ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/08/1993

תחנות הדלק בישראל - עמ' 88 בדו"ח 43 של מבקר המדינה - בהשתתפות שר האנרגיה והתשתית

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי ט"ז באב התשנ"ג (3 באוגוסט 1993), שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: ד' תיכון - היו"ר

רענן בהן

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

סגנית שר התעשיה והמסחר מ' לובלסקי

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

א' ביגר - מנכ"ל חברת הדלק "פז"

י' גזית - מנכ"ל ארגון בעלי תחנות הדלק

א' חובב - מנכ"ל "דור אנרגיה"

ג' ונונו - יו"ר ארגון בעלי תחנות הדלק

ז' אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

י' נאמן - דוברת משרד האנרגיה והתשתית

א' צמח - משרד האנרגיה והתשתית

ש' שטרן . - מנהל מחלקת הכלכלה, משרד האנרגיה

והתשתית

י' טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד

התעשיה והמסחר

ג' גנס - עוזר כלכלי של הממונה על ההגבלים

העסקיים, משרד התעשיה והמסחר

א' פביאן - עוזר סגנית שר התעשיה והמסחר

א' דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

נ' פומפיאן - משרד מבקר המדינה ?

מ' כלפון - מזכיר ארצי של עובדי תחנות הדלק

י' פרידגוט - יועץ משפטי, חברת הדלק "דלק"

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
ח' צנעני

סדר-היום; תחנות הדלק בישראל - עמ' 88 בדו"ח 43 של מבקר

המדינה - בהשתתפות שר האנרגיה והתשתית.



תחנות הדלק בישראל - עמ' 88 בדו"ח 43 של מבקר

המדינה - בהשתתפות שר האנרגיה והתשתית

היו"ר ד' תיכון ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. ישיבה זו, בנושא תחנות הד לק בישראל,

מתקיימת בהשתתפות שר האנרגיה והתשתית גושה שחל, סגנית שר התעשיה

והמסחר מאשה לובלסקי ומבקרת המדינה מרים בן-פורת.

נ' פומפיאן ;

הנושא עוסק בעובדה שבענף תחנות הדלק, עד המועד בו בדקתי את

העניין , לא חלה שום התקדמות בענייני רפורמה ותחום משק הדלק נשאר סגור

לתלפיות. למעשה, מדובר בקשר המאד ותיק שיש בין בעלי התחנות ובין

חברות הדלק כשכל אחד לחוד וכל תחנה לחוד קושרים חוזה עם חברות הדלק.

החוזים זכו לטיפול ולסקירה רחבה במיוחד בידי פרופסור יצחק זמיר, שעסק

בזה זמן ממושך, שמע את כל מי שהוא צריך לשמוע ומסר את הסקירה למשרד

האנרגיה באוקטובר 1991. מאז, סקירתו היתה מונחת כאבן שאין לה הופכין .

סקירתו רחבה ומעמיקה מאד. כדי לתמצת את דבריו, יש לומר שהוא עשה

אבחנה . בין זוג החוזים שנכרתים בין חברת דלק מסויימת, "פז" "דלק"

ו"סונול" שעליהן דובר, לבין בעלי התחנות. הוא ראה את זוג החוזים

כמיקשה אחת, בהסתמכו על פיסקי דין של בית-המשפט העליון ובית-המשפט

המחוזי. קטע אחד של החוזה הוא חוזה קנייני, שבו בעל התחנה זוכה למעמד

של "בר-רשות" על המקרקעין שעליהם התחנה בנויה; גם אם הקרקע היא שלו

ושל אבות אבותיו, זה כאילו שהוא מחכיר בחכירת משנה לחברה והוא נעשה

"בר-רשות". החוזה האחר הוא החוזה הקמעונאי, שהוא חוזה בלעדיות

שמוסדרים בו יחסים קמעונאיים בין ספק הדלק לבין המוכר הקמעונאי של

הדלק.

טענת פרופסור יצחק זמיר, שמסתמכת, כאמור, על בית המשפט העליון ,

היא שזה חוזה מיקשה אחת, וכל התרגיל הקנייני לא בא אלא כדי לגרום לכך

שאם יופר ההסכם הקמעונאי על-ידי בעל התחנה החברה תוכ ל לגרשו מעל

האדמה, כלומר להפסיק את ההתקשרות איתו ואז לא תהיה בידו אפשרות למכור

את הדלק. הסקירה הרחבה הזו והדברים האלה מוזכרים בדו"ח שלנו ונבדקו

מחדש. נמצא, שלמעשה, סלע המחלוקת, או הנימוק לכאורה לקיומו של חוזה

קנייני כזה, הוא העובדה שהחברה משקיעה בעצמה על האדמה, וגם היא לא

שלה, ולכן היא דורשת הסכם קנייני מוזר כזה, כך שהקרקע תהיה בחכירתה.

הטענות, שגם פרופסור זמיר נוקט בהן, הן שהשקעת החברה היא סוג של

דרישה של החברה, כי לכאורה תחנת דלק היא עסק קמעונאי ואפשר היה לבעל

תחנה כזו ללוות אותה ממשפחתו, מבנק או ממי שהוא רוצה. - הדבר הזה לא

ניתן להיעשות, כי בחוזה הקנייני יש סעיף שהמקרקעין יהיו נקיים מכל

שיעבוד. הלוואת כסף להשקעה או השקעה ממש בבניה היתה בידי החברה.

במבנה מחיר לאורך השנים הכירו בהשקעה הזו, וכחלק ממבנה מחיר החזירו

השקעות, ולי נראה שזה מעורפל במבנה מחיר ואי אפשר היה לדעת למה בדיוק

מתכוונים, אבל חלקים לא מבוטלים מההשקעות האלה נקובים במבנה מחיר

ומוחזרים לחברות על-ידי קביעת מינהל הדלק את מחיר הדלק בזמנו. - עד

כאן החוזים בין בעלי התחנות לחברות.

העניין זכה למילים אינספור לאורך שנים רבות בוועדות הכנסת, במשרד

האנרגיה גופו וגם חבר-הכנסת דן תיכון הגיש הצעת חוק פרטית בנושא.

בנוסף, חברי-הכנסת דן תיכון ואברהם בורג הגישו תלונה לממונה על

ההגבלים העסקיים הקודם ב-1989. אבל, הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם

לא נגע בעניין בבירור, משום שטען שגם אם הוא מודע לעובדה שהתחרות

איננה מתקיימת בענף הזה, העניין נובע מתקנות וצווים והסדרה ממשלתית,

שהיתה מסורה בידי מינהל הדלק שהוא יחידה בתוך משרד האנרגיה, ולכן הוא

מנוע מלגעת ולברר את העניין . גם פרופסור זמיר, כשערך את סקירתו לפי



בקשת משרד האנרגיה, ציין שהוא הקשיב לטענות, להנמקות ולחוות דעת של

כל הצדדים המעורבים בעניין , והוא עצמו המליץ understatement",

כהרגלו , לחוקק שיחסל את ההתקשרות ו/או לבדוק אם החוזים האלה הם

חוזים אחידים ולפנות לממונה על ההגבלים העסקיים שוב. אמרתי שסקירתו

והמלצותיו לא זכו להתייחסות משרד האנרגיה, בראשות השר הקודם יובל

נאמר ומנכ"ל המשרד מר וקסמן . גם המשרד עצמו ב-1989 היה ער לעניין הזה

והפיץ הצעת חוק משלו. תזכיר הצעת החוק הגיע גם למשרד למשרד המשפטים

וגם אליי, אך בצורה כל שהיא הנושא נעלם. התזכיר היה בנובמבר 1989.

לאחר המלצת פרופסור זמיר, פנה משרד האנרגיה למשרד היועץ המשפטי

לממשלה, שמופקד על הכרעה בשאלה האם החוזה הוא אחיד או לא. כשביררתי

מדוע זה לא זכה להתייחסות, אמרה לי סגנית היועץ המשפטי לממשלה שבסדר

העדיפויות שלהם הם כורעים תחת נטל העבודה וזה לא דבר שיבוא לכלל

בירדר אצלם בקרוב. ב"בקרוב" הזה היה לפני שנה, ובינתיים העניין כנראה

לא בא לכלל בירור. במסגרת העיסוק של פרופסור זמיר בנושא הוגשו חוות

דעת בכתב של חברות הדלק על העניין , וביניהן חוות דעת משפטית של

מומחית לחוזים, שטענה, על סמך טענת חברות הדלק, שיש טעם לפגם בחקיקה

שחפר את הזכויות הקנייניות של החברות בעיקר מטעמים של חופש החוזים.

פרופסור זמיר השיב לה וטען טענה, שאף אנו טענו אותה, ששאלת החופש שבו

החוזים האלה נכרתו היא כל כך מסופקת שקשה מאד להשתמש בה כטענה תקפה

לעניין חופש החוזים. הוא אפילו טען , בצורה הרבה יותר מרחיקת לכת,

שהממשלה היא שהסדירה את הענף הזה כמו שהיא הסדירה, וחובתה לטפל

בעניין כאשר האורינטציה בארץ השתנתה וכו'. גם מבקרת המדינה התייחסה

לעניין זה ולא פסלה על הסף אפילו חקיקה.

