ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/08/1993

מערך בריאות הנפש בצה"ל - מעקב מעמ' 796 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז באב התשנ"ג(4 באוגוסט 1993),שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון -היו"ר

רו' אורון

רענן כהן

י' לס

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' יערי - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ח' לשם - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

י י רוט - משרד מבקר המדינה

תא"ל מי וינר - קצין רפואה ראשי, צה"ל

אל"מ שי קרון - רמייה בריאות הנפש, צה"ל

רס"ן מי אינדק -קמ"ב לענייני ביקורת המדינה

עי איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

מ^כיר תו ועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; מערך בריאות הנפש בצה"ל - מעקב מעמי 796 בדו"ח 40 של

מבקר המדינה.



מערך בריאות הנפש בצה"ל - מעקב מעמ' 796 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;
הישיבה פתוחה. הנושא שלפנינו
מערד בריאות הנפש בצה"ל - מעקב מעמ' 796

בדו"ח 40 של מבקר המדינה. בבקשה מר אביעזר יערי.

אי יערי;

בדו"ח מסי 40 לשנת 1989 סיכמנו מסמך על מערד בריאות הנפש בצה"ל שבתוכו היה

פרק קטן, שהתרחב אחר-כד, על מסירת מידע לפוקד על-ידי רופאים שיש בידם המידע על מי

שמועמד לשירות בטחון. עלתה אז השאלה, שלצה"ל יש הסכמים פורמליים עם כל המערכת

הפורמלית הביורוקרטית כמו בתי-חולים ומערכות אחרות להעברת מידע אבל אין דרד

מסומנת כהלכה לרופא פרטי לתת מידע על מי שמועמד לשירות בטחון. יותר מזה, הרופאים

הפרטיים והרופאים הפסיכיאטריים טענו שיש איסור לכד מחמת צנעת הפרט וכן הלאה.

החוק דיבר אז על כד שאם פוקד דורש אינפורמציה צריד לתת אותה; אם הפוקד לא דורש

אינפורמציה זה נשאר בתחום האפור. על זה אמר צה"ל במכתב שלו: הפעילות בצבא הושפת

את החייל ללחצים שאפשר שלא היה צריד להתמודד עמם בחייו האזרחיים ויש לעמוד בהם

ולעמוד על חוסנו הנפשי. במסגרת הצבאית מצוי ההייל בקירבת נשק ואמצעים מסוכנים

אחרים, חייל הנתון במצוקה נפשית עלול להסב בהם נזק לעצמו ולסביבתו ולסכן חיים.

ידועים אירועים טרגיים שקרו בצה"ל - התאבדויות - שלדעת גורמי בריאות הנפש הצבאיים

ייתכן וניתן היה למונעם היה ונמצא בידיעת הגורמים המטפלים מידע נוסף על מצב נפשי.

זו הסיבה העיקרית לדיון בנקודה הזאת שהתקיים בחודש מאי על הדו"ח. בחודש

אוקטובר כינס יושב-ראש הוועדה דאז חבר-הכנסת ליבאי דיון מיוחד על הנושא הזה בלבד

שאליו הוא הזמין את ההסתדרות הרפואית וגורמים נוספים שיחוו דעתם. מר ליבאי אמר
שהוא רוצה להעלות שני דברים
1. שהוא נרמז כי הוועדה יכולה ליזום חוקים בענין

הזה; 2. שהוא נגד הטלת חובה על רופא למסור אינפורמציה בגלל עניינים עקרוניים.

צה"ל חיפש דרד לקדם את הענין באמצעות הפרקליטות. הוצע ששר הבטחון -הקובע

באיזה נושאים צריד למסור דיווה כאשר פוקד דורש זאת - יוציא דרישה כללית לכל

הרופאים למסור את האינפורמציה הנדרשת. משרד המשפטים התנגד לכד כי הוא טען שלא כד

פותרים את הבעיה אלא בחקיקה ראשית.

עמדת מר ליבאי היתה שהוא נרמז כי הוא יכול ליזום חוק אבל הוא איננו רוצה

שבחוק הזה תהיה חובה על מסירת מידע אלא רק רשות. באו לכאן לישיבה אנשים שאמרו כי

הם התלבטו בשאלה אם לתת לרופאים הכשר כלשהו, אבל לא יצא מזה דבר והענין עומד כפי

שהוא.

בפברואר 1993 הציע משרד הבטחון תיקון לחוק שירות הבטחון שאחד הסעיפים בו,

סעיף 44, נועד להרשות לרופא או לפסיכולוג בנסיבות מוצדקות להעביר לפוקד שהוא

רופא, לפי שיקול דעתו המקצועי, מידע רפואי על המיועד לשירות בטחון הנמצא בטיפולו.
חי אורון
לשיקול דעתו של מי?
אי יערי
לשיקול דעתו של הרופא.

באותה ישיבה אמר אז חבר-הכנסת ריבלין שזה לא יכול להיות במסגרת סידור אלא

במסגרת חובה. כפי שאמרתי מר ליבאי התנגד לכד. אנהנו אמרנו שמבקר המדינה חושב כי

חייבים למצוא את הדרד שהאינפורמציה הזאת תתקבל, בייחוד אם הצבא קובע שיש מקרים

טרגיים שאפשר היה למנוע אותם אילו היתה אינפורמציה.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הגישה בתחום האזרחי, הלא צבאי, היא אחרת. בדרך כלל אסור למסור דברים שהם

פוגעים בזכות הפרט, והמצב הנפשי של אדם הוא אחד הדברים האלה, יש שורה של חוקים

אפילו עבירה פלילית אבל אחד היוצאים מו הכלל - יש כמה - הוא שיש חוק המרשה או

המחייב למסור מידע מסויים. חוק כזה קיים בתהום האזרחי כאשר המטפל מגיע למסקנה או

סבור שהמטופל מסכן את עצמו או את אחרים, יש חוקים שונים לעניו כלי יריה ולעניו

נהיגה ואדבר על זה במשולב. אם הכלי הזה יהיה מסוכו בידיו לעצמו ולאחרים, יש כתובת

שלה הוא צריך להודיע, כמובו שהכתובת שונה לענין כלי יריה ושונה לענין הנהיגה.

החובה קיימת שם אבל היא על הנייר בלבד. מצאתי לנכון להרצות על כד במקום מסויים

כדי להביא לתודעת הציבור את המצב האבסורדי.

לפסיכולוגים יש אתיקה משלהם והם אומרים: האמון שלי - כך אומר הפסיכולוג,

הפסיכיאטר או הרופא - כלפי המטופל הוא ראש מעייני ואני סומך עליו שאם הוא צריך

למסור אינפורמציה, הוא ימסור אותה. אותו אדם שמסכו עצמו או אחרים ימסור את

האינפורמציה על עצמו והמטפל יכול לסמוך על זה מפני שאם הוא יגלה סודות הוא מועל

באמונו של המטופל. יתר על כו, המטופל גם לא ירצה להגיע לרופא, לפסיכיאטר, או

לפסיכולוג מפני שהוא ידע שהוא מסכו את עצמו כשימסור מה המצב הנפשי שלו. הדבר

נראה לי כאבסורד וסתירה פנימית מפני שאם הוא מסכו את עצמו, המטפל צריך להגו על

המטופל וקודם כל על חייו, ואם נותנים בפניו את הכלי שמסוכו בשבילו להחזיק בו, הוא

קודם כל מסתכו. אולי באמת חלק, ולו גם קטו, מהמתאבדים בצה"ל הגיעו למצב זה.

לא ייתכן שבשטח האזרחי תהיה חובה למסור מידע ואילו לגבי אנשים המשרתים בצה"ל

תהיה רק רשות. מדוע רק רשות? הם אפילו לא מקיימים את החובה, אם יתנו להם רשות

לשקול - הם בסדר עם עצמם, עם המטופל, עם החוק ועם כולם והם לא ימסרו מפני שהם לא

רוצים למסור; עכשיו מותר להם לא למסור, לפי שיקול-הדעת; אז לא פעלנו ולא כלום.

נדמה לי שאלה אותם אזרחים עד שהם באים לצבא, אחרי שהם עוזבים את הצבא, או כשהם

נמצאים במילואים חלק באזרחי וחלק בצבא ואז יהיה חשוב איפה הם: כאזרחים - יש חובה

להודיע להם; כאנשים שמשרתים בצבא - יש רק רשות להודיע להם, עכשיו גם רשות איננה.

לכו יש דחיפות לענין וצריך להעביר את החוק. יש מצפון רע, ייתכו שאילו זה היה

אחרת, חייל אחד - אולי יש הרבה יותר - יכול היה להיות בחיים אתנו. אני מציעה

לשקול היטב האם אין מקום לפחות להשוות עם התחום האזרחי כדי שתהיה חובה ולא רשות

בלבד.
חי אורון
אני מרגיש אי-נוחות שלא נמצאים כאו נציגי משרד המשפטים לליבון העניו.
היו"ר די תיכון
הם אינם. עוד לא הגענו לשלב שבו מחליטים לחוקק חוק.

לעתים כשבאתי למילואים, חברים הסבו את תשומת לבי לעובדה שחיילים נקראו

למילואים כשחלק מהם אושפז בעבר במוסדות לחולי נפש. זה קרה מספר פעמים וחלק מו

החיילים סבר שמקומם לא יכירם באותה יחידה. כשמגייסים את החיילים לא מבקשים

תעודות רפואיות, אתה זורק נשק לחייל ובתוך שעה הוא יורה עם כולם.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
אני רוצה לציין שבמשרד הבריאות יש מאגר לגבי אישפוזים, אבל רק לגבי אלה

שאושפזו. אלה שמקבלים טיפולים, או מחוץ לבית-החולים בצורה אמבולטורית, לא

מופיעים במאגר הזה.



היו"ר ד' תיכון;

הרי אי-אפשר לומר למישהו צא, עמוד בצד. הכל מבוסס על מכניזם ולכן יותר קשה

לאתר את האנשים.

לא מזמן היה קצין שנעלם, נדון למאסר ומעל דפי העתונות היה ויכוח האם הוא צדיק

או אשם. אז הודלף; אתם לא יודעים שהוא היה פעם בבית-הולים להולי נפש? שאלת את

עצמך אם באמת הוא חיה שם אז איך הוא הגיע לאן שהגיע? הכל היה מבולבל ואפשר חיה

להבין שיש דיס-אינפורמציה בכל מה שקשור באיש הזה.

המקרה המפורסם הוא המקרה של קרית-יובל כשאדם בעל עבר מן הסוג חזה נרשם כעובד

בהברת שמירה והיסל ארבע נשים. אנהנו שואלים את עצמנו איך זה יכול היה לקרות, איך

כולנו לא ראינו ואיך המידע לא עבר. אבל את הנעשה אין להשיב.

ח' אורון;

יש פה שאלה עקרונית האם עצם העובדה שאדם היה מאושפז בבית-הולים להולי נפש

ויצא היא בבחינת קביעה, בין אם הוא אלוף, תת-אלוף או טוראי. האם בשל כך הוא פסול

לשירות מילואים או לשירות צבאי לתמיד? אני לא רופא אבל אני רהוק מלהיות בטוה

בנקודה הזאת.

אני שייך למסגרת שיחסית יש בה מערכת טיפול נפש יותר מסודרת. עסקתי ביותר

מאשר מקרה אחד של בחור או בחורה שנאבקו להתגייס לצה"ל כשכל המטפלים שלהם אמרו שהם

ראויים להתגייס לצה"ל ואילו צה"ל אמר שהם לא יגוייסו. אז אמרו ההורים: אצלנו

יותר מדי מסודר, אם לא היינו מדווחים את כל הדיווח הזה הבן שלנו היה מתגייס לצבא.

השאלה היא מה סוחב אתו אחר-כך נער שהיה נתון בגיל מסויים במשבר, היה בטיפול ועבר

מה שעבר, ומי ממיין וקובע לגביו. כשעכשיו יש אחוז יותר גבוה של מועמדים, יחסית,
הצבא אומר
אני מעלה את סף הסיכון, ולעתים הבהור מקבל תשובה שהוא לא גוייס בלי

שהוא יודע למה. לפעמים אתה מקבל תשובה אישית משר הבטחון שאסור לך להגיד איזה דבר

למישהו מסויים, בכך רוצים להרגיע אותך שזה בסדר - בעיקר כשאצלנו סיבות קביינ

מתערבבות עם סיבות בטחוניות - הבחור לא יודע אם פסלו אותו בגלל שהוא היה פעם

בשומר-הצעיר, או במקום אחר, הוא מסתובב בתחושה נוראה שהדביקו לו סטיגמה, ואתה
מקבל תשובה
עזוב, יש סיפור אחר. הוא לא יודע, הוריו לא יודעים, הסביבה לא

יודעת במה מדובר או אם מדובר במהלות נפש אחרות. לא במקרה שאלתי איפה אנשי משרד

המשפטים כי כל התחום של זכויות החולה הוא מסובך.

התביעה הצה"לית כאן היא ברורה וחד-משמעית. אם מסיטים את כל שיקול-הדעת

לכיוון חזה, צריך להגיד שמדובר פה בדיני נפשות, בלי כל הפרזה. מאידך, כאשר רוצים

להגן על זכותו של הפרט - אני מדבר במקרח חזח על פרט שרוצח לחתגייס לצה"ל ולא

נותנים לו משום שמישהו החליט שהוא לא ראוי, או שמישהו לוקח שולי בטחון גבוהים

שאולי חם נכונים במקרח אחד אבל אולי פגעו ברבים אחרים - מחי חמערכת היותר מאוזנת

שמצד אהד תמנע את הסיכון, ומצד אחר תמנע פגיעה באזרחים. אני ממקד את הבעיה בנערים

צעירים לפני גיוס ונער כזה שהיו לו בעיות, סף הרגישות שלו, של משפחתו וסביבתו

ממילא גבוה. לפעמים סיפור כזה חופך טרגדיח. אני מכיר מקרח אחד שנגמר בהתאבדות

של בהור שלא גוייס לצה"ל וההאשמה חיתח כלפי כל חמערכת שחיא שיתפח פעולח באי-גיוס

חבן לצח"ל ולכן קרה מה שקרה. אף פעם לא נדע אם זה מה שגרם לכך או משהו אהר.

יש לי לבטים קשים. הייתי רוצה להיות נוכח בעימות בין נציגי הגישות השונות

לפני שאני מגבש עמדה. יש לי תחושה - שבדקתי אותה מכמה כיוונים - שהיכולת של צה"ל

למיין ולבחור יותר היא פתח לפגיעה באוכלוסיות שונות. זה עלה כאן פעם בוועדה כאשר

בהנו את הנושא של אי-גיוס משיקולי התאמה והאם בכך לא מעלים את הרף עד שיש קבוצות

שנשארות בחוץ. אני מניח שמערכת גדולה בסדר גודל כזה אומרת לעצמה: אני צריכה

לקחת סיכונים? ניתן פטור וזהו.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם יושב-ראש הוועדה יזמין אותם, אקבל בברכה את נוכחותם של נציגי הפרקליטות.

רציתי להעמיד דברים יותר על דיוקם כי אולי לא הבהרתי את עצמי בצורה מספקת.

בזמנו הפרקליטות התנגדה לדבר אהד - אני שותפה לדעתה - כל עוד בתקנות נאמר שרק אם

הפוקד דורש מרופא לתת לו אינפורמציה, הרופא צריך לתת. התקנות קובעות זאת
ואי-אפשר על-ידי הוראה כללית לומר
כולכם תיתנו. זאת אומרת, לא אני, הפוקד,

אחליט בכל מקרה אם אני רוצה או לא, אם אני מעוניין או לא, אלא אבקש מכולם. הם

אמרו: לא זו הדרך. אני מסכימה לכך. אלה היו חילוקי הדעות שדיברו עליהם, לא

אהרות.

נדמה לי שהתערבבו כאן כל מיני שאלות. בבית-משפט איפשרנו להרבה אנשים ללכת

לצבא משום שאדם יכול למצוא שם את מקומו, להשתקם, זה טוב בשבילו ובשביל התדמית

שלו, ובמידה מסויימת זה טוב להברה אפילו שזה קצת מקשה על צה"ל. אני בעד זה שלא

יפסלו, הלילה, אדם רק מפני שהוא היה מאושפז. אולי היה מאושפז רק לבדיקות? אולי

הוא יצא משם במצב יותר טוב מאשר כמה אנשים שמסתובבים ברהוב ולא אושפזו אף פעם?

לכו גרוע להסיק מזה מסקנות אבל זה עניו של שיקול-דעת שאנחנו לא מטפלים בו. להיפך,

הדברים האלה נרשמים במאגר במשרד הבריאות וצודק חבר-הכנסת אורון כשהוא אומר שצריך

להתהשב בדברים האלה, אבל בפרופורציה, בזהירות, לא כדאי להיפהז ולהסיק מסקנות

שצריך להעלות את הסף ולהקשות על אנשים להתקבל לצה"ל. אם זו הגישה - היא איננה

נכונה. אנהנו לא מטפלים בכל הדברים האלה, אנחנו מטפלים במקרה שבו הרופא,

הפסיכולוג או הפסיכיאטר מגיע למסקנה שהמטופל שלו מסכו את עצמו ואהרים ואם הוא

הולך לצה"ל ונותנים לו רובה זה מסוכו לו ומסוכו לזולת ואז חובתו של הרופא כלפי

המטופל וכלפי ההברה היא למסור את המידע הזה לכתובת מסויימת. אם בחיים האזרחיים

כך, מדוע בצבא לא כך? מדוע בצבא רק אם הפוקד דורש? יכול להיות שאותו אדם שבודקים

אותו עושה רושם טוב, לא מסר את האינפורמציה ואז לרעתו נותנים לו את הרובה ואת

האפשרות להתאבד או לפגוע באחרים. מה ההבדל בין האזרח לבין הצבא? קטונתי, לא

ירדתי למהות ההבדל הזה, זה אותו אדם אם הוא נמצא בבית או אם הוא נמצא בצבא.
תא"ל מי וינר
בנושא המידע אדבר באופו כללי. היום אנחנו מקבלים בצורה מסודרת מהמערכת של

בתי-החולים את האבחנות הפסיכיאטריות כאשר יש אבחנה של מחלת נפש. אנחנו מקבלים

מידע על אישפוזים אם נעשית אבחנה שיש לאשפז, אנהנו לא מקבלים מידע אם אדם מאושפז

רק לצורך בדיקות. המידע עובר בשני מישורים: הו לגבי מועמדים לשירות בטחו ו

בתהליך הבדיקה בלשכות הגיוס, והו לגבי כלל הייבי השירות, בעקרוו, במילואים -אני

לא מדבר על מועמדים לשירות בטחוו. העניו הוסדר סופית אחרי לא מעט התדיינויות עם

משרד הבריאות ומתבצע כבר במשך כשמונה חודשים. פעם אכו היתה בעיה וכל עוד הפרט לא

דיווח או שהרופא המטפל, או בית-החולים, לא דיווח אכו לא ידענו. סגרנו זאת באופו

כזה שאנחנו מקבלים זאת ממשרד הבריאות, ופעם נוספת - דבר שלא היה ברור בפקודות

הצבא - אם מפקדיו של החייל או קציני הקישור שמטפלים בו ביחידת המילואים מקבלים

מידע שהיתה לו בעיה רפואית כלשהי, הם צריכים ליזום העמדתו בפני ועדה רפואית, דבר

שלא היה קודם לכו שאז העמדתו של איש מילואים בפני ועדה רפואית היתה בקשתו של הפרט

לכך. הנושא של המידע בקטע הזה מסודר היטב, כולל הסוגיה של פרק הזמו שביו בדיקה

בלשכת הגיוס שמתבצעת כשנה וחצי לפני הגיוס. היום, בתדירות של שלושה חודשים אנחנו

מקבלים מידע נוסף מעודכו, כך שעד שלושה חודשים לפני גיוסם של נער או נערה אנחנו

מקבלים את המידע.

אני רוצה להבהיר בצורה הדה: אנהנו לא מתבססים על מידע רכילותי. חוק שירות

בטחון והתקנות מדברים על אבחנות מוגדרות, אם בתחום מחלות הנפש הקשות, הפסיכוזות,

ואם בתהום הפרעות אישיות.



היו"ר די תיכון;

מח קורה בצה"ל בתחום וזזה בהשוואה לשנים קודמות.

תא"ל מי וינר;

בהיבט הפורמלי ספר הפרופילים הוא הבסיס לעבודה. חוק שירות בטחון מחייב רק

הגדרה של כשירות, אי-כשירות זמנית, ואי-כשירות תמידית. בתוך ההגדרות האלה יש

מגוון של מחלות גופניות ונפשיות גם יחד, כולל הפרעות אישיות שהן חלק ממחלות הנפש.

העידכונים בספר הזה מתבצעים על סמך עבודת עידכון מתמשכת אל מול עולם הרפואה. אם

מתקבלים קריטריונים חדשים או מהלך שונה ממה שידענו עד עכשיו של! מחלה זו או אחרת,

הספר מתעדכן. מה שקשור לאי-כשירות נכנס בתוך רשימת התקנות במסגרת החוק כך

שמבחינתנו הסוגיה של סף הגיוס לא תופסת. אנחנו עובדים עם רשימות מוגדרות, עם כלי

איבחון טובים ככל האפשר. נכון שאנחנו יכולים להחמיא אבחנה מסויימת בבעיית גב,

באותה מידה אנחנו יכולים להחמיץ אבחנה מסויימת גם בבעיה נפשית אבל אלה הכלים ורק

אתם אנחנו עובדים. אין כאן שאלה של רצונו של הבודק למצוא מישהו יותר מתאים או

פחות מתאים. עד כאן בנושא המידע.

אבקש את דייר קרון לפרט ספציפית במה שנוגע לטיפול בשינו יי החוק לגבי מידע

שאיננו בא מבתי-חולים אלא ממטפלים.

היו "ר די תיכון;

בבקשה, אלוף-משנה שמואל קרון.

אל"מ ש' קרון;

אני מבקש לא להתייחס לנושא סף הגיוס כי הוא איננו רלוונטי בתחום הנוכחי.

אנחנו מדברים על מצבים ששירותם של אנשים מוגבל או שהם פטורים משירות מפאת קיומן

של אבחנות רפואיות. שיקולי בתחום המדיניות במסגרת הנושא שאני 'נוסק בו אין להם כל

נגיעה לסף הגיוס ואין לי הנחיות בכל מה שקשור לזה, אני קובע קביעות אך ורק על-פי

קיומן של אבחנות ועל-פיהן אני מגדיר את דרגת הכושר הבריאותי בסעיפים מסויימים

שבמקרה זה הם בתחום בריאות הנפש.

מדיניות המיון הנפשי, הפסיכיאטרי, בצה"ל היא הסובלנית ביותר מכל סוגי

המדיניות הקיימים בכל צבאות החובה בעולם. אין עוד צבא בעולם שבו אבחנות מסויימות

- כולל אבחנות לאחר אישפוז - מאפשרות לאנשים להמשיך לשרת כחיילים לכל דבר. כך,

למשל, אפשר לשרת בצה"ל גם אחרי אירוע של פסיכוזה, לא כל אירוע פסיכוזה אלא אירוע

שמוגבל בזמן של החלמה ותוך זמן לא רב מייד אחרי האישפוז, אדם יכול להמשיך לשרת

בשירות חובה. אין לכך תקדים בשום צבא בעולם, אין צבא שמוכן לקחת סיכון שבמילייה

צבאי עם נשק ישרת אדם שהיה פסיכוטי. מתוך הכרת המשמעות הכבדה של אי-שירות

לצורותיו השונות, המדיניות היא סובלנית ביותר תוך כדי לקיחת שיעור גבוה של

סיכונים, כלומר, המערכת עובדת בלא שולי בטחון אלא עם רמה פרטנית של התרשמות כי

הסיכון בגיוסו של אדם איננו רב. איננו מעלים על הדעת שבמה שקשור בתחום

הפסיכיאטרי יפוטרו אנשים בצורה גורפת, על-פי קריטריונים יותר רחבים מהקריטריונים

הברורים של הפרעות קשות. החומרה כפי שהיא מתבטאת באבחנה היא הקובעת.

היו"ר ד' תיכון;

מה לגבי שירות מילואים?

אל"מ שי קרון;

אמות המידה הן זהות לגבי שירות חובה ולגבי שירות מילואים. הבעיה להגיע לאבחנה

הן לגבי מועמדים לשירות בטחון והן לגבי שירות מילואים היא המידע. רופא, פסיכולוג

או פסיכיאטר, מסוגל לאבחן על-פי שתי דרכים: האחת - כאשר התנהגותו של אדם מעידה

שמשהו לא בסדר; השניה - כאשר מידע מגיע ממקור כלשהו ולדעתנו, המקור הטוב ביותר



לקבלת מידע הוא האדם עצמו. אנהנו מעוניינים ליצור מצב בו פחות סנקציות ונזקים

יחולו על אוכלוסיה הנזקקת לשירותים שלנו ולשירותים של הגורמים האזרחיים על-מנת

שירגישו חופשיים למסור את המידע ולא יינזקו. אנחנו סבורים שיש ליצור דרכים אחרות

להעברת מידע שדווקא יבליטו את הערוץ החשוב ביותר להשגת המידע והוא הבאת המידע

על-ידי האנשים עצמם מתוך הכרה שלפעמים ניתן לקבל פטור, לפעמים רק להיפלט משירות

קרבי ולהינזק נזק שלא יהיה כבד יתר על המידה. כמובן שחלק גדול מהאנשים אינם

מוכנים לנדב מידע זה, חלקם מטעמי בושה ומבוכת-רגע ורובם בגלל ההשלכות שיש לפטור

מטעמים נפשיים על החברה הישראלית. טרם נמצאה הדרך למנוע מגופים שאינם בצה"ל לדעת

שאדם קיבל פטור מסיבה נפשית או בריאותית ובכך להגביל את מרחב האפשרויות שלו בחייו

האזרחיים. זה נושא שמטריד אותנו ביותר.

אנחנו רוצים להתמקד במצבים שבהם אין ברירה ואיש מקצוע הגיע למסקנה שקיימת

מסוכנות פוטנציאלית, לא במצב של סיכון רחוק, אם אדם חלה והיה בטיפול אמבולטורי

אצל רופא והרופא נתן לו תרופות, או שהוא היה אצל פסיכולוג וקיבל פסיכותרפיה.

מסוכנות פוטנציאלית איננה נושא מקצועי פשוט ואין קריטריונים, ולא יכולים להיות

קריטריונים מוחלטים מהי, אין על זה הסכמה. יש מצבים קיצוניים שעל פניהם המסוכנות

ברורה כמו במקרה של מי שנמצא במצב פסיכוטי סוער ומבטא מחשבות רצחניות. יש מצבים

רבים שהמסוכנות יותר מעורפלת. יש מצבים - אולי אלה הם מרבית מצבי המסוכנות -

שבהם אין כל סימנים מנבאים לכך ואי-אפשר לטפל בהם בדרך זו. לצערנו, המקרה שקרה

בקרית-יובל בירושלים נפל באמצע, דובר בחייל שאנחנו פטרנו אותו משירות צבאי מתוך

מסוכנות ודווקא מטפליו האזרחיים העריכו את המסוכנות בצורה יותר מתונה ולכן לא

מנעו את תיפקודו בחברת שמיר.
תא"ל מ' וינר
לפני שהמטפלים הצבאיים פטרו אותו, הם היפנו את תשומת-לבם של גורמים אזרחיים

למסוכנותו של האיש. המערכת הצבאית היא זו שדיווחה כי האדם הוא מסוכן.

אל"מ שי קרן;

לשאלה האם ניתן לחייב מטפל לדווח. בחוק שירות בטחון מחייבים מטפל להעביר

מידע על-פי דרישה. אין בכך כל בעיה, המטפלים משתפים פעולה, יתר על כן, אותם

מטפלים שאינם רוצים לדווח והיוזמה איננה בידם, שמחים כאשר מגישה הדרישה לדיווח

ומרגישים הקלה בנטל האחריות אבל אם המידע לא מגיע מבחוץ, למעט כלים טלפאתיים,

איננו יודעים על מי לשאול.

מנסיון ידוע שמטפלים בכל מקצועות הרפואה נמנעים מלדווח לרשויות גם כאשר קיים

חיוב בחוק, כפי שאמרה מבקרת המדינה. הזדמן לי לשבת בוועדת יקירה במשרד הבריאות

בעקבות המקרה הטרגי בקרית-יובל שבדקה את נושא העברת המידע למשרד הפנים, דרך משרד

הבריאות, אודות סיכון בנשיאת נשק. עד אותה עת - זה היה בשנת 1992 - היו בידי

משרד הבריאות כ-18 דיווחים כאלה בלבד לאורך מספר שנים, דהיינו, כלל לא מדווחים.

למכון הרפואי לבטיחות בדרכים דיווחו בעיקר רופאי עיניים וכמובן שצה"ל הוא המדווח

- הראשי.

חי אורון;

כמה דיווחים בשנה קיימים בצה"ל לגבי תחבורה?

תא"ל מ' וינר;

מאות דיווחים ואולי אלפים. יש לנו רשימה מוסכמת של כל מי שמאובחן עם בעיה.

כפי שהסכמנו עם המכון לבטיחות בדרכים אנחנו מעבירים את הדיווח באופן אוטומטי

ואנחנו עומדים לסגור אתם את הענין של מבקשי רשיונות, היום זה חל רק על בעלי

רשיונות.



אל"מ ש' קרון;

אינני רוצה שיתקבל הרושם שדעתנו נוחה מכך שאנחנו המדווחים הלאומיים העיקריים.

איננו סבורים שהרשויות שצריכות למיין לטעמים מוגדרים מסתמכות בסופו של דבר רק על

דיווח יזום על הקהילה הטיפולית. הנטל על הקהילה הטיפולית בדיווח הוא כבד ביותר

ויש בו התנגשות ברורה של אינטרסים אצל כל רופא ואצל כל פסיכולוג בין האינטרס למלא

תפקיד של בקרה חברתית לבין הסכנה שהמטופל ינשור מהטיפול ואז אולי גם אנשים אהרים

שצריכים לבוא לטיפול לא יבואו. אנחנו יודעים שעקב שמועה שהי ועצות החינוכיות

בבתי-הספר מדווחות לצבא יש בני --נוער שנמנעים מלהתייעץ עם הפסיכולוגית החינוכית

בבית-הספר התיכון שמא ידווח לצבא. כתוצאה מהפחד מדיווח, יש נטייה לא לפנות

לגורמי נפש ציבוריים. אולי זה טוב לשוק הפרטי של הפסיכיאטרים אבל אנחנו חושבים

שזח מצב עגום כי הוא מונע מאוכלוסיה נזקקת לקבל את הטיפול ואנחנו נמצאים ניזוקים
פעמיים
פעם אחת - האוכלוסיה לא מקבלת טיפול; פעם שניה - המידע לא מגיע. תהליך

שבו הקהילה הטיפולית תצטרך לשמש באופן גורף מעבירה של מידע יפגע גם באינטרס שלנו,

בוודאי באינטרס הלגיטימי של כל אזרח לקבל טיפול נפשי ובאינטרס שלנו לקבל מידע.

בוזהליכי המיון הנפשי שלנו איננו סומכים על כך שמרגע שהחוק ייכנס לתוקף מייד

נקבל באופן שוטף הרבה דיווחים על כל מטופל או על כל חולה. איננו רוצים בכך כי

אנחנו חושבים שהתוצאות בהיבט הרחב לא תהיינה חיוביות. לכן בחרנו להתמקד במצבים

שבהם מוגדר סיכון. גם אם יחוקק החוק הזה, כאשר יש מטופל חולת אבל אין כל סיכון

במצבו - המטפל שלו לא יוכל לדווח לנו אלא רק כאשר יהיה סיכון - הוא יהיה חייב

לדווח לנו אם נפנה אליו דרישה אבל ביוזמתו הוא לא יהיה מסוגל לדווח. היתה על כך

הסכמת של החברה הפסיכיאטרית. השאלה היא האם להשאיר זאת בגדר רשות או בגךר חובה.

מכיוון שהחובה איננה מצליחה לאכוף את החוק בחוקים בהם היא קיימת - חוק רישוי כלי

יריה וחוק המכון הרפואי לבטיחות בדרכים; מכיוון שההיבט הציבורי של חובה יצור

הדים ציבוריים שליליים שירתיעו אוכלוסיה ממגע עם מערכת בריאות הנפש; ומכיוון

שהגדרת מסוכנות היא קשה מלכתחילה וספק כמה ניתן לאכוף ולהוכיח שהיתה מסוכנות --

הדרך הנאותה היא ליצור רשות. הבנתנו היא, שגם אם אנחנו יוצרים רק רשות, ורופא

בתוקף אחריותו המקצועית כלפי מטופל, גם כשניתנה לו הרשות, לא פעל, תישאל השאלה

האם מחדל זה איננו מטיל עליו אחריות לפעול כרופא סביר ולדווח.
א יערי
האם אין בכך דבר והיפוכו כאשר מדובר בסיכון ממשי ואין כאן חובה אלא רשות?

אל"מ שי קרון;

חובתו תנבע מתוך שיקולי רופא סביר כי חובתו לפעול כבכל תחום רפואי על--פי

שיקולי הסבירות הרפואיים.

תזכיר החוק הוגש במסגרת תזכיר יותר רחב ומאחר שהיו שם סעיפים שאינם נוגעים

כלל לענין זה, שמשך הטיפול בהם הוא ארוך, הוחלט להפריד את תיקון סעיף 44להגיש
אותו בנפרד. אקרא את הסעיף
היה רופא או פסיכולוג סבור שמיועד לשירות בטחון, או

יוצא צבא שבטיפולו, עלול לפגוע בזולתו או בעצמו כתוצאה ממצבו הגופני או הנפשי -

להלן מצבו הבריאותי - יהא רשאי על אף האמור בכל דין למסור מיוזמתו לפוקד שהוא

רופא מידע רפואי אודות מצבו הבריאותי של המיועד לשירות בטחון או יוצא צבא.
היו"ר ד' תיכון
מתי זה יוגש?
אל"מ ש' קרון
זה נמצא כעת בידי היועץ המשפטי של משרד הבטחון לצורך הגשתו לממשלה.



היו"ר די תיכון;

הוועדה בראשותו של השר ליבאי סיכמת את הדיון בפרק הזה והמליצה מספר המלצות

אלא שבשל התפזרות הכנסת ההצעות הללו לא הובאו ולא אושרו במליאת הכנסת. אני מצטט
סעיף אחד
הוועדה סבורה כי יש לתקן את החוק באופן שיתיר לרופא או למטפל, על-פי

שיקול דעתו, לדתה לשלטונות הצבא על מועמד לשירות בטחון או יוצא צבא העלול להזיק

לעצמו או לזולתו במהלך שירותו הצבאי. הגורם הצבאי יהיה חייב לשמור מידע זה בסוד

ולא לעשות כל שימוש אלא במסגרת החלטה על גיוסו ו/או הצבתו של האדם שבו מדובר.

יש לי הצעה בענין זה. הענין תקוע במקום כלשהו מה גם שנציגי משרד המשפטים לא

הגיעו לכאן ובוודאי יש להם השגות משלהם. חבר-הכנסת לס, אני מציע שתיקח על עצמך

את הטיפול בענין במגמה לקדם אותו כך שהצעת החוק תעזוב את משכנה כתזכיר ותחל לרוץ.

חאם זה מקובל עליד?
י י לס
אני מברך על זה אבל הייתי מבקש לקבל את הנוסח. אני מבין שזה נמצא אצל היועץ

המשפטי של משרד הבטחון ואינני יודע אם כחבר כנסת פרטי אני יכול להתחרות בהצעת

הממשלה.
היו"ר די תיכון
אני מקים ועדת משנה אד-הוק לענין זה שאתה תשמש כיושב-ראש שלה כשהמטלה: לקדם

את הענין, לקשור את הקשרים ולהזיז אותו.
י י לס
אני מקבל זאת בברכה.
היו"ר ד' תיכון
גברתי המבקרת, האם זה מקובל עליכם?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לצערי, הפעם, יש מחלוקת בין מבקר המדינה לבין הוועדה.
חי אורון
אם מקימים ועדת משנה, היה ראוי שהדיון הזה יתקיים שם. אני לא נמצא חיום במצב

שאני יכול להכריע בשאלה הזאת כי על חלק מהנושאים שמעתי כאן בפעם הראשונה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תקום ועדת משנה שתדון בענין רק כדי לקדם אותו?
היו"ר די תיכון
הוועדה תדון בענין ואם יהיה צורך הם יגבשו הצעה ויביאו אורנה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אולי יש אי-הבנה מצדי. הבנתי שלאור עמדתו של יושב-ראש הוועדה הקודם פרופ'

ליבאי, שהיה נגד הטלת חובה ורק בעד רשות, חשבו שיש להמשיך בתזכיר כפי שהוא,

כלומר, רק עם רשות. אם חושבים להמשיך במה שהוא גמר ורק ליישם את זה - יש לי מה

לומר; אם עדיין, ידונו בזה - לא אצה לי השעה.



היו"ר די תיכון;

ידונו בזה. אנחנו מעבירים את העניו לוועדת משנה בראשותו של חבר כנסת שהוא

רופא והוא יוכל להתמסר לעניו, הכל פתוח מתחילתו ועד סופו. האם המחלוקת חלפה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

המחלוקת בעינה עומדת.

רענן כהן;

על-פי הנתונים שבידי לגבי פטורים מטעמי בריאות, בממוצע כ-3% מכלל חייבי הגיוס

פטורים מצה"ל מטעמי בריאות. התופעה המרתקת היא מה קורה אחרי הגיוס. בתהליך של

השנה הראשונה בשירות קרוב ל-6% מכלל אלה שנמצאים בצה"ל פטורים מטעמים רפואיים -

אני לא מזכיר את סף הגיוס, אני מדבר על טעמים רפואיים לפי הגדרת צה"ל. איך קורה

שלמרות הבדיקות והבקורת, כאשר מגיעים לגיוס 3% פטורים מצה"ל וכבר בתחילת התקופה

הצה"לית יש מספר כפול של פטורים? כלומר, יש פער לא סביר כאשר אפילו איורי חצי שנה

צה"ל משחרר מטעמים רפואיים.

נתון אחר מרתק הוא שאצל הנשים האחוז איננו משתנה אף פעם, זה 1%. אני שואל

האם יש שוני בפטורים מטעמי בריאות בין נשים לגברים כאשר אצל הנשים יש נתון

סטטיסטי קבוע של 1% ואילו אצל הגברים זה נע בין 2.8% ל-3.2%תמונה הכללית 9%

מכלל חייבי הגיוס פטורים מטעמי בריאות. מסרתי לצה"ל נתונים בדוקים של חמש-שש

השנים האחרונות וצה"ל אכו אישר אותם.

יש בעיה סבוכה סביב הנתונים האלה. אם ניקח חלק מסף הגיוס, בתפר, וחלק מ-5%

הפטורים מטעמי דת, סביר להניח שחלק מהם נמצאים באותו מצב כי הם אינם עוברים את

הבדיקות ובגלל חוק מסויים הם משתחררים. השאלה היא באיזה אחוז מכלל חייבי הגיוס

אנחנו נוגעים כשעד עכשיו דיברתי רק על עובדות, לא על הערכה. נוצר כאן ערפל קרב

בשאלה האם כל אלה שצה"ל פוטר אותם מטעמי בריאות אמנם פטורים מטעמי בריאות או

שצה"ל מחפש דרך לפטורים מטעמי נוחות. צה"ל צריך לתת תשובה לסוגיה הזאת, העליתי

את הנושא גם בוועדת החוץ והבטחון ומסרתי פירוט מדוייק של הנתונים בחמש-שש השנים

האחרונות.

יש לי הצעה ליוזמה של צה"ל בענין הבדיקות הרפואיות. לא תמיד אנחנו מצליחים

לקבל אינפורמציה מכל מיני גורמים לכו אני מציע שכל אדם שנמצא במסגרת התקן הצבאי,

כלומר מאותו רגע שהוא התגייס, יעבור בכל חמש שנים בדיקות רפואיות. אם תהיה יוזמה

צבאית כזאת היא תאתר מקרים מיוחדים שאי-אפשר היה לקבל מהם מידע בצורה אחרת.

באופן כזה היוזמה תישמר בידי צה"ל.

אי יערי;

כל איש קבע עובר בדיקות תקופתיות.

רענן כהן;

בכל חמש שנים אדם יעבור בדיקות רפואיות כי חלים שינויים, האדם מתבגר, לא תמיד

האינפורמציה מגיעה לצה"ל, לא תמיד הרופא או הפסיכיאטר מוכנים להעביר את

האינפורמציה.

היו"ר ד' תיכון;

אתה תהיה מוכו להפריש אחוז אחד לשם כך מחוק חיילים משוחררים?



רענן כהן;

אם אקבל את הסכום כולו - בהחלט, הרבה פעמים כשאנחנו רוצים לברוח מענין

מסויים אנחנו מדברים על בעיה תקציבית ונדמה לי שפה אין בעיה של תקציב.

לענין העברת מידע רפואי. בהוק שירות בטחון נאמר: שר הבטחון רשאי. אני רוצה
לשנות ולומר
שר הבטחון מחייב בתקנות בני-אדם מסוגים שנתבע מהם למסור לפוקד, לפי

דרישתו, פרטים שנקבעו בתקנות ככל שהם ידועים להם בנוגע לאדם המיועד לשירות בטחון

או שהוא יוצא צבא שנמצא כשיר לשירות או בנוגע לסוג בני-אדם כאמור. כאשר אני כותב

"מחייב" במקום "רשאי" אפשר לאתר באופן אוטומטי או על-ידי הצלבה - בעידן המחשבים

הפעולה של הצלבה היא פשוטה - כל מי שהולך לאישפוז ועל-ידי זה מבטיחים יעילות,

אפקטיביות ומידע רחב ביותר וכך נוכל לצמצם את ההתאבדויות בתוך המערכת הצה"לית.

אלוף-משנה קרון, אני מסכים אתך שצה"ל הוא אחד הצבאות שעושה את המיטב אבל לא

מעניין אותי מה קורה למשל בארצות-הברית, אני חי במדינת ישראל ואני צריך לדאוג אך

ורק וכמה שיותר טוב לחברה במדינת ישראל ולמדינת ישראל.
היו"ר ד' תיכון
אנהנו מעבירים את הנושא לוועדת המשנה וכל אחד יוכל לשנות גם מה שהוצע בשעתו

כי אין דבר כלשהו מחייב ומסוכם. העמדנו את האיש המתאים ביותר בראש הוועדה הזאת

והוא יטפל בנושא. אם חבר-הכנסת רענן כהן, או חבר-כנסת אחר רוצה להצטרף לוועדה -

הוא מוזמן. אנחנו לא סוכרים פיות, הנושא פתוח ושום דבר לא נעול על-פי קונספציות

קודמות.
י י לס
בצה"ל נוצר היום צבא סוג א' וצבא סוג ב'. בצבא סוג אי יש חיילים שמתאימים

לתפקידם; ולצבא סוג בי, אי-שם בעורף, זורקים את החיילים שהם תחת הכותרת אי-התאמה

והסוגיה המונחת היום לפנינו נוגעת לסעיפים הפסיכיאטרים כדי להיפטר מאותם חיילים

ולהוציא אותם. אנחנו מדברים כאן על מחלת נפש, מי שמטפל בצה"ל במחלה, מהרמה של

רופא היחידה ועד לוועדות הרפואיות, הם רופאים; מי שמטפל במחלת נפש הם הקב"נים,

הקב"ן הוא לא רופא. אין פסיכיאטר בכל יחידה אבל יש קצין בריאות נפש והרוב המכריע

של הטיפול המעשי נעשה ברמה של פסיכולוגים - אחר-כך יושבים בוועדות - והם מדביקים

לאדם תווית של חולה נפש.

יש לי תיק שלם של פניות, אני לא אומר שכל הפונים מאוזנים. הואיל והפרופיל

הוא בריאותי-רפואי, האם לא הגיע הזמן לייצר ספר פרופילים שלישותי כדי שלא ישתמשו

ברופאים כדי להיפטר מאנשים? בספר הפרופילים הזה ייכתב שהקב"א של אותו מתגייס או

הרמה שלו היא כזאת וכזאת ואיש שלישות יחליט על סעיף אי-התאמה. אני מבקש נתונים:

במת אנשים "שוחררו", במרכאות, או נדחפו מצה"ל, אחרי שהתגייסו, על רקע של אי-התאמה

שלישותי כשהתברר שהם לא התאימו וכמה השתחררו על רקע של בעיות נפשיות.

לא פשוט לקבוע לאדם סעיף נפשי. אני קורא לכם את המכתב האחרון של החייל יורם

תמרי שהתאבד בחודש אפריל 1990 בגיל תשע-עשרה וחצי: רק כשהגעתי לצבא הבנתי כמה

אני תלוי בכם בעיסוקי. הסעיף הנפשי שצה"ל קבע לי פגע בי מאוד. להיות פקיד לא

התאים לי - וכך הלאה, והפיסקה האחרונה אומרת: לאחר מותי אני מבקש להיקבר כחובש

קרבי ולא כפקיד עם סעיף נפשי.

הוא נבדק על-ידי פסיכיאטרים וכל התהליך היה תקין. אני מנסה להסביר שהנושא של

הסעיפים הנפשיים כרוך בדיני נפשות והגיע הזמן לדבר יותר בצה"ל על אי-התאמה מאשר

על פסיכים וצריך לבנות את המערכת הזאת.

הוזכר כאן המידע שמעבירים לפוקד לפני הצבא אבל יש מידע גם בתקופה שאחרי הצבא.

יש היום לא מעט מפעלים ומקומות עבודה שדורשים ממך להמציא את הסעיפים הפרופיליים

הרפואיים, והם כבר מכירים את הקידומת של הסעיפים הפסיכיים. יש אנשים שמקבלים את

ספר הפרופילים דרך החברים שלהם במילואים, קוראים אותו, ויש להם את הפרופיל הרפואי



של האדם כשהספר הזה הוא להלוטיו רכוש הצבא ולצורכי הצבא. יתכן שבחקיקה צריך

לבנות מסגרת שתאסור על מקומות עבודה להשתמש במידע ובסעיפים רפואיים מכל המינים

והסוגים, במיוחד אלה, לצורך קבלה למקום עבודה כי באופן כזה מדביקים לאדם כותרת עד

סוף ימיו. אני מקווה שהקרפ"ר יתמוך בזה. מתעוררת שאלה נוספת באיזו מידה ספר

הפרופילים נמצא רק במגירה של קציני רפואה ולא במגירה של אנשי כוח-אדם בכל מיני

הברות, ואם הוא נמצא שם איך הוא הגיע לשם, והאם לא צריך לחוקק הוק שיאסור על

שימוש במידע כזה. אני מבקש תשובות על השאלות האלה.

תא"ל מ' וינר;

השימוש בפרופיל על-ידי גורמים אזרחיים מטריד אותנו ומבקרת המדינה מכירה את

הסוגיה הזאת. אהד הסעיפים בחוק שירות בטחון העומד על הפרק הוא ששר הבטחון יהיה

רשאי לקבוע בצו כי פרטי מידע אישי של יוצא צבא - מסירתם תהא אסורה לכל אדם או

רשות שאינם נמנים על גופי צה"ל זולת אם ניתנה הוראה של רשות שיפוטית למסירה זו.

ראוי לעסוק בנושא כדי שההברה תפסיק לעשות שימוש בסעיפים אלה. הם לא משתמשים
בסעיפי הליקוי אלא בשני סעיפים
21 ו-24, לא מעניין אותם אם פרופיל 21 ניתן בגלל

שבר בגב, בגלל כיב קיבה מדמם או בגלל בעיה נפשית. זה ענין שמן הראוי לעסוק בו

הרבה מעבר לנושא של העברת המידע, אדרבא, כחברי הכנסת, זה נושא המונח לפתחכם.

חבר-הכנסת לס, הנתונים שביקשת לא נמצאים לפני כי לא נתבקשנו לעסוק בנושא הזה.

אני מבהיר שספר הפרופילים איננו כלי משחק בידי אף אחד. בעבר היו מספר סעיפי

ליקוי כלליים שאפשר היה להשתמש בהם גם למה שמוגדר כאי-התאמה אבל הסעיפים של

קושי בהסתגלות נפסלו ויצאו מספר הפרופילים, זה פסק לפני שבע שנים, היום אנחנו

מדברים על סעיפי ליקוי מוגדרים על-פי הספרות המקצועית הבינלאומית בנושא

פסיכיאטרי. רק האבחנה המתבצעת על-ידי פסיכיאטר ולא על-ידי קצין בריאות נפש היא

הקובעת. קצין בריאות נפש יכול לאתר בעיה ולהפנות אבל הוא לא מוסמך להמליץ על

פרופיל - יש רק שניים או שלושה קציני בריאות נפש שהוסמכו להמליץ על פרופיל.

גם כך אנחנו מדברים על סעיפי ליקוי שבינם לבין אי-התאמה אין שום דבר, למרות שכאן

זה הוצג אחרת.

רענן כהן;

אני מבקש שתבדוק את המספרים שמסרתי כאן. אי-התאמה מגיעה היום ל-4% לפני

הגיוס ועוד6.2% במשך השנה הראשונה לגיוס, כך שיש 10% שאינם מתאימים. קודם

דיברתי על 9%, כאן יש 10%, בסך-הכל אנחנו אומרים "החוצה" לקרוב ל-20% מכלל מחזור

הגיוס, בגלל סיבות רפואיות ואי-התאמה וכי הם ארץ-ישראל האחרת.

תא"ל מ' וינר;

הדבר היהיד שאנחנו עושים הוא שימוש בכלים מסודרים בתחום הרפואה, אינני יכול

לדבר על דברים אחרים.

היו"ר ד' תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, יש לך מה להוסיף?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

קצת קשה מפני שלא דיברנו על הנושא שחשבתי שידברו בו. ביקשתי לחדש את הדיון

בנושא שבהמשכו היה התזכיר והתזכיר נתקע כנראה לא בגלל השאלה שעלתה כאן על הפרק.

שמחתי לשמוע שכנראה יפרידו כדי שייצאו לדרך ואני מקווה שלא ייצאו לדרך לפני

שוועדת המשנה תדון בענין.



אני ערה לכך שחשוב לאדם להיות בשירות בצה"ל ואם הוא לא משרת ומקבל פטור בגלל

פרופיל שלא מגיע לו נגרם לו לפעמים עוול וצריך למנוע את העוול עד כמה שאפשר,

הנושאים האלה לא עמדו היום על הפרק אבל נקודה אחת חשובה בעיני: כל עוד המחוקק לא

שינה את דעתו, חזקה עליו שזו דעתו, והיא שהאזרח במדינה המטופל בידי רופא או

פסיכיאטר, והרופא סבור שהוא מסכן את עצמו או עלול לסכן את עצמו או אחרים, הוא

חייב למנוע שיחזיק בכלי שהוא מסוכן בין אם זה הגה של מכונית ובין אם זה כלי יריה.

לכן בחוקים שונים, לצערי לא באחידות לשון - אינני. מבינה למה היא לא אחידה -

המחוקק הטיל חובה על אותו מטפל להודיע לכתובת המסויימת שהאדם הזה מסכן את עצמו או

אחרים כדי שלא יתנו בידו את הכלי המסוכן. הוא צריך לחשוב הרבה האם זה המקרה

המתאים, הוא צריך לשקול את טובת המטופל עד למכסימום אבל דווקא זה צריך לכלול גם

את האלמנט שלא יסכן את המטופל עצמו.

פתאום התמונה משתנה מהקצה אל הקצה אם מדובר בצה"ל. כאן המצב לפי התקנות הוא

שרק אם הפוקד דורש מהמטפל לתת מידע, הוא חייב - כך נדמה לי - לתת מידע. מבחינת

הצבא אפילו היו מוכנים להטיל את החובה אלא שהפרקליטות אמרה: לא זו הדרך, זאת

אומרת, צריך היה לחפש דרך אחרת כדי להשיג אותה התוצאה. התוצאה היתה צריכה להיות

שיש לחייב ולא רק לתת רשות. למרות האיום בפלילים ולמרות החוק שמטיל חובה, החובה

אינה פועלת, הפסיכיאטרים חושבים שהאתיקה מחייבת אותם להיות לויאליים כלפי המטופל.

כאן השכל שלי שיתק. ברגע שאתה, הפסיכיאטר, הגעת למסקנה שזה מסוכן בשבילו אז למען

הלויאליות כלפיו- ולמען השמירה עליו אתה חייב להודיע עליו, לפי החוק.

אני לא בעד- שינוי החוק אבל אולי יבואו חכמים ויסבירו שאין מקום לכך וכי הנגד

גדול מאשר הבעד ולכן הם מורידים את החובה. בינתיים המחוקק השאיר את החובה הזאת

אבל זה לא קיים בצה"ל. שמעתי כאן, ואני מסכימה למה ששמעתי, שהמקור לקבוע את מצבו

הנפשי של האדם המסויים הוא או התנהגותו הוא - ההתנהגות תבוא בשלבים יותר מאוחרים

כאשר הוא יהית בצבא אלא אם כן הוא מגלה מייד שמשהו לא בסדר ואז כבר אולי מאוחר

מדי; או מידע - שנמצא בידי מטפל הסבור כאיש מקצוע שמסוכן בשביל המטופל להחזיק

אקדח - אז מידע כזה לא יהיה? אני מסכימה שבחוק ייאמר שזה לא סוף פסוק, שזה מידע

אשר אולי יבדקו אותו מחדש בצבא, בבקשה, אבל שהחובה תהיה קיימת ושהמידע יהיה

בידכם. אני האחרונה שלא רוצה להגן על חובתו וזכותו של החייל לשרת בצה"ל.

לכן בין תיתר, לא דבר של מה בכך, תישקל דעתו של המטפל המקצועי הסבור שזה

מסוכן למסור לו את הכלי ששעומדים למסור לידו ואשר ייתכן שיקפח את חייו. להיפך,

חשבתי שהמשפטנים צריכים לבוא בדברים עם הפסיכולוגים והפסיכיאטרים כדי לשבור את

החומה ולהבהיר להם שיש להם רק לויאליות כלפיו. אומרים שלא יבואו, אבל הנה, החוק

מטיל חובה ואנשים באים לפסיכיאטרים הפרטיים. אין כל צורך ולא חייבים לומר לאדם

המטופל מדוע לא נותנים לו את האקדח, מקורות האינפורמציה יכולים להיות רבים:

אנשים שהרגישו שהוא מתנהג לא טוב, המעסיק שלו, המשפחה שלו, מי יודע? לא יגידו לו:

דע לך, אל תלך לפסיכיאטר הזה מפני שהוא מוסר עליך אינפורמציה.

אני לא רוצה להיכנס לעצם הענין אבל מפריע לי שבמסקנות הקודמות של הוועדה

נאמר: הוועדה סבורה כי יש לתקן את החוק באופן שיתיר לרופא או למטפל, על-פי שיקול

דעתו, לדווח לשלטונות. עד עכשיו הפסיכיאטרים קצת מפחדים, מצד אחד הם מוכנים
להודות שהם סב
ורים שהמטופל יסכן את עצמו אם יהיה בידו כלי כמו אקדה או הגה; מצד

אחר יש להם האתיקה שלהם; אז. הם יודעים שהם לא בסדר עם החוק. ההיתר הזה גורם לכך

שהם יהיו בסדר- גמור עם החוק הזה כי נתנו להם שיקול דעת. אם יישאר ההיתר. לא

עשינו ולא כלום מפני שאנחנו יודעים את גישתם שהיא כי הם לא צריכים למסור מידע וכי

את המידע ימסור המטופל עצמו, ושמעתי כאן שלא כל אחד מנדב את האינפורמציה על עצמו.
מי שנמצא במצב
שהוא מסוכן לעצמו ולאחרים לפעמים הוא גם לא שופט טוב לעצמו, הוא

חושב שהוא שוקל בצורה הגיונית ואין לו מה למסור. אבל אין זה כך.



לכן, או שתחיה חובה, או שיורידו את החובה גם כלפי אזרחים - על אחריותו של

המחוקק. אני בעד הטלת חובה. אינני מבינה את הגישה השונה כלפי האזרח מזה, כלפי

צה"ל מזה. צה"ל צריך להיות הראשון שיקבל מידע, שידע איך להשתמש בו בצורה מבוקרת,

שידע לאזן בין זכויות הפרט לבין זכויות החברה - אנחנו לא מדברים על אישפוזים

בבתי-החולים כי על כך יש מידע - קודם כל שיהיה המידע ואחר-כך ייעשה בו השימוש

הנכון.

היו"ר ד' תיכון;

הקטע בדו"ח 40 על מערך בריאות הנפש בצה"ל פתוח ועובר לוועדת המשנה.

רענן כהן;

עם היציאה לפגרה אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על עבודת הוועדה, ולמבקרת

המדינה על שהקדישה מזמנה והעמידה לרשותנו את החומר. נעשתה עבודה מתואמת וטובה

ואני מקווה להמשך פורה.

היו"ר די תיכון;

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15;10

קוד המקור של הנתונים