבוצית זו הכרעה אידיאולוגית. אני

נגד.

שי יהלום;

תראה לאיזו פשיטת רגל אידיאולוגית ארגה מוביל. מטרתה של התנועה הקיבוצית הימה

לסייע בערבויות הדדיות. אתה אומר שהדבר היחיד שאולי יציל את החוליות החלשות, את

החלל הזה הוא השוק הפרטי, חברה עיסקית.

חי אורון;

לא היית בישיבה הקודמת. מתוך מיליארד שקל נתן התקיים לברור-חיל 120 מיליון
שקל כי הוא אמר
אני נותן לחוליה החלשה ביותר. זה ההיפך מהסקטור הפרטי.

היו"ר די תיכון;

ומחר ימכרו את ברור-חיל.

חי אורון;

כבר מכרו אותו שלוש פעמים ובכל פעם שוב מפסידים, גם הסקטור הפרטי מפסיד.
לא אמרו
נחלק את 120 מיליון השקל הללו לנחל-עוז, לגבים ולקיבוצים אחרים; אמרו:

ניתן לברור-חיל 12% מתוך 100% כדי שהיא לא תיפול, ההיפך ממה שעושה הסקטור הפרטי.



היו"ר די תיכון;

אני חושב שהם שגו.

ח' אורון;

יכול להיות, אני עונה לחבר-הכנסת יהלום שאומר כי היתה פשיטת רגל אידיאולוגית.

במבחן הזה אולי היתה פשיטת רגל כלכלית אבל מבחינת התפישה אמרו שהולכים להציל את

כולם.

שי יהלום;

לא תוכל לשכנע אותי שמה שעושה חברת "הדסים" אי-אפשר היה לעשות על-ידי התקיים

בעזרה משפרת עם המינהלת אלא היה צריך לקחת חברה עיסקית.

חי אורון;

בקיבוץ להב עושים את זה בשלחין של כרמים בשיתוף עם חברים יותר צעירים

משומריה. שני קיבוצים צעירים עם קיבוץ אחד ותיק עושים ענף משותף בחקלאות ומגיעים

לתוצאות ממוצעות.

שי יהלום;

אבל הרווח לא הולך לידיים עיסקיות פרטיות, הוא נשאר במערכת הקיבוצית.

חי אורון;

בוודאי, כל אחד לפי חלקו בעסק, עד השקל האחרון.

היו"ר די תיכון;

מר רביד, מנהלים משא-ומתן על עוד הסכמים כאלה?

ד' רביד;

לא.

היו"ר ד' תיכון;

מנהלים משא-ומתן על הסכמים כאלה לגבי ענף מסויים בתוך קיבוץ כמו למשל בריכת

שחייה, חוף-ים, מפעל תעשייתי?

די רביד;

יש הסכמי ניהול, אבל לא שותפות רווחית.

א' כץ-עוז;

אתה יודע כמה הסכמים כאלה יש? אתה מנתק את הקיבוץ והמושב מהמערכת הכלכלית

במדינה?

היו"ר די תיכון;

ד"ר הלפרין, אתה מודע לתופעה כאשר חוליות חיוביות של הקיבוץ נמכרות, מוחכרות

או מושכרות ויוצאות החוצה?



ד"ר א' הלפרין;

אם מדובר בהוצאה של עסק מתוך עסקי הקיבוץ, מפעל או פלחה, במסגרת הסכם ניהול

שהוא מוגבל ותרוום - אני לא חושב שנתנגד.

היו"ר ד' תיכון;

למה במקרה הזה אתה מאשר ובמקרה אחר אתה לא מאשר? מה ההבדל?

ד"ר א' הלפרין;

ההבדל הוא שבנווה-ים מדובר על צד הנכסים הקרקעיים שלא נכון לתת אותם בצורה

הזאת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם נתנו אותם או לא, מי שיודע לקרוא את

האותיות הקטנות של החוזה יודע לאן זה מוביל.

ר' זאבי;

לאן זה מוביל? את החלק הקהילתי השאירו בידי הקיבוץ.

היו"ר ד' תיכון;

כל הקיבוץ יעבור ליזם שהוא יזם רציני, יש לו את חלקת החוף הטובה ביותר

במדי נה.

ר' זאבי;

אמרו כאן שזה פג בעוד 6 שנים.
היו"ר די תיכון
לא. בעוד 6 שנים זו תחנת יציאה.

א' כץ-עוז;

זאת אומרת שאם לא יוצאים אז זה כדאי לקיבוץ.

י' בן-עמי;

אתה לא יכול לפתח דבר בתקופת זמן מינימלית.

היו"ר ד' תיכון;

הוא לא יקים בית-מלון וישאיר אותו באמצע בגלל שחלפו 6 שנים.