אחד הנושאים, לגביו היה פירוט, הוא תחנות החצר, שמוקמות בחצרות

מפעלים ומשקים בדרך כלל לשימושם העצמי. התברר, שאי אלו תחנות כאלה

התחילו למכור דלק לציבור. בעלי התחנות הרגישו מופלים כלפי התחנות

האלה, כי כלפיהם ישנה סדרת חיקוקים שלמה שמחייבת אותם עד שהם יקבלו

רשיון הפעלה כמו תמ"א/18, וקחים של משרד העבודה, חוקים של משרד

התחבורה והמכון לבטיחות וגיהות וכו', והם מופקדים על ביצועם. לעומת

זאת, כיון שהתחנות האלה הן פרטיזניות, הן לא נזקקות לרשיון ופטורות

מכל זה, ויש לזה השלכה על עלות התחנות. שאלה נדונה גם על-ידי עורכת-

דין שושנה מעשיהו, שהוציאה דו"ח, כפי שהתבקשה, ולא נעשה בעניין הזה

דבר. היא המליצה לבדוק מחדש לאלו מהתחנות אפשר לתת רשיון מיד

ולהכשירן, ותבעה כי ייאכף החוק על החברות שאינן עומדות בתנאים סבירים

של רשיון .

עניין נוסף הוא תחנה ניידת, שמופעלת ב"אוהלו" שליד הכנרת ושייכת

לחברת "דור". חברת "דור" קיבלה בעבורה מכלול שלם של רשיונות נדרשים,

והיה מו"מ ארוך ומייגע עם המפקח על העבודה שדרש דרישות שונות, שהיא

כנראה כיבדה, אם כי אינני יודעת אם היא כיבדה אותן , אך היא קיבלה את

הרשיון . לעומת זאת, משרד התחבורה לא רצה לתת לה רשיון , והיא טענה

שהיא לא זקוקה לרשיון ממשרד התחבורה, מטעמים שבודאי אלי חובב יוכל

להסביר טוב ממני. משרד התחבורה הגיש נגדה תביעה. התביעה תלויה

ועומדת, והתחנה משווקת.

היו"ר די תיכון ;

שר האנרגיה והתשתית, אומרת מבקרת המדינה, בלשוני, שאנו מרבים

לדבר על רפורמות, אך כשאני, האזרח הקטן, נכנס לתחנת הד לק אני משלם את

אותו מחיר בכל תחנה. כשאני נכנס לתחנות דלק בארצות זרות אני מוצא

שבכל תחנה המחיר שונה. ירדתי השבוע מהכרמל, ולפני שעליתי על הכביש

המהיר- נכנסתי לתחנת דלק בשירות עצמי. חשבתי, שבשירות עצמי אני קונה

דלק בזול יותר כמו שמקובל בכל מקום בעולם. השתמשתי בכרטיס האשראי, אך

המחיר היה אותו המחיר. כלומר, עשינו רפורמה, ולאחרונה התלנו את

הרפורמה על דלק מסוג 91 אוקטן , ושוב חזרנו לאותו מקום; למעט 7 תחנות

אמיצות, המחיר אחיד גם לאחר שהפעלנו את הרפורמה. מדוע הרפורמה לא



עוברת לכיסנו, כשמדובר על דלק למכוניות?
שר האנרגיה והתשתית מ' שחל
למעשה, נצחיה פומפיאן הציגה את ההסטוריה של המאבק בנושא הרפורמה

בתחום השיווק לצרכן ולנהג. הרפורמה במשק הדלק מטופלת מזה מספר שנים,

והתמזל מזלי, במרכאות או בלי מרכאות, להיות הגורם שהתחיל בה. האמת

היא, שלא תיארתי לעצמי שאחזור חזרה דוקא בשלב הזה, אך אירועים

פוליטיים הביאו למצב שבפעם השלישית אני מכהן כשר האנראיה בדיוק בקטע

שהוא עתה נמצא להערכתי לקראת סיומו. בכוונתי להביא לסיום הרפורמה

במלואה. הרפורמה עברה את שלב א' שלה לאחר מריבות קשות וויכוחים מרים.

מנסיון , אני חייב לומר בצער, שזה אם בלי רצון רב של הממשלה. כלומר,

זה לא דבר כלשהו, שלכאורה תואם את כל ההצהרות ששרים מצהירים עליהם,

שממשלה מצהירה על רצון להביא לשינוי מבני כי רק זה ערובה לתחרות.

במציאות, מנסיוני, כמי שעבר את כל השלבים, במקרה הטוב ישנה אדישות

מצד משרדי הממשלה. במקרה הפחות טוב יש חוסר אהדה. במקרים אחרים, שהם

קיימים ברוב ימות השנה ורוב המערכת ישנה התנגדות מפורשת לבצע שינוי

כלשהו. נחרת בזכרוני משפט, שאמר מנכ"ל מינהל הדלק לשעבר בבואו אלי,

בין יתר הנסיונות לשכנע אותי 'לרדת' מהרפורמה ומדוע אין צורך בה:

אדוני השר, אני פשוט לא מבין אותך. אם הנבצע את הרפורמה, למשרד

האנראיה שהוא משרד קטן כבר לא יהיה מה לעשות ואז יסארו אותו.

כל הזמן אני טוען , ואני אומר דברים אלה בהזדמנות הזאת, כי זה בין

המקרים הנדירים שבהם אפשר לדון לעניין ואף פעם אם לא באים בטענה אלי

על שום דבר, שאני מעריך ששני שליש ממה שהממשלה עושה זה התערבות

מיותרת לאמרי. אפשר היה לבטל את המעשים האלה ע"י שינויים מבניים.

הממשלה איננה חכמה יותר ממה שהשוק היה מסואל לעשות. אבל, תחושת

השליטה מביאה, בכל הרמות, מרמת הממשלה ואולי אם ברמת הפקידות, לכך

שבשום פנים ואופן אין ויתור על חזקות קיימות. דבר אחר, שאיננו שייך

לעניין הזה אך נאזר ממנו כי הוא קשור בעקיפין אם לחברות הדלק, הוא
השאלה
מי שולט היום במשק הישראלי יבאדול'? - באופן חד-משמעי;

הבנקים. אם בתחום הזה התחלת ההתנגדות לרפורמה היתה מצד בעלי המניות,

שלפחות שתיים משלוש חברות הדלק הן בצורה זו או אחרת שני בנקים אדולים

וחזקים. אם היום, לצערי הרב, בהחלטת הממשלה, הייתי במיעוט. אילו היו

הולכים לפיצול בבנקים, היו מביאים לשינוי מהיר ורצוי ולא על הדרך שבה

מנציחים את המצב הקיים על כל המשתמע ממנו. מאחר ועברתי כמה משרדים,

אומר את הדברים אם בדרך ציורית; כשהייתי שר תקשורת, נקבעה לי פאישה

עם נציגי הטלויזיה בכבלים. כשפתחתי את דלת חדר הישיבות, חשבתי שבטעות

באו אלי לפאישה נציגי חברות הדלק, כי פגשתי אותם במקום. 3-2 שבועות

לאחר מכן עסקנו בעניין הערוץ השני, ולהפתעתי אותם אנשים באו לפאישה

כדי לייצא את רצונם להשתתף בערוץ השני. עתה, חזרתי כשר האנראיה ושוב

אני פואשם כנציאי הבעלים של חברות הדלק.

יש כאן דבר סבוך על פניו, כי ממנו נובע הדבר הנוסף הקונקרטי

שעליו מדובר בקשר לתחנות הדלק. תהיינה הטענות אשר תהיינה, אין לי

ספק, שהחוזים שבין חברות הדלק לבין המפעילים הם חוזים מגבילים

ואחידים ויש בהם הסכמה בין הבעלים של שלוש חברות הדלק הותיקות שלא

תהיה ניידות בין מפעיל אחד לחברה אחרת, אלא בהסכמה. הסכמה כזו לא

ניתנת, ולמעשה נוצר מצב שבו השוק עומד על קפאונו, ובעאה המקובלת בעלי
התחנות קוראים לחוזים אלה
חוזי עבדים. אני יכול לומר, שאלה הם חוזים

מאבילים ואחידים במלוא מובן המילה. הם הגבילו, והם עדיין בויכוח, את

היכולת להביא את הרפורמה לצרכן הקטן . הרפורמה האיעה קודם כל יבאדול'

לתעשיה. בתחום מוצרי הדלק, הירידה במחירי האז לתעשיה היא בערך כ-50%.

עד היום, אני מקבל מכתבים ממפעלים רבים, שאומרים שהודות לשינוי בשיטת

שיווק האז ושחרורו מההגבלות שהיו, מפעלים שהיו מפעלים מפסידים,

ומדובר במפעלים קטנים ובעלי עסקים קטנים, הפכו להיות מפעלים ריווחיים

בזכותם בלי טובות של איש. לאבי האז, בקטע שבו אין כניסה בתחום

הבלונים יש עדיין סתימה, למרות שאנו מזרזים כמה מהלכים בקשר להחלפת



ספקי גז.

