הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקוכ מס' 111

מישיבת הוועדה כענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ז באב התשנ"ג (3 באוגוסט 1993), שעה 14:30

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ד' מגן

ה' מחאמיד

מוזמנים; אי רביד - מנהכ נציבות תכונות הציבור

מי במברגר - עוזרת בכירה כנציב תכונות הציבור

מ' איתן - משרד הככככה והתכנון

פי סגל - משרד המשפטים

אי שיכה - משנה כמנכ"כ משרד מבקר המדינה

י י רוט - משרד מבקר המדינה

א' וצלר - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

היועץ המשפטי; א' דמביץ

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום 1) הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - עונשין כמפר צו נציב

תכונות הציבור), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק שכ חה"כ די

מגן .

2) הצעת חוק רואי חשבון (תיקון - ביטוכ נציג מבקר

המדינה במועצה, התשנ"ג-1993 - הצעת חוק שכ חה"כ די

מגן .

3) הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תרומות), התשנ"א-

1993 - הצעת חוק שכ חה"כ די מגן .



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - עונשיו למפר צו

נציב תכונות הציבור). התשנ"ג-1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו שלוש הצעות חוק, שהגיש

חבר-הכנסת דוד מגן . הראשונה בהן היא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון -

עונשין למפר צו נציב תכונות הציבור), התשנ"ג-1993.

הרקע להצעת חוק זו היה התגרותו החיובית של שר הכלכלה והתכנון

בתוכנית טלויזיה, כאשר דנו בחושפי שחיתויות במגזר הציבורי שמקבלים

הגנה לפי סעיף 45ג לחוק מבקר המדינה. הממשלה "פנתה" למחוקק, שיעשה

חוק, ואז תהיינה סנקציות משמעותיות כלפי אלה, שאנו רואים כי ברבות

הימים אינם מקיימים את צו נציב תלונות הציבור כרוחו. כדי למנוע מצב

שבו בסופו של תהליך או בהמשכו ישנה התנכלות כלשהי שאיננה גלויה לעין

כלפי חושף שחיתות בתום לב, כמוגדר בסעיף 45 לחוק מבקר המדינה, הוצע

להטיל סנקציות. הסנקציה המצויינת בהצעת החוק איננה עקרונית ואפשר

להגיע למשהו אחר. נושא זה עבר בממשלה, והיא תומכת בהצעת החוק.

אי רביד;

בעקרון, אנו מסכימים להצעת החוק, בסייג אחד. - כפי שמבקרת

המדינה כבר הודיעה כאן בישיבת הוועדה ב-4 במרץ 1992, וזו גם דעתנו,

למעשה חוק העונשין בסעיף 287, כפי שתוקן בשנת תשמ"ח, נותן מענה ומקנה

סנקציה למי ש"מפר הוראה שניתנה כשורה... או מאת פקיד או אדם הפועל

בתפקיד רשמי המוסמך לאותו עניין דינו מאסר שנתיים". מבקרת המדינה

אומרת, שהוראה זו מכסה את המצב של אי-ציות לצו.

מבקרת המדינה אומרת, שהחוק מיותר, כי בחוק העונשין יש סעיף שעונה

על הדבר הזה. זוהי קריאה טרומית, ואני מציע, שנעביר הצעת חוק זו

לקריאה ראשונה, ורק לאחר מכן נקיים דיון ממצה ונשמע את ההערות.

א' דמביץ;

אני מבקש לעיין כרגע בסעיף 287 לחוק העונשין. שלוש שנות מאסר,

שמוצעות כאן , עושות רושם מרתיע. יכול להיות, שיהיה נכון להוסיף כאן ,

לאחר "המפר אותו עובר עבירת משמעת", "אין הוראה זו באה לגרוע מהוראות

סעיף 287 לחוק העונשין".

היו"ר ד' תיכון ;

אנו מקבלים זאת.

פ' סגל;

עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת חוק זו, בנימוק שתיקון זה בחוק

מבקר המדינה הוכנס רק לפני כ-3 שנים בעקבות ועדה שהיתה בראשות היועץ

המשפטי לממשלה לשעבר משה בן-זאב.

האם שר המשפטים דוד ליבאי מתנגד להצעת חוק זו?



פי סגל;

כן . מדובר בהחלטה בחתימת ידו. ישנה התנגדות להצעה זו, משום שהצעה

זו הועלתה בשעתו בוועדת בן-זאב ונדחתה. אני מדבר על סעיף 45א לחוק

מבקר המדינה.

מי במברגר;

סעיף 45 קיים כבר 10 שנים, ולא 3 שנים.

האם גם התחולה של סעיף קטן 45א(ד) היא בת 10 שנים?

א' דמביץ;

לפי מה שכתוב אצלי, כן .

מ' ;במברגר

זה תוקן מאוחר יותר, ואינני יודעת אם זה התיקון אליו אתה מתכוון .

הכוכבית, המופיעה ליד סעיף 45ג(ד) בחוק מבקר המדינה, אומרח

שמדובר בחלק מהחוק של 1981.

בכל אופן , אלה הנימוקים להתנגדות להצעת החוק. אפילו אם לגבי נושא

זה לא עברו 3 שנים, הדעה הזו הובאה לפני הוועדה בראשות היועץ המשפטי

לממשלה לשעבר משה בן-זאב, והוחלט, בשעתו, לנקוט רק בהליכים משמעתיים.

לכן , הממשלה סבורה, שעדיין יש להמשיך בקו הזה, וכל עוד לא הוכח

שהמדיניות הזו נכשלה אין סיבה לתקן את החוק.

ד' מגן ;

ישנה תופעה חמורה, שהממשלה מדברת בשני קולות: במליאת הכנסת,

בפומבי מוכ מצלמות ערוץ 2 וכלי התקשורת היא מדברת בקול אחד, ובוועדה

היא מדברת בקול שני. העניין עלה בתיאום עם שר הכלכלה והתכנון . הממשלה

הודיעה על תמיכתה, וכך זה עבר בקריאה טרומית. כדאי, שהממשלה תעשה סדר

בביתה.

אנו מאשרים את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - עונשין למפר צו נציב

תלונות הציבור), התשנ"א-1993, קרליאה ראשונה, בכפוף לאופציה של

הממשלה להגיד את אשר יש לה לומר. כמו כן , להצעת מר דמביץ, בסוף הסעיף

"אין בהוראה זו כדי לארוע מהוראות סעיף 287 לחוק

העונשין ".



הצעת חוק רואי חשבון (תיקון - ביטול נציג מבקר

המדינה במועצה). התשנ"ג-1993

היו"ר ד' תיכון;

הנושא השני על סדר יומנו הוא הצעת חוק רואי חשבון (תיקון - ביטול

נציג מבקר המדינה במועצה), התשנ"ג-1993, של חבר-הכנסת דוד מגן . האם

ישנם המתנגדים להצעת חוק זו?

ד י מגן ;

לא, אך ישנה בקשה לתוספת.

ההצעה היא להוסיף לסעיף 2 לחוק רואי חשבון את המשפט הבא: "הוראה

זו לא תחול על מי שמכהן בעת קבלת חוק זה כנציג מבקר המדינה במועצה".

היו"ר די תיכון ;

אנו מקבלים זאת.

פרץ סגל, האם אתה מייצג את משרד המשפטים בעניין זה?

לא הובא לידיעתנו כי חוק זה יעלה על סדר-היום, וראיתי אותו רק

עתה כשהצטרפתי לישיבה.

יש לי הרגשה לא טובה, שהמועצה הזו עתה מורכבת מ-15 איש. כיום, יש

בה 8 תברים שאינם עובדי ציבור ו-7 חברים עובדי ציבור. אם מורידים אחד

מהם, המועצה תהיה בת 14 חברים, וזה מפריע כי פחוח. אבל, מפריע יותר,

שהאיזון של 8 תברים לעומת ל ייהפך לאיזון של 8 חברים לעומת 6. האם לא

כדאי לשמוע את מי שעוסק בנושא במשרד המשפטים או את מזכיר רואי

החשבון ?

לישיבה הבאה, לאחר קריאה ראשונה, נזמין אותם לישיבה הבאה. אנו

מאשרים את הצעת תוק רואי תשבון (תיקון - ביטול נציג מבקר המדינה

במועצה), התשנ"ג-1993, קרליאה ראשונה.

אני מבקש לקבל את הסעיף, שמבקשים להוסיפו, ומאותר יותר אסדר ואנסח

את הסעיף בהתאם.



הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תרומות),

התשנ"ג- 1993

היו"ר ד' תיכון ;

הנושא השלישי על סדר יומנו הוא הצעת חוק מימון מפלאות (תיקון -

תרומות), התשנ"ג-1993, של חבר-הכנסת דוד מגן .

ד' מגן ;

הצעת חוק זו היא המשך ישיר של דו"ח מבקרת המדינה על תוצאות ביקורת

חשבונות הסיעות לתקופת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה. מבקרת מדינה ביקשה

שם תיקון חקיקה, שלא לצמצם את מירווח שיקול הדעת של מבקר המדינה.

לגבי החלק הראשון של הסעיף, שיקול הדעת שניתן בהצעה הוא רחב מדי,

ואנו רוצים שהסנקציה תיקבע ע"י המחוקק. לכן , אנו מציעים לשנות את

הרישא של סעיף 8(ה) לחוק מימון מפלגות, התשנ"א-1993, פיל הנוסח הבא:

"מצא מבקר המדינה כי סיעה קיבלה תרומה בניאוד לאמור בסעיף זה, תעביר

הסיעה לאוצר המדינה במועד שיקבע מבקר המדינה, סכום ששוויו פי שניים

מסכום התרומה; אולם, רשאי מבקר המדינה לקבוע, כי על הסיעה להעביר

לאוצר המדינה סכום קטן יותר, אם נראה לו שמן הראוי לנהוג כך בהתחשב

בכל נסיבות המקרה". - כאן אנו מציעים לתת את שיקול הדעת. יש הבדל בין

הדברים, שכן הסנקציה נקבעת ע"י המחוקק ושיקול הדעת בא לאחר מכן .

דברים אלה מתאימים לדברי ההסבר להצעת החוק.

אין לנו התנגדות להצעת חוק זו.

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תרומות), התשנ"א-1993 אושרה

לקריאה ראשונה, וכן אם ההצעה לתיקון הרישא של סעיף 8(ה) לחוק מימון

מפלגות.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.