ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/09/1993

מע"ץ - תכנון וביצוע הרחבת דרך עכו-כרמיאל - עמוד 169בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, ד' בתשרי התשנ"ד (19 בספטמבר 1993). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

ר' זאבי

ד' מגן

מוזמנים; מי בן-פורת מבקרת המדינח

י' חורביץ - מנכ"ל משדד מבקר המדינח

ב' סלמן - מנכ"ל מע"ץ

חי עילם - סגן מנחל מע"ץ לתכנון וכלכלח

שי גרינברג - יועצת משפטית

אי פלבר - רפרנט אגף חתקציבים, משרד חאוצר

מי איתן - ממונח ביקורת ופיקוח, משרד חכלכלח

וחתכנו ן

שי לביא - עוזר בכיר למבקרת חמדינה

י' חירש - סגן ממונח על אגף, משרד מבקר חמדינה

אי גולדשטיין - מנחל ביקורת ראשי, " " "

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; מע"ץ - תכנון וביצוע חרחבת דרך עכו-כרמיאל - עמוד 169

בדו "ח 43 של מבקר חמדינח.



מע"ץ - תכנון וביצוע הרחבת דרך עכו-כרמיאל - עמוד 169

בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתוחה. אנחנו עוסקים היום במע"ץ - תכנון וביצוע הרחבת דרך

עכו-כרמיאל.

אי גולדשטיין;

(קורא את ריכוז הממצאים מתוך עמוד 169 באשר לתכנון וביצוע הרחבת דרך

עכו-כרמיאל ואת הסיכום מתוך עמוד 176 בדו"ח 43 של מבקר המדינה).

היו"ר ד' תיכון;

50 מטר מצד אחד או משני הצדדים? נדמה היה לי שבכביש הזה אסור היה לבנות 50

מטר מכל צד.
אי גולדשטיין
50 מטר משני הצדדים, 25 מטר מכל צד.

ב' סלמן;

זה קו בנין והוא נקבע על-ידי הוועדה המחוזית.
היו"ר ד' תיכון
אני מבין שבכביש הזה ייקבע שהקו הוא 50 מטר?

ב' סלמן;

אני לא יודע מה נקבע, זו החלטה של הוועדה המחוזית לא של מע"ץ.

היו"ר די תיכון;

אני מחשיב מאוד את הקטע הזה של הדו"ח כי אנהנו אולי יכולים ללמוד ממנו מהי

הצורה שבה סוללים כבישים במדינת ישראל. בפתיח אומרת מבקרת המדינה שלעומת סכומים

קטנים יחסית שהוקצבו על-ידי מע"ץ בעבר, בשנת 1993 היקצתה הממשלה כ-718 מיליון שקל

לפיתוה ואחזקה של רשת הכבישים הבין-עירוניים ואם אני מכיר את התקציב הרי שההקצאה

בוודאי עברה את מיליארד השקל. בשנה האחרונה יש פעילות ענפה של ממשלת ישראל וזה

בא לביטוי בהרהבת הכבישים באמצעות מע"צ.

אעסוק בנושאים נוספים הקשורים במע"ץ. בישיבה האחרונה העלה חבר-הכנסת. לנדאו -

שלא יכול היה לבוא לכאן היום מסיבות פנים מפלגתיות - את בעיית השלטים. אנחנו

רוצים להבין האם השלטים שמוצבים ליד כל האתרים הם שלטים חוקיים או שחוק אחד חל על

אזרחי מדינת ישראל וחוק אחר חל על מעייץ? האם הממשלה יכולה להציב שלטים כשהדבר

אסור לכל אזרחי ישראל?
ב' סלמן
השלטים באתרי העבודה הם שלטי הקמה שבהם המדינה או מע"ץ מכריזים שהם מקימים

פרוייקטים והנהג צריך להיזהר כאשר הוא עובר באתר עבודה. השלטים המוצבים לאורך

הכבישים אינם בניגוד לחוק השלטים ולכן הם חוקיים.



ר' זאבי;

לא. בתשובה על שאילתה שלי במליאה הודה שר הבינוי והשיכון בחיוד שהשלטים אינם

חוקיים, זלזל ביזה וגם לא ענה על שאלתי כמה עולה הפרוייקט הזה עם השילוט והתאורה.

בי סלמן;

השלטים שלנו הם הוקיים. עלות של שלט כזה היא 7,000 שקל, כולל התאורה.

היו"ר די תיכון;

מי קבע שהשלטים הם הוקיים?

בי סלמן;

ההוק קבע -זאת ולפיו אין צורך לציין את עלות הפרוייקט.

היו"ר ד' תיכון;

אני מצטט את ההוק: "לא יתקין אדם שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך בין-עירונית
אלא אם נתמלאו שני אלה
1. ניתן לכך היתר לפי חוק זה; 2. אם צוין על גבי השלט

שמו של מי שהזמין את הכנת השלט או את התקנתו". מי נותן היתרים?
בי סלמן
השלטים שלנו אינם מותקנים בהתאם לחוק השילוט אלא בהתאם לחוק הבטיחות בעבודה.
היו"ר ד' תיכון
נניח שכתוב "זהירות בינים, מע"ץ מרחיבה את מחלף שער הגיא", האם זה בסדר?
שי גרינברג
שלטי ההקמה ליד אתרי בניה של מע"ץ לא הוצבו באתרים אלה בניגוד לחוק

הדרכים-שילוט. השלטים האלה אינם שלטי פרסומת אלא שלטים שהוקמו על-פי תקנות

הבטיחות בעבודה המחייבות הצבת שלטים ליד כל אתר עבודה בהם יהיה כתוב שמו של

המבצע, שמו של הקבלן, שמו של המזמין. הוגשה עתירה לבג"צ על-ידי שני חברי כנסת

וזו היתה רוח התשובה שלנו בבג"צ זה. במקומות שאינם אתרי עבודה לא נראה סתם שלטים

שמפארים ומפרסמים את מע"ץ, חוק השילוט אוסר על המדינה הקמת שלטים אלא על-פי

קריטריונים המפורטים בסעיף 5 .
ר' זאבי
מי יזם את השלטים האלה - השר או מע"ץ?
בי סלמן
מע"ץ.
היו"ר ד' תיכון
גברתי, את פנית וקיבלת היתר?



שי גרינברג;

אינני זקוקה להיתר. לפי תקנות הבטיחות בעבודה, החוק מחייב אותי להציב את

שלטי ההקמה.

היו"ר ד' תיכון;

מה צריך להיות בשלט כדי שתוסב תשומת לבו של אדם שבאתר מסויים בונים ויש סכנה?

שי גרינברג;

לא מדובר על סכנה אלא על פרטים אינפורמטיביים לגבי המתכנן, הקונסטרוקטור,

המבצע.
היו"ר ד' תיכון
גם מתי הפרוייקט יושלם?
ב' סלמן
אלה לא שלטים שהותקנו רק השנה אלא כבר לפני עשר שנים.

חי אורון;

אדוני היושב-ראש, הוועדה עומדת לקבל החלטה הדורשת ממע"ץ להסיר באופן מיידי את

כל השלטים, גם השלטים של מע"ץ, גם השלטים של "שלום עם הגולן" ועוד שלטים מהסוג

הזה. אני בעד זה שיהיו הרבה שלטים כאלה לגבי הגולן אבל אם הוועדה הזאת ממונה על

יישום החוק, חבר-הכנסת לנדאו היה צריך לבוא לכאן ולהגיד שהוא מבקש ממע"ץ להפעיל

את החוק ולהסיר מייד את כל השלטים בכל המקומות שהם נמצאים בהם כי הם מיטרד ציבורי

וכן הלאה, אחרת ההרגשה היא שהטיעון הוא לא לגמרי ענייני. אני מציע לוועדה לעזוב

את הנושא הזה.

היו"ר די תיכון;

אנחנו לא עוזבים את הנושא הזה.

ר' זאבי;

הצבתם את השלטים האלה ברוב הדר בגודל לא נורמטיבי למדינת ישראל, בגדלים כאלה

שאפשר לראות אותם ממרחק של קילומטר מכל הכיוונים. בעשר השנים האחרונות לא ראיתי

שלטים כאלה, אני משוטט הרבה בארץ והשלטים שראיתי היו שלטים של בנין שבהם כתוב מי

הוא מהנדס הבנין, המתכנן, פה אין שלטים כאלה אלא פיאור ורימום פוליטי של השלטון.

אני בעד הצמתים, המסעפים, הכבישים, המחיצות באמצע אבל חלק לא מבוטל ממה שנעשה

תוכנן על ידי ממשלת הליכוד הקודמת ויש כאן קציר פוליטי של ממשלה אחרת.