אי כץ-עוז;

זה לא נכלל בהסכם. אם יהיה בית-מלון זה כפוף למה שקרא כאן מר רביד, על כל

אחד מהעניינים העתידיים אין לו 50%, ולא 20%, צריך הסכמה מחודשת של כל אחד

מהצדדים.

היו"ר ד' תיכון;

אם יוצאים לדרך בתום חצי שנה הרי שזה לעולם, זו הערכתי.



י' בן-עמי;

זה לא נכון.

אי כץ-עוז;

חבר-הכנסת יהלום, יש שני חוקים שעוסקים בנושא של שותפויות ובעובדים במערכת

התיישבותית, האחד - חוק ההתיישבות בו יש מגבלות מה מותר ומה אסור. הסכמי ניהול

ושותפויות אינם דבר אסור, חריגים אחרים מחייבים אישור השר- ובמקרה הזה לא צריך

אפילו אישור השר כי זה לא חריג. השני - חוק האריסות שהוא חוק ישן, אפשר היה

להגיד שהוא מתקשר לענין הזה אבל הוא לא מתקשר אליו.

בהתיישבות העובדת כולה יש קיבוצים ומושבים - אין הבדל בין מושב לקיבוץ לגבי

הנושא הערכי של ההתיישבות - ואפשר למנות בה בין 1,000 ל-1,500 שותפויות. זה יכול

להיות מושבניק שעשה שותפות עם איש פרטי בעיר למכירת התוצרת, זה יכול להיות מפעל

קיבוצי שעשה שותפות עם מפעל פרטי.

שי יהלום;

נניח שמחר קיבוץ עין-גב, שקיבל את חוף הכנרת ממינהל מקרקעי ישראל בתנאים

יוצאים מן הכלל בגלל האידיאולוגיה ההתיישבותית, עושה מחר שותפות עם חברה פרטית

50%-50% ברווחים - אתה אומר שאין בכך שום רע?

אי כץ-עוז;

לא אמרתי זאת, ציירתי מצב שיש מאות שותפויות במערכת ההתיישבותית. המסלול שבו

פועלת מדינת ישראל - זה לא מה שהיה לפני 40 שנה - הוא בכיוון של מעורבות יותר

גדולה של המערכות העיסקיות. אם אתה שואל אותי האם אני רוצה לחיות בקיבוץ כפי

שהוא היה לפני 40% שנה - אני אומר שלא, אני רוצה לחיות בקיבוץ כפי שהוא יהיה בעוד

20 שנה שוזהיה לו מעורבות בהון ונכסים של הקואופרטיב שהוא מנהל אותם עם פעילות

עיסקית פרטית.
שי יהלום
מה שאתה קורא נכסים של הקואופרטיב הם נכסים שסובסדו במשך כל השנים על-ידי

מדינת ישראל, אלה לא נכסים של הקואופרטיב.

אי כץ-עוז;

מדינה שמעבירה מסר לאומי על הפרטות - על שני חלקי הבית בכנסת - ואומרת כי הצד

הכלכלי הוא הדבר היחיד שבו צריך לעסוק בכלכלה לא מספיק שתגיד את זה ליד השולחן,

צריך להרוויח כסף בשביל לאכול. המסר שהמדינה מעבירה הוא: תהיה כלכלי, ונהיה

יעיל.
שי יהלום
כשהמדינה מפריטה היא מרוויחה כסף.
ח' אורון
יש שותפויות עם הון פרטי בתנועה הקיבוצית הרבה שנים. אני הכנסתי מפעל

תעשייתי שהיתה בו שותפות עם הון פרטי לפני עשר שנים ביגור.



היו"ר ד' תיכון;

אסביר את הבעיה. היה הסכם שאושר בוועדת הכספים- מבקרת המדינה אומרת שלא

הביאו אותו לאישור הממשלה, וצריך היה. מר רביד וחבר-הכנסת אורון, אם אתם רוצים

לעשות את מה שההלטתם - תביאו את זה לאישור ועדת הכספים. זה לא מה שאישרנו לכם,

א' כץ-עוז;

לא התייחסתי לצד הזה. אמרתי שמזה 20 שנה, בלי התייחסויות פוליטיות, המדינה

מוליכה את עצמה למסלול שבו הענין העיסקי הוא הגורם המרכזי ועליו צריך להיבנות.

אפשר לראות זאת בתקציבי המדינה, מורידים סובסידיות למערכות שונות, כולל לתעשיה,

ואומרים לך תהיה יעיל ותנהל נכון.

היו"ר ד' תיכון;

אבל המדינה נתנה כסף.
אי כץ-עוז
אני מתייחס לדברים שהועלו כאן ולא להסדר הקיבוצים כי אינני מייצג את התקיים.