לפני שתושמענה הטענות בנושא, ברצוני להשליך מנושא האז גם על

המקרים האחרים. בזמנו, טענו שאם נשנה או נבטל את חלוקת השוק בתחום

הגז, תהיינה בעיות בטחוניות וצה"ל יצטרך לטפל בהן . אלה היו הטיעונים,

אינני מגזים וחבר הכנסת דן תיכון עד לכך. אמרו, שתהיה בעיה שלא תהיה

אספקה במקומות הרחוקים. במקומות הרחוקים יש היום תחרות משוכללת באז.

מחיר בלון האז דוקא בפריפריה הוא הרבה יותר נמוך מזה שנמצא במרכז

הארץ, משום מה כאן יש סירבול יתר לכניסה או שיש אי-רצון להאיע לאותם

המקומות. אבל, אני מאמין, שאם זה יאיע. את אותם טיעונים השמיעו בקשר

לתחנות הדלק. אמרו, שאם אנו נוריד את הפיקוח על המחירים ולא יהיה

מחיר אחיד, יהיה בדימונה מחיר הבנזין אבוה יותר - לא מנה ולא מקצתה.

אנו מסבסדים את מחיר ההובלה הארצית בסכום של כ-2-1.5 מליון דולר

לשנה, שזה חלק ממבנה המחיר, והמחיר הוא אחיד. אבח, אם אם נניח שיקרה

מצב כזה ותחנה בדימונה תעחה את המחיר, הרי שאת כל הארץ אפשר להקיף

אוו1ה ביום אחד ונהג הרכב יכול בקלות רבה לנסוע לתחנה האחרת שמוכרת

יותר בזול.

דבר נוסף, שאני חייב לציינו, הוא שבאלל נפילת הממשלה בשנת 1990

קרה מצב שהרפורמה נתקעה באמצע. היא היתה אמורה באואוסט 1990 לצאת

לגמרי, כלומר לעשות את כל אותן פעולות ולשחרר את המדינה מהעיסוק

המתמיד בסוכני תחנות הדלק, בבעלי תחנות הדלק, בחברות הדלק, במבנה

מחיר ובויכוחים. היתה כוונה לצאת לאמרי או בחקיקה או בשינויים אחרים,

אך התחלפה הממשלה. דיברתי, בזמנו, עם פרופסור יובל נאמן ועודדתי

אותו. אבל, מה שקורה במקרים כאלה זה נסיון ללמוד את הנושא מחדש.

העניין היה במצב של קפאון, ואותה רטוריקה של הטענות חזרה בשם הבטחון.

האדילו את החוזים ממכסיקו מ-1 מליון טון ל-1.5 מליון טון . אמרו אפילו

שיש להקים ועדת חקירה במלחמת המפרץ שלא יהיה לנו נפט. שוב, הוכח שאלה

הן טענות סרק ללא כל בסיס. פרופסור אמנון רובינשטיין התחיל לדון

בעניין.
היו"ר ד' תיכון
מתי אני, האזרח הקטן, אוכל להראיש את הרפורמה?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אשיב לך על כך בסוף דבריי.
ר' קרול
זח יהיה אולי בסוף אואוסט.
שר האנראיה והתשתית מ' שחל
אני מכיר את הנושא, לכן אתחיל להתיחס לדו"ח ולדברים שנעשו

לאחרונה. הדבר בעל החשיבות הרבה ביותר בעיניי שהתרחש בזמן האחרון הוא

שיצאנו מהקפאון . אין היום שאלה שהענף קפוא כדי ללמוד מה קורה ולשמוע

צדדים. אני מאד אוהב להיפאש עם כל הצדדים המעוניינים, ואנו מכירים
ותיקים, אך אני אומר שוב
אין צורך לחזור שוב על אותה רטוריקה.

הרטוריקה ידועה, ושום חידוש לא יכול להיות. הדבר החשוב ביותר היה

הכרזת הממונה על ההאבלים העסקיים, ב-28 ביוני 1993, שהחוזים בין

חברות הדלק ותחנות הדלק, כקביעתו, הם הסדרים כובלים. במקביל לזה,

הוכנה הצעת חוק, שאני, בזמנו, הכנתי אותה בסוף 1989 והיא קיימת

ונמצאת אצלי במגירה, והיא שאם לא יהיה פתרון לאחר ההצעה, לאחר הכרזת

הממונה על ההאבלים העסקיים, להביא למצב של תחרות, האפשרות ללכת

לחקיקה קיימת במקרה ויהיה צורך. לדעתי, לא יהיה צורך בכך, ואני מקווה

שלא יהיה צורך בכך.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הנושא תלוי ועומד בערר.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

נכון , אם כי, גבירתי מבקרת המדינה, אומרים לי בעלי חברות הדלק,

יועציהם המשפטיים ויועצים משפטיים בהיקף רחב מאד שברצונם לנמק את

הערר בשתי רמות. טענה אחת תהיה ברמה העקרונית, שלממונה על ההגבלים

העסקיים לא היתה סמכות, וכבר היום בעיתונות היתה התייחסות לנושא הזה.

טענה ברמה שניה תהיה, שכל חוזה של כל תחנה עומד בפני עצמו, ולכן הם

מתכוונים להגיש עררים על כ-400 חוזים כאלה. המשמעות והטקטיקה מובנות

מאליהן , שכן זה נסיון למשוך את העניין כמה שאפשר יותר זמן . בעצה עם

הממונה על ההגבלים העסקיים אני אומר שוב; אם הדבר הזה ייעשה, לא אהסס

מלהביא את הנושא לחקיקה על כל המשתמע מכך. לאבי הפילוסופיה של

החקיקה, ואני אומר זאת לטובת יושב-הראש דן תיכון, אמרתי שלא תמיד

נעזרתי בממשלה, וזה אמור לאבי כל הממשלות כולל הממשלה הנוכחית.

העזרה, שאכן קיבלתי, היא משני דו"חות מבקרת המדינה, שנצחיה פומפיאן

הכינה, ובכנסת קיבלתי עזרה במישור הפרלמנטרי מחבר-הכנסת דן תיכון .

כלומר, כאשר במצוקה שהיתה רציתי לעורר או לפתור בעיה, לא היתה לי

ברירה אלא לבקש או לתאם עמדה שהיתה, כלומר זה לא שיכנוע של מישהו

שהיה בדעה אחרת, כדי להביא לתזוזה לעניין הזה. לא אהסס מלעשות זאת אם

הפעם, כדי להביא לקידום העניין עצמו.

בעקבות הכרזת הממונה על ההאבלים העסקיים עשינו כמה צעדים. החלטנו

להוריד את הפיקוח ולבטלו על בנזין 91, בנזין נטול עופרת, סולר,

קירוסין ונפט. זה היה הצעד הראשון , כי רציתי שיהיה מקדם בטחון כלשהו.

לאחר שהיה נסיון להעלות מחירים, אמרתי שנלך צעד אחר צעד. תחילה, יש
לבוא ולומר
רבותי, אנו מתכוונים ברצינות, האיע הזמן שתשחררו

מאיתנו. אינכם זקוקים לממשלה. הכרזת הממונה על ההאבלים העסקיים היא

בעלת חשיבות, ואאב היא הובטחה על-ידי כאחת האפשרויות ב-1989. לצערי,

הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם לא היה מוכן לתת הכרזה זו. משזה

קויים, אין שום סיבה מדוע שבעלי התחנה לא יראו בזה הישא. לדעתי, זה

הישא חשוב מאד מבחינתם, שיכול לאפשר להם ליצור מצב שבו לא יהיה מחיר

אחיד. אאב, אינני מתווכח כמה יוזילו באאורה, בשתי אאורות או בשלוש

אאורות. אבל, יש לבטל את המצב הקיים של שמירה היקפית, שהשוק הזה קפוא

על שמריו ומתואם לחלוטין, כך שלהפתעת כולם התחנה בטבריה וזו ביד

אליהו משום מה מתואמות ביניהן והמחירים הם אותו דבר.

שנית, כדי לתמרץ את התחנות בנסיון לאבות מחיר לפי סביבה לפי היקף

על בסיס תחרות, הוצאנו צו שמחייב תחנה לפרסם תחנה לפרסם את מחירי

הדלקים שלה באופן בולט ומואר במשך כל השעות. צו זה ייכנס לתוקף, נדמה

כי, בעוד כשבועיים, ואנו נכפה את ביצועו. בהתחלה קבענו מועד של

שבועיים, הם ביקשו אורכה לעוד שבועיים ונתנו אותה. עם תום השבועיים

האלה, נחייב אותם לפרסם את הכל.

דבר נוסף, שעשינו ואני מתכוון לבודקו, הוא הטיפול במו1ן רשיון

לתחנות החצר ולתחנוח הניידות, לפי הדואמא שהובאה כאן ושדו"ח מבקרת

המדינה מתייחס לדוגמאות האלה. אתמול כתבתי מכתב לשר התחבורה, שמשום

מה יש לו סמכות בענייני מוסכים, אך אינני בטוח שהדבר הזה נואע לעניין

התחנה הניידת, כאשר כל התנאים הבטיחותיים מתקיימים. ביקשתי ממנו

שיסכים להוציא זאת מאחרי ותו, כי לדעתנו זוהי טעות ותו לא. הצעתי לו

אפילו את נוסח הצו שהוא יחתום עליו, ואני מקווה שאצליח לשכנעו ביום

ראשון להסכים לבקשתי. במקרה כזה, יהיה מיאוון נוסף של דברים ואפשר

יהיה להאדיל את מספר התחנות.

זירוז הקמת תחנות דלק - קטע אדול מדו"ח מבקרת המדינה מתייחס

לעניין הרישוי והזמן שנדרש להקמת תחנת תידלוק. ממוצע הזמן הדרוש הוא



7 שנים. על המבקש רשיון לעבור כ-34 גורמים ותחנות שמטפלים ברישוי

תחנת דלק. אינני חושב, שישנן מדינות רבות שיכולות להתתרות בנו בהיקף

הזה של הביורוקרטיה הכרוכה בעניין . היתה קביעה לגבי המרחקים בין

התחנות, שלא איפשרה הקמת תחנות. למשל, בדרך מתל-אביב לירושלים ישנה

תחנת דלק בכניסה לישוב שורש, אבל עד שם אין תחנה בצד ימין של הכביש

ואין לזה הגיון. לאחר דין ודברים עם האחראית על עריכת תמ"א/18,

החליטו על מספר שינויים והחשובים בהם הם ביטול המרחקים המינימליים

בין תתנות דלק והסרת המגבלה על הקמת יותר משתי תחנות בצמידות. עד סוף

חודש אוגוסט יגיש משרד התחבורה בשיתוף עם מע"צ הנחיות להתחברות

לכבישים בינעירוניים, כל בלעדי זה אין לזה ערך. ב-15 בספטמבר 1993

תיערך פגישה נוספת של צוות עורכי תמ"א/18, ובמסגרתה תסתיים מלאכת

הגיבוש של השינויים לתוכנית המיתאר הארצית. היה ומשרד האנרגיה לא

יוכל להביא לשינויים שאנו מבקשים בתמ"א/18, למרות תמיכת חברים בצוות,

אנו נפעל לביטולה של תוכנית המיתאר הארצית. אני מתכוון לעשות זאת

בחקיקה, כי ממילא זה מעשה חקיקה, ולהביא את הנושא לחוק עם קביעת תקרת

זמן של שנתיים לרישוי לתחנה. ואז, יצטרכו כל הגורמים במשק, שעליהם

לתת את הרישוי, לפעול במסגרת הזמן הזו, שכן לא יעלה על הדעת שהדבר

הזה יישאר כפי שהוא.

יש ויכוח לגבי מספר התחנות החסרות בישראל, ולשם כך אקח את המודל

בספרד, בה היה ויכוח דומה לשלנו עם כניסתה לקהיליה האירופית. אם נלך

לפי הסטנדרטים האלה, הרי שיש צורך בעוד כ-150 תחנות דלק כדי להגיע

לסטנדרט אירופאי סביר. לא כל תחנות הדלק חייבות להיות כאלה שעולות

מליון דולר, אם כי להערכתי בקשר להשקעה של מליון דולר יש גם הגזמה.

אנו מציעים להקים תחנות מדרכה, שלמעשה יכולות לאפשר את המודל שדיבר

עליו חבר הכנסת דן תיכון - מילוי דלק בכרטיס אשראי במתיר זול. ואז,

הנהג יודע שהוא לא מקבל שירותים אחרים. אומרים שיש בזה בעיות של

בטיחול, אך כל כללי הבטיחות יקויימו ואין כל בעיה בנושא הזה. אני

מניח, אגב, שבמקרה הזה, ודבריי מכוונים גם כדי שנדע את האמת, אין

הרבה מדינות בהן הגידול בצריכת הבנזין דומה לזה שבישראל. ישראל היא

מדינה שמתפתחת וגדלה במספר האוכלוסיה ובמספר כלי הרכב כנפש. אנו

עדיין נמצאים בשלב של 60% מאירופה. כלומר, אם יש גידול של 15% בנפח,

הנפח הזה מותיר די רווחים כדי שכולם יוכלו להתפרנס ממנו.

לגבי הויכוח היום, והשאלה ששאל יושב-הראש, יש לנו הבטחה בכתב של

חברת דלק מהותיקות, והבטתה בעל פה מחברה נוספת. אין לנו כל התייחסות

של החברה השלישית. ההבטחה בכתב אומרת, כי גם אם יוסר הפיקוח, לא תהיה

העלאה במחירי הבנזין כולו, 91, 96 וכו'. זו הבטחה חתומה, שניתנה

למנכ"ל משרד האנרגיה בטרם נכנסתי לתפקידי. ישנה הכרזה בעל-פה, שנאמרה

בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, שמוכנים ללכת גם להוזלת מחירים בתחנות

שהן בבעלות אותה חברת דלק. אסביר על מה, למעשה, קיים הויכוח. ישנם
שני סוגי עמלות
עמלת תחנה ועמלת מפעיל. עמלת תחנה שייכת לחברת הדלק

והיא מתבטאת, נדמה לי, בכ-17.7 אגורות לליטר, ועמלת המפעיל היא כ-

14.7 אגורות לליטר. בעלי תחנות הדלק אומרים: זה בסדר גמור שיעשו

תחרות, אך כא עכ חשבוננו. איננו מוכנים כזה. אנו רוצים כהיות

מובטחים, שהעמכה שכנו תהיה שכנו. אנו עובדים קשה ומגיע כנו סכום זה.

טענה שניה שכ בעכי תחנות הדכק היא: יש כנו חוזה שהוא ארוך טווח. שחרר

אותנו מהתוזה, כדי שנוככ כקנות בנזין בככ מקום, ואז הככ יהיה בסדר.

זו טענה יפה וטובה, ואני בעד שחרור החוזים, אך יש כדעח דבר אחד -

מחיר הבנזין בשער בתי הזיקוק קבוע ככוכם. ככומר, אין כאן שאכה שכ
מישהו שיכוכ כבוא וכומר
חברת דכק אחת כוקחת יוחר או פחות.
חברות הדכק אומרות
אנו מוכנות להוזיל מתיר, בתנאי שישתתפו איתנו

גם המפעיכים. אנו מוכנים כהוריד קצת, השני יוריד קצת והככ יהיה בסדר.

אם תשאכו אותי שאכה כנה ואמיתית, תשובתי תהיה ששני הצדדים מעוניינים

כשמר את המצב הקיים. המצב נוח כפי שהוא, וכא צריך להתאמץ. זו האמת,

וככ היו1ר זה תירוצים. כיצד אפשר כהביא ככך שכתירוצים האכה כא יהיה

בסיס? - ראשית, אם יימשך המצב שבו המחיר יהיה אחיד, אני מתכוון לפנות



לממונה על ההגבלים העסקיים שיבדוק כיצד קורה שכל המחירים הם אחידים.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע שלא תפנה אליו עתה? אני פונה אליהם כבר כמה שנים, גם בכתב,

ואינני מצליח להבין זאת.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

בינתיים, ישנה תקוה להבטחות. כפי שאמר כך המנכ"ל רן קרול: עד סוף

אוגוסט יש תקוה. אנו מקווים כל שבוע, שהדבר הזה יתרחש.
היו"ר ד' תיכון
מה יש להראות כדי להוכיח שיש הסכם כובל, כשישנן 500 תחנות דלק

ומעלה ובכולן , כמעט 7 תחנות, המחיר אחיד? האם עובדה זו איננה עדות

לכך שיש כאן הסכם כובל?
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
הממונה על ההגבלים העסקיים נוכח, ואני מציע שהוא ישיב על כך.

הממונה הלך בכיוון נכון , כשקבע קודם כל שהחוזים הם מגבילים ולכן אינם

תקפים. מי שרוצה לערער עליהם יערער. לגבי השאלה, האם בנושא המחיר

ישנה התארגנות מגבילה על פי חוק ההגבלים, אני אומר שאנו נמצאים במגע

מתמיד. כל שברצוני לומר, בנושא זה, הוא שאנו לא נהסס לטפל בעניין

הזה. בנוסף, ביטלתי את החוזה עם מכסיקו, כלומר בהתקדמות לעבר לשחרור

השוק מתלות, בוטל ההסכם עם מכסיקו לאחר התייעצות עם שר החוץ, עם ראש-

הממשלה וכל הגורמים. הודענו זאת לשגריר המכסיקני, והביטול התקבל

באוירה טובה ונינוחה. ומכאן ואילך איננו מתכוונים לבצע שום סבסוד.

אנו מעריכים את החסכון למשק בתחום הזה בלבד של ההובלה, שלא לדבר על

בעיות איכות הסביבה, בסדר גודל בין 15-10 מליון דולר לשנה.

היססתי רבות בנושא החוזים, ולדעתי המשפטנים, ובמיוחד מבקרת

המדינה, יעריכו את הנקודה שאחד הדברים שהרתיעו הוא ההתערבות בחוזה

קיים. באנגליה היתה בעיה דומה לשלנו בעקרונותיה, בהבדל אחד ששם דובר

על הפאבים ששיווקו את הבירה, ולבריטים זהו נושא מרכזי וחשוב מאד.

ארבע חברות משווקות בירה כפו על הפאבים את אותם ההסדרים המגבילים,

שמותר להם לשווק בירה ומוצרים קלים רק מתוצרתן . ועדה מלכותית באנגליה

קבעה, בספר עבה שמרתק לקרוא את ההנמקות בו, שההסדר הוא כובל. הם קבעו

שראשית יש צורך להתערב בנושא, כך ששליש מהפאבים יוצאו למכירה חופשית

על בסיס פורמולה כלשהי שניתן להסדירה. שנית, אין לכפות מכירת משקאות

קלים. שלישית, 20% מההיקף יהיה חופשי. כלומר, אם אם האספקה באה מאותה

חברה ויש קשר איתה והפאב נושא את שם חברח השיווק הזו, מותר לו 20%

אספקה חופשית. אפשרות כזו קיימת.

אנו, משרד האנרגיה, מפרסמים בתקשורת ובעיתונות את תחנות הבנזין

שמוזילות מחירים. מהשבועות הקרובים נתחיל לפרסם את אלו שאינן מוזילות

מחירים. בנוסף, כמובן שאם עד סוף אוגוסט לא תהיה תזוזה, אני מתכוון

להגיש את התלונה באופן רשמי ופורמלי, על כך שישנה כאן התארגנות

קרטליסטית שאיננה מצדיקה את עצמה, ואבקש את הממונה על ההגבלים

העסקיים שיפעל כדי לטפל בנושא הזה.

הרפורמה תהיה, והחופש לרבות שינוי במחירים יהיו. לדעתי, אנו נעשה

טוב לכולם, בראש ובראשונה לאזרחים ולנהגים, ואני מבקש זאת, אם במקום

מאבק עקר שרק יביא לויכוחים מיותרים, תהיה אפשרות ללכת בכיוון של משק

דלק שהוא משק חופשי ושיפעל לפי ההגיון הכלכלי שלו. האמינו לי, שאהנה

לפגוש אתכם בפורומים, שאינם בעניינים שקשורים בעבודה. לדעתי, בסך הכל

הציפיה קיימת, ולדעתי המערכת תפעל הרבה יותר טוב ובצורה הרבה יותר



הגיונית. ממילא זה יגיע, אך השאלה האם זה יגיע בדרך של ויכוח ומריבות

או שאפשר יהיה להגיע לשלב הזה בלי צורך לעבור את הויכוחים והמריבות

האלה.

בעיתונות התבשרתי, לאחר מכתבי, שישנה כוונה להגיש בג"צ ע"י ארגון

תחנות הדלק לגבי השאלה מדוע הוסר הפיקוח על המחירים. בין יתר הבג"צים

נדמה לי שעד עתה הוגשו- כ-20 בג"צים שונים בענייני הרפורמה. אני יכול

לומר לכם דבר אחד -- עורכי-הדין יתפרנסו יוצא מהכלל מהבג"צים האלה,

ובסופו של דבר הרפורמה תהיה. אינני רואה כל עניין להטיף, אך אני רק

אומר שטובת המערכת כולה מחייבת ללכת בכיוון של שחרור השוק הזה

מהפיקוח והתלות בממשלה ובכיוון של יצירת מצב של תחרות טבעית והגיונית

ע"י בעלי התחנות בינם לבין חברות הדלק.
רענן כהו
אם אני עושה סיכום ביניים של הרפורמה ומי ניצח את מי, הרי שעובדה

היא שבינתיים הקרטל ניצח את כל המערכת. דהו המצב בנושא הבנזין, ומיד

אתייחס לנושא הגז וגם אציע הצעה. ממשלות נפלו, והקרטל נשמר.

היו"ר ד' תיכון;

אבל, בעלי הקרטל נפלו, וזה חשוב.

רענן כהן ;

נכון , אך 'בגדול' הקרטל נשמר. אני רואה את העוצמה והמרץ של השר,

כמי שיזם והביא את הרפורמה, את העיקשות שלו כשהוא החליט להביא את

הרפורמה בכל מחיר. אבל, כרגע, אני מדבר על המציאות. הליכי הרישוי

עדיין סבוכים, חוזי ההתקשרות עדיין כובלים, תחרות חופשית כמעט ואין

ויחסי החברות ובעלי התחנות עדיין כפי שהיו לפני הרפורמה אם כי יש

תזוזה קטנה. הרפורמה, שעליה אנו מדברים כה הרבה, דומה לדיון על שינוי

שיטת הבחירות או שינוי שיטת הממשל שהתחיל בשנת 1954 בתקופת בן גוריון

ומאז אנו עדיין עוסקים בזה. אני מקווה, שגורל הרפורמה הזו לא יהיה

דומה גורל אותו שינוי שאנו עוסקים בו.

ברצוני להיות מעשי, ובזמנו נסעתי לבית הזיקוק וחשפתי וראיתי כמה

עולה הגז. לפתע, הסתבר לי שיש 400% הפרש בין רכישת הגז בבתי-הזיקוק

ובין המכירה לצרכנים. 400% הוא פער אדיר, וזה כנראה עושה הרבה. דרך

ההוזלה היו1ה דרך יהודה ושומרון , וזה לפחות דבר אחד חיובי שיש לנו

ביהודה ושומרון. מעבירים את הגז ליהודה ושומרון, שם הוא נמכר במחיר

זול יותר, זה משפיע על השוק המקומי וכך הגענו למצב שבסוגיה הזו

הצלחנו.

לכן, ברצוני להציע הצעה שהיא סבירה וטובה לעשות כמו שעושים

בפרסום ידיעות. מעבירים ידיעות, שסביר להניח שהצנזור לא יאשר

פירסומן , דרך עיתונות חיצונית. ידיעות אלה מתפרסמות שם, ולאחר מכן הן

מקבלות לגיטימיות של פרסום ומפרסמים אותן בארץ. אני מציע להתחיל את

הרפורמה ביהודה ושומרון ולאפשר לאוכלוסיה הערבית למכור דלק עם כל

הרפורמה שאנו רוצים אותה. הציבור יתחיל לקנות ביהודה ושומרון כי שם

יהיה יותר זול, ואז זה יעבור. אם זה מסוכן או לא, אני כרגע מנסה לתאר

משהו בצורה ציורית מאד. אדוני השר, האמן לי שאולי כך יש סיכוי להגיע

לרפורמה, שכן יושב-הראש צודק, בכך שהציבור לא מאמין שתהיה רפורמה.

הציבור שומע וקורא, לאחר כל דיון , הודעה לעיתונות ומסר לאומה שתהיה

רפורמה, אך הוא כבר לא מאמין . הוא עייף מהאמון הזה שתהיה רפורמה

בדלק, כי בכל התחנות יש את אותו מחיר. שום דבר לא עוצר אותם, לא בתי

משפט ולא שום דבר. רק חקיקה יכולה לעצור זאת. אני מאמין בחקיקה, שהיא

יוצרת שינוי כלשהו.



שר האנרגיה, כדי לא לעייף אותך, אם אתה לא רוצה לעשות זאת, אנו

מוכנים, ואינני מדבר בשם יושב-הראש ואני מקווה שהוא יסכים איתי,

להגיש את אותה חקיקה שאתה רוצה במסגרת הוועדה כדי 'להריץ' את עניין

הרפורמה, או שנעביר זאת דרך יהודה ושומרון , ואני אומר שזו הצעה

אמיתית, נכונה ואפשרית. וזאת, כדי בשבור את הקרטל הקיים. המדינה הזו

צריכה, פעם אחת ולתמיד, להתחיל לחיות בצורה מסודרת. אני כבר עייף גם

מאמונתי שיש סיכוי במדינה לכך שנוכל להוריד את הביורוקרטיה ואת

המערכת המימסדית. אביא דוגמא מהאוצר, ואמרתי זאת גם במליאת הכנסת,

וזה אולי נכון גם לאבי כל משרדי הממשלה. המערכת, מבחינת אינפורמציה

שאנו יכולים לקבל ממנה, לא רק לוקה בחסר, היא פשוט מבזה. הפקידים

נותנים מספרים לא רציניים, והנתונים שנותנים לא אמיתיים. האינפורמציה

שמגישים היא פשטנית וזולה. אוי ואבוי למדינת ישראל, שאלה הם הדברים

שעלינו לקבלם כדי לאמת אם יש לנו נתון שאנו יכולים להתמודד איתו.

לכן , אם לא תהיה תרבות של מערכת שפועלת ונותנת גם נתונים ועובדות

בצורה נכונה, וזה תפקידה, אנו נגיע בתהליך להרס החברה מבחינה

ניהולית. אנו מדינה מתוקנת, אך בתחום הניהולי המדינה רחוקה מלהיות

מתוקנת בהשוואה לצורה בה מנהלות מדינות מערביות את הדברים.

שר האנראיה, מאחר ואתה נמרץ בנושא הרפורמה ואני מאמין בדרך שאתה

רוצה ללכת בה, אני מנסה לעזור לך. כך בדרך העקיפית, ואולי יש סיכוי

להביא את זה מהר יותר, כי מדינת ישראל רוצה את הרפורמה. לסיכום,

ברצוני לומר שאינני מאמין שתהיה רפורמה. אני מסכים לכל מילה שאמר

יושב-הראש בדברי הפתיחה שלו, שאותם שמעתי.

סגנית שר התעשיה והמסחר מ' לובלסקי;

אני נדרשת לכאן בתוקף תפקידי כמי שצריכה לייצג צרכנים, ומחמת

העובדה שבמדינת ישראל יש כמליון ורבע כלי-רכב, ומספר אדול יותר של

צרכנים. זכותם לחופש ולחופש תחרות, בנושא זה, היא זכות בסיסית ביותר.

שוחחתי עם שר האנראיה, משה שחל, ואני בטוחה שיש לו כוונות אמיתיות

ורצון להמשיך באותה רפורמה שכבר המשיך בא בפעמים הקודמות כשהיה שר

האנראיה. אפשר להציא את הדברים מבחינת חצי הכוס המלאה ולומר: הנה,

נעשו כבר צעדים מסויימים, כמו ההסכמה שניתנה סוף סוף ע"י משרד הפנים

שלא להתחשב במרחק כקריטריון שמונע הקמת תחנות דלק נוספות. היה צורך

באינסוף ועדות לנושא שהוא לא כל כך קריטי בהבנה שלר. אבל, אנו נאמר

שלאחר מאמצים, כי בלי זה אי אפשר, זה הוכתר בהצלחה.

אי אפשר לומר ששמחתי, לאבי הדברים הבאים שאומר, כי זה דבר ענייני,

אך על כל פנים, לדעתי החלטת הממונה על ההאבלים העסקיים בנושא הסדרים

הכובלים היתה מאד אמיתית. אבל, חשבתי שהסרת הפיקוח על מחירי דלק 91

היא בבחינת צעד חלקי. נכון הוא, שלהערכתי בעלי חברות הדלק ותחנות

הדלק לא ימהרו היום, כאשר ישנה כל ההתדיינות על ההסדרים הכובלים,

להיות יותר מדי שחצנים והעלות את המחירים על מחיר דלק 91. יחד עם

זאת, צדק יושב-הראש דן תיכון, שבסך-הכל רק תחנות דלק אחדות הורידו את

המחירים בעקבות הסרת הפיקוח על המחירים. אני מקיימת קשר רצוף עם

אראוני צרכנים ומפעם לפעם, מאז הוסר הפיקוח, אם אני ואם נציאי צרכנים

מבקרים בתחנות דלק, לפחות כדי שתהיה נ וכחות וכדי שתהיה תחושה שיש

בדיקה ומעקב, ונכון שהמחיר לא הועלה. נכון, שהיתה גם התחייבות של

חברת דלק אחת ואולי יותר, שמחיר הדלק לא יועלה בשנה הקרובה.

חששותי הכבדים נעוצים בעובדה, שמכל מה שאני קוראת זה נראה שכל

נושא ההתדיינות שתהיה בבית-הדין אולי ייארך עד קץ הדורות, כי כל כך

הרבה משפטנים ידועים עוסקים בזה. אם בוועדת כנסת אחרת שמענו מפי
נציאי חברות הדלק
אתם תראו אלו דיונים משפטיים אנו מכינים. אם אמר

כאן שר האנראיה שיכולה להיות התדיינות לאבי כל אחת מ-400 תחנות הדלק,

אז אכן יכול להיות שהנושא ייארך עד קץ הדורות. אולי אנו נעמוד באותו

מצב, ואינני רוצה חלילה לערבב מין בשאינו מינו, שבו ממשלות בישראל

במשך כחצי דור מתדיינות על הפרטת הבשר, וחצי דור אין פתרון . לא צריך



לערב דלק. בבשר, אך מבחינה עובדתית עדיין לא נעשתה שום תזוזה. לכן ,

לדעתי, החקיקה תהיה ההליך היחידי שיוכל להביא לשינוי המצב. אינני

בקיאה עד כדי כך, בשלב זה, האם תוך כדי ההתדיינות בבית-דין לאבי

ההסדרים הכובלים אפשר יהיה לאשת להליך חקיקה או שכביכול תהיה כאן

מניעה מלעסוק בזה. אני מקווה שלא תהיה מניעה בנושא. כיום, בהכירי את

הנסיבות, אינני רואה דרך אחרת אלא ללכת לחקיקה. לדעתי, זו צריכה

להיות יוזמה ממשלתית. נכון אמר חבר-הכנסת רענן כהן , שיכולה להיות גם

הצעת חוק של חברי-כנסת, אך לדעתי טוב תעשה הממשלה אם היא תיזום את

החקיקה ולא תמתין עד אשר תתקיימנה כל ההתדיינויות, שלמיטב ידיעתי

גוייסו אליהן מיטב המשפטנים במדינת ישראל, ואני חוששת שזה ייארך עד

קץ הדורות, ורפורמה ותועלת לצרכן הדלק האינדיבידואלי לא תהיה מזה.
היו"ר ד' תיכון
יורם טורבוביץ, קראתי את חוות דעתך, את דו"ח מבקרת המדינה ואף את

דו"ח זמיר, שהוא חומר גלם בסיסי. אינני משפטן, אך ברצוני להבין את

הנושא. ב-1 באוגוסט 1993, על פי הנוסחה, הוריד משרד האנרגיה והתשתית

את מחירי הבנזין והדלקים בארץ - דלק 96 אוקטן הוזל, ו-91 אוקטן לא

הוזל.

ר' קרול;

זה הוזל באגורה. בסקר שעשינו מצאנו רק תחנה אחת, מתוך 50 ו1חנות,

שלא הוזילה את מחיר בנזין 91, והיא תפורסם על-ידינו ביום חמישי

באותיות מאירות עיניים כתחנה היקרה בארץ.

היו"ר ד' תיכון ;

יורם טורבוביץ, בעלי התחנות טענו, שצריך לשחרר אותם מהשיעבוד ואז

התחרות תיפתח ובתוך יום. והנה, הם שוחררו, על פי הצהרתך, אך התחרות

לא נפתחה; במדינה ישראל קיים מחיר אחיד, מלבד 7 תחנות שאינני מחשיב

אותן לצורך העניין . כדי להוכיח שישנה התארגנות קרטליסטית, הרי אינך
צריך יותר מאשר יש לפניך
500 תחנות המוכרות דלק במחיר אחיד. פנינו

אליך ואל קודמך בתפקיד מספר פעמים וביקשנו: הסבר לנו מדוע אינך נוקט

באמצעים כנאד תחנות הדלק בשל התארגנות בלחי חוקית, שהרי לא יעלה על

הדעת שהמחיר ממטולה ועד אילת הוא אותו מחיר. היה מקרה של בעל תחנח

דלק בכניסה הצפונית לת"א שהחליט להוזיל, וראית את ה'עליהום' שנערך

עליו כשאילצו אותו לבטל את ההוזלה, ושום דבר לא נעשה.

אני יכול לומר לשר האנראיה משה שחל, שאני מוקיר ומעריך אותו, אך

אני מודאג. כיום, יש לו שני כובעים, והמשטרה מעסיקה אותו יותר מאשר
משרד האנראיה. לכן, אני שואל
האם זה לא לאט, מעט ומאוחר? אנו,

האזרחים, רוצים לדעת מתי תהיה תחרות בתחנות הדלק במדינת ישראל. מדוע

במדינת ישראל מספר התחנות לא אדל בשנים האחרונות אלא בשברירי אחוזים,

בזמן שמספר המכוניות עלה ב-4 השנים האחרונות ב-400 אלף מכוניות? יורם

טורבוביץ, יש חשיבות לענף הזה ולרפורמה, וזהו ענף מייצא. מדינת ישראל

נחשבת למדינה מפארת, בין השאר משום שענף הדלק נראה כמו שהוא נראה,

והדבר נתון בידך. עשית דבר חסר תקדים. אני יכול לומר, מנסיונו של

השר, שמכל אלה שניהלו מלחמה נאדו בקדנציה הקודמת לא נותר איש, בשל

בעיות שהתעוררו כתוצאה ממלחמת חורמה שהם ניהלו כנאד השר וכנאד הכנסת.

אינני מבין מדוע לא תוציא את הפקחים שלך הלום ותגיש דו"חות כנאד אותן

תחנות שהמחיר בהן אחיד. הרי אינך צריך להוכיח יותר מאשר יש לך.
י' טורבוביץ
ראשית, אם יחוקק חוק שאינני צריך להוכיח יותר ממה שיש לי, אז

באמת אוכל להאיע להישאים המבוקשים ממני, ואינני חושב שזה יהיה טוב

ברצינות. שנית, אחה אומר "לאט, מעט ומאוחר"; לאבי ה"מאוחר", מראע



שנפנינו לנושא השקענו בו עבודה רבה. אתמול אפילו קראתי בעיתון ,

שעשיתי מהר מדי ובחפזון. כנראה, שאי אפשר לצאת כמשביע את רצון כולם,

וכנראה שהלכתי בדרך מאוזנת. לגבי "לאט", אין מה לעשות; עניינית, לא

מדובר בענף, כמו שתואר כאן ואין לי מה להוסיף, שגלגלי התתרות בו היו

חלודים אלא שהם עמדו על מקומם בניצוח הממשלה. ברגע שהממשלה התליטה

התלטה נתושה להכניס תתרות, החלודה שעלתה על הגלגלים האלה מנעה יכולת

של התפתתות תתרות. התפתתות תתרות בענף כזה לוקתת זמן , זה לא מעשה

שנעשה בן-לילה ועדיין לא נוצרה אבן האלכימיה הזו. יש הטוענים, שאנו

הולכים מהר מדי או לאט מדי, אך אנו הולכים בצורה שיטתית. אנו כל הזמן

בעצה אתת עם משרד האנרגיה, שהוא האחראי על התתום ועושה הרבה מאד

שינויים מבניים וכיוונים של המהלך, ויתד איתי בודקים את האפשרות

ומקווים שהמהלכים יובילו לתחרות.

לאבי ה"לאט", אנו רואים מהלך משפטי אתד שהתחלנו בו, וכבר מדברים

על זה, ולצערי אני שותף לראיה הזו שהדברים יכולים לקתת הרבה מאד זמן .

גם אם נעשה מאמץ גדול ונייעל את התהליך ככל שאפשר, הוא יקת זמן.

כשהתהליר יסתיים, עדיין לא כלו כל הקיצים. זה מהלך, ואנו בותנים תוך

כדי זה את כל הדברים, והזכירה סגנית שר התמ"ס את האפשרויות שעומדות

בפני הריבון ולא לנו לתוות דעה על הדברים האלה. ההכרעות הן של הכנסת,

אם כי הזכירה מבקרת המדינה, בצדק, שעתירה לבג"צ יכול שתוגש, ותוצאתה

מי ישורנה, ואינני רוצה אפילו לומר מה אני תושב על זה. מכל מקום, אנו

בכיוון של לעשות את הדברים, ויתד עם משרד האנרגיה המטריצה של הפעולות

היא רבה. יושב-הראש, בסוף דבריך אמרת, שהמפקתים ייצאו ויגישו דו"חות.

המפקתים שלי לא נותנים ולא מוסמכים לתת דו"תות. כל מה שאנו יכולים

לעשות, בכוחותינו הצנועים מאד, והם אכן צנועים, זה לתקור ולראות אם

ישנן ראיות. לא מה שיש זה מה שאני צריך להציג. הראיות צריכות להיות

כאלה, שאם אנו הולכים בכיוון של כתב אישום פלילי יש לדעת שבראיות כל

ספק יפעל לטובת הנאשם.
היו"ר ד' תיכון
מה דעתך על מה שקורה בתחום המתיר האתיד?
י' טורבוביץ
שמעתי כאן את הדברים. אני עובד ציבור, ואין לי חסינות כמעט

חסינות סעיף 7 פקלודת הנזיקין . אין לי יכולת לתוות דעה מעבר לזה שאני

שותף כזה שהמתירים הם זהים.

היו"ר ד' תיכון;

האם ברצונך שאשיב לך שוב כמר בוועדה למטה, כשטענת את הטענה הזו?

י' טורבוביץ;

לפתות אני עקבי בדבריי. אנו בודקים את העניין הזה. אינני רואה

שום תועלת להקצות לזה היום את מעט הכותות שיש לנו, כשאנו עומדים מול

ערר מאד נכבד, שהוזכר כאן , וצריך להתמודד איתו. במקביל, אנו בודקים

עם תברות הדלק ועם שאר הגורמים מה וכיצד אפשר להכניס תתרות. בסך-הכל,

היעד הוא תתרות, ולא משהו אתר. כדי לקדמו, אנו נוקטים בכל אמצעי שהוא

הכי יעיל כדי להשיג את המטרה הזו. אינני תושב, שאפשר לצפות היום

שהמחירים האחידיים יתבטאו בראיות על תיאום כלשהו, ראיות שהן כאלה

שיכולות להביא לתוצאה. בנוסף, נניח, על-פי שיטתך, שהתוצאות הן כאלה

כמו שאתה מרמז להן . האם זה יביא תתרות? - אני מסופק. לדעתי, המהלכים,

שנעשים עתה במשרד האנרגיה והתשתית, והם הוזכרו: תמ"א/18, ביטול מבנה

המתיר, ביטול הפיקות והצעדים הנוספים שנשקלים, בסך-הכל, עשויים

להביא, בטווח המהיר הרבה יותר, את התוצאות שכולם רוצים. יושב-הראש,

תשובתי לשאלתך, האם אני רוצה שתעשה לי מה שעשית בפעם שעברה, היא: לא.
היו"ר ד' תיכון
אינני חכם כמותך. יכול להיות, שאני מבין פחות ממך בענייני חוק,

אך אני עדיין חבר-כנסת. נדמה לי, שאין דבר יותר ברור ממר, שקורה היום

בין תחנות הדלק, ולא מהיום. אין בלרינה בעולם המודרני והחופשי שבה אתה

יכול למצוא התאגדות כזו, שלא יעשו כנגדה דבר. כבר אמרתי לך, שאני

מצפה ממך לשינוי מהותי במבנה המשק הישראלי, אבל זה לאט מדי, מעט מדי

ומאוחר מדי. מה זה "מאוחר מדי"? - אם מחיר הדלקים יוזל בעוד 10 שנים,

זה יהיה מאוחר מדי.

י' טורבוביץ;

אין ויכוח על כך.

היו"ר ד' תיכון;

אני יושב במקום הזה זו השנה ה-13 ומטפל ומנסה להזיז את העניין

הפעוט הזה, שלך הוא לא נראה דחוף.

י' טורבוביץ;

הוא נראה לי דחוף מאד.
היו"ר ד' תיכון
בנימה דבדיחותא ביטלת את העניין כהרף עין . הכינו בעניין הזה חברי-

כנסת, בין השאר, גם אליך, ועדיין לא נעשה דבר בעניין הזה. אני הייתי

הולך לעניין הזה יותר מהר מאשר לעניין הגדול, כי נראה לי שבעניין הזה

אתה יכול להשיג הישגים גדולים יותר, ואסביר גם מדוע. לפני 6-5 שנים,

ושר האנרגיה משה שחל זוכר זאת, עניין של מכירה בכרטיסי אשראי היה

בלתי אפשרי מאותם הנימוקים שאתה שומע כאן. האם אתה מעלה על דעתך היום

שתחנות הבנזין לא תמכורנה בנזין תמורת כרטיסי אשראי? האם אתה יודע

כמה קשה היה להכניס את הדבר הפעוט הזה?

יורם טורבוביץ, אני אומר לך במלוא האחריות, ואינני יודע מה צריך

לעשות כדי להזיז אותך בעניין הזה, שנדמה לי שבעניין המחיר האחיד אתה

עשוי לצעוד על קרקע סלולה ועל אשר ברזל. אבכ, אחה בוחר בשלך, ועתה

אנו ניתקע כנראה בדיונים ובעררים ולאחר מכן יהיה מי שיפנה לאן יפנה

והתהליך הוא בן שנים, ולא נותר לנו, לחברי-הכנסת, אלא להשתמש בנשק

שנמצא בידינו - הצעת חקיקה. כנראה, שזה מה שיקרה, ולא נוותר בעניין

הזה. אינני יודע אם אמרתי לך פעם, אך בריטי שיזדמן לכאן, והיה כאן

בתקופת המנדט, יאמר כך שבמשק הדלק לא השתנה דבר, מלבד אולי שינוי

שמות. מדובר כאן ב-45 שנים ומעלה. אני שואל את עצמי מה עלינו לעשות

כדי לזרז את העניין הזה, שהרי מדובר כאן במוצר שנמכר כמעט לכלל

אוכלוסיית מדינת ישראל? אותי זה לא מצחיק, ונהגתי איתך בעדינות.

אדוני יושר, האם אנו יכולים לדבר על לוח-זמנים, כדי שאנו נעזור לך?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אם אצטרך את העזרה, אני מבטיח לך שלא אהסס לבוא. ברצוני לומר,

שאנו נותנים הזדמנות לנושא, ואני מחכה בכל זאת כל שבוע שתתחיל תנועה

של שינויים במחיר. אם המחיר יישאר סטטי, אין לי מנוס אלא להביא זאח

לטיפול. בינתיים, כפי שהממונה אומר שהוא צריך ראיות מספיקות כדי

להתמודד איתם, גם אני זקוק לזה. עשינו כמה דברים, שהם היערכות לכיוון

הזה. ראשית, ביטלנו עשרות צוי דינשטיין וגם צו גלבוע שקבע את החלוקה

בשוק.
היו"ר ד' תיכון
והאם צו זה הוא מימי המנדט?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

הצו הוא מלפני שנים רבות.

ג' ונונו;

הצו הוא משנת 1963.
שר האנרגיה והתשתית מ' שחל
אני מנסה להכין את התשתית למקרה ויהיה צורך באמת לפנות לממונה

ולדרוש פעולה, וביטלנו את צו דינשטיין .

שנית, אנו מסוגלים היום לקלוט ייבוא של בנזין מבחינה טרמינלית,

וזה דבר שלא היה. עתה, די אם יהיה ייבוא של כמה אוניות, אפילו אוניה

אחת זה יביא לדבר נוסף כלשהו. לדעתי, אנו נגיע לתתרות בתתנות הדלק,

והשלב הבא שצריך להתמודד איתו הוא בתי-הזיקוק. זה יהיה מאבק לא קל.

אנו הקטנו את אגרת הרציף באופן משמעותי.

בנוסף, נערכנו ואנו נערכים לאפשרות של שיבושים בענף. כלומר, אם

יהיו שיבושים, הדבר יביא גם לכך שאנו ניתן רשיונות לתחנות חצר לשווק.

אנו מסוגלים וערוכים לשווק בנזין לאוכלוסיה על כל המשתמע מזה. כל

הדברים האלה מאותתים איתות ברור, ואני נותן כאן הזדמנות לצדדים להבין

למה הכוונה. הייתי רוצה לקבל את הבשורה הגדולה בערך ראש השנה, כדי
שאוכל לבוא ולהגיד
רבותי, יש תתרות במשק הדלק. אם זה לא יקרה, נחזור

חזרה לאלטרנטיבה לרבות החקיקה.

ג' ונונו;

ברצוני לברך על דו"ח מבקר המדינה, שמשמש נדבך נוסף לטענותינו

במשך כל השנים, כמן שהשר יודע, למעשה מה שמגביל את התחרות במשק הוא

החוזים הקיימים בינינו לבין החברות. אומרים שמלאכתם של צדיקים נעשית

בידי אחרים, וגברת נצחיה פומפיאן עשתה לי את כל העבודה ונהניתי לשמוע

את דבריה, ולכן לא ארחיב יותר מדי. כפי שהשר אמר, אנו מכנים, מפעם

לפעם, את אותם חוזים אחידים, שקיימים בינינו לבין החברות, "חוזי

עבדים". משרד האנרגיה והתשתית הכין טיוטה של הצעת חוק, יושב-הראש

הכין בזמנו הצעת חוק פרטית וועדה הכלכלה וועדות הכנסת דיברו על

הנושא. כמו כן , היו דו"ח זמיר ודו"ח מבקרת המדינה, והדו"ח האחרון שלה

אמר שאולי צריך לעשות חקיקה. אבל, נכון להיום, אין חקיקה ודבר לא

התקדם. מה עוד צריך לקרות על מנת שתהיה חקיקה לאחר שכולם כבר דיברו

על זה? לפני. 30 יום קבע הממונה על ההגבלים העסקיים מה שקבע, ואנו

יודעים מה עומד לקרות במשק. הרי החברות הצהירו בישיבת ועדת הכלכלה

האחרונה שהן עומדות לערער ולנסות למשוך את הנושא ככל שניתן. הן אומנם

לא אמרו זאת במפורש, אך ניתן היה להבין שהן מתכוננות למשוך את המצב

ככל שניתן בעזרת בתי-משפט, בג"צים, בית-משפט עליון , ערעורים וכו'.

יותר מכך, לדעתי, החברות תתחלנה לתבוע ולערער מול כל תחנה בנפרד, ואז

תהיינה בארץ תביעות כאלה, ואף אחד מאיתנו לא יודע מתי זה יסתיים.

לכן , מה שאני מבקש, כיו"ר הארגון , הוא שתגישו הצעת חוק. אם תהיו

מספיק חרוצים, ואני מבין שכל חברי-הכנסת הם בעד, תעבירו את זה ב-6-5

חודשים, ואז החוזים בינינו לבין החברות ישוחררו ותהיה תחרות. אי אפשר

לבוא ולטעון , כמו שכולם כאן טוענים, ויושב-הראש במיוחד, מדוע אין

תחרות בתחנות. מדוע כולם מסתכלים עלינו, תחנות הדלק? הרי אנו, בסופו

של דבר, רק קצה כל המערכת.
היו"ר ד' תיכון
אבל, אתם הקצה החשוב.

ג' ונונו;

אדוני יושב-הראש, אנו רק הקצה. לקצה הזה קבעו, בבוררות ב-1989

ביו משרד האנרגיה והתשתית לבין ארגון הסוכנים ובעלי תחנות הדלק,

בדיוק מה יהיה רווח התחנה. ברצוני להזכיר למי שלא זוכר, שרווח התחנה,

לפי הבורר, הוא בערך 2.5 אגורות לליטר. היו התייקרויות מאז, והיום זה

3 או 3,5 אגורות ליטר, רווח לאחר הוצאות. מגיע לבעל תחנה ששווה,

נניח, מאות אלפי דולרים, להרויח 3 אגורות לליטר וזו לא בושה.
ד' תיכון
מה יהיה אם מדובר על יותר?
ג' ונונו
אדוני יושב-הראש, היה בורר, שעשה סקרים וסטטיסטיקה ובחן את כל

האפשרויות וקבע מה שקבע. להיפך לנו ישנן טענות שמגיע לנו יוו1ר. מכל

מקום, לא באנו למשרד האנרגיה בשנים האחרונות וביקשנו תוספת לעמלה

שלנו. מאחר והיה בורר, שפסק מה שפסק, אנו מקבלים זאת. כלומר, מדובר

ב-3 או ב-3.5 אגורות, והתחנות היעילות ביותר שמוכרות המון מגיעות ל-4

אגורות לליטר בגלל החסכון.
היו"ר ד' תיכון
האם ישנן תחנות, שמוכרות 500-400 אלף ליטר?

גי ונונו;

יש גם תחנות שמוכרות מליון ליטר, והן מרויחות 4 אגורות לליטר.

תחנה שמוכרת מליון ליטר שווה מליון דולר; ומגיע לאדם, שמכר את בתיו

ואת מגרשי ו ושיעבד את חסכונות ילדיו, כדי לקנות תחנת דלק, להרויח 4

אגורות לליטר, וזו לא בושה. היום, כאן אומרים: עשה הנחה. אני רוצה

לעשות הנחה, אבל האם אני מתבקש לעשות הנחה מה-4 אגורות? האם אתה רוצה

חצי מהפרנסה שלי?

היו"ר ד' תיכון;

אנו רוצים, שתתן לבעלי התחנות להחליט, ואל תחליט בשבילם.

גי ונונו;

אינני מחליט, ואף פעם לא יכולתי. אל תפריזו בכוחות הארגון,

כאילו הוא לוחץ על כפתור וכולם מתי ישרים. מ-4 אגורות אינני יכול

לעשות הנחה. שמעתי בדברי השר נימה של איום, ואולי אני טועה, וזה מאד

מוזר. האם השר מתכוון , באמצעות החוק, באמצעות כוחו או באמצעות משהו

אחר, לכפות עלינו תחרות? יכול להיות שיושב-הראש הוא שאמר: אני אבקש

מהממונה שיבדוק איזו תחנה מתיישרת על פי אותם קווים. מדוע כולם

מתעלמים מכל המערכת?

היו"ר ד' תיכון ;

איננו מתעלמים מכל המערכת.



ג' ונונו;

אנו, תחנות הדלק, מהווים כ-6%- 7% מכל המשק הזה מדוע לא ללכת

לבתי-הזיקוק? ראינו בפרסומים האחרונים את רווחי בתי-הזיקוק. אם רוצים

לקחת, יש ללכת לבתי-הזיקוק. אף אחד לא מדבר על הבלו שזה 59% .מה

שנשאר לנו זה 41% בכל המערכת. מתוך 41% בתי הזיקוק לוקחים נתח.

בבקשה, שממשלת ישראל תוריד 3% מהבלו, והצרכן יקבל 4 אגורות. 3% בבלו

הם 4 אגורות, שאני מרויח בתחנות היעילות. לאחר מכן , הבה נלך לחברות.

החברות לוקחות 2/3 ואני רק 1/3. יש לבדוק מה החברות משקיעות בליטר

אחד צר שזה מגיע לצרכן , ומה אני משקיע. אני משקיע עבודה ואני משקיע

בנושא הגנבים, שכן אני שומר על הצרכן מהגנבים. אני עובד יום ולילה,

ואני רץ אחרי לקוחות שברחו לי עם כסף. לי מגיע להרויח 4 אגורות

ואפילו יותר. לכן, אני מבקש לא להסתכל על קצה המשק, אלא על המכלול.

לסיכום הקטע הזה, אני מבקש מאד מהוועדה לשקול אפשרות להגיש חקיקה או

הצעת חוק, על מנת לזרז את הנושא, כי קריאת הממונה ככל הנראה תימשך

הרבה מאד זמן.

תחנות החצר - זו בעיה ידועה. כל העוסקים בענף יודעים שישנן מאות

תחנות חצר פירטיות, שמוכרות לציבור