אני לא מן הליכוד ולא מן העבודה, אני אזרח בישראל אבל גם איש פוליטי . שאלתי

את שר הבינוי והשיכון למה הציבו את השלטים האלה. לעניות דעתי, ריבוי שלטים מסב את

תשומת לבו של הנהג, גורם לכך שלשניה, לחמש שניות או לחמש-עשרה שניות הוא לא מסתכל

על הכביש ועלולה להיות תאונה. לטעמי, ריבוי שלטים איננו תוספת בטיחותית אלא נזק

בטיחותי. על רקע ההדר ששיוותם לשלטים עם תאורה, גודל, ציון המחיר, ציון תאריך

הסיום פניתי לשר הבינוי ושאלתי כמה זה עלה. הוא נתן לי מחיר ממוצע של 7,000 שקל

לשלט ואז שאלתי מה המכפלה אבל לא קיבלתי תשובה וכבר עברו שלושה חודשים. אם אתם

רוצים שלט למה לא תעמידו שלט כמקובל באתרי עבודה? יש פה בזבוז גדול של כספי

ציבור, כל הזמן מחפשים דרך להילחם בתאונות דרכים ואילו אתם חוטאים עם השלטים

האלה, תורמים בכיוון השלילי וגורמים חבלה בבטיחות בדרכים. נראה לי שלא היתה כאן

כוונה לשמה לעשות צדק עם האזרח אלא כדי לפאר ולרומם את השלטון. על זה התקוממתי

ושאלתי את שאלותי.



היו"ר ד' תיכון;

מר שלמן, האם אתה חושב ששלט שניצב ליד כל בית שנבנה במדינת ישראל ומזהיר בפני

סכנה בטיחותית צריך לכלול פרטים על ההשקעה, על תאריך הסיום?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם הטענה שלכם היא שאתם לא זקוקים להיתר?
ב' סלמן
אנחנו לא זקוקים להיתר להצבת השלטים הללו.

ש' גרינברג;

אם מדובר על שלט לפי חוק דרכים-שילוט - אנחנו זקוקים להיתר, אבל לא מדובר על

שלט כזה אלא על שלט הקמה ליד כל אתר עבודה שאיננו זקוק להיתר וכל קבלן שמבצע

עבודה יכול להציב שלט כזה. אני מצטערת שלא הכנתי הומר כי נודע לי על הישיבה זמן

קצר לפני שהגעתי. אני מוכנה להגיש לכם חוות דעת בכתב עם כל החומר ואיזכור החוקים

הרלוונטיים כדי להסביר את הענין יותר טוב.

היו"ר די תיכון;

נניח שבצומת שער הגיא יש 7 שלטים, 6 מהם הוצבו על-ידי הקבלן המבצע שם-טוב.

האם העובדה שהוצבו שם 6 שלטים, 7 שלטים היא בסדר? איזה שלט מותר להציב ללא היתר,

על-פי חוק?

שי גרינברג;

השלטים של הקבלן שם-טוב ושלטים אחרים שמוצבים שם הם שלטים אסורים ודרשנו

להסיר אותם.

היו"ר די תיכון;

הדרישה להסרת השלטים היתה בכתב?

שי גרינברג;

אני לא יודעת, זה היה בטיפול מהנדס מחוז ירושלים.

היו"ר די תיכון;

השלטים הוסרו?

שי גרינברג;

חלק מהם הוסרו, חלק אנחנו הסרנו אבל הקבלנים הציבו אותם מחדש. זו מלחמה גם

בענין השלטים לגבי הגולן.

היו"ר ד' תיכון;

מי משלם לקבלן - מע"ץ?
שי גרינברג
אנחנו לא משלמים לשם-טוב, הוא לא הקבלן הראשי אלא קבלן משנה.

היו"ר ד' תיכון;

האם אין לכם יכולת לכפות חוק במדינת ישראל?

ש' גרינברג;

יש לנו יכולת לכפות חוק, אנחנו משתדלים לעשות זאת עד כמה שניתן.

היו"ר די תיכון;

פניתם למשטרה וביקשתם להסיר את כל השלטים של הקבלנים בכל האתרים הללו?

שי גרינברג;

לא ידוע לי.

ר' זאבי;

כמו שמע"ץ שלח פועלים להסיר את השלטים של הגולן כך הם יכולים להסיר את השלטים

האלה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

יש כאן פלוגתא מהו החוק החל כאן ומה דוחה את מה. יש תקנות הבטיחות בעבודה

בבניה, התשמ"ח-1988 ובתקנה 7 בסעיף בי כתוב; "מבצע בניה יציג במקום בולט לעין

באתר שבו מבוצעת פעולת הבניה שלט שבו יצויינו פרטים אלה: 1. שם מבצע הבניה

ומענו; 2. שם מנהל העבודה ומענו; 3. מהות העבודה המתבצעת." אני מבינה שזה מה

שחל כאן.

לעומת זאת יש חוק, שהוא החוק הספציאלי שגובר, חוק הדרכים שילוט. אינני רוצה

לפסוק את פסוקי על רגל אחת אלא אני רק מסבירה את הדברים. כאן נאמר שאסור לשים

שלט בלי לקבל היתר, וכן כתוב; לא יינתן היתר אלא אם אין בשלט זולת אזהרה.

אם חוק הדרכים שילוט הוא זה שחל כאן, אתם לא בסדר מפני שאין לכם היתר ואין

פלוגתא כי לא קיימתם את מה שנאמר בחוק הדרכים שילוט. טענתכם היא שהתקנה גוברת על

נגה שנאמר כאן כי היא כאילו לכס-ספציאליסט אבל גם אז השאלה הנהיה האם צויינו רק

שלושת הדברים והאם מדובר כאן בשלט שאליו התכוונה תקנה 7.

אינני רוצה להקדים את המאוחר, בהכרעה בין שתי העמדות האלה תימצא התשובה אם זה

חוקי או לא חוקי.

חי אורון;

אם יש מידה של חוסר צניעות בשלטים, צניעות היא מידה נאה גם לממשלות ויכול

להיות שהיו צריכים להיות שלטים יותר קטנים, לטעמי, שלט צנוע מדבר יותר מאשר שלט

לא צנוע ואז משיגים יותר מבחינה אפקטיבית.

ר י זאבי;

נכון, הרבה אזרחים שאינם קשורים למחנה זה או אחר זעמו על הבזבוז של הכספים.



חי אורון;

לטענה לגבי כמות השלטים - הבעיה היא כמות המחלפים וזה לזכותה של הממשלה. אני

זוכר כרגע שני צמתים שבהם יש שלטים גדולים: צומת קרית-גת וצומת טימורים, עד היום

יש שם שלט שמשרד הבינוי בונה מאות דירות לעולים חדשים, השלט מופנה לכביש ועומד שם

ארבע שנים. גם בכניסה לבאר-שבע היו כמה שלטים גדולים שציינו שמשרד השיכון

באמצעות סולל-בונה מקים אתרים.

מבקרת המדינה אמרה עכשיו שהיא מנועה מהפסיקה איזו משתי העמדות היא הקובעת

ואני מבין שהנושא הגיע לבג"צ.

ש' גרינברג;

זה לא הגיע לדיון כי חברי הכנסת שהגישו את העתירה ויתרו עליה לאחר שמחקנו את

העלות ועשינו זאת מפני שזה איננו מופיע בתקנות.

היו"ר ד' תיכון;

על-פי החוק מותר לפרסם את התאריך של גמר העבודה? יש חוק והשאלה היא אם הוא

חל על מדינת מעייץ או לא חל עליה?

ב' סלמן;

אין מדינה שנקראת מע"ץ, יש יחידה שנקראת מעייץ.

חי אורון;

אפשר היה להתחיל את הישיבה עם מלה טובה למעייץ על המבצע העצום. מבקרת המדינה

הבהירה שיש כאן פן משפטי מורכב ואני לא בטוח שאנחנו הפורום להכריע בו. אם מישהו

מחברי הכנסת רוצה לעתור מחדש לבגייצ - שיעתור; אם הנושא ייבדק - הוא ייבדק

משפטית. מובן מעצמו שמעייץ לא תעשה פעולה שהיא נגד החוק. אם יתברר שנעשה כאן

משהו נגד החוק - נשנה אותו.

לא הייתי עושה מלחמת הורמה בענין השלטים של הגולן שללא ספק הצבתם היא עבירה

על חוק השילוט. אני יודע זאת כי הייתי שותף בעבר לפרסום מאות שלטים של

שלום-עכשיו שהוסרו מהכבישים. גם אנחנו רצנו לכולם ואמרו לנו: לא יעזור לכם דבר,

עד 150 מטר, ואז היינו לוקהים פלטפורמות והופכים אותן, קיבלו על זה קנסות אבל זה

חלק מכללי המשיק הדמוקרטי. אני מודה שבענין הזה הייתי מגלה יותר רוחב לב למחאה

הציבורית ולא הייתי מציע למצות את הדין על כל פרטיו ודקדוקיו. אבל אם יושב-ראש

הוועדה מקדיש חלק גדול מהישיבה לענין השלטים, שההוצאה עליהם עצומה, אני רוצה

לפנות לוועדה ולבקש שתקבל חוות-דעת בשאלה האם בשלטים על הגולן אין כספי מדינה.

ההרגשה שלי היא שיש כספי מדינה בשלטים האלה והייתי מבקש לדעת איך התגלגלו הכספים

הללו.

היו"ר ד' תיכון;

המדינה מממנת את זה?

חי אורון;

אני יודע שכספי מדינה מתגלגלים במסע הפרסום הכבד הזה - למרות שהשלטים האלה

כאילו צויירו בכתב-יד- דרך חב"ד, דרך מועצות אזוריות, דרך אמונים וכן הלאה, וחלק

מהצינורות מתחילים להתגלות לי. במסגרת ההצהרות על הקמת ועדות חקירה תהיה הצהרה

על הקמת ועדת וקירה גם בענין זה אלא שאני יודע שגורלה יהיה כגורל כל ההצהרות

האחרות ולא תהיה ועדת יקירה, מה גם שאני לא מחפש את זה.



יש נושא כבד של מע"ץ, איך בונים כבישים, מהו קצב הבניה וכן הלאה, אם במשך כל

הבוקר רוצים לעסוק בשלטים - זה לא מפריע לי.

ד' מגן;

הבר-הכנסת אורון, הדיון היה יכול לעמוד בפרופורציות המתאימות לו היועצת

המשפטית של מע"ץ, עם כל הכבוד, לא היתה פוגעת באינטליגנציה של הוועדה. יש בג"צ,

הממונים עשו שגיאה ולכן נאחזים בקש ומחפשים בספר ההוקים הוק כלשהו שיצדיק הקמת

השלטים כאשר לכולם כאן, לך ולי ברור בעליל שכוונת ההוק בתקנות הבטיחות איננה עולה

בקנה אחד עם כוונת השלטים שהדרג הפוליטי הנחית עליכם ואת באה ומתרצת לנו תירוצים.

אם מנכ"ל מע"צ, את, והגופים המוכרים היו אומרים לנו: לפי חוק הדרכים-שילוט אנחנו

מופקדים על אכיפת החוק וצריכים לשמש דוגמה בשמירה על החוק אלא שבכל מה שקשור

לשלטי התעמולה לא הושבנו ונכשלנו, ביקשו מאתנו וביצענו, וכאשר דרשו מאתנו להסיר

שלטים שלא מוצאים חן בעיני הממשלה היינו צריכים לחשוב פעמיים ואולי להטיל זאת על

גוף אחר עד שנתקן את שגיאתנו, אז כל הדיון הזה היה לשווא.

חי אורון;

הם צברו נסיון עם שלום-עכשיו, היתה שם מלחמה יום ולילה.

ב' סלמן;

הסרנו אז את השלטים.

די מגן;

גוף שמופקד על אכיפת החוק, בוודאי על שמירתו, צריך לשמש דוגמה לכל עבריין

פוטנציאלי. על רקע הטעות שלכם - לא חשוב מי אשם, אם זה הדרג הפוליטי, או אתם, או

שהדרג הפוליטי הכשיל אתכם - היה צריך להיזהר שבעתיים לפני שמסירים שלטים אחרים

שלכאורה הם בלתי חוקיים. זו היתה צריכה להיות התשובה הכנה, הייתם מתקנים זאת

ועוברים לסדר-היום. יש כאן ענין עקרוני של גוף המופקד על שמירת החוק והוא עצמו

איננו מקפיד עם החוק.

היו"ר ד' תיכון;

אני לא.מבין בענייני דרכים, אבל כאשר שואלים אותי האם השלטים שהוצבו מתאימים

לרוה שני החוקים שהוזכרו כאן, אני עונה שלא. השלטים כפי שהוצבו, במקומות שהוצבו,

מהווים מפגע בטיחותי ולא תורמים כהוא זה למען שיפור הנהיגה באותם הצמתים. כל

קבלן שראה שהוצבו שלטים שלכם ואיש איננו עושה דבר דאג להציב 7-6 שלטים משלו, למה

לא? - זו פרסומת מצויינת. מתי הייתי יודע שיש קבלן ושמו שם-טוב? כשאני עובר

עכשיו בצומת שער-הגיא ורואה 7-6 שלטים שלו אני יודע מיהו.

מר סלמן, כאשר אתה רואה שלטים בלתי חוקיים האם אתה שולח יחידה שמסירה את

השלטים?

ב' סלמן;

הסרת שלטים איננו התפקיד היחיד של מע"ץ, יש לה גם תפקידים אחרים, זה תלוי

בכמות השלטים. אם הקבלן איננו מסיר את השלט בתוך שבוע עד עשרה ימים, היחידות של

מע"ץ מסירות את השלטים. היום יש מכת-מדינה של שלטים מכל מיני סוגים "יש מנדט",

"אין מנדט" וכן הלאה ואנחנו הורדנו את כולם במסגרת העבודה השוטפת של מע"ץ, אין

מבצעים מיוחדים של הסרת שלטים.



לגבי השלטים של מע"ץ. קיימים שלטים גדולים על רקע כתום עם אותיות שחורות בהם

כתוב שמע"ץ, משרד הבינוי והשיכון סוללים או מרחיבים כביש. יש הרבה מלל בשלטים

אלה והנהג בקושי יכול לראות אותם ולקרוא בהם. השלטים בכחול-לבן יותר גדולים עם

אותיות יותר גדולות על רקע לבן והם מראים לנהג שמע"ץ - הכפופה למשרד הבינוי

והשיכון - היא היזם והמבצע ובונה את מחלף כפר שמריהו כאשר מצויין בשלט תאריך

הסיום. תראה לי מנכ"ל אחר במדינה שמתחייב על תאריך סיום של עבודה.

היו"ר די תיכון;

זה חוקי?

ב' סלמן;

זה נבדק, פרט לנושא של העלות, השלט הוא שלט הקמה והוא הוקי. תאריך הסיום

מדרבן את היחידה שלי, את עובדי מע"ץ ואת הקבלן לעמוד בו.

די מגן;

אותו תאריך מופיע גם בחוזה?

ב' סלמן;

יש מיטרדים ודברים אחרים שלוקחים אותם בחשבון ואז קובעים תאריך על סמך לוח

זמנים מפורט.

די מגן;

זאת אומרת שבחוזה מופיע ונאריך אחר?

בי סלמן;

בחוזה גם יכול להופיע תאריך של חודש לפני הסיום. יש עבודות שהקבלן איננו

מבצע אותן אלא מע"ץ עושה אותן כמו למשל סימון אחרון או הזזת מיטרד אחרון, לכן

מועד הסיום נקבע על-ידינו לפי לוח זמנים מפורט.

אני מציין שקיימים רק 28 שלטים שהחליפו את השלטים שהיו בצבעי כתום-שחור

כשעלות של שלט אחד היא 7,000 שקל.

ר' זאבי;

אני אמנה לך יותר.

בי סלמן;

אולי אתה מונה שלטים של נתיבי איילון או של גורמים אחרים שלא שייכים למע"ץ.

הי ו "ר ד' תיכון;

לאחר הדיון הקצר הזה מסתבר שהרבה דברים לא ברורים. לכן אציע לחבר-הכנסת

לנדאו לקרוא את הפרוטוקול ולהגיש בקשה לקבלת חוות-דעת. מר סלמן, אני לא מסכים

למה שאתה אומר, אתם מוסד ממשלתי שהחוק במדינת ישראל חל עליו ואני חושב שאתם לא

שומרים על החוק אבל לא אני אקבע זאת.
חי אורון
אם לא שומרים על החוק אז לא צריך חוות-דעת, הולכים למשטרה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא. החובה של מבקר המדינה היא לבדוק קודם את חוקיות הפעילות של הגופים

המבוקרים.

חי אורון;

אם חבר כנסת חושב שיש עבירה על החוק, יש עוד כלים לטפל בכך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש עוד כלים אבל אני לא מתחרה בבג"צ או בגופים אחרים, אני רק אומרת שזה

מסמכותי, אם כדאי לכם או לא - זו כבר שאלה פוליטית.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת אורון, לו הייתי פונה למשטרה והיא היתה עושה משהו בענין הזה, הייתי

פונה יותר מפעם אחת. אבל לאור נסיוני בנושאים כאלה אני יכול לומר לך שהמשטרה

מצפצפת על האזרחים.

חי אורון;

אם כך, אתה ואני נפנה יחד למבקרת המדינה בבקשה לבדוק את פעולת המשטרה, זה

נושא יותר חשוב.

היו"ר די תיכון;

נגיע לזה מכמה היבטים גם מההיבט הנוגע בשאלה האם המשטרה כופה את חוקי מדינת

ישראל על מע"ץ, או שמע"ץ היא אוניה-פרסונלי שמותר לה לעשות הכל במדינת ישראל

וכאשר אתה מתלונן המשטרה מעירה הערות שלא כאן המקום לצטט אותן.

נחזור לענין. מה תקציב מע"ץ לסלילת כבישים ב-1993?

ב' סלמן;

תקציב הפיתוח של מע"ץ הוא כ-700 מיליון ותקציב האחזקה הוא בערך כ-400 מיליון

שקל.

היו"ר די תיכון.;

הכסף הזה יוצא כולו על פרוייקטים בשנת 1993 או שיהיו לכם יתרות שלא תנצלו

אותן?

ב' סלמן;

לפי המצב היום אני מקווה שהניצול התקציבי יהיה מלא.

היו"ר ד' תיכון;

עובד מעייץ הוא עובד מדינה?



ב' סלמן;

כן.

היו"ר די תיכון;

הוא מקבל משכורת מן המדינה. האם הוא מקבל תמריץ משכורת 13?

ב' סלמן;

יש לו תמריץ.

היו"ר די תיכון;

תמורת מה הוא מקבל את התמריץ?

בי סלמן;

תקציב מע"ץ בשנת 1992 היה כ-650 מיליון שקל והוא גדל ב-1993 לכמיליארד ו-100

מילי.ון שקל. משרד האוצר נתן למע"ץ תמריץ של תשלום משכורת לחודש, משכורת 13.

ומע"ץ תנצל את מלוא התקציב, מיליארד מתוך מיליארד ו-100 מיליון שקל.

היו"ר די תיכון;

אם הייתי עובד מע"ץ יש לי תמריץ להוציא את הכסף מה שיותר מהר.
ב' סלמן
לא מדובר על הוצאת כספים או בזבוז כספים אלא על ניצול התקציב בהשקעה מיועדת.

היו"ר די תיכון;

נתנו לכם הקצאה של 718 מיליון שקל לסלילת כבישים ואמרו לכם שאם תנצלו את הכסף

הזה כל עובד במע"ץ יקבל תוספת של חודש משכורת, משכורת 13 . אם אני עובד מע"ץ אני

לוחץ על הקבלן והוא יעבוד כמו משוגע אם צריך לסלול כביש במקום הזה או לא.

בי סלמן;

אם מע"ץ תסלול כבישים שהיא לא צריכה לסלול זה פלילי, צריך להתלונן במשטרה.

זה לא ייתכן. מע"ץ הוא גוף מבוקר ומבצע את מה שמוטל עליו בהתאם לחוק התקציב כאשר

לכל סעיף יש תקנה תקציבית ויודעים למה הכסף מיועד.

היו"ר די תיכון;

אתה מכיר עוד מוסד מדינה שבו מקבלים העובדים משכורת 13 כתוספת לשכר?

בי סלמן;

כל הגופים העוסקים היום במדינה בתשתית הם לא יחידת סמך ממשלתית. מע"ץ הוא

גוף של עשייה ונתנו לו בונוס תמורת עבודה מעבר למה שצריך להשקיע. בשנת 1986

תקציב מע"ץ היה 100 מיליון שקל ומספר העובדים היה מעל ל-1,000 איש ואילו היום

בהיקף תקציב פי עשרה מספר העובדים הוא 800, לכן מגיע בונוס לאנשים שצריכים להשקיע

עבודה ולקדם את הפרוייקטים החיוניים למדינת ישראל. משרד האוצר קבע את התמריץ הזה

לא אני.



ר' זאבי;

שלא יובו שאנחנו נגד מע"ץ. מע"ץ הוא שלנו כמו שצה"ל הוא שלנו והמשטרה היא

שלנו.

אני מרחיב את השאלה של יושב-ראש הוועדה כי נקבע פה תקדים. אתם גוף סמך, המבחן

של עמידה במשימה הוא לא אם גמרתם את הכביש או לא אלא אם גמרתם את התקציב או לא -

איו קנה מידה אחר לבדוק זאת; אין גם קנה מידה לבדוק את האיש שקיבל את התמריץ

התאמץ ונשאר שעות נוספות כי זה יתפרס על מאות עובדי מע"צ, ביניהם בטלנים, ביניהם

חרוצים. אני מניח שיש במע"ץ Xבטלנים שלא עשו יותר מעבר למה שהם עשו קודם והם

יקבלו את משכורת 13 כי לא נקבעו קריטריונים מי מקבל ואיך אלא זה חל בהכללה על

הגוף ועל כל עובדיו. הדרג המדיני, לא אתם, החליט שהוא מוכרח להדליק אורות גם

במשרדי ממשלה אחרים וגם ביחידות סמך אחרות אנשים עובדים בנאמנות ובמוטיבציה ואין

להם תמריץ אלא הם ראו בזה שליחות - יש אנשים באל-על ובכל מיני מקומות - ובמוקדם

או במאוחר תעלה הטענה שגם הם רוצים תמריץ. השאלה היא לא אליך מר סלמן, השאלה היא

לשר האוצר ולשר העבודה.

מר סלמן, נשפך עליכם ים של כסף עם ים של משימות. מה ההיערכות של מע"ץ כדי

לעמוד במשימה הגדולה שהציבו לכם?

חי אורון;

בשנת 1989 השתתפתי עם יושב-ראש הוועדה בישיבה שהנושא המרכזי שלה היה ביטול

מע"ץ. אני לא חושב שהיום אנחנו דנים בנושא שדנו בו אז, מדובר ביחידת סמך ממשלתית

שכרגע מוכיחה את עצמה. כאשר לפני שנה היה בוועדת הכספים דיון בענין זה, אחרי שנה

קודמת שנשארו ממנה 2 מיליארד שקל, אמרו חברי וועדה לשר האוצר, גם מהקואליציה, שלא

ינצלו את הכסף ולכן חבל לתת.

היו"ר די תיכון;

נגיע לכך.

מר סלמן אומר שהאוצר מאשר את משכורת 13 , זה בנוי על ניצול התקציב וזה טוב כי

כך מספיקים יותר. מר פלבר, אתה ממונה באגף התקציבים על מע"ץ וגם אתה עובד יותר

קשה, אז למה אתה לא תקבל משכורת 13? כמובן שאינני מתכוון אליך אישית.

א' פלבר;

לא היה ידוע לנו שהנושא הזה יעלה על סדר-היום. זה נושא השייך ליחידה של

הממונה על השכר במשרד האוצר. התמריץ הזה נקבע במסגרת ועדת המעקב המשותפת למזכ"ל

ההסתדרות ולממונה על השכר במשרד האוצר.

ר' זאבי;

לא הבנתי אותך. מי שהחליט על כך זו ההסתדרות?

אי פלבר;

יש גוף שנקרא ועדת המעקב והיא משותפת למזכ"ל ההסתדרות ולממונה על השכר במשרד

האוצר.

ר י זאבי;

היא בסמכויות החלטה או בסמכויות המלצה?



אי פלבר;

אני לא שייך ליחידה הזאת ולכן קשה לי לתת פרטים מדוייקים. יכול להיות שהנושא

הוא בבחינת המלצה שחייבת אישורו של שר האוצר. הגוף הזה מטפל במוקדים בעייתיים

במהלך השוטף של הסכמי שכר קיבוציים ובמסגרת הזאת הוחלט על מתן משכורת 13 לעובדי

מע"ץ כנגד יעד ביצוע מלוא התקציב.

היו"ר די תיכון;

האם לדעתך המבחן של ניצול התקציב הוא זה שצריך להנחות את אלה המחליטים לשלם

משכורת 13. שהרי זה פרס לבזבוז.

אי פלבר;

החשש הוא לא כל כך מבזבוז, חששנו שהקישור בין ביצוע ההוצאה התקציבית לבין

שכרו של עובד עשוי לפגום בתהליכי קבלת החלטות, גם אם לא חושדים ספציפית בעובדי

מע"ץ, בתיאוריה, העובד עלול לבחור את המכרז היותר יקר וכן הלאה. למרות שאין חשד

שמעייץ כגוף ממשלתי תעשה דבר כזה חשבנו שהיה כדאי לתת את זה בדרך קצת שונה ולא

לקשור זאת לביצוע התקציב. זה נושא שנמצא בתחום טיפולו של הממונה על השכר.

היו"ר די תיכון;

לי נראה מוזר שקושרים את ענין השכר לצורה שבה ינוצל התקציב. מבקרת המדינה

הכינה כמה דו"חות על הצורה בה נערכה הממשלה לקליטת העלייה, לאו דווקא במה שקשור

למשרד לקליטת העלייה אלא גם בשיכון ובמשרדים אחרים, והיא חילקה ציונים נמוכים.

ב-1993 יש לממשלה משימה: להרחיב את התשתית ומע"ץ הוא אחד הכלים הטובים, לדעתי

כביכול, שיש למדינה לצורך זה. האם ההתארגנות של מע"ץ היא הצורה היעילה בה אפשר

לתקוף את הנושא הזה? כפי שהזכיר חבר-הכנסת אורון, לפני כשנה וחצי סברנו בוועדת

הכספים שמעייץ צריכה להיות גוף קטן של כמה עשרות אנשים שמוציא עבודות למגזר האזרחי

בצורה הרבה יותר יעילה ויותר טובה, מע"ץ לא מתכנן ולא בונה אלא יחידה מלווה

במתכונת של מבני-תעשיה. מר סלמן אמר: ארזה יודע כמה עבודות נתנו לנו, אנחנו

עובדים ובונים בעצמנו.
בי סלמן
לא אמרתי את זה.
היו"ר ד' תיכון
אני אומר את זה. האם לדעת האוצר כך צריך להיערך ב-1993/94 לקראת המטרה של

הרחבת התשתית? לפני שנה היתה לאוצר דעה מסויימת, האם הוא שינה את דעתו?
אי פלבר
דעתנו לא השתנתה, עקרונית זה הכיוון שבו הולכת מע"ץ. יכולים להיות

חילוקי-דעות בין המשרדים לגבי הקצב הרצוי של המהלך הזה אבל זה הכיוון בכל הנוגע

לתקציבי הפיתוח של מע"ץ. למיטב ידיעתי כל תקציב הפיתוח מוצא לאותם גורמים עסקיים

חיצוניים כשמע"ץ עוסקת בעיקר בפונקציות הפיקוח.
היו"ר די תיכון
אבל מע"ץ עדיין סוללת כבישים, יש לה יחידה שבונה כבישים.



אי פלבר;

איו לה יחידה שבונה כבישים פיזית אלא בתהום האחזקה.

היו"ר די תיכון;

לאוצר היתה לפני כשנה והצי מדיניות שהוצגה בוועדת הכספים - עמד על כך

הבר-הכנסת אורון. האם בשנת 1993 אנחנו מתקרבים למטרה הזאת או מתרחקים ממנה?

הבנתי מדבריך שאתה לא מרוצה מהקצב שבו אנהנו נעים לקראת אותה מטרה של מעייץ

במתכונת של מבני-תעשיה.

אי פלבר;

אני לא נמצא כאן כשופט של מע"ץ. בסעיף האבסולוטי גדל מספר המועסקים בשנתיים

שציינת על רקע האצה משמעותית בקצב העבודות שמע"ץ נדרשה לבצע אלא שבנקודת הזמן

הזאת חושבים שאת עבודות פיקוה-העל הישירות על פרוייקטים לא כדאי להוציא החוצה, זה

אפשרי אולי בפיקוח על פרוייקט מסויים. הרחבת הפעולות דרשה הרחבת משאבים וכך גם

בנושא האחזקה שעדיין מטופל ישירות על-ידי מעייץ. המגמה היא להקטין את הגופים

התכנוניים המרכזיים, את גופי האחזקה המרכזי ים ואת הגופים העוסקים בתקציבי הפיתוח

של מעייץ ואנחנו עושים מאמץ בכיוון זה. אנחנו חושבים שזה הולך בקצב איטי יותר

מהרצוי - היה כדאי שהקצב יהיה יותר מהיר - ואנחנו מביאים בחשבון שבתקופה זאת

מתמקדת מעייץ בהשגת היעדים הפיזיים ולכן היעדים המבניים הם קצת משניים.

חי אורון;

מדוייח בנק ישראל האחרון, או זה שקדם לו, עולה באופן ברור שקצב הבניה של

תשתיות והאחזקה הנוכחית של הכבישים זה הקצב שצריך להיות כדי לקיים את מלאי

הכבישים הקיים במדינת ישראל וגם אז הוא מפגר אחרי קצב הוספת כלי הרכב. יש הרגשה

בציבור שמדובר בפרוייקט הד-פעמי שנגמור אותו ואחר-כך נלך לנוח. לנגד עיני עומד

הגרף בדו"ח של בנק ישראל עם הבור של גרעון נורא שנוצר בתשתית הכבישים ובאחזקה. גם

בדו"ח מבקר המדינה היה תיאור חמור של מצב הכבישים כשברור לגמרי שכל ההשקעות

הנוכהיות מתחילות לכסות את הגרעון פחות או יותר למרות שהן עדיין לא עומדות בקצב

גידול מלאי הרכב. מדובר בהשקעה של כמיליארד ורבע בשנה שהיא תהיה נורמה לשנים

הקרובות וזו ההשקעה הכלכלית הכדאית הקיימת. מדינת ישראל נכנסה לפיגור נורא בתחום

התשתיות במהלך השנים האחרונות ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח פוליטי למה. אם

מתייחסים לזה כאל פרוייקט השיכון לפני שנתיים - בשלוש שנים בנו 120,000 יחידות

דיור ועכשיו נשאיר את זה למישהו אחר - זו תהיה טעות בגדול. אני לא רוצה להתחיל

את הדיון של השבוע האחרון שגם יוצר צורך גדול וגם סיכוי עצום בתהום של תשתיות

וכבישים שהם חורגים מהמחלפים של כפר שמריהו ואולי יהיה להם היבט אזורי.

אני לא מעלה על הדעת שאפשר יהיה לעשות את הדברים בתחום של יחידת מטה שתתאם

בין כמה גופים ולא תהיה לה יכולת ליצור דברים משל עצמה. צריך לדעת מהו היחס הנכון

בין תחום האחזקה שמע"ץ מבצעת בכוחות עצמה ומה התחום שנעשה באמצעות קבלנים אחרים -

חלק שהולך וגדל -? וגם בתחום התמרור.

יש הגדרה לא ברורה של הקטע הבין-עירוני, תכניסות לישובים ובתוך הישובים.

במשרד התחבורה יש עוד חצי מיליארד שקל לכבישים, לגבי הכניסות לישובים בכל פעם

רבים מי ישלם ואת מה ישלמו, יש כבישים שיש עליהם ויכוה, יש כבישים בטחוניים שהם

בוויכוה. בסך הכל מדובר פה בהיקף הוצאה ממשלתית של קרוב ל-2 מיליארד שקל, חוץ

מהעיריות ומהגורמים הפרטיים שגם הם מוציאים כסף לפיתוח ובתוך השכונות. אם רוצים

להמשיך בקצב הנוכחי אני לא בטוח שהמודל שכרגע מדובר עליו הוא צמצום מרחיק לכת של

היחידה שנקראת מעייץ.



היו"ר ד' תיכון;

אני בעד הפרטת מע"ץ. כל מה שעושה מע"ץ ניתו לעשות יותר טוב ויותר זול

באמצעות גורמים פרטיים. למדתי ממר פלבר, בלשון פשוטה, שהממשלה נסוגה מן העניו

הזה.

חי אורון;

הפרטה לגבי מה?

היו"ר ד' תיכון;

הפרטה של הכל, בנינו מודל נהדר במבני-תעשיה, הוא הצליח והיה לי הכבוד לעשות

זאת. חשבתי שהממשלה לא צריכה לבנות מבני תעשיה ולא צריכה לפתה בעצמה אזורי

תעשיה.

חי אורון;

היא מפתחת עכשיו.

היו"ר ד' תיכון;

לא בעצמה, היא מוציאה את העבודות, יש בשביל זה קבלנים פרטיים.

לגבי התקציבים שצריך להעמיד לרשות מערכת הכבישים במדינת ישראל. כאשר יגמרו

את צומת כפר שמריהו עדיין יישאר פקק כי על-פי היקף המכוניות החדשות שעולות על

הכביש מדי שנה בעוד שלוש שנים המצב יהיה אותו הדבר. אם הממשלה תעמיד סכום

חד-פעמי כדי שיגמרו את הפרוייקט זה ייצור אותן הבעיות שהיו קודם לכן.

אני חוזר לכביש 85. מר פלבר, מה המבחן לכדאיות כלכלית של הרחבת כביש, האם

מישהו בודק את זה? אני רואה שמרחיבים כבישים שלדעתי לא היה צריך להשקיע בהם

אגורה אחת, למשל פרוייקטים אזוריים.

א' פלבר;

יש חלוקה בשני מישורי השקעה עיקריים של הממשלה: 1. הפרוייקטים בעלי כדאיות

כלכלית; 2. פרוייקטים לפיתוח אזורי. ככלל, הפרוייקטים לפיתוח אזורי הם אלה

שאינם עומדים במבחן של כדאיות כלכלית אבל לא כל פרוייקט שנעשה באזורי פריפריה עם

פיתוח אזורי הוא פרוייקט לא כלכלי. אם הפרוייקט הוא כלכלי הוא נמנה על הקבוצה של

הפרוייקטים שיש להם כדאיות כלכלית. בדיקת הכדאיות שנעשית לגבי פרוייקטים בוחנת

מה תהיה המשמעות הכלכלית בחסכון, בזמן נוסעים, בעלויות תפעול כלי רכב ומוסיפים

לכך פארמטרים של בטיחות, של איכות סביבה ועוד פאמרטרים אחרים שידוע כי אם יתחשבו

בהם הרי שבמקרו, כאשר יבוצע הפרוייקט, יהיה בכך חסכון למשק. כל פרוייקט עובר

בדיקת כדאיות כזאת וכל פרוייקט שמשרד התחבורה היה מעורב בו עמד במבחן כדאיות כאשר

אמרו שמעבר לנקודת הראות של הרשות שרוצה לתת שירות לאזרחיה כדאי למשק לבצע את

הפרוייקט.

לגבי מע"ץ החלוקה היום היא בערך 60% תקציב לפרוייקטים הכדאיים ו-40%

לפרוייקטים של פיתוח אזורי.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת אורון אמר בשעתו שבונים בתים במקומות שלא צריך לבנות וכי במקומות

שצריך לבנות בתים לא בונים אותם. האם נכון יהיה לומר שמרחיבים כבישים על-פי

לחצים כלשהם - לא הייתי אומר פוליטיים - ודווקא במקומות שצריך להרחיב ובקדימות

גבוהה הרי ששם לא עושים את זה? אם אתה אומר שלפרוייקטים אזוריים ניתן 40% של

התקציב הרי שזה סכום אדיר.