אחרי החלטת. הוועדה בישיבה הקודמת נשאלה כאן השאלה האם גורם עיסקי פרטי הוא פסול

לפעילות עם גורם קיבוצי

היו"ר די תיכון;

לדעתי הוא פסול כל עוד לא ישונה ההסדר.

אי כץ-עוז;

ציינתי את העובדה שיש 1,500 שותפויות עם גורמים עיסקיים פרטיים ואני לא מבין

למה צריך לפסול אותם אלא אם איזה אומר שאתה יודע לעשות זאת יותר טוב.

היו"ר ד' תיכון;

הדברים אינם עומדים כך. המדינה נתנה כסף ויש נאמן, תחזיר את הרכוש למדינה.
אי כץ-עוז
זו התכנית, להחזיר את הרכוש.

י י בן-עמי;

לשאלה של חבר-הכנסת גנדי. אין נוסחת-קסם שאפשר להציג אותה, זה מורכב מהרבה

פרטים תחת השלט ניהול כלכלי ועיסקי נכון שלא לוקח בחשבון מרכיבים אחרים. לצערי

ולצער הקיבוצים לא פעם מתלווים שיקולים נוספים לשיקול הכלכלי. כאן יש ניהול

כלכלי טהור וענייני ואלה התוצאות.

לסיכום. אני לא אידיאולוג, אין לי שום ענין אישי בוויכוח שיש לגבי הסדר

הקיבוצים. עלה כאן הענין שיש פה דברים שהמדינה נתנה והולכים לעשות עליהם הסדרים.

אני שואל: האם מפעל שקיבל את כל ההטבות האפשריות במדינת ישראל כמו אזור פיתוח

אי, בי, קו עימות, מענקים מן המדינה, פטור ממיסוי ונקלע לקשיים, האם כדי להכניס

שותף לניהול - לא שותף בנכסים - הוא צריך לבוא ולקבל אישור של ועדת הכספים של

הכנסת או את אישורה של הוועדה לביקורת המדינה?
היו"ר ד' תיכון
כן.

ר' זאבי;

מר בן-עמי לקח על עצמו סיכון, אם הוא לא רזיה משקם אותם הוא היה מפסיד.

היו"ר ד' תיכון;

הוא לא יכול להפסיד.

שי יהלום;

מר בן-עמי, רווחים או הפסדים זה דבר יחסי. האם חודש אחרי שהוא מקבל את כל

ההטבות מפעל כזה הולך ועושה הסכם על 50% מהרווחים עם מפעל בתל-אביב שלא מגיע לו

שום הטבות? זה תקין?,
אי כץ-עוז
אתה יודע בוודאי שיש הרבה מאוד מפעלים שעברו מפתח-תקוה ורמת-גן לאזורי פיתוח

כדי לזכות בהטבות של המדינה. זה אותו הדבר.

שי יהלום;

זה לא אותו הדבר.

י' בן-עמי;

אין ויכוח על כך שהנכסים שיש לנווה-ים הם לא פרי יוזמה ועבודה של חברי

נווה-ים, הם קיבלו את זה מהמדינה. אנחנו אומרים לכם שאנחנו לא לוקחים את הנכסים

או חלק מהם, הנכסים נשארים המדינה / נווה-ים, זה היה ונשאר באותה בעלות באותה

מתכונת. אנחנו באים לנהל אותם בצורה יותר טובה, להפסיק את הקזת הדמים, להביא

לרווחיות כדי שהקהילה הזאת תוכל להחזיק את עצמה. אני לא עושה את זה מטעמים

פילנטרופיים אלא בשביל להרוויח. אני מספיק טוב להיקרא לרוסיה כדי לעזור בשיקום

פרוייקטים חקלאיים אבל לא מספיק טוב לפה? למה אתם מוציאים קריאה לבנקים לא לאשר

את ההסכם?

היו"ר ד' תיכון;

המדינה נתנה כסף ותמורתו היא היתה צריכה לשעבד את כל הרכוש של התנועה
הקיבוצית כבטוחה. אתה אומר לנו
חלק מזה אני מוציא ללא אישורכם.

י' בן-עמי;

אני לא מוציא.

היו"ר ד' תיכון;

בוודאי שאתה מוציא.

מר רביד, תחזירו את כל הרכוש של נווה-ים ואז תעשו הסדר.
ח' אורון
לא צריך ללכת לכיוונים אחרים. מה שונה מפעל במעגן מיכאל מהתעשיין שקנה את

המפעל לשטיחים בקיסריה? יש פה בעיה של נכסים קרקעיים. על-יד נווה-ים יש שכן שגם

כן עשה עסק ואני לא רוצה לנקוב בשמות פרטיים. מר בן-עמי, יש פה בעיה של החיבור

בין הקהילה החלשה ובין הנכסים הגדולים וצריך לפתור אותה.

