ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/09/1993

הסדר סיוע לקיבוצים (דו"ח 43של מבקר המדינה. עמי פ"ח)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. כי באלול התשנ"ג. (6 בספטמבר 1993). שעה 00;12

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

ע' לנדאו

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

עי אילן - משרד מבקר המדינה

אי סגל - משרד מבקר המדינה

בי תמיר - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

דייר א' הלפרין - ראש המטה לביצוע הסדר הקיבוצים

מי אינגביר - איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל

יי הורביץ - בנק לאומי לישראל

יי דאובר - בנק הפועלים

שי אלרואי - בנק החקלאות

י' טל - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

י' שמילוביץ - יועץ למפקח על הבנקים

אי רון - הקיבוץ הארצי, מתאם כלכלי

י' אורן - מנהל תיאום באגף החשב הכללי, משרד האוצר

י' שליין - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אי סירקיס - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. הסדר סיוע לקיבוצים

(דו"ח 43 של מבקר המדינה, עמי פ"ח).



1. הסדר סיוע לקיבוצים

(דו"ח 43של מבקר המדינה. עמי פ"ח)

היו"ר די תיכון;

הישיבה פתוחה. אנחנו ממשיכים בדיון על דו"ח מבקרת המדינה על הסדר הסיוע

לקיבוצים.

בישיבה האחרונה רמזתי על כך שמכרו קיבוץ במדינת ישראל. לא נקבתי בשם

הקיבוץ. פנה אלי ברגע האחרון עתונאי שניהל חקירה בענין הזה, וביקש ממני לדחות

את פרסום השם של הקיבוץ לכמה ימים. אבל בינתיים אותו עתונאי פירסם את כתבת

התחקיר שלו. אני שואל את עצמי האם זו תופעה בודדת, האם זו בכלל תופעה, האם

העיסקה קרמה עור וגידים והתקיימה, או שהיא בוטלה בשלב כלשהו. באותה ישיבה אנשי

התקיים לא ידעו על מה אני מדבר. אני לא סברתי שהם לא ידעו על מה מדובר. נדמה

היה לי שהם ידעו גם ידעו, אלא שהם הופתעו מן השאלה, ואז נוח היה להם לומר שהם

לא ידעו על מה מדובר.

אני מבקש לקבל תשובה האם ההסדר הזה קיים או לא, האם הוא בבחינת הסדר בודד

או שקיבוצים נוספים יימכרו לכל מיני יזמים במחירי אפס, והמדינה משלמת, והיא

תשלם בקרוב עוד פעם באמצעות סיוע, ובעצם נוצר מצב שמצד אחד הממשלה משלמת הכל,

ומצד שני הקיבוצים עושים כבתוך שלהם באותם קיבוצים שכנראה גורלם נחרץ. ד"ר

אריאל הלפרין, ראש המטה לביצוע הסדר הקיבוצים, בבקשה.

דייר אי הלפרין;

אני מבין שאתה מדבר על פרשת נוה-ים.

היו"ר די תיכון;

כן.

דייר אי הלפרין;

בחודש מרס השנה נחתם הסכם בין קיבוץ נוה-ים לבין חברת הדסים שנמצאת

בבעלותו של איש עסקים בשם יורם בן-עמי. על פי אותו הסדר כפי שפורסם בעתון

הוקמה שותפות, 50% בבעלותה של חברת הדסים ו-50% בבעלות של קיבוץ נוה-ים.

השותפות נקראת נוה-ים 1993, והיא קיבלה לידיה את הזכות לנהל את כל עסקי קיבוץ

נוה-ים, כולל זכות בלעדית על פיתוח הזדמנויות עתידיות, שזה אולי הצד של המכירה

שעליו אתה מדבר.

ההסכם הוא הסכם זמני שנחתם לחצי שנה.

היו"ר די תיכון;

מכירה זמנית?
דייר אי הלפרין
ההסכם הוא זמני. לגבי המכירה, השאלה מי מכר מה. ההסכם נחתם לחצי שנה, יש

שם תנאי מתלה והוא קבלת אישור של הנושים האחרים, קרי הבנקים, להסכם, אחרת הוא

לא יצא לפועל.



היו"ר ד' תיכון;

האם הקרקע היא פרטית, או שהיא שייכת למינהל מקרקעי ישראל?
ד"ר א' הלפרין
לא כל הקרקעות שם הן של מינהל מקרקעי ישראל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בתום ששת החודשים, מי יכול לומר: אנחנו לא רוצים יותר בהסכם הזה.
ד"ר אי הלפרין
ככל הנראה, על פי מה שאני מכיר את החוזה, ראשית הבנקים יכולים להגיד שהם

אינם מוכנים לעיסקה הזאת, ואז היא מתבטלת. שנית, יש שאלה משפטית, האם נעשתה פה

פעולה שמטה ההסדר, על פי סמכויותיו על פי הסדר הקיבוצים, יכול לבטלה. השאלה

המשפטית הזאת לא נהירה לי עד הסוף.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא נאמר שם במפורש.

ד"ר אי הלפרין;

לא נאמר בהסכם במפורש, אבל כנראה שהמצב הוא שמטה ההסדר יכול לעצור אותה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
האם הקיבוץ יכול?
ד"ר אי הלפרין
הקיבוץ לא יכול לעצור אותה. הוא חתם על ההסכם, ואם הבנקים יאשרו אותו, אז

אזי ההסכם הזה הופך להיות הסכם קבע למשך שש שנים ועוד שש שנים, כלומר

שתים-עשרה שנים. אכן קיים כאן חשש שאם ההסכם הזה יאושר, בצורה כזאת או אחרת,

בגלל מצבו חסוציאלי של הקיבוץ ובגלל אופי ההסכם, תהיה השתלטות של בן-עמי על

נכסי מקרקעין בשווי רב. החשש הזה אכן קיים.
היוייר די תיכון
האם אתה יכול לומר לנו במה מדובר, מה היקף ההסתבכות של הקיבוץ, וכמה הוא

קיבל מתוך הסכום של 1.65 מיליארד שקלים?
ד"ר אי הלפרין
קיבוץ נוה-ים הוא קיבוץ קטן מאד, יש בו 66 חברים, מתוכם 20 הם בגיל

פנסיה. כתוצאה ממשבר חברתי מתמשך, שנמשך כנראה כבר הרבה שנים, יש מערכת יחסים

קשה מאד בין החברים באותו קיבוץ. מצבו של הקיבוץ מבחינה כלכלית הוא במידה רבה

השתקפות של המשבר החברתי, ולא של הנכסים שעומדים לרשות הקיבוץ. ברשות הקיבוץ

בסך הכל מצויים נכסים יצרניים שיכולים להחזיק קיבוץ בגודל כזה, ואף מעבר לכך.

הקיבוץ הסתבך בעבר מבחינה כלכלית. יש לו חוב גדול.



היו"ר די תיכון;

מה היה גודל החוב שלו? וכמה מחיקות היו? אני שואל זאת כדי שנבין איך

"סידרו" את המדינה, אם "סידרו", ובכמה.

ד"ר אי הלפרין;

אינני חושב ש"סידרו" את המדינה. אינני רוצה עכשיו לומר מספרים. אני מוכן

לענות על השאלה אחרי שאבדוק את המספרים.

היו"ר די תיכון;

בערך, פחות או יותר, כדי שנתרשם. האם מחקו חצי מיליון שקלים, 100 אלף

שקלים?

ד"ר אי הלפרין;

לא, מחקו כמה עשרות מיליוני שקלים. אני מעריך שבמסגרת הסדר הקיבוצים

הקיבוץ הזה קיבל מחיקות בהיקף של 30-20 מיליון שקלים, אבל אני צריך לבדוק את

זה. אינני זוכר בעל-פה את המספרים של 200 קיבוצים. זה בלתי אפשרי.

היו"ר די תיכון;

אבל זה בכל זאת מעסיק את דעת-הקהל במדינת ישראל. אם הבנתי נכון, אין לכם

עמדה בנושא הזה.
ד"ר א' הלפרין
יש עמדה.

היו"ר די תיכון;

מה העמדה של מינהלת ההסדר?
ד"ר אי הלפרין
אני הוצאתי שלושה מכתבים לראשי הבנקים וביקשתי מהם לא לאשר את ההסכם, כי

לדעתי, מתוך בחינת המצב, הסיטואציה הפשוטה ביותר תהיה שהבנקים לא יאשרו אותו.

אם הבנקים כן יאשרו אותו, אני אשקול עם היועצים המשפטיים שלנו את האפשרות

להתערבות נוספת. המצב מאד פשוט. העמדה שלי היא התנגדות נחרצת להסדר הזה.

היו"ר די תיכון;

האם ידוע לך אם הבנקים אישרו או לא אישרו את ההסכם?

ד"ר אי הלפרין;

נכון להיום הם עדיין לא אישרו. יש תקופה שבה הם צריכים להודיע שהם לא

מאשרים.



שי אלרואי;

שמי שמואל אלרויאי, ואני מבנק החקלאות. אנחנו הוצאנו את המכתב הראשון

לקיבוץ ב-23 באפריל שאנחנו לא מאשרים את ההסכם. את המכתב השני הוצאנו ב-16

ביולי. יש מכתב שלישי, מוכן, עיכבנו אותו רק בגלל הישיבה הזאת, ובו עמדה

ברורה, כולל העתק להדסים, שאין להם מה לחפש שם.

היו"ר די תיכון;

אימרי רון, בבקשה.

אי רון;

הנושא של נוה-ים דומה במידה מסויימת למקרה של עין-זיוון, רק בנקודה אחת,

בכך שהיה צורך בגורם חיצוני שיבוא ויגיד לעין-זיוון מה הוא באמת, אם הוא חורג

מהכללים של קיבוץ. כנראה שצריך גורמים היצוניים שיגידו לנוה-ים מה משמעות

החוזה שהוא חתם עליו. הגורמים החיצוניים יכולים להיות גם בנקים וגם מינהלת

ההסדר.

היו"ר די תיכון;

והתקיים?

אי רון;

שתי התנועות נמצאות בהסדר. דעתי היא שאסור לאפשר לקיבוצים שנמצאים בהסדר,

גם לאחרים, להרוויח ממכירה, ולדעתי גם לא מספקולציות של נדל"ן, אבל זה נושא

אחר. את זה המדינה איפשרה להם על-ידי סעיף 5-3-3. לגבי הענין של נוה-ים, צריך

לאסור את העיסקה הזאת באופן מוחלט. ואם לתק"ם אין כוח לעצור את זה, צריך

שגורמים חיצוניים יתערבו.

היו"ר ד' תיכון;

לפי הערכתך, למה לתק"ם אין כוח?

אי רון;

את זה תשאל אותם.

היו"ר די תיכון;

הם אמרו שהם לא יודעים ולא שמעו, למרות שהיה ברור שהם שמעו, שהם יודעים,

והכל נעשה בברכתם.

אי רון;

את זה צריך לשאול אותם. אני רק קורא ושומע ויודע מה הם עושים, ולפי דעתי

צריך לאסור את הענין הזה איסור מוחלט, ולעבור הלאה לטיפול בבעיות אחרות שדו"ח

הביקורת מעלה.

היו"ר די תיכון;

מר יוסי דאובר, מה דעת בנק הפועלים?



יי דאובר;

אנחנו עוד לא קיבלנו החלטת פורמלית בענין הזח. יש לנו זמן עד סוף החודש.

עד אז אנחנו כמובן נקבע את עמדתנו. אינני רוצה להתייחס כרגע לבעיית הקרקעות של

הקיבוצים, שהיא בעיה סבוכה ומאד מרכזית בהסדר. אני רק רוצה להגיד שבכל מקרה,

עם סעיף 5-3-3 שמאפשר בעצם בתנאים מסויימים לעשות שינוי ביעוד הקרקע, אינני

מכיר הרבה משקים, אם בכלל, שיוכלו להרים בכוהות עצמם את הנושא של השבחת הקרקע

והקמת פרוייקטים וכל מה שכרוך בזה, וזה תמיד יצטרך להיות בשיתוף עם גורמים

אחרים. המגמה צריכה להיות - ובזה לדעתי יש אינטרס לבנקים ולקיבוצים, ואני

מעריך שגם למדינה - להוציא את המכסימום מכל שותפות אפשרית שתאפשר את פיתוח

חקרקע וניצול ההשבחה של הקרקע.

היו"ר די תיכון;

אם הבנתי את מה שאתה אומר, אתה מקדם בברכה את התופעה הזאת.

יי דאובר;

לא אמרתי את זה. לגבי מה שנעשה בנוה-ים, אתה יכול אנלוגית לדבר על בעל

קרקע שאין לו כסף לפתה ועושה עיסקת קומבינציה. עיסקת הקומבינציה כאן לא נעשתה

עם היזם עצמו, אלא נעשתה עיסקת קומבינציה על עיסקת קומבינציה. יכול להיות שבזה

יש פסול.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. המדינה נכנסת להסדר הזה, היא נותנת שמיטת

חובות בהיקף של 650 מיליון שקלים, הבנקים שומטים מיליארד שקלים; היא נותנת

פריסה של 3.3 מיליארד. ואם משערכים את המספרים, הם הרבה יותר גבוהים. מוחקים

חובות לקיבוץ, ופתאום הוא עושה עיסקה כזאת. האם אינך חושב שיש בזה הונאה של

המדינה?

יי דאובר;

אתה מעלה פה שני נושאים. האחד הוא מי מקבל מתמורת הקרקע וכמה. זה נושא

שעדיין לא טופל בכלל. לדעתי זה נושא מרכזי בהסדר, וצריך לטפל בו. זה גם מה

שאימרי רון אמר. אינני יודע מה יגיד חיים אורון. אבל ברגע שיגיעו להסכמה

שמתמורת הקרקע נהנים הנושים, המדינה, - -

היו"ר די תיכון;

האם ראית את תכנית הטלוויזיה עליהם, איך הם נראים ומה הם מקבלים? הם

נתונים למצוקת רעב.
י י דאובר
לא ראיתי. אבל אריאל הלפרין הזכיר את המצב שבו נמצא הקיבוץ הזה. אבל זה

נושא שונה לחלוטין. אם אתה שואל על הקרקע, יש שאלה איך מתפעלים את הקרקע

וגורמים לכך שאפשר יהיה להשביח אותה ולמכור. והשאלה השניה היא מה עושים

בתמורה.

היו"ר די תיכון;

אולי אין תמורה בכלל?



י' דאובר;

אם אין תמורה, אז אי אפשר לעשות אתה שום דבר. הערך של קרקע הוא מה שהיא

שווה, מה שאפשר לבנות עליה, מה שאפשר לעשות ממנה. מה שאפשר לעשות ממנה, אם

אפשר, זה לשנות יעוד ולהשביח אותה. אם אי אפשר, אז ערכה הרבה יותר נמוך.

והשאלה אז היא אם יש קונים. ושוב נשאלת אותה שאלה, מה ייעשה בתמורה שיקבלו

מהמכירה, לא יושוב כרגע למי.

היו"ר די תיכון;

האם אתה מסתכל בצורה חיובית על עיסקה מהסוג הזה? לגבי דידי זו הונאה של

המדינה, של משלם המסים.

י' דאובר;

אם אתה מדבר על העיסקה הזאת, יש לי הסתייגויות מהצורה שבה היא נעשתה.

היו"ר ד' תיכון;

אבל אתה עדיין לא מודיע שהעיסקה בטלה מנקודת ראותך.

יי דאובר;

נודיע במועד המתאים. יש לנו זמן עד סוף החודש. עוד לא קיימנו אצלנו דיון

פורמלי.

היו"ר די תיכון;

ויש סיכוי שתאשרו את זה?

י' דאובר;

אני רק אחד מתוך כמה.

היו"ר די תיכון;

אבל אני מניח שאתה חשוב. אתה השני בחשיבות. אני מופתע. חשבתי שכשתתפרסם

הכתבה, כולם יודיעו שהעיסקה בטלה מעיקרה, כולל שר החקלאות. אינני בטוח שזה מה

שנעשה. וזה מעורר תמיהות יותר ויותר, לפחות מצדנו העירוניים.

חי אורון;

אני מכיר את העיסקה הזאת רק מהעתונות. יש גורם אחד שהיא מעוררת אצלו

תמיהה הרבה יותר גדולה מאשר אצל העירוניים או אצל הקיבוצניקים. אני אומר את זה

לא באירוניה, אלא באופן הפשוט ביותר. כאמור אינני מכיר את כל הנושא. יצא כך

שלא שאלתי אף אחד מהתק"ם. לפי העתונות הקיבוצית אני מבין שגם בתק"ם יש כמה

קולות בענין הזה ויש ויכוח פנימי.
דייר אי הלפרין
העמדה הרשמית של התקיים היא תמיכה בהסכם.



ח' אורון;

אבל אני מבין שיש כל מיני אמירות. הם אינם נמצאים כאן, ואני לא רוצה לדבר

בשמם. אני כחבר קיבוץ חושב שהדבר הזה איננו נכון, על פי כל אמת מידה שאני

מסוגל להבינה. בשביל זה אני לא צריך את הוטו של הבנקים.

היו"ר ד' תיכון;

הם מחליטים, להם הזכות להחליט אם העיסקה תופסת או לא.

חי אורון;

אני מנסה להיות מדוייק. גם אם הבנק יאשר את העיסקה, אולי אותך זה ירגיע,

אותי זה לא ירגיע.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יותר גרוע.

חי אורון;

אני בוחן את הנושא הזה בלי קשר להיבט הפורמלי של הסכם הקיבוצים. אני

חושב, וזה לא סוד לפחות לחלק מהאנשים שיושבים פה, שאחד הנכסים שהתנועה

הקיבוצית תצטרך להביא להסדר משלים הוא קרקעות, ולהיפרד מהם, בכאב גדול. והיא

תצטרך להיפרד גם מנכסים שלא נמדדים רק בערכם.

היו"ר די תיכון;

אתה אומר שההסדר הנוכחי איננו מספיק, ויהיה עוד הסדר, ותמורת ההסדר הנוסף

כנראה שתהיה עיסקת חליפין במקרקעין? האם הבנתי אותך נכון?

חי אורון;

אני הולך בעקבות דו"ח מבקרת המדינה, ולא רק בעקבותיו, שההסדר הזה שאנחנו

נמצאים עכשיו בשלבים האחרונים של ביצועו איננו פותר את הבעיה בכל הקיבוצים

ובכל התנועה הקיבוצית. בחלק הוא פותר, חלק לא היו בתוכו, וחלק יישארו, ויידרש

הסדר נוסף כדי להשלים אותו. אגב, כשמדברים על הסדר נוסף, כולנו יודעים שיש עוד

נושאים פתוחים, וגם שר האוצר בכמה הזדמנויות דיבר על ארבעה נושאים פתוחים:

האחד הוא נושא הבטחון הסוציאלי; השני הוא נושא השיכון; השלישי הוא נושא

ההשקעות; והרביעי הוא נושא החוב. לא במקרה מניתי אותם בסדר הזה. בהקשר לנושא

החוב ברור לי שאותו קטע בחוב שאינו מוסדר על פי ההסדר הקיים - יש לו פה כל

מיני שמות - לגבי אותו חלק יצטרך להיות הסדר משלים.

היו"ר די תיכון;

האם אתה יודע כמה זה?

הי אורון;

אינני יודע.

אני ר-וצה להגיד דבר שנראה לי עקרוני וחשוב. בהסדר הנוכחי לנכסים יש רק

מטרה אחת; הם אמצעי לייצר יותר תפוקות כדי להתקיים ולממש ולממן את החובות. זאת

ממטרה היחידה של אמצעי הייצור הקיימים. כל החלטה אחרת, לבטח כשמדובר בקרקע או



באמצעי ייצור מהסוג הזה, כמו מיכסות מים או מיכסות אחרות, מחייבת הכרעה

עקרונית לדעתי קודם כל ברמה האידיאולוגית, היא מחייבת הכרעה עקרונית לאומית,

של המדינה, והקשר ביניהם. ואני מקווה שההכרעות הללו יהיו באותו כיוון. אגב,

הקרקע של התנועה הקיבוצית, גם של תנועת המושבים, בעצם כל הקרקע החקלאית, אם

הערך היחיד שלה היום יהיה רק ערך ספקולטיבי, כי כל הערך האחר שלה כאילו ייחשב

לאפס, אוי ואבוי לנו. ואינני מציע שבדיון פה - ובכל zt, מדובר בוועדה של

הכנסת, לא מדובר כאן בחבורה שעוסקת בספקולציה בקרקע - תיווצר הרגשה שהערך

היחיד של הקרקע הוא הערך הספקולטיבי שלה, שאין לה שום ערך אחר. וכמובן הערך

הספקולטיבי שלה הוא בהקשר למקומה בארץ וכדומה. אני מאד נגד הגישה הזאת, למרות

שאני חושב שלא תהיה ברירה לתנועה הקיבוצית אלא להשתמש בחלק מנכסיה הקרקעיים

כאחד המרכיבים בהסדר עתידי. ואז תעלה שורה ארוכה של שאלות, אינני מציע שנדון

בהן כבר עכשיו, כי הן לא מסוכמות גם בתוך התנועה הקיבוצית, איך, כמה, האם

קיבוץ אחד עוזר לשני, ואז כמה אמירות שקשורות פה בערבות הדדית ייראו באופן קצת

שונה. אני מעיר זאת לגבי הדו"ח, כי אינני יודע איך עושים את זה בלי ערבות

הדדית, איך לוקחים קרקע מקיבוץ באמצע הארץ ומממנים בזח חוב של קיבוץ בגליל או

בנגב, אם אין ערבות הדדית. אני חושב במונחים כאלה. יכול להיות שמישהו אחר חושב

במונחים אחרים.

יש פה שורה ארוכה של נושאים שאני מתאר לעצמי שבשלב מסויים יגיעו גם לדיון

ציבורי. כבר מתנהל דיון במסגרות הקיבוציות, הוא לא סודי. יש דיון קשה מאד, לא

פשוט, לא קל, מבחינות מסויימות מהפכני, ואני חושב שאנחנו בתוכו. אינני רוצה

לנתק בשום אופן את הדיון על נוה-ים מהדיון הזה. ולא במקרה התחלתי אותו מההיבט

העקרוני שלו.

היו"ר די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, בנושא של נוה-ים לא ברור לי מה קורה שם, וחוששני

שהלחצים הפוליטיים האישיים יהיו כאלה שהעיסקה תתבצע, תאושר. ואני פונה אליך.

אינני יודע אם יכולים לרדת לשורשי אותו הסכם, איך הוא הוסדר, והאם מישהו

מהגופים שלקחו חלק בענין הזה הוא גוף מבוקר. אבל לדעתי יש לעשות כל מאמץ כדי

שדעתך בענין הזה תישמע. כי אם הענין הזה יעבור, נדמה לי שהוא לא יהיה המקרה

היחיד, ואחריו יבואו עוד קיבוצים שיתמוטטו, לפחות על פי התמונה שידועה לנו

כרגע. לכן אני שואל. האם יש אפשרות שמבקרת המדינה תבדוק את הענין ותהווה את

דעתה.

חי אורון;

אדוני היושב-ראש, אם תוריד את הקטע שאתה חושש, מנימוקים פוליטיים וכוי,

אני מוכן להצטרף לזה. אני מציע שנסכם שהוועדה רואה בשלילה את המהלך הזה, ופונה

למינהלת ההסדר שבה מיוצגים גם הממשלה, גם הבנקים וגם התנועות הקיבוציות, לפעול

שהמהלך הזה לא יתבצע. אינני אומר זאת מפני שאני חושש חלילה מביקורת של מבקרת

המדינה. היא יכולה ממילא לבדוק. אבל למה לתת לזה כבר את הממד הזה? שמעתי מה

נאמר פה, ואני יודע גם מה חושב על זה אריאל הלפרין.

היו"ר די תיכון;

נדמה לי שלא שמעת את תחילת דבריו של אריאל הלפרין.

דייר אי הלפרין;

אני אמרתי דברים מאד ברורים, אם כי הניסוחים שלי הם תמיד זהירים. אז אולי

אגיד את הדברים בצורה קצת יותר חריפה. 1. אני מתנגד בצורה נחרצת לעיסקה הזאת.

2. הוצאתי על זה סידרה של מכתבים לראשי הבנקים, ביקשתי מהם לא לאשר אותה, משום

שהדבר הפשוט ביותר בשביל לעצור היום את העיסקה זה ניצול של התנאי המתלה שקיים



בחוזה, תנאי שאומר שללא אישור של הבנקים אין עיסקה. אז זה הדבר הפשוט ביותר.

3. והיה והבנקים יאשרו, אנחנו נשקול מהלכים נוספים. אני חושב שמצד מה שאפשר

לעשות זה הכיוון הנכון והטבעי ביותר לפעול בו.

חי אורון;

אני חוזר להצעתי, שנגיד את הדברים באופן פשוט, בלי המלים לחצים פוליטיים

או נימוקים פוליטיים. אם תסכים לכך וזה יהיה על דעת שנינו, נדמה לי שיהיה לזה

משקל.
היו"ר די תיכון
אני בהחלט מסכים, אבל מבקרת המדינה מבקשת לומר משהו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לפני שחבר-הכנסת אורון נכנס שאלתי מדוע לא דאגו לפחות שהקיבוץ יוכל לומר
בתום ששת החודשים
הנסיון לא הצליח, אני חוזר בי. מדוע הקיבוץ צריך להיות תלוי

בעמדתם של הבנקים. אם הבנקים יעשו את מלאכתו ויגידו שהם לא מעונינים, יופי,

להם ניתן להחליט בתום תקופת הנסיון שהם לא רוצים בזה יותר. אבל הקיבוץ - לא.

ואינני בטוחה אם יש איזה שהוא גוף, אומרים שכן, אני לא בטוחה. צריך לשקול

מבחינה משפטית אם כן או לא. אבל נקווה שהבנקים לא יאשרו, ואז מלאכתכם נעשתה

בידי אחרים.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת אורון, אני השתמשתי כאן בביטוי לחצים פוליטיים. לא התכוונתי

לפוליטיים במובן המפלגתי, אלא חשבתי שהיו כאן לחצים אישיים מאד מענינים, וזה

מה שמטריד אותי יותר מכל. אני מקבל את הצעתך, וזאת תהיה החלטת הוועדה, לפחות

אחת ההמלצות שתופיע לאחר שנסכם את הפרק הזה.

אנחנו עוברים לדו"ח של מבקרת המדינה. חבר-הכנסת אורון, אם הבנתי אותך

נכון, אמרת שההסדר לא הצליח, שהוא לא פתר את הבעיה.
חי אורון
אני רוצה לתקן. אני חושב שבסיטואציה ההיא ההסדר היה הסדר טוב. הוא הצליח

קודם כל במובן זה שהוא נתן לתנועה הקיבוצית, לחלק גדול מקיבוציה, הייתי אומר

לרובם, אבל אין לי המספרים האחרונים, הוא נתן להם אפשרות לצאת מתוך משבר שלא

היה כמותו ולעלות על איזה שהוא מסלול של הבראה. הוא לא פתר את כל השאלות.

נשארות שאלות פתוחות. אני אפילו ניסחתי איפה אני רואה את עיקרן. ואני חושב

שבשביל להתמודד אתן צריך לעסוק עכשיו בפתרונות משלימים.
היו"ר די תיכון
בעמי פייט בדו"ח אומרת מבקרת המדינה: "חובות הקיבוצים בסוף דצמבר 1988

נאמדו ב-6.9 מיליארד שקלים, שערכם במחירי דצמבר 1992 היה כ-12.6 מיליארד

שקלים". מה המצב היום? מדברים על הסדר נוסף. מה היקף ה"הסתבכות" של התנועה

הקיבוצית?
דייר א' הלפרין
על פי הנתונים שיש בידינו, ואנחנו עובדים כעת על מצג מלא של דצמבר 1992,

הוא עדיין לא קיים בידינו כי לא הוגשו מאזנים על-ידי כל הקיבוצים - הייתי אומר



שככלל, ברוב הקיבוצים לא חל גידול ריאלי משמעותי בחוב. לשון אחרת: אם היית

לוקח את תמונת המקרו, כלומר אם היית לוקח מיצרף של החוב של כלל הקיבוצים, אני

מעריך שהמצב לדצמבר 1992, מבלי להתייס למחיקות שנעשו בהסדר הקיבוצים או

שייעשו, הוא שלא חל גידול ריאלי משמעותי בחוב. זו הערכתי כרגע. אני אוכל לתת

הערכה יותר טובה רק לאחר שיושלם המצג שאנחנו מכינים, בעוד מספר חודשים.

מתוך אותו חוב שעמד בדצמבר 1988, שבו אנחנו מטפלים, חלק נמחק וחלק נפרס.

בישיבה הקודמת נתתי תיאור מלא של המצב מבחינה כמותית, כמה קיבוצים מקבלים

מחיקה, כמה מקבלים "גרייס", כמה לא מקבלים כלום, וכן הלאה.

היו"ר די תיכון;

אם אתה אומר שהחוב הריאלי לא גדל, לשם מה צריך לחזור לכל הענין הזה?

ההסדר עונה. ממה נפשך? אם החוב לא גדל, אז יש פתרון טוב ולא צריך לחזור לענין

הזה. אבל גם אני שמעתי את שר האוצר בהיותו חבר הכנסת, שאמר במאי 1992 שהמערכת

הבנקאית לא תימלט מהנושא של הסדר הקיבוצים שלא צלח. אלה פחות או יותר הדברים

שאמר. ממה נפשך? אם החוב לא גדל, אז מה הבעיה? למה צריך לבוא שוב ולהכין תכנית

הבראה נוספת?
ד"ר א' הלפרין
בצד של ההסדר הפיננסי יש חוב ויש היכולת להחזיר אותו. דומני שאם קיים

צורך בהסדר נוסף, הממדים של ההסדר הנוסף - - -
היו"ר די תיכון
האם לדעתך קיים צורך? אני יודע שאני מקשה עליך, אבל מה לעשות?
ד"ר א' הלפרין
כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, יש מספר עשרות קיבוצים שההסדר הנוכחי לא פותר

את הבעיה שלהם. אנחנו נדע את הממדים המלאים רק לאחר שנשלים את השיפוטים עם

הקיבוץ הארצי. עוד לא השלמנו אותם. אבל לגבי אותם קיבוצים יצטרכו לעשות מהלכים

משלימים.
היו"ר די תיכון
אני מבין שהיה הסדר שענה על הבעיה. עכשיו אתה אומר שלגבי קטע מסויים,

מספר מסויים של קיבוצים, 60 קיבוצים, כנראה שהמצב לא מסתדר, ויצטרכו כנראה

תוספת של מנה. אז איפה טעינו בהסדר הראשון?
ד"ר אי הלפרין
קודם כל, אם יש טעות, היא פחות בהערכת היקף החובות ויותר בהערכות לגבי

כושר ההחזר של קיבוצים. זאת אומרת קיימת תופעה שעמנואל שרון, בשמשו כראש מטה

גם הוציא על זה דו"ח, שכושר ההחזר של קיבוצים ככלל הוא יותר נמוך ממה שהוערך

בתחילה.
היו"ר די תיכון
למה? כי רמת החיים גבוהה מדי, בין השאר?



ד"ר אי הלפרין;

רמת החיים שאנחנו מאשרים היום במסגרת ההסדר הפיננסי, לקיבוצים שצריכים

"גרייס" על מקורות הפריסה שלהם, היא לפי דעתי לא גבוהה, ונמוכה מהממוצע

הישראלי.

היו"ר די תיכון;

בעמי צי בדו"ח כתוב שההסכם הוחל על יותר מ-200 קיבוצים ועל עשרות תאגידים

כלכליים של הקיבוצים ותנועותיהם, ואלה היו צריכים להכין תכנית הבראה שתיבחן

בידי צוותי שיפוט. האם התהליך הזה נגמר?
ד"ר אי הלפרין
לגבי הפנת תכניות ההבראה ושיפוטן, התהליך הראשוני הסתיים.

היו"ר די תיכון;

זה אמור על כל הקיבוצים, כולל הקיבוץ הארצי?

ד"ר אי הלפרין;

כן. אבל אנחנו החלטנו בסוף 1992 לעשות סבב נוסף של שיפוטים, לא לכל

הקיבוצים, אלא לקיבוצים שמצבם יותר קשה, כדי לקבוע במדוייק את תנאי הפריסה של

החוב. על פי הסבב הקודם של שיפוט תכניות ההבראה הקצינו את מקורות המחיקה,

והיום אנחנו מבצעים סבב נוסף של שיפוטים לצורך הקצאת מקורות הפריסה. השיפוטים

הנוספים נעשים כאמור רק על חלק מהקיבוצים, רק אותם קיבוצים שמצבם מחייב את זה.

היו"ר די תיכון;

בהמשך אותו קטע בדו"ח כתוב; "ראש המטה ידווח אחת לחצי שנה לוועדת מנכ"לים

שבה מיוצגים משרד האוצר, הבנקים והתנועות הקיבוציות, והיושב-ראש שלה הוא מנכ"ל

משרד האוצר". האם היושב-ראש הוא עדיין מנכ"ל משרד האוצר?

ד"ר אי הלפרין;

כן.

היו"ר די תיכון;

יושב-ראש מינהלת ההסדר מפרסם דו"חות רבעוניים ומעביר אותם למנכ"ל האוצר?

ד"ר אי הלפרין;

אני מדווח לוועדת מנכ"לים. מאז שהתחלתי בכהונתי התקיימו שש ישיבות.

הישיבה הבאה תתקיים בעוד יומיים. בכל ישיבה של הוועדה אני מדווח על מצב ההסדר.

נוסף לכך אני מחוייב במהלך 1993 להגיש דו"ח על מצב ההסדר, שיתבסס על המצג של

1992, שכאמור- אנחנו עובדים עליו. ואני אגיש את הדו"ח הזה.

היו"ר די תיכון;

אם אני זוכר נכון, עמנואל שרון הגיש דו"ח כמה ימים לפני הבחירות. הדו"ח

הזה התייחס ל-31 במרס 1992. אמרת שיש איחור בהכנת המצגים. האם יש איחור, או



שאתם עדיין שומרים על אותו לוח זמנים, שכל רבעון או כל חציון אתם מפרסמים

דו"חות על מצב חהסדר?
דייר אי הלפרין
יש שאלה מהו דו"ח על מצב ההסדר. דוייח מקיף, לפחות ברמה של הדו"ח שהגיש

עמנואל שרון, עדיין לא הגשתי בתקופה שאני מכהן כראש מטה ההסדר. אני מחוייב

במהלך 1993 להגיש דוייח כזה, ואעשה זאת. אינני בפיגור בהכנת הדו"ח. על פי הסכם

הקיבוצים אני חייב להגיש אוחתו במהלך 1993.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה מגיש דו"ח אחד בשנה?
דייר א' הלפרין
בכל ישיבה של ועדת המנכ"לים אני מדווח במפורט על מצב ההסדר. מאחר שהוועדה

מתכנסת אחת לחודש או חודש וחצי, אז אחת לחודש או חודש וחצי שומעת ועדת

המנכ"לים דיווח מפורט על מצב ההסדר.

היוייר די תיכון;

האם תהיה מוכן להעביר אלינו בכתב את הדוייח שאתה מגיש? מבקרת המדינה יכולה

לקבל את זה בכל עת שתחפוץ.

דייר א' הלפרין;

אעביר אליכם.

הי וייר די תיכון;

בעמי צי בדו"ח מפורטים עקרונות ההסדר. בסעיף חי נאמר; "תוקם קרן ממקורות

התנועות למתן ערבויות ולצמיחה (להלן - קמ"ע}". מה קרה עם קמ"ע? האם הקרן

הוקמה?
דייר אי הלפרין
כן, קמ"ע הוקמה.

היו"ר די תיכון;

על פי המתוכנן ובאותם התנאים שעליהם דובר בעת ההסדר, ובאותו סכום?
דייר אי הלפרין
לגבי התקיים פועלת קרן קמ"ע. נדמה לי שהיקף ההון העצמי שלה הוא 28 מיליון

שקלים. היא נותנת ערבויות להלוואות לצורך השקעות בקיבוצים. הלימות ההון המותרת

לה היא 1 ל-3. נכון להלום, הם מאשרים מאד בזהירות את ההשקעות. להערכתי, נכון

להיום, הם עושים עבודה טובה בנושא הזה. הם עדיין לא הגיעו אפילו להלימות הון

של 1 ל-1. כלומר יש להם עוד מרחב גדול באישור השקעות.



היו"ר די תיכון;

אבל האם כל הקרן- הוקמה באמת על פי אותה מתכונת שנקבעה בהסדר? זה מפריש

וזה מפריש, והמדינה מפרישה יותר מכולם?

קריאה;

המדינה לא מפרישה לקמ"ע.
ד"ר א' הלפרין
יש אפשרות שהמדינה תעביר מענקי ממשלה לקמ"ע. לא ניצלנו את האפשרות הזאת.

בסך הכל, במה שקשור בצבירת המקורות בקמ"ע, אני חושב שאנחנו עדיין רחוקים מהרמה

שנגיע אליה. אני מקווה שהקרן תגדל.

היו"ר די תיכון;
בסעיף ט' בהסדר כתוב
"1.1.93 נקבע כתאריך יעד שבו יגיעו הקיבוצים

להישגים כלכליים מוגדרים, ובהם כושר החזר חיובי". האם עמדנו בסעיף הזה?

ד"ר א' הלפרין;

לא. בישיבה הקודמת דיווחתי שיש מספר עשרות קיבוצים שלא מתאזנים היום.
היו"ר די תיכון
מה הבעיה שם? ועל כמה עשרות מדובר? 60?

ד"ר אי הלפרין;

להערכתי כ-30 קיבוצים בשתי התנועות, מהם כ-14-13 בקיבוץ הארצי.

היו"ר די תיכון;

האם לקיבוץ הארצי יש יחסית יותר קיבוצים כאלה?

אי רון;

הקיבוץ הארצי לא עשה את הסדר אי. לכן החוב לקיבוץ או לחבר בקיבוץ הארצי

הוא ב-40% יותר מאשר בתק"ם.
ד"ר א' הלפרין
הבעיה היא לא גודל חוב, אלא כושר החזר שלילי. זה הצד השני של המשוואה.

הגורמים לכושר החזר שלילי הם שונים מקיבוץ לקיבוץ. יש קיבוצים שיש בהם בעיות

חריפות של ניהול; יש קיבוצים, לשמחתי הם לא רבים, שאין להם מקורות ייצור.

כלומר גם אם ינהלו ביעילות את מה שיש להם, יקשה עליהם להתקיים. ובאמצע, בין

שתי התופעות האלה, יש כל מה שאפשר להעלות את הדעת. כפי שציינתי בישיבה הקודמת,

אנחנו ממנים מלווים חיצוניים לאותם קיבוצים במטרה להגיע במהלך של כשנה למצב

שבו יהיה להם כושר החזר חיובי.
היו"ר ד' תיכון
זאת אומרת, לגבי 30 קיבוצים אתה אומר שסעיף טי יבוצע באיחור של כשנה?



ד"ר אי הלפרין;

לפחות שנה.

היו"ר די תיכון;
בעמי צ"א בדו"ח כתוב
"לקראת החתימה על ההסכם הוכן אומדן של הובות

הקיבוצים ותנועותיהם, ועל פיו הסתכמו החובות ב-6.9 מיליארד שקלים". אתה בעצם

אומר ששום דבר לא השתנה מאז באופן ריאלי.

דייר אי הלפרין;

אני אומר שלהערכתי לא חלו שינויים ריאליים משמעותיים. אבל המצג המלא יהיה

בידינו בקרוב, ואז נוכל לענות על השאלה הזאת.
היו"ר די תיכון
בהמשך אותה פיסקה נאמר: "מהם 0.8 מיליארד שקלים חובות שעליהם עלא הוחל

ההסכם, ובהם חובות בשל מימון יצוא". מה קרה עם הכספים האלה?
ד"ר אי הלפרין
זה בעצם אשראי להון חוזר.
היו"ר די תיכון
אני יודע. אבל האם זה הוחזר, חודש, גדל, קטן?
ד"ר א' הלפרין
הקיבוצים ממשיכים לעבוד.
היו"ר די תיכון
אני יודע, הם ממשיכים לייצוא. אבל האם זה גדל, או קטן? אולי אתה גם יכול

לומר לנו בהזדמנות זו מה קרה לתפוקה הכללית של הקיבוצים וליצוא של המפעלים

שלהם?
חי אורון
י

אני יכול לומר מתוך הזכרון. היצוא הקיבוצי גדל בשנה האחרונה ב-1% פחות

מהממוצע של כלל המשק, ולפני שנתיים ב- 3% מעל הממוצע של כלל המשק.
היו"ר די תיכון
אימרי רון, למה הוא לא גדל כמו בכלל המשק? האם יש משהו לקוי שם?
אי רון
יש משהו לקוי ביכולת להשקיע ולפתח.



היו"ר די תיכון;

זאת אומרת התנועה הקיבוצית כמעט לא משקיעה יותר?

אי רון;

היא משקיעה הרבה פחות. בשלוש-ארבע השנים האחרונות היא משקיעה הרבה פחות

משיעור הפחת החשבונאי המחושב. ב-1987 היא השקיעה כ-50% מהפחת; ב-1988 - כ-60%

פחות או יותר; היום היא "מגרדת" פחות או יותר 70% מהפחת, בסדר גודל של

ההשקעות.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת מלאי ההון נטו קטן?
ד"ר אי הלפרין
כן, בהחלט. יש בעיה גם בשימוש בכלי ששמו קמ"ע, כי בגלל המצב המיוחד לא

תמיד מאושרות הלוואות ליוזמות שאולי הן טובות, לקיבוץ שהוא בעל חוב גדול.

היו"ר די תיכון;

בעצם מה שאתה אומר הוא שאין סיכוי לשקם את התנועה הקיבוצית, כי הרי היא

לא משקיעה, אז סופה נגזר.

ד"ר א' הלפרין;

אני חושב שיש סיכוי גדול, אבל הוא קשור בשיפור הכלים שקיימים היום. קמ"ע

לא מספיקה. צריך להקים כלי שמאפשר לתמרץ את ההשקעות בצורה יותר טובה. וצריך

לגמור גם את הסדרי החוב ולפנות מקורות להשקעות.

היו"ר די תיכון;

האם יש יכולת כזאת? איך אתה רוצה להגדיל את קמ"ע?
ד"ר אי הלפרין
היום, כאשר מדובר על השקעה בקיבוץ שאין לו בעיה עם הבנקים, אז גם אין

בעיה לאישור ההשקעה הזאת. אבל כאשר יש תכנית השקעות טובה מאד לכל אחד

מ-70%-80% מהקיבוצים שיש להם בעיות עם חוב מהעבר עם הבנקים, אז הם נזקקים

לערבות של קמ"ע. בהרבה מאד מקרים, גם אחרי שהנהלת קמ"ע או דירקטוריון קמ"ע

אישרו ערבות, ההלוואה לא מאושרת, מפני שאו שהבנקים לא מאשרים, או שהם מוצאים

סיבות אחרות בשביל לא לאשר.

היו"ר די תיכון;

מדוע אתם לא מנצלים את המסלול החליפי בתיקון 39? אתה יכול ללכת למשרד

התעשיה והמסחר ולקבל ערבות מדינה. למה אתה צריך לממש את ההון העצמי?
ד"ר א' הלפרין
אתה צריך שליש הון עצמי. בשביל להשיג את השליש הזח, כי הרי אין מקורות,

נזקקים להשיג מקור בערבות קמ"ע. זה מה שעושים קיבוצים.



היו"ר די תיכון;

אתה אומר שמפעלים הולכים ומתנוונים?

דייר אי הלפרין;

אני חושב שהמצב הוא במסלול מסוכן מהבחינה של אפשרויות הפיתוח וההשקעות,

ולכן צריך לגמור את ההסדר, כולל ההשלמות שדיברו עליהן פה, מהר בכל האפשר,

בשביל לאפשר לקיבוצים לפתוח דף הדש ולנצל פוטנציאל של השקעות. היום יש יזמות,

יש גם פוטנציאל אנושי וגם המצאות טובות, שעל פי קריטריונים של "ביזנס" הן

יכולות להיות טובות מאד, והן לא מאושרות מפני שהן נמצאות במפעלים בקיבוצים

בעלי חוב. והרי המפעלים לא מנותקים מהקיבוצים.

היו"ר די תיכון;

מה קרה בענין הניתוק? הרי אחת ההמלצות היתה לנתק את המפעלים מהקיבוצים

ולהקים חברות, כך שהם יוכלו להסתייע באמצעות החוק לעידוד השקעות הון. האם קרה

משהו בענין הזה?

דייר אי הלפרין;

יש בענין הזה עיכובים שקשורים לדיונים בתוך התנועה הקיבוצית. אבל לפי

דעתי הם על מסלול של לגיטימציה להפרדה כזאת או אהרת. צריך להגיד במאמר מוסגר

שיש גם אפשרויות לניצול של הון במפעלים מבלי שההפרדה המשפטית היא מוחלטת,

כלומר חברה בע"מ, וכן הלאה. יש גם גורמים שמוכנים לממן השקעות כאשר המפעל -

היו"ר די תיכון;

למה אי אפשר להפריד בין האישיויות המשפטיות?

חי אורון;

זה לא יפתור את הבעיה שאתה מעלה. החוב של הקיבוץ משוייך לו ולמפעל שלו.

גם אם יעשו היום אקט פורמלי ויפרידו, הוא יישאר צמוד לחוב.

היו"ר די תיכון;

אם היו מפרידים, כפי שביקשנו בשעתו, האם זה לא היה מקל על המפעלים?

אי רון;

תשאל את נציגי הבנקים שנמצאים פה, אם הקיבוצים יפרידו את המפעלים שלהם,

האם הם לא ידרשו ערבות של הקיבוץ למפעל וערבות של המפעל לקיבוץ. ?

יי דאובר;

התשובה היא, ואימרי רון יודע אותה, שאנחנו נדרוש אותה. נדמה לי שכל

הבנקים אמרו בצורה חד-משמעית שכל זמן שהמפעל והקיבוץ הם בעצם באותה בעלות,

כלומר הבעלות לא השתנתה, אנחנו מבקשים לשמור גם על אותה בעלות על תחוב, כלומר

שתהיה ערבות של המפעל לקיבוץ במקרה הזה, כי זה מה שמטריד. אבל ברגע שנכנס

שותף, או שרוצים לצאת להנפקה, או שרוצים למצוא איזו דרך של השקעת הון חיצונית,

אנחנו עושים כל מאמץ כדי לאפשר את זה, עד כדי ניתוק הערבות. אבל זה ברגע

שאנחנו רואים שיש כניסה של השקעה.
היו"ר די תיכון
האם אתם מעודדים מפעלים של הקיבוצים להנפיק?

י י דאובר;

כן, אנחנו מעודדים.

היו"ר די תיכון;

כמה הנפיקו?

יי דאובר;

כרגע היתה הנפקה אחת של כנרת. היא הצליחה מאד. היתה על הפרק עוד הנפקה,

של קיבוץ אחר, שהבורסה לא אישרה אותה בגלל ניגודי אינטרסים בין שותפות לחברה

באותו קיבוץ. אבל אנחנו מעודדים גם שותפות ישירה של משקיעים וגם הנפקות וכל מה

שאפשר כדי להכניס השקעות.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת, בעקרון אתם בעד ניתוק.

יי דאובר;

אנהנו בעד ניתוק. וכאשר יהיה הון נוסף, אנחנו גם ננתק את זה.

היו"ר די תיכון;

זה ישביח את מצבם של הקיבוצים. אם יהיה ניתוק, ונניח שהחוב יירשם על

הקיבוץ ולא על המפעל, והם ינפיקו, לפי דעתי הם יצילו חלק.

יי דאובר;

הקיבוצים שמנפיקים אלה קיבוצים שמצבם טוב. ואם מדברים על כנרת, גם בלי

הנפקה הם יסתדרו. והקיבוץ השני בוודאי יסתדר. אבל יש גם קיבוצים אחרים שמדברים

על הכנסת שותפים, שותפים אסטרטגיים.

היו"ר די תיכון;

האם בתחום הניהול נעשה משהו? זאת אומרת האם המפעל מופרד מהקיבוץ, אם לא

משפטית? האם הקפדתם על הענין הזה?
ד"ר אי הלפרין
אני רוצה להעיר פה הערה כללית, אולי מנקודת מבט קצת שונה. בסך הכל יש פה

תהליך שמספר מאות מפעלים של קיבוצים שנוהלו בדרך מסויימת, ושהיו במבנה משפטי

מסויים, עוברים שינוי. טועה מי שחושב שהתהליך הזה יהיה מהיר. זה שינוי קשה

והוא יקה זמן. אנחנו, כמדיניות, עושים כל מה שביכולתנו כדי להגיע לאותה הפרדה

שאתה מדבר עליה, בין המפעלים לקיבוצים. בדרך יש להתגבר על הרבה מאד בעיות,

חלקן בעיות של הקיבוץ, חלקן בעיות בין השותפים להסדר הקיבוצים. אבל העמדה שלנו

היא שהדבר הזה הוא חיוני לצורך הבראת הקיבוצים ומפעליהם. ואני מעריך שאנחנו

משיגים יותר ויותר הבנות, אנחנו משיגים יותר ויותר מסה קריטית של כאלה שעשו את

זה, ואני מקווה שהקצב של התהליך הזה יגבר.



הערה שניה, אני חושב שהתמונה שהציג אימרי רון לגבי מצב המפעלים בקיבוצים

היא קודרת מרי. במידת הזהירות הדרושה, אני לא רואה את המצב בצורה כזאת. אני

הושב שככלל הרבה מאד מפעלים שאנחנו רואים משיגים הישגים יפים מאד. שנת 1992

בסך הכל היתה שנה של השתפרות. כפי שאמרתי, את המספרים אנחנו ניתן בעתיד הקרוב.

הענין של שחיקת הון הוא פרמטר שצריך מאד להיזהר כאשר עושים איזו הערכה שלו.

כפי שעמנואל שרון ציין בדו"ח שלו, להערכתנו היתה עתירות הון עודפת ברוב

המפעלים הקיבוציים כתוצאה מהשקעות יתר בשעות השמונים, ולא תמיד המדד החשבונאי

של שחיקת הון מייצג את המצב. אני מעריך שבסך הכל התמונה הרבה פחות קודרת.

אכן יש ירידה בחלק מהסקטור של החקלאות. שם באמת רואים בסך הכל ירידה

מסויימת. אבל לא הייתי אומר את זה על התעשיה הקיבוצית.

נוסף לכך אנחנו רואים בסך הכל מגמה של גידול ופיתוח של התיירות בקיבוצים.
היו"ר די תיכון
האם זה נותן משהו?

דייר א' הלפרין;

בוודאי שזה נותן. לא תמיד המספרים הם מפוצצים.
חי אורון
זה הענף שהוביל את הצמיחה בארץ בשנה שעברה.

היו"ר די תיכון;

כן, אבל אני שואל על התנועה הקיבוצית.

ח' אורון;

על פי אותה פרופורציה.
דייר א' הלפרין
אם אתה רואה את ההכנסות מתיירות, המספרים לא מדהימים, אבל אם הם גדלו

נניח ב-10 מיליון, מ-10 ל-20 מיליון, זה גידול עצום.

היוייר די תיכון;

אבל זה לא מהפכני.

דייר א' הלפרין;

אבל כך מתחילים דברים.

היוייר די תיכון;

אני לא בטוח.



ח' אורון;

יש פה בעיה. הנתונים שמוסרים גם אימרי רון וגם אריאל הלפרין, של המקרו,

הם הכי מכירים אותם. אבל מתוך ידע פנימי אני יכול להגיד שהבעיה שהולכת ומהריפה

אלה לא נתוני המקרו, אלא ההתפצלות בתוך הנתונים, לא במספרים הגדולים. מה שתואר

פה על התעשיה הקיבוצית, זה ההבדל בין קבוצת מפעלים, רוב המפעלים, שהם בתהליך

הזה פהות או יותר, ובין קבוצת מפעלים שיכולה למשוך את המערכת כלפי מטה.

המאפיין העיקרי היום בתנועה הקיבוצית, בדיון הזה שאנחנו מקיימים, הוא גידול

פערים, לפי דעתי בכל התחומים, כלכלי, חברתי, פוטנציאל גידול וכוי.
היו"ר די תיכון
האם אתה אומר שחלק מהקיבוצים מתמוטט?

ח' אורון;

לצערי אינני חושב שהמספר 254 אינני יודע מה המספר היום, זה המספר

שיישאר. אפשר לנהל את כל הדיון בסימן של נוה-ים ועין-זיוון, ואפשר לקיים את

הדיון הזה על אותם 180 קיבוצים, שבתוכם יש גם נוה-ים ועין-זיוון. הבעיה

שמעסיקה אותי היא מה קורה בגוש הגדול של הקיבוצים שאי אפשר לסמן את התהליכים

בתוכו על פי שני הקיבוצים שהזכרנו, אבל יש להם הרבה מאד בעיות. וככל שהבעיות

יתמקדו בקבוצת קיבוצים שבהם התעשיה לא גדלה, שהיא אולי מיושנת, שיש שם גרעון

משמעותי בהשקעות, גם בצריכה וגם בייצור וכוי, זאת בעצם השאלה הגדולה שתעמוד

בפני מינהלת ההסדר.

היו"ר די תיכון;

נגעת בנושא האידיאולוגי. יש כאן הסדר כספי. כבר אמרתי בעת שהיה הדיון

שההסדר הכספי לא פותר בעיות. הוא בסך הכל דוהה בעיות. והתנועה הקיבוצית צריכה

להתארגן בצורה חדשה לחלוטין. אם היא לא תתארגן, קרוב לוודאי שהמשבר החדש יופיע

תוך פרק זמן קצר יחסית. אם היא תתאים את עצמה למציאות שהולכת ונוצרת במדינה,

היא תצא למרחב יותר מהר. והשאלה שלי היא אם בנוסף להסדר הכספי מוצע גם הסדר

אידיאולוגי שמתאים את עצמו.
אי רון
אני רוצה להסביר את הסתירה לכאורה שהיתה בנתונים שמסרתי על התעשיה. צריך

לזכור שמאחר שהחקלאות היא בעקומה יורדת, ובתיירות יש רק ניצנים ראשונים, אז

עיקר הפרנסה של הקיבוצים היום, ב-70%-80%, היא על התעשיה. בעוד שהתעשיה

הישראלית היא במגמה חיובית מאד, גם מבחינת משקל הענפים של ה"היי-טק" וכן הלאה,

לעומת ענפים שמרניים מפגרים, התנועה הקיבוצית הגיעה לתקופה הזאת של הצמיחה

מסביבה במשק הישראלי כשהיא תקועה עם משבר החובות הזה שנמשך יותר מדי זמן, ואי

אפשר לצאת ממנו ולפתוח דף חדש של צמיחה.

נכון שהיה עודף בהשקעות קודמות. מה שאריאל הלפרין אמר קודם זו אמת

לאמיתה. אבל ההשקעות המוגזמות, בכמה קיבוצים אולי אפילו ראוותניות, בתקופה של

שנות השמונים, התבטאו נניח באיזו רחבת אספלט גדולה מאד, מיותרת, סביב המפעל,

או במשרדים שאינם נחוצים. זו כאילו תשתית, אבל אם אתה צריך להתחרות בתעשיה

בטכנולוגיה חדשה, לא עוזר לך שתנצל יותר טוב את מגרש האספלט הגדול או את המשרד

המפואר, אלא אתה צריך להשקיע בטכנולוגיה חדשה, אחרת לא תתקיים בסוג המוצר שאתה

מתחרה עליו. זאת הבעיה הראשונה כפי שאני תופס אותה.

לכן אני חושב שהדבר העיקרי כאן הוא לגמור מהר ככל האפשר את הסדר החובות.

אין פה כסף חדש, אין פה חוב חדש שנוצר. הכסף הזה כבר מזמן איננו. צריך לרשום



אותו אחרת, לעשות הסדר אי, הסדר משלים, ולגמור מהר ככל האפשר, זה הדבר הראשון-

שצריך לעשות. ואז יתפנו גם מקורות אנרגטיים. הרי המקור האנושי הוא החשוב

ביותר. רוב בעלי התפקידים בקיבוצים ובתנועות עוסקים בהסדר של שנות השמונים

במקום לעסוק בשנות האלפיים. זו המציאות. ואת זה צריך לגמור ככל האפשר מהר. אחר

כך צריך לבנות כלים שאפשר לעשות אתם השקעות זהירות, לא על בסיס של ערבות הדדית

אלא על בסיס של "ביזנס" מבוקר.

לגבי מספר הקיבוצים, היו על זה הרבה מאד ויכוחים. אבל איך שלא מסתכלים על

הבעיה הזאת, אם יש גרעין עם כוח חברתי בקיבוץ שרוצה לנצל את הכוח היחסי של

הקיבוץ, והוא ישנו, כמו למשל בקיבוץ שלי שיצא ממשבר החובות והגדיל את כושר

ההחזר שלו פי כמה וכמה בחמש השנים האחרונות, לא על-ידי הפרטות והפרדות, ככל

שזה ייראה מוזר, אלא על-ידי גיוס הכוח המשותף הפנימי, אפשר להתגבר על הבעיות.

אם נותנים ליווי נכון לקיבוצים והדרכה טובה, ולא מאפשרים להם לפתוה עוד

פעם דף של חובות, ומאפשרים לקיבוץ שרוצה להיות קיבוץ להתפתח ולהשקיע בלי

להגדיל חוב, אני חושב שלכל קיבוץ יש הזדמנות כזאת וההחלטה היא בידיו. אם נוה-

ים לא רוצה להיות קיבוץ, שיתפרק. הוא לא צריך לצרום בתוך ההסדר הכללי. אותו

דבר עין-זיוון ואחרים. אבל מי שרוצה להיות קיבוץ, לא בוועדה לביקורת המדינה,

לא באוצר, לא בבנקים וגם לא בתנועה שלי, לא יחליטו על הפירוק שלו. הקיבוץ

בעצמו צריך להחליט. אם הוא יחליט לא להתפרק, הוא יכול גם לשרוד וגם להתפתח.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לחזור לדו"ח. בעמי צ"א באמצע כתוב: "1. הבנקים יממנו ממקורותיהם

מחיקת חובות בסך 1 מיליארד שקלים; מחיקתם של 650 מיליון שקלים תמומן בידי

הממשלה (מענק מחיקה}". איך זה חולק? איך חולקו שני המספרים האלה? איך חילקו את

מיליארד השקלים למחיקת חובות בין הקיבוצים?
דייר א' הלפרין
עשו שיפוט של תכניות ההבראה של כלל הקיבוצים; אחרי שהיו הנתונים הכלליים,

על פי קריטריונים שווים לכל ובלתי מפלים, היקצו את מקורות המחיקה המוגבלים בין

הקיבוצים.

היו"ר די תיכון;

איך יכול להיות שקיבוץ ברור-חיל קיבל מחיקה ענקית, של עשרות מיליונים, אם

לא למעלה מזה? ולגבי נוה-ים אמרת שהם קיבלו 30 מיליון.
ד"ר אי הלפרין
על פי אותם קריטריונים שלפיהם קיבוץ אחד קיבל 20 מיליון, קיבוץ שני קיבל

10 מיליון שקלים, וקיבוץ שלישי אולי 50 מיליון שקלים - על פי אותם קריטריונים

בדיוק קיבוץ נוה-ים קיבל 30 מיליון שקלים.

לגבי ברור-חיל, זה הקיבוץ שצבר את החוב הגדול ביותר בתנועה הקיבוצית.

תכנית ההבראה שלו בסיבוב הראשון לא אושרה. לכן, בהתאם לסעיף מסויים בהסדר

הקיבוצים, וזאת פרשה מאד מסובכת, אישרנו לו נפח מסויים של מחיקה, ואכן הוא

גדול.
היו"ר די תיכון
כמה מחקו לקיבוץ ברור-חיל, בערכים של 1988?



ד"ר אי הלפרין;

אם אני זוכר נכון, מדובר על 115 מיליון שקלים במחירי דצמבר 1989.

חי אורון;

כשאני אומר בכל פעם שזה מראה כמה אנחנו אידיוטים, זו בדיוק השאלה. כי מה

קרה? נניח שלתק"ם היה 100 לחלוקה. הוא יכול תיה להגיד: מתוך ה-100 אני לא נותן

לברור-חיל 10, אלא 1, ואת ה-9 הנותרים אחלק לששה קיבוצים במצב יותר טוב. זה

היה שובר את המסגרת של ההסדר שעליו סוכם, שאמר שמשאירים את כל הקיבוצים. מה

עושים במקום אחר? מה עשה בני גאון? הוא אמר: את זה וזה אני זורק החוצה. פה,

ברגע שהתקבלה החלטה שלא הולכים בדרך חזאת, ההגיון אמר לתת לברור-חיל 115

מיליון, מתוך סכום מוגבל, מתוך סכום שהיה ידוע מראש.
היו"ר די תיכון
בדיעבד אתה אומר שזאת היתה טעות חמורח?
ח' אורון
אני לא אומר שזאת היתה טעות. ופה הדבר המהותי. אם החליטו שההסדר משאיר את

כל התנועה הקיבוצית, שלא כמו הסדר המושבים ולא כמו חוק גל, לא היתה דרך אחרת.

ואני תומך בדרך הזאת. שני הסדרים יצאו לדרך ביחד, הסדר רביד, בגלגול השני שלו,

והסדר התנועה הקיבוצית. באחד עוסקים עכשיו פעם נוספת בתקנות שבעצם מגדירות איך

מפרקים כל מושב בנפרד וכל מושבניק בנפרד. בשני עוסקים בכל החבילה ביחד. מה קרה

בתנועת המושבים? תשאל את יוסי דאובר כמה הוא ימחק לתנועת המושבים. הוא לא

יודע. הוא יצרף את כל הסכומים, ובסוף יגיד מה הסכום הכללי. לעומת זאת, לגבי
התנועה הקיבוצית אמרו
יש לכם 1.65 מיליארד שקלים. כבר אז ידעו שזה לא מספיק.

אי אפשר היה לתת יותר. ואמרו: חלקו את זה על פי אמות-מידה שוויוניות ואחידות.

על פי זה, המחשב הוציא שלברור-חיל צריך למחוק 115 מיליון שקלים.
היו"ר די תיכון
בעצם כתוצאה מזה נגזר גורלו של ההסכם לשבט. כלומר מלכתחילה לא היה סיכוי

שהתנועה הקיבוצית תחליט, אם זו היתה שיטת החלוקה, אם ברור-חיל קיבלו 115

מיליון שקלים מתוך הסכום של 1.65 מיליארד.
חי אורון
זו היתה הכרעה שאני אישית שלם אתה. ההכרעה אמרה: אין לנו אף אחד שיכריע

איזה קיבוצים למחוק, ואינני מדבר על מחיקת חובות, אלא על מחיקת הקיבוץ.
ד"ר א' הלפרין
במקרה כזה, מה יהיה עם החוב? על מי הוא יישאר? על הבנקים?
חי אורון
למה הם שיתפו פעולה? כי הם הבינו שבכל דרך אחרת הם יישארו עם ערימת

גרוטאות מפוזרת על פני הארץ. מה הם יעשו אתה? מה חם יעשו עם המפעל של ברור-חיל

שכבר החליף בעלים ארבע פעמים? אותו דבר עם כל הנכסים האחרים. הם ידעו בדיוק

שזאת הדרך הכלכלית ביותר.
היו"ר די תיכון
מר דאובר, בדיעבד האם זו היתה השיטה הנכונה, לפי דעתך?

י' דאובר;

תלוי על פי איזה קריטריון אתה מסתכל על זה.

היו"ר די תיכון;

האם החלוקה הזאת תרמה להצלת התנועה הקיבוצית יותר מאשר חלוקה אהרת שבה

מספר הקיבוצים היה מצטמצם, למשל אם לא היו מוחקים לברור-חיל 115 מיליון שקלים.
י י דאובר
מה זאת אומרת לא היו מוחקים? מה היה קורה עם החוב? המשמעות של זה היא

שהיו משאירים אותו עלינו.
היו"ר די תיכון
במסגרת המיליארד.

יי דאובר;

במסגרת המיליארד - זו המחיקה. ה-115 מיליון זה בדיוק סכום המחיקה שנפל

בחלקו.

היו"ר די תיכון;

כלומר, אתה אומר שזה היה הסידור הטוב ביותר גם בדיעבד.

י י דאובר;

במסגרת ה"טרמס אוף רפרנס" שהיו, כן. אגב, אמרתי גם בישיבה הקודמת; ביום

שנקבע ההסדר אנשים אמרו שזה לא מספיק. אמרו להם; זה מה שיש. ובמגבלות האלה היו

צריכים לעבוד.

היו"ר די תיכון;

לפי דעתי, גם זה היה הרבה מדי ולא צודק בהשוואה למה שקרה במשק בענפים

אהרים.

חי אורון;

בהשוואה למה? בהשוואה למפעלי שפירא? אני מדבר ברצינות. במפעלי שפירא

נמחקים סכומים, כל פעם אני שומע מספרים אחרים. שם הבנקים ישאו בזה, המדינה

תישא בזה, באחוזים אחרים. ואני לא הולך לבדוק מה קורה לנכסים של בעל-הבית, כי

זה המבנה. וזה מתקבל. לכל היותר אומרים שזה לא יפה. זאת היתה האלטרנטיבה

האמיתית, כשלבעל הבית אין נכסים.

היו"ר די תיכון;

את זה בודקת מבקרת המדינה, אם הבנתי נכון.



ח' אורון;

אני מדבר עכשיו במישור לא הפלילי. אני מקווה שאין- שם שום דבר פלילי.

לגבי הקיבוצים, האלטרנטיבה היתה קריסה של המערכת, עם מחירים כלכליים יותר

גדולים לכל השותפים להסדר. כולם הבינו את זה כבר בשלב די מוקדם.

היו"ר די תיכון;

כל מה שאמרתי הוא שאם אתה אומר שההסתבכות שלה התנועה הקיבוצית מקורה בין

השאר בעלויות מימון גבוהות, היו גם ענפים נוספים, מלבד מפעלי שפירא. ואם הלכו

לסייע, צריך לסייע על בסיס שוויוני.

הי אורון;

סייעו.

היו"ר די תיכון;

לפי דעתי לא.

בפיסקה האהרונה בעמי צ"א בדו"ח כתוב; "עוד נקבע כי התנועות הקיבוציות

יקטינו את פעילויותיהן... הקיבוצים יפעלו לצמצום "הוצאות הקיום" שלהם, ביהוד

הקיבוצים שהם בעלי כושר החזר נמוך; יגבילו את היקף ההשקעות הצרכניות למינימום

ויפעלו להגדיל את כושר ההחזר באמצעות הגדלת כוח האדם היצרני". מה קורה בענין

ההשקעות הצרכניות?
ד"ר א' הלפרין
בסך הכל יש ירידה חריפה בהשקעות הצרכניות בקיבוצים, ביהוד קיבוצים שמצבם

קשה. להערכתי יש גם ירידה בהוצאות הקיום. ובעצם הולך ונוצר פער בין קיבוצים,

פער שהוא טבעי במערכת כלכלית נורמלית, בהתאם למצבם הכלכלי.

היו"ר די תיכון;

מה קורה למספר החברים בקיבוצים כתוצאה מהמשבר, במיוחד בקיבוצים החלשים?

האם עוזבים?
ד"ר אי הלפרין
יש קיבוצים שסבלו מגלי עזיבות. ככלל, ככל הידוע לנו, בסך הכל הכללי היתה

ירידה מסויימת עם תחילת המשבר; היום האוכלוסיה נראית יציבה.

היו"ר די תיכון;

בעמי צ"ב בדו"ח אומרת מבקרת המדינה שההובות שייוותרו לאהר המחיקות ייפרסו

לתקופה שתסתיים לא יאוחר משנת 2013. הלוואות הפריסה יינתנו על אחריות הבנקים.

הבנקים יפחיתו את שיעורי הריבית על החובות האמורים להיפרס ממקורות הממשלה

ל-4.5% למפרע מ-1.1.89. מה קרה? הרי היתה נוסחה "ניידת". שוקי אורן, בבקשה.



י' אורן;

בהסכם עם הקיבוצים היתה נוסחה שקבעה את הריבית. היתה הסכמה שלגבי מיליארד

השקלים הראשונים הריבית תהיה קבועה, של 4.5%. מה שקרה בפועל הוא שלא נמשכו כל

אותם מיליארד שקלים. ולכן, אם אני מדבר רק על כמיוצית הסכום, נקבעה ריבית של

4.5%. לאחר מכן, מדי רבעון קבענו את הנוסחה, את הריבית.

היו"ר די תיכון;

מה הריבית היום?

יי אורן;

היום הריבית כבר לא רלבנטית, כי נמשכו כל הכספים. כלומר ברבעון הקודם

העברנו את המנה האחרונה?

היו"ר די תיכון;

את כל ה-650?

יי אורן;

לא.

היו"ר די תיכון;

את כל ח-3.3 מיליארד?

י' אורן;

כל הכספים, כל הפקדונות הועברו למערכת הבנקאית, כאשר הריבית האחרונה היתה

2.52% על הפקדון. הריבית לקיבוצים היא 3.52%. צריך לציין שהנוסחה הזאת היא

נוסחה של עלות גיוס הממשלה.

היו"ר די תיכון;

האם אותה נוסחה קיימת גם לגבי הקיבוץ הארצי?

י' אורן;

כן. אותה נוסחה קיימת לגבי שתי התנועות.

היו"ר די תיכון;

מה עם ח-650 מיליון? חמש חמישיות הועברו כבר?

י י אורן;

לא.

היו"ר די תיכון;

שלוש חמישיות הועברו?



י י אורן;

לגבי ה-650 מיליון, במקרה הזה יש הבחנה בין הקיבוץ הארצי לבין התקיים.

לגבי החלק של התקיים, הממשלה העבירה את כל המנות, כלומר חמש חמישיות מחלקה של

התקיים במענקים. לגבי הקיבוץ הארצי, הממשלה לא העבירה את שתי החמישיות

האחרונות, כי בהתאם להסכם נקבע ששתי המנות האחרונות יועברו בהתאם להתקדמות

בביצוע תכניות ההבראה. היה עיכוב בהכנת תכניות ההבראה ובשיפוט שלהן. בענין הזה

אנחנו ממתינים לאישורו של ראש המטה.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת בדו"ח; "נקבע שהעברת שתי החמישיות האחרונות של מענקי

המחיקה תיעשה רק לאחר שיאושרו תכניות ההבראה הפרטניות". לגבי התקיים אושרו כל

התכניות הפרטניות, לגבי הקיבוץ הארצי לא.

יי אורן;

נכון.

היו"ר די תיכון;

"ההסכם קבע שסכומים המיועדים לקיבוצים שלא חתמו על כתב ההצטרפות הראשוני

לא יועברו לידיהם אלא לאחר שיחתמו עליו". זה נכון?

י י אורן;

כן. כתב ההצטרפות הראשוני, כולם חתמו על זה עוד לפני זמן רב. העיכוב

בהעברת המענקים נובע מסיבה אחרת.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת; "בחודשים יוני-אוקטובר 1992 בדק משרד מבקר המדינה את

ביצוע ההסכם הקיבוצים. חלק ניכר מהמידע והנתונים הדרושים לבדיקת הנושא נמצאים

בידי גופים שאינם מבוגרים". האם זה משפיע על הכנת הדו"ח?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בוודאי.

היו"ר די תיכון;

בענין אישור ההסכם כתוב בדו"ח; "משרד האוצר לא עשה דבר, לא לפני חתימתו

על ההסכם ואף לא לאחר מכן, כדי להביא את ההסכם לדיון בממשלה". הייתי רוצה לקבל

את תגובת שר האוצר דאז, למה הוא לא הביא את זה לממשלה. שוקי אורן, האם אתה

יודע?

י י אורן;

אין לי מושג.

היו"ר די תיכון;

בענין יישום ההסכם נאמר בעמי צ"ג; "במשך שלוש שנים, מאז חתימת ההסכם ועד

סוף דצמבר 1992, העבירה הממשלה לבנקים מענקים למחיקת חובות הקיבוצים בסכום של



461.49 מיליון שקלים, במחירי דצמבר 1988". אני מבין שבינתיים היא העבירה הרבה

יותר. נכון?
י י אורן
לא הרבה יותר, מפני שסך הכל המענקים זה 650 מיליון.

היו"ר די תיכון;

אם לתקיים העברת חמש חמישיות, ולקיבוץ הארצי רק שלוש המישיות, אז העבירו

יותר.
בפיסקה הבאה בדו"ח כתוב
"כל 176 הקיבוצים המסתי יעים - 112 קיבוצי התק"ם

ו-64 קיבוצים של הקיבוץ הארצי - התמו על 'כתב הצטרפות ראשוני'. על פי ההסכם,

קיבוצים מסייעים לא נדרשו לחתום על 'כתב הצטרפות ראשוני'. בהסכם לא נקבע מועד

לחתימח של הקיבוצים על 'כתב הצטרפות והתחייבות', שהוא אחד התנאים להצטרפות

סופית להסכם". מה קרה כאן?
דייר אי הלפרין
לגבי קיבוצים שהיום נכנסים לביצוע ההסדר, ומדובר כרגע על קיבוצי התק"ם,

יש עשרות קיבוצים שהם כבר בתהליך של ביצוע ההסדר - כל קיבוץ חותם על המסמכים

הרלבנטיים, כולל כתב הצטרפות והתחייבות.

היו"ר די תיכון;

בידי המטה רשימות של חובות שהגיש כל קיבוץ. החובות הללו כנראה שונים, אין

חפיפה בין נתוני הקיבוצים לבין נתוני הבנק. האם הענין הזה כבר הוסדר?
ד"ר אי הלפרין
הענין הזה מקורו בעצם בגישות שונות לגבי הגדרת החוב. זאת אומרת, בהרבה

מקרים, כשהכינו את מצג החובות לדצמבר 1988, הרשימות שהכינו הקיבוצים והרשימות

שהכינו הבנקים לא היו חופפות, כי לעתים צד אחד או צד שני היה סבור שחוב מסויים

הוא חוב בהסדר, הצד השני היה סבור שלא, וכן הלאה. אז בסך הכל נוצרו פערים בין

הרשימות. מאז שהוגשו תכניות ההבראה של הקיבוצים, הן נבדקו על-ידי רואה חשבון,

ומצג החובות שעל פיו בנינו את הקצאת המקורות להסדר הקיבוצים נבדק באופן תקין

על פי כל אמת מידה אפשרית, להערכתי.
היו"ר די תיכון
אני עובר לנושא הבא בדו"ח, הצטרפות בנקים נוספים. בישיבה הקודמת נגענו

מאד בקצרה בענין הצטרפותו של הבנק לפיתוח התעשיה להסדר. עד כמה שאני זוכר,

מבקרת המדינה אומרת שהייתם צריכים לפנות לוועדת הכספים כדי לקבל את אישורה לכך

ועדיין לא עשיתם את זה. וחוץ מזה, אם אני מבין נכון את הטענות של הבנק לפיתוח

חתעשיה, אינני מבין למה פיציתם אותם. נניח שאני תעשיין, לקחתי הלוואות באותה

תקופה בדיוק מאותה אמיסיה שלקחו הקיבוצים, מפעלי התעשיה הקיבוצית. אני מתבקש

עד היום לשלם ריבית של 12%, כי זה היה מצ'ינג, נדמה לי מחברות הביטוח. מדוע

אתה מפצה את הבנק לפיתוח התעשיה, ולא תפצה אותי בגין הלוואות שאני לקחתי באותה

תקופה, באותם תנאים, מאותן אמיסיות, מאותם מקורות? נניח שאני בעל מפעל

לתבלינים, מפעל עירוני, ואני מתחרה במפעל לייצור תבלינים, של התנועה הקיבוצית.



י' אורן;

ראשית, לגבי הערת הביקורת בנושא התיקצוב, האוצר קיבל את ההערה הזאת.

בנושא נוסף, בנושא ה-19.36, פקדונות שהועמדו טרם הסדר הקיבוצים, פנינו לוועדת

הכספים של הכנסת וביקשנו את אישורה להפחתת הריבית.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שנתתם 18 מיליון- שקלים לבנק לפיתוח התעשיה, בלי לקבל

את אישורה של ועדת הכספים, ולכן חרגת מסמכותך, ולכן אני אומר שאתה צריך לקבל

את הכסף בחזרה, אלא אם כן תפנה לוועדת הכספים.

יי אורן;

אינני משפטן ולכן לא אוכל לענות על כך. ההתחייבות הזאת נוצרה, ובהתאם לכך

נחתם הסכם. עד כמה שאני יודע, גם נעשו פעולות לתיקצוב. אבל אינני יודע בדיוק

איפה זה עומד כעת.

היו"ר די תיכון;

יש כאן עבירה על חוק התקציב. מבקרת המדינה קובעת זאת באופן ברור.

יי אורן;

כפי שאמרתי, אנחנו קיבלנו את הערתה של המבקרת, ולכן אנחנו פועלים בהתאם

לכך במקרים שהתעוררו מאז. לגבי השאלה הספציפית, האם לגבי אותו מקרה שהוסכם בין

האוצר לבין הבנק לפיתוח התעשיה על הפחתת הריבית, ונחתם בהתאם לכך הסכם, האם

בדיעבד יש לבקש את אישורה של ועדת הכספים, אחרת ההסכם בטל מעיקרו - זו שאלה

משפטית שאינני בטוח שהתשובה עליה היא שיש חובה לקבל בדיעבד את אישורה של ועדת

הכספים.

לגבי נושא הפיצוי, צריך לזכור שנוהל משא ומתן כדי שהבנק לפיתוח התעשיה

יצטרף להסכם הקיבוצים. הבנק לפיתוח התעשיה הציג נזק שנגרם לו, שלטענתו היה נזק

חריף, לעומת המערכת הבנקאית. כלומר טענתו של הבנק היתה שעצם הפריסה של הלוואות

לתקופה ארוכה, בלי קשר לריבית, מחייבת את הבנק לפיתוח התעשיה לבצע מעין

פרעונות מוקדמים, בקנה מידה גדול מאד, של כל אותן הלוואות. וזאת כאשר עלות

הגיוס בזמנו - והבנק גייס באמצעות אמיסיות חלק גדול מהכספים האלה - היתה מאד

גבוהה, הריבית בשוק ירדה. לכן האלטרנטיבה של הבנק להשתמש בכספים האלה היא

בהפסדי ריבית מאד גדולים. לכן הבנק הציג הפסדים גדולים מאד. מסיבה זו הבנק לא

הסכים להצטרף להסדר הקיבוצים. כלומר זה לא שהוא בא באיזו טענת פיצוי כלפי

הממשלה, אלא הוא בא ואמר; בתנאים כאלה איננו מוכנים להצטרף להסדר הקיבוצים.

לכן התנהל משא ומתן עם הבנק מתוך מטרה לצרפו להסדר הקיבוצים, כאשר בסופו

של דבר הושגה מעין פשרה, שהבנק יפוצה על חלק מהנזק הנוסף שיש לו. וההתייחסות

היתה כל הזמן לנזק נוסף, מעבר לנזק שיש לבנקים האחרים. על זה הוא יקבל פיצוי

כלשהו. חלק מהנזק הוא היה אמור לספוג. ההשוואה לאותו מפעל של תבלינים ברורה,

אבל לא היתה התייחסות ספציפית כזאת, אלא התייהסות של בנק שזכותו לא להצטרף

להסדר הקיבוצים.

היו"ר די תיכון;

בסדר, אבל נוצר כאן מצב מפלה. אגב, מבקרת המדינה כותבת בדו"ח, בעמי צייד;

"משמעות ההסדר המיוחד עם בליית היא שהאוצר העניק לו סיוע כספי בלא אישור



תקציבי". זאת אומרת במצב כפי שזה עומד כרגע, הכסף צריך להיות מוחזר, אלא אם כן

אתם הולכים לוועדת הכספים ומציגים את הענין.

חי אורון;

אינני רוצה להיכנס להיבט הזה, אבל אני רוצה לומר לשוקי אורן שאני תוהה אם

זה לא מקרה יחיד של תרגיל מהסוג הזה.

היו"ר די תיכון;

זה מקרת יחיד שמבקרת המדינה תפסה.

חי אורון;

לכן אני שואל. אני חושב שבמסגרת ההתחשבנות בין הבנקים ובין הממשלה, בהרבה

מאד סעיפים, יש איזה שהוא "משחק" עם ריביות ועמלות ומירווחים, שבו אפשר כאילו

לתמרן. האם זה אמנם כך? האם זה חלק מכללי העבודה שביניכם? והרי אתם קליינט

גדול מאד של הבנקים.

י י אורן;

אני מאד מקווה שזה לא כך. אנחנו בפירוש מקפידים, וכאשר הממשלה מעמידה

פקדונות להסכם הקיבוצים - -

חי אורון;

אני לא מדבר על הסכם הקיבוצים, אלא על כל מיני פעולות יום-יומיות. הרי

מתנהלים משאים ומתנים כל הזמן.

היו"ר די תיכון;

זה כמו ערבות מדינה באישור ועדת הכספים, וערבות מדינה שניתנת מפקדון של

הממשלה ללא אישור של ועדת הכספים.

חי אורון;

זה כמו וויכוח על המירווח במשכנתאות, כמו הערכת הסיכונים במשכנתאות

המוחזרות. השאלה היא אם אין פה איזו מערכת שבעצם יש בה קצת הסטת משאבים מצד

לצד. דו"ח הביקורת מלא בסיפורים כאלה על משרד השיכון, שזה בעצם אותו דבר: אני

אקדים לך, אתה תאחר, אתן לך הקדמת תשלומים וכו'.

יי אורן;

כל הדברים שנעשו, נעשו באופן פורמלי, כלומר גם עוגנו בהסכמים בכתב, ולא

כייעיגול פינות" באופן לא פורמלי. כפי שאמרתי, בענין הזה קיבלנו את הערתה של

המבקרת.

היו"ר די תיכון;

קיבלת, אבל לא עשית שום דבר. אמרת; אני מודה, אבל אינני הולך לתקן את

הענין. אני מבקש ממך שתיקח את הכסף חזרה מהבנק לפיתוח התעשיה, אלא אם כן תבוא

לוועדת הכספים.



י' אורן;

אמרתי שקיבלנו את הערתה של המבקרת, והא ראיה לכך שבאותו הקשר של הסכם

הקיבוצים ושינוי בפקדונות אנחנו ביקשנו את אישורה של ועדת הכספים להפחתת

ריבית, בדיוק מהסיבות האלה.

יש השאלה שציינתי קודם, האם הסכם שנחתם בטל מעיקרו בגלל אותה ההערה. זו

שאלה משפטית שאני אינני רוצה להתייחס אליה.

היו"ר די תיכון;

אני כבר לוחץ עליך זמן רב. אם אתה לא מסכים להחזיר את הכסף, כי אינך מוכן

לפנות לוועדת הכספים, ואינני מבין למה, הרי אנחנו נקבל החלטה שמורה לך לעשות

את זה. מה אתה מעדיף? אני מבקש תשובה בכתב לאלטרנטיבה שאני מציע לך.

אי סירקיס;

אני עוסק בנושא החקלאות באגף התקציבים. בהקשר לשאלה שהצגת לשוקי אורן,

אנחנו פנינו לוועדת הכספים לפני שלושה-ארבעה חודשים בנושא הזה בדיוק. הוועדה

לא רצתה לאשר את זה באותה נקודת זמן. יותר מאוחר התברר שהיתה איזו טעות בחישוב

המספר שהוגש, כלומר בגובה הסיבסוד. זה חישוב לא פשוט. ואנחנו בהחלט רואים

מחובתנו להגיש לוועדת הכספים חישוב מתוקן.
היו"ר די תיכון
אני חוזר לענין המפעל לתבלינים. תסביר לי איך מבחינה מוסרית נתת הטבה

למפעל בקיבוץ ולא נתת את אותה הטבה למפעל עירוני, כששניהם נהנו מאותו מקור,

מאותה אמיסיה, מאותו כסף.

י י אורן;

השאלה הזאת היא שאלה בסיסית על מהות הסדר הקיבוצים.

היו"ר די תיכון;

לא. השאלה קשורה באמיסיות להסדר מיוחד שנעשה עם הבנק לפיתוה התעשיה. אני

אומר לך במלוא האחריות, אינני יודע אם לקחתי מאותה אמיסיה, אבל נשאלתי על-ידי

אנשים שצריכים לשלם היום צמוד פלוס 11% או 12% איך הם יכולים להחזיק מעמד.

י י אורן;

התשובה על כך מתחלקת לשנים. לגבי נושא האפליה בין מפעל התבלינים בקיבוץ

ומפעל התבלינים בבעלות פרטית, זו שאלה בסיסית ביחס להסדר הקיבוצים כולו, מדוע

המדינה שותפה להסדר שמסייע למיגזר שבסופו של דבר, בחלק גדול מהמקרים, מתחרה

במיגזר הפרטי, אם זה מפעלי תעשיה, או אם זה בתחום התיירות, או אפילו בחקלאות.

אני חושב שהתשובות על כך הן בעיקר בגלל היותו מיגזר שבו קשורים זה בזה כל נושא

הערבויות ההדדיות והריכוזיות, שאני מקווה שלאחר ההסדר הנוכחי הפרק הזה לא יהיה

קיים יותר ולא יוכלו לעלות שאלות כאלה.

היו"ר ד' תיכון;

יעלו גם יעלו. כל הזמן עולות. הנושא הזה עובר כחוט השני בכל מיני דברים.

למשל, אתה מציל קופת-חולים אחת, ולאחרות אינך נותן את אותו סיוע. זח בעצם פרס

לנחשל וקנס למי שמצליח.



חי אורון;

אתה מסבסד מפעל תבלינים אחד ולא מסבסד מפעל תבלינים שני על פי עוד כל

מיני אמות מידה.

היו"ר די תיכון;

לא.
חי אורון
למשל בשדרות ובבאר-שבע.

היו"ר די תיכון;

נכון. אבל זה מעוגן בחוק. זה לא אותו דבר. אני מדבר על אותו אזור, כשלאחד

נותנים הקלה כזאת לטווח ארוך, ולשני לא נותנים.

חי אורון;

אני יכול לתת דוגמאות של אותו אזור, שלאחד נותנים ולשני לא נותנים. למשל,

מגדל העמק ושריד, עפולה ומזרע. הצבעת בעד זה שעפולה היא אזור פיתוח אי ושריד

אזור פיתוח בי; מגדל העמק אזור פיתוח אי, ושריד אזור פיתוח בי. לגבי יקנעם,

עכשיו הצבענו - אתה הצבעת נגד, אני הצבעתי בעד - היא עכשיו אזור פיתוח אי,

ואילו רמות מנשה ורמת השופט הם אזור פיתוח בי. המדינה החליטה.

היו"ר די תיכון;

המדינה החליטה בהחלטה מיוחדת, יוצאת מן הכלל. ואני תמיד נגד כל ההחלטות

האלה.

חי אורון;

לא יוצאת מהכלל. המדינה החליטה שאשכולות הוא אזור פיתוח אי; 800 מטר משם

נמצא להב, וזה אזור פיתוח בי.

היו"ר די תיכון;

עכשיו היא מתקנת את זה.

חי אורון;

לקח לה הרבה מאד שנים לתקן את זה. מה אומרים בתנועה הקיבוצית? מפעל "פרי

העמק" היה מפעל משותף לקיבוצים ומושבים. קיבוצים שילמו את חלקם בחוב של המפעל,

מושבים לא שילמו. הקיבוצים אמרו; למה אנחנו צריכים לשלם?

היו"ר די תיכון;

אתה אומר שריביות נשך כתוצאה ממדיניות מוניטרית סיבכו את התנועה

הקיבוצית. ואתה מביא כדוגמה אמיסיה של הבנק לפיתוח התעשיה, מצ'ינג, ששילם 10%

וגבה 12%. אני אומר שיש עוד אנשים שמשלמים עד היום את ריבית הנשך הזאת. מה אתה

אומר להם?
ח' אורון
אם אני רוצה להיות פופוליסט, אגיד לך שאז אמרתי שלכולם צריך היה להוריד

את הריבית. לגבי המשכנתאות אתה יודע בדיוק מה היתה דעתי, המשכנתאות בכלל לא

היו שייכות לתנועה הקיבוצית.

אני אומר שכל ההתיישבות כולה בסופו של דבר נכנסה לתוך ההסדר הזה. זה כולל

את ההתיישבות הפרטית, שבה הרבה יותר קשה לזהות את הקשר בין הנכס הפרטי שהיה

בהסדר והנכס הפרטי שלא היה בהסדר. האם המדינה צדקה שהלכה במהלך הזה? אינני

יודע. ישפטו אותה מתי שישפטו אותה. אבל בסך הכל היתה השוואת תנאים. ואם בודקים

את התנאים עד הסוף, כרגע התנאים האלה יותר גרועים מאשר התנאים בחוק גל.

היו"ר די תיכון;

זו השוואה קלה מאד. אני אומר: אמיסיה שאתה יכול לזהות אותה, מדוע לאחד

שמטו את החובות ולשני לא שמטו, כשלגבי שניהם זה נראה צורם מאד. ומדוע? כי אחד

הוא לא קבוצת לחץ.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50).

קוד המקור של הנתונים