א' פלבר;

דבר זה עונה בין השאר על יעדי תמ"א 31 שאומצה על-ידי הממשלה. מעבר לשיקול

הכלכלי הישיר שמביא בהשבון את הזמן שייחסך לנהגים בכפר שמריהו ובשבילו עושים את

הפרוייקטים הכדאיים המגמה היא לפתה את אזורי הפריפריה וליצור נגישות יותר טובה

אליהם. גם שם מנסים לעבוד על צירים ראשיים שמהברים בין הדרום והצפון למרכז הארץ,

ועל צירי רוחב בתוך הדרום והצפון עצמם כדי לשפר נגישות בין ישובים ברמת העורקים

הראשיים.

קשה לי לאמוד אם הסכום שניתן הוא רב או מועט. במהלך השנים הלכו תקציבי מע"ץ

לתשתית וגדלו ומאז 1985 הם נמצאים בקצב עלייה מתמיד. המרכיב שהולך לפרוייקטים

לפיתוח אזורי גדל והמרכיב שהולך לפרוייקטים בעלי כדאיות כלכלית גדל עוד יותר

ולפעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בוויכוח מה ראוי להאיץ יותר תחת מגבלת תקציב

נתונה.

חי אורון;

אלה שני סעיפים נפרדים?

א' פלבר;

שניהם בתוך סעיף תקציב הפיתוח של מע"ץ, הכנסת רואה את זה בנפרד.
ב' סלמן
כביש 85 מופיע במסגרת של פיתוח אזורי.

אי פלבר;

יש ויכוח האם להתחיל פרוייקטים חדשים במקביל או לסיים קודם את מה שעומד על

הפרק ורק אחר-כך להתחיל פרוייקט חדש. זה השיקול הכלכלי המהותי ביותר שנכנס גם

לפרוייקטים של פיתוח אזורי. כאן יש נקודות מבט שונות של כל מיני משרדים וכל אחד

מושך לכיוון שלו.
היו"ר ד' תיכון
לריבוי המשרדים. על 5 קילומטר בנתיבי איילון מוציאים 200 מיליון שקל וכשאתה

עובר שם אהה רואה את תחנות הרכבת החדשות. אני לא בטוח שיש קשר בין המיקום של

תחנות הרכבת לבין היציאות, הגישות והכניסות אל תוך התחנות הללו. נדמה לי שיד

ימין בנתיבי איילון לא יודעת מה שיד שמאל עושה. מעורבים בזה מע"ץ, נתיבי איילון,

הרכבת.

חי אורון;

הדוגמה הכי בולטת היא שרכבת הפרברים עוברת 400 מטרים מהתחנה המרכזית החדשה

ויצטרכו לעשות חיבור בין התחנה המרכזית החדשה - עובדה היא שזה פרוייקט לאומי -

ובין רכבת הפרברים. המרחק הזה של 400 מטר הוא מרחק שלא מצריך אוטובוס אבל גם

יותר מדי לעבור אותו ברגל. ההגיון מחייב להעביר את הרכבת מתחת לתחנה ואז עולים

על האוטובוס.
א' פלבר
זה לא שייך למע"ץ. ככלל, תכנון תחבורה נעשה תמיד תחת אילוצים, בין השאר

האילוץ שהזכיר אותו חבר-הכנסת אורון. גורם פרטי לקח על עצמו להפעיל את התחנה

המרכזית, למרות מיקומה הבעייתי, וזה היה בשנות השישים בעוד שפרוייקט הרכבות בציר

איילון התחיל בסוף שנות השמונים.



היו"ר די תיכון;

בזמנו הייתי בין אלה שאמרו כי התחנה הזאת היא פיל לבו והקמת התהנה הכי גדולה

בעולם היא שגעון של בני אדם שלא מבינים בתהבורה. משרד התהבורה חשב שזה כשל

שיהרוג את תל-אביב ויסתום אותה.
אי פלבר
יש אנשים שגם היום הושבים כך אבל זה בידיים פרטיות. כאשר איש רוצה להפעיל

מוקד מסהרי תעבורתי על השבונו, וגם אגד ודן הפועלים שם הם גורמים פרטיים, לדעתנו

הממשלה איננה צריכה להתערב לא בעזרה ולא במניעה.

היו"ר ד' תיכון;

האם רכבת הפרברים מתאימה את עצמה לתהנה המרכזית?

אי פלבר;

לא. לא ניתן לעשות את המעבר שעליו דיבר הבר-הכנסת אורון בהשקעה סבירה. רק

הוצאת הרכבת מציר איילון כשהיא תצא מהתעלה ותיכנס לכיוון שאיננו בתוואי איילון

כרוכה בהשקעה ששום תנועת נוסעים במדינה של 5 מיליון נפש, או במטרופולין של כ-10

מיליון נפש, לא מצדיקה זאת בשלב הזה, זו השקעה בקנה מידה בלתי אפשרי. זה יוצר

אי-נוחות מסויימת ומערך הקווים של אגד ודן יצטרך לטפל בכך באמצעות תהנות איסוף

ואמנם יידרש תכנון יותר מדוקדק של איסוף נוסעים לאורך כל ציר איילון.

היו"ר ד' תיכון;

לא תוכל להזיז תהנת רכבת.

אי פלבר;

המיקום של התהנות הוא בנקודות אסטרטגיות של ציר איילון ושאלת האיסוף מאותן

תהנות היא בטיפולו של משרד התהבורה. יש הילוקי דעות על כך שאפשר היה לעשות זאת

טוב יותר ממה שזה נעשה אבל כפי שאמרתי העבודה היא תהת אילוצים רבים ואינטרסים

שונים של כל מיני גופים הפועלים שם. הממשלה פועלת בענין באמצעות משרד התחבורה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מזכירה שבדו"ה מס' 40 עמדנו על ריבוי הגופים ועל התקלות שנגרמות עקב כך

והצבענו על הצורך לשקול קיום גוף שיהיה אחראי על התהבורה.

א' פלבר;

זו היו1ה גם עמדת משרד האוצר.

היו"ר די תיכון;

אבל שום דבר לא קורה.

אי פלבר;

באשר לתשתית הרכבת, מעבר להשקעה שכבר בוצעה היונה ההלטה שההשקעות הישירות

הבאות בתשתית לא יבוצעו יותר על-ידי רשות הנמלים והרכבות אלא במסגרת תקציב

המדינה. זה יאפשר למשרד התהבורה לראות את התמונה הכוללת של מספר המושבים העומדים

לרשותו, הקצאה מול רכבת, כבישים, מהלפים, רכבות עיליות או תהתיות, זאת כדי שלא

יהיו גופים צדדיים שיעסקו בהשקעות הוץ תקציביות.



חי אורון;

המבקרת עמדה על הנושא הזה והוא עולה בכל דיון מחדש. יש היום שלושה גופים

שעוסקים בתעבורה והאזרח יכול להגיע ממקום למקום ברכבת, ברכב פרטי, בתחבורה

ציבורית. לצערי שלושה הגופים האלה אינם מתואמים, לכן על-פי ההגיון הפשוט, ייעשו

כנראה שגיאות והדוגמה שהבאתי לגבי רכבת הפרברים והתחנה המרכזית היא רק אחת

הדוגמאות. על-פי התכנית שאני מכיר רכבת הפרברים צריכה להגיע עד רעננה, הרצליה

ומצד אחר עד ראשון-לציון והסביבה, זה קומפלקס רציני, ותוסיפו לכך את כביש מסי 6

שגם הוא רשות עצמאית. כולם קשורים אחד עם השני וההכרעה אם המחלף יהיה פה או שם

יכולה להסיט תחבורה בשיעורים עצומים אבל יש תחושה שאין גורם מרכזי שיש לו שליטה

על משאבים, יכולת לקבל החלטות ויכולת לעבוד מעבר לאינטרסים הנוגדים של הגופים

הפועלים, שהם לגיטימיים. לרכבת יש אינטרסים, לתחבורה הציבורית יש אינטרסים, לרכב

הפרטי יש אינטרסים והמחיר יהיה הפקק שיזוז מכפר שמריהו לקנטרי-קלוב וממנו לכניסה

לתל-אביב. כל הרשויות עוסקות בעניינים האלה כאילו אנחנו לא נמצאים בסכנה מורשית

של פקק מטרופוליטני שיפוקק את מרכז הארץ.

היו"ר ד' תיכון;

המבקרת אומרת שכאשר לא היה הרבה כסף לנושאים האלה נעשו טעויות קטנות ואילו

עכשיו כשיש הרבה כסף עושים טעויות הרבה יותר גדולות.

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

נכון.
חי אורון
זו הכרעה פוליטית, שר זה לא רוצה לוותר פה, שר אחר מחזיק את מע"ץ, שר אחר

מחזיק את רשות הנמלים, כאילו הכסף לא בא מתקציב המדינה. יש פה בעיה מהותית.

ר' זאבי;

בעקבות דברי חברי, הוועדה הזאת צריכה לצאת בהחלטה חזקה, עם כל המשקל הציבורי

והתקשורתי שאנחנו יכולים לגייס, כדי לתמוך במה שאמרה המבקרת בדו"ח 40. לא יכול

להיות שכל רשות תהיה לטיפונדיה פרטית של השר הממונה עליה. נכון שיש אינטרסים אבל

תחבורה זה דבר מורכב שיש בו אוויר, ים ויבשה - עם רכבת, תחבורה ציבורית ורכב פרטי

- ויש גם רשויות מקומיות. אם לא רואים את הכל בראייה כוללת התוצאה היא שמושכים

את השמיכה מכיוון לכיוון ואז המדינה והאזרח יוצאים מקופחים למרות שמוציאים הרבה

כסף.

אני לא אומר שצריך לבנות רשות מתאמת מעל לכולם אבל צריך לקבוע שאחת הרשויות

תהיה המובילה והדומיננטית שמתי ישרים מולה. אם הייתי שר התחבורה הייתי מתקוטט על

הסמכות הזאת, או ראש עיריית תל-אביב, מישהו מהם צריך להיות די חזק כדי להוביל את

הענין באחריות ממשלתית שנותנת לו את הסמכות. לחילופין אפשר לבנות רשות-על אבל יש

לה מחיר, זה עולה כסף.

הוועדה הזאת צריכה להטיל את כל כובד המשקל הציבורי שלה בענין אפילו אם יעצרו

לרגע ויהיה פיגור בהשלמת הפרוייקטים כי יש פה צבירה של שגיאות שאחר-כך יהיה קשה

לתקן אותן. כבר היום קשה לתקן את השגיאות האלה, בדור הבא זה יהיה עוד יותר קשה

והוא לא יסלח לנו. אנחנו צריכים לתבוע שהמטרופולין שלנו לא יצעד לקראת קטסטרופה

תחבורתית איומה, לכן מוכרח להיות תיאום בין רכבת עילית לבין רכבת פרברים לבין

תחבורה ציבורית ואינטרסנטים כמו אגד ודן, לבין אינטרסנטים כמו שרים, מוכרחים

לראות את הכל בראייה כוללת גם אם זה אומר שיש לעצור את העשייה עם כל המשתמע מכך.



היו"ר די תיכון;

מר סלמן, בבקשה.

בי סלמן;

התייחסתם לתוספת של הבונוס. מע"ץ דרשה תוספת קבועה ולא תוספת שקשורה למדד של

ניצול תקציב זה או אחר.

אשר לגופים הפועלים. קיימים שני גופים: גופים המטפלים בתחבורה פנים-עירונית

וגופים המטפלים בתחבורה בין-עירונית והגופים האלה מתואמים ביניהם. יש תיאום בין

החברה לכביש מסי 6, מע"ץ ונתיבי איילון לגבי התנועה העוברת ולגבי התנועה

הבין-עירונית, כמו-כן קיים תיאום לגבי המערכות הפנים-עירוניות, לכן לא יהיו

טעויות גדולות. הגדלת הפעילות או הגדלת התקציב אינן משליכות לגבי הטעויות שיהיו

כתוצאה מאי-תיאום בין הגופים האלה. הרעיון להפוך זאת לגוף אחד ניתן לביצוע.

אדוני היושב-ראש, דיברת על הפרטה של מע"ץ. אני מקווה שבימים הקרובים השר

יניח על שולחן הממשלה הצעת חוק להפיכת מע"ץ מיחידת סמך ממשלתית לרשות. למעשה כל

הגופים במדינה העוסקים היום בתשתית הן רשויות או חברות ורק מע"ץ נשארה כיחידת סמך

ממשלתית. אנחנו דוחפים להפיכת מע"ץ לרשות כדי שהיא תחיה עוד יותר יעילה.

היו"ר ד' תיכון;

מה מדד היעילות של מע"ץ - רווח?

ב' סלמן;

היום מע"ץ יעילה. אנחנו יחידת סמך ממשלתית ובשוק של היצע וביקוש אני לא יכול

להביא מהנדסים מהרמה הטובה ביותר. יש היום ביקוש רב למהנדסי תשתית ולמהנדסי

כבישים אבל אני לא יכול להציע למהנדס משכורת ממשלתית, הוא לא יבוא. לכן רשות

יכולה לאפשר למע"ץ להיות יותר יעילה.

היו"ר די תיכון;

למה לא חברה?
ב' סלמן
אפשר בהחלט ללכת לכיוון של חברה אבל המבנה של רשות נראה לנו כמבנה הטוב ביותר

למע"ץ. איך מע"ץ מבצעת את העבודה: רוב התכנון, 95%, הוא תכנון של משרדים פרטיים

ואילו במע"ץ יש מומחים שהם מלווי תכנון; הפיתוח כולו הוא קבלני; מע"ץ אחראית על

4,200 קילומטר של כבישים בין-עירוניים; /.'0ך מעבודות האחזקה מתבצעות על-ידי

קבלנים; אחזקה בסיסית במקרי חירום היא בתחום אחריותה של מע"ץ.
ר' זאבי
איך משרד התחבורה נכנס כגורם בתכנון?
בי סלמן
זה מתואם, יש ועדות היגוי של מע"ץ, משרד התחבורה, משטרת ישראל וגופים אחרים

במסגרת הוועדות המחוזיות והמקומיות.



ר' זאבי;

מה קורה במקרה של חילוקי-דעות ביו הנציגים?

ב' סלמן;

מי שיכריע היא ועדה מחוזית או מועצה ארצית לתכנון ובניה.

היו"ר די תיכון;

אין שום תיאום. ההזדמנות האחרונה ליצור גוף שירכז את הענין הזה היינה עם

חילופי השלטון אבל גם זה הוחמץ.

מר סלמן, נטלת על עצמך משימה והמדד היחיד הוא שהיית יכול לומר: עמדתי

במשימה. יש גם הרכב של יעילות אבל אני לא בטוח שבמתכונת שעובדים יכולה להיווצר

עבודה יעילה.

ב' סלמן;

יושב-ראש הוועדה תוקף את מע"ץ בצורה שיטתית בלא שום בסיס.

חי אורון;

אתה אומר ש-95% מהתכנון נעשה בחוץ. האם זה נעשה בוודאי במכרזים?

אי פלבר;

תכנון לא נעשה במכרזים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

חשוב שיהיה תיאום בין הכבישים הפנים-עירו ניים לבין הכבישים הבין-עירוניים,

אין זה מספיק שיש תיאום רק בכבישים הפנים-עירוני ים ואילו הכבישים הבין-עירוניים

הם לחוד. הראינו בדו"ח 40 את התקלות שיכולות להיות, היו גם כפילויות והרבה

שגיאות ואת חלקן הגדול אפשר יהיה למנוע על-ידי זה שמישהו יהיה אחראי לכך. אינני

קובעת מי יהיה אחראי אבל בין היתר הוא צריך להיות בעל סמכות לקבוע את סדר

העדיפויות.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו חוזרים לכביש 85. מר סלמן, הכביש תחילתו ב-1987 ואומרים לנו שהוא

ייגמר ב-1994.
בי סלמן
התחלת התכנון היתה לקטע קצר בכביש הזה ב-1987. אני מציין שתקציב מע"ץ כולו

ב-1987 היה 150 מיליון שקל. הקטע הראשון בא כדי לפתור את הבעיה של צומת כפר יסיף

וצומת אחיהוד וכך התחיל התכנון ב-1987. באוגוסט 1990, לאחר שסוכמה תכנית העלייה,

הוכנס הפרוייקט הזה לתכנון ולביצוע מואץ.

היו"ר ד' תיכון;

למה הוא יהיה גמור רק ב-1994 כשהתחילו אותו ב-1987? אמרת שהיתה בעיה בשני

צמתים אבל אני אומר לך שעד היום עומדים שם בתור ולא זזים.
ב' סלמן
היום לא עומדים בתור כי קיימים צמתים מרומזרים. הקטע הבעייתי שנשאר הוא קטע

עוקף מג'דל כרום כי חלק מעוניינים בכביש העוקף וחלק מעוני ינים בכביש חוצה, אנחנו

הולכים לכיוון הכביש העוקף את מג'דל כרום ומבקשים מהוועדה המחוזית שתאשר לנו זאת.
ר' זאבי
הכביש דהיום הוא עוקף מג'דל כרום, הכביש המנדטורי עבר בתוך הכפר מג'דל כרום.

אחרי מלחמת השחרור מע"ץ של אז בנתה את עוקף מג'דל כרום אבל רשויות השלטון- במשרד

הפנים לא הקפידו שלא לאפשר בנייה מדרום לכביש העוקף ואז הכביש העוקף שוב היה

באמצע מג'דל כרום.

ב' סלמן;

התנאי שלנו היום הוא שלא תהיה בניה במרחק של 100 מטר מהכביש העוקף החדש.

ר' זאבי;

כל מה שבנו מדרום לכביש העוקף הישן הוא לא חוקי ומשרד הפנים היה צריך להוריד

ואז לא היית צריך לבנות כביש עוקף לעוקף.

בי סלמן;

כפי שאמרתי התחלנו בתכנון ובביצוע מואץ בשנת 1990 לאחר סיכום תכנית העלייה.

יש מספר אלמנטים שמשפיעים על קידום ביצוע של כביש והם מיטרדים בשטח פתוח, עונה

גשומה, אישורים סטטוטוריים ורמת תיקצוב. באזור הזה נתגלה מיטרד של בזק שקודם

חשבו שהוא מחוץ לתחום הכביש אבל לאחר מכן התברר שהוא בתחום רצועת הכביש, יש קווים

שעדיין לא מסומנים וחייבים לגלות אם עובר שם קו או לא; הנושא הסטטוטורי לא סגור

ולא הוחלט אם הכביש יהיה חוצה מג'דל כרום או עוקף מגידל כרום בקטע של 2 קילומטר.
היו"ר די תיכון
למה נכנעתם להצעה של ראש המועצה?

בי סלמן;

היתה לנו הצעה להרחבת הכביש החוצה לדו-מסלולי, שר השיכון דאז החליט לבדוק את

החלופה של הכביש העוקף והוא למעשה המליץ עליה ואישר אותה.
היו"ר ד' תיכון
בתנאי שזה לא יעלה כסף?

בי סלמן;

זה לא עולה כסף.

חיו"ר די תיכון;

אני לא מבין. התחלת לבנות את הקטע של צומת אחיהוד וצומת כפר יסיף. נניח

שהשלמת את הקטע הזה בתוך שנה, מה היית מקבל כמדד יעילות לכביש עכו-כרמיאל? היו

נוסעים 3-2 קילומטר- - -



חי אורון;

היתה בעיה של אחיהוד.

ב' סלמן;

גם אם זה נעשה בקטע של 2 קילומטר מתוך 20 קילומטר אתה מאפשר עקיפה כלשהי

ומגדיל מבהינה תעבורתית את כושר ההעברה של הקטע כולו.

היו"ר ד' תיכון;

כנראה שאני לא מבין בענייני תהבורה ואתה מבין יותר טוב. מה נותן הקטע הזה?

אם הייתם מציבים רמזורים בשני הצמתים הללו הייתם פותרים את הבעיה.

בי סלמן;

לפני שנה הצבנו רמזורים.

ר' זאבי;

אני מבין שבעיה אחת היא המיטרד של בזק והבעיה השניה היא של מג'דל כרום.

כשאני נוסע בכביש הזה אני מתרשם שהקטע שמדרום למצפור של קק"ל הוא קטע שנסחב במשך

שנים וזה לא נגמר.

היו"ר ד' תיכון;

מ-1987 עד 1994 זה שנים.

ב' סלמן;

חבר-הכנסת תיכון, זו הגזמה. אם המטרה היא לתקוף את מע"ץ כל הזמן - אז בבקשה,

אביא מכתב הגנה.

היו"ר ד' תיכון;

תפסיק עם "לתקוף את מע"ץ".

ב י סלמן;

סליחה, זו גם התקפה אישית שלך על עבודות יום ולילה והפרעות אישיות גם לביתי.

היו"ר ד' תיכון;

לא אישיות.

בי סלמן;

מה זה כשמתקשרים לביתי בשתים-עשרה וחצי בלילה, מעירים את ילדי בשביל להגיד

להם שמע"ץ עובד בלילה? זה לא הוגן. מתחילת הישיבה עד עכשיו אני שומע רק התקפות

אישיות, לא שמעתי ממך מלה טובה על כל העשייה של מע"ץ.
היו"ר ד' תיכון
מר סלמן, אני לא רוצה להתייחס כי כל מה שאמרת איננו אמת. אין כאן שום נימה

אישית, אנחנו עוסקים בעניינים שהרבה כסף ציבורי מושקע בהם. את העניינים הנוגעים

לרעש אפתור.



אנחנו חוזרים לכביש מסי 85 . מתי אתה צריך לקבל צו היתר כאשר אחה מתכנן וסולל

כביש? מי צריך לתת לך את האישור?

ב' סלמן;

התכניות השנתיות של מע"ץ נגזרות מתכנית המיתאר הארצית לכבישים תמ"א 3 , מתכנית

החומש לתכנון ופיתוח מערכת כבישים ומתכנית המיתאר של מע"ץ ולפי זה אנחנו פועלים.

לכל כביש אני זקוק לאישור של הוועדה המחוזית.

היו"ר די תיכון;

למה כאשר אני רוצה לבנות חדר בביתי אני זקוק לרשיון ואילו כשאתה בונה כביש

אתה לא זקוק להיתר?

שי גרינברג;

אנחנו צריכים להבחין בין שתי תקופות: התקופה הראשונה היא עד היכנס חוק

התכנון והבניה לתוקף; התקופה השניה היא התקופה שלאחריה. עד היכנס חוק התכנון

והבניה לתוקף מע"ץ לא נזקקה לשום היתר - זה לא היתר אלא הליך - לשום הליך נוסף

פרט לפרסום צו על-פי פקודת הדרכים מסילות ברזל. למחרת פירסום הצו בקובץ התקנות

מע"ץ יכולה היתה לעלות על השטח, לתפוס חזקה ולבצע את העבודה. החל מפברואר 1966,

מאז שחוק התכנון והבניה נכנס לתוקף, אנחנו חייבים בתכנית מאושרת, דהיינו, לא די

בפקודת הדרכים מסילות הברזל שמקנה לנו את הזכות להפקיע אלא אנחנו זקוקים גם

לתכנית מאושרת שהיא כעין היתר בניה. כאשר מדובר בכביש 85 הרי שמדובר בכביש

שהוכרז ב-1964 ל-50 מטר ולכן אנחנו לא נזקקים לשום היתר נוסף פרט להכרזה.

היו"ר די תיכון;

הרי אנשים גרים משני צדי הכביש, כשאת הולכת להרחיב אותו האם בתחום 100 מטר את

יכולה לשנות את התוואי של הכביש?

שי גרינברג;

הזכות שלנו להפקיע היא ל-50 מטר, כולל, לא 25 מטר מהציר כי זה גמיש לפי

התכנון. בתוך 50 המטר אני יכולה לשנות ולנוע לכל צד.

היו"ר די תיכון;

את לא נזקקת לשם כך לאישורים?

שי גרינברג;

אם ההכרזה היא משנת 1964 אני לא נזקקת לשום היתר או הליך נוסף, מ-1966 אני

נזקקת לתכנית מאושרת על-ידי הוועדה המחוזית בקנה מידה של 2500 : 1, כך שאפשר

לראות כל סנטימטר.

חי אורון;

למרות שפורמלית אין לכם בעיה האם בגלל שהכל השתנה לא היה מקום להפעיל את

הקריטריונים שתקפים עכשיו? האם לא נכון היה להגיד למע"ץ; למרות שיש לכם צווים

מ-1964 תפעלו כאילו אתם ב-1966, קרי, תציגו תכנית לוועדה עם שרטוט מדוייק של

הכביש?
שי גרינברג
לא מדובר בתוואי חדש, מדובר בכביש קיים שמרחיבים אותו ואין אפשרות להתנגד

לתוואי. כאשר אנחנו מגישים תכנית לוועדה המחוזית אנחנו מגישים תכנית של תוואי

חדש שלא היה קודם ואז באים כל בעלי הענין, כולל חברי הוועדה המחוזית, גופים

חוץ-ממשלתיים והתושבים הנפגעים ומגישים התנגדויות כנגד התוואי.

הי ו"ר ד' תיכון;

לדוגמה, צומת שער הגיא. איזה תהליך של אישורים עברתם?

שי גרינברג;

צומת שער הגיא קיבל את אישור הוועדה המחוזית לתכנון ובניה.
היו"ר די תיכון
נניח שאני חושב שהיה צריך לבנות את הצומת חזה בצורה אחרת, איך אני יכול לדעת,

אתם מפרסמים זאת?

ש' גרי נברג; ?

דבר ההפקדה של התכנית מתפרסם גם בעתונות וגם בילקוט הפרסומים.

היו"ר ד' תיכון;

כשאת מתחילה לעבוד את מקבלת היתר?

שי גרינברג;

ברגע שהתכנית מקבלת תוקף ומתפרסמת בילקוט הפרסומים הרי זה כהיתר ואני יכולה

לעלות על הקרקע.

היו"ר ד' תיכון;

נניח שבנית רק כעבור 15 שנים, את מסתמכת על אותה פרוצדורה למרות שהעולם

השתנה?
שי גרינברג
למרות שהעולם השתנה אני מסתמכת על אורגה פרוצדורה-

היו"ר די תיכון;

את חושבת שזה הליך תקין?

שי גרינברג;

זה חוקי. אנחנו לא זקוקים להיתר בניה לפי סעיף 145 משום שהמחוקק רצה להעניק

לנו את הפריבילגיה הזאת כדי לקדם את פיתוח הכבישים ויש לנו זכות גם חוקית וגם

מוסרית לנצל את זה, זו זכות שהמחוקק העניק למדינת ישראל.

היו"ר ד' תיכון;

נחזור לנושא הזה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 55;11

קוד המקור של הנתונים