י' בן-עמי;

אבל לא לקחנו פוזיציה בנכסים.

חי אורון;

הבעיה שלי היא עם מי שחתום על המסמך, לא אתך ואינני רוצה לנהל כאן את הוויכוח

הזה פה אלא במישור אחר. מר רביד, חבל שהוויכוח הזה פרץ בהקשר הזה כי ההקשר הזה

הוא קיצוני ואני לא רוצה לשבור בגללו נורמות. אם היה מדובר בקיבוץ עם קהילה חזקה

שנכנסת לשותפות עם מר בן-עמי בהיקף הזה היתה לי בעיה יותר קטנה.

ר' זאבי;

אבל ההסדר שאתה עושה היום עם נווה-ים מקרין על האחרים, אני לא נבהל מזה.

אי כץ-עוז;

חבר-הכנסת אורון, לא תוכל לברוח מהעובדה שכפי שהקיבוץ השתנה מ-1911 ועד היום

גם בנושאים הכלכליים וגם בניהול המערכת הפנימית, הרי שההשתנות תימשך בעתיד וחלק

ממנה יהיה במעורבות עם מערכות עיסקיות.

חי אורון;

אין לי בעיה עם מעורבות עיסקית, הבעיה היא מי יממש את הדיווידנדים של התנועה

הקיבוצית, ולמודל הזה אני מתנגד. אני אומר על השולחן: אני רוצה 95% מהדיווידנד

של נווה-ים וסאסא ופה הוויכוח.

אי כץ-עוז;

אני יודע. אתה אומר: אני רוצה לקחת את האדמות ברמת-רחל ולעשות עם זה סידור

בשביל אייל וסאסא, זאת אומרת, שמת את כל המערכת בתוך עגלה אחת. אני חושב שצריך

לנהל את נווה-ים ואת סאסא כל אחד בנפרד- אם אתה רוצה לומר לבנקים: יש לי במה

לפתות אתכם כדי שתתנו כסף - זו הבעיה שלך. הרווחיות טמונה בניהול.
חי אורון
מדובר על רווחיות גדולה שטמונה בנכסים. אין לי אתך ויכוח על הפטימים והשלחין

של נווה-ים כי מר בן-עמי יותר טוב מייצור ופיתוח. יש בעיה אחרת ואני לא חושב

שאפשר לפתור אותה על המודל של נווה-ים.
אי כץ-עוז
אם היו אומרים לך שמר בן-עמי רוצה להיכנס בשותפות עם קיבוץ סאסא, שאין לו

קרקעות, היית מסכים?
חי אורון
לא, אבל אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה.



היו"ר ד' תיכון;

מר כץ-עוז, אני יודע שתשובתך תהיה שלילית אבל אשאל את השאלה: נניח שמבקרת

המדינה תכין חוות-דעת בענין הזה?

אי כץ-עוז;

אתה רוצה שאכנס ראש בראש במבקרת המדינה?
היו"ר ד' תיכון
במקרה זה למינהלת ההסדר יש מחוייבות כלפי המדינה.

אי כץ-עוז;

אם כך, חזקה על מבקרת המדינה שתבדוק את מינהלת ההסדר.

די רביד;

על-פי הסכם הקיבוצים ועל דעת כל השותפים להסכם הקיבוצים אחת המטרות שיושבת

עליה ועדת המנכ"לים היא שיתוף הון זר והפרדה של העסקים וניהול שלהם ברמה כלכלית.

היו"ר די תיכון;

כאבסורד, נניח שנעשה הסדרים מן הסוג הזה לכל הקיבוצים ואנחנו נישאר עם

החובות?

ד' רביד;

אם אנחנו מדברים על קיבוצים שמצליחים לשתף הון זר או קיבוצים שמתחילים להנפיק

בבורסה הרי בסופו של דבר הנושים והמדינה אמורים ליהנות מזה, כי הכוונה היא להביא

לשיא את הרווחים של הקיבוץ, לא של השותף.

היו"ר ד' תיכון;

תם הדיון ולא נשלם. חברי הכנסת יסכמו את הדיון בינם לבין עצמם.

אי כץ-עוז;

הבקשה שלנו היא שלאחר הבהרות שניתנו על-ידי חברת ייהדסים" ועל-ידי התקיים תוסר

ההמלצה של הוועדה לביקורת המדינה כלפי הבנקים. ההמלצה שבאה אחרי הישיבה הקודמת

לא התבססה, לדעתנו, על כל האינפורמציה וזה פוגע במערכות העיסקיות הרגילות.

היו"ר ד' תיכון;

שמענו את ההשגות שלכם ונתייחס אליהן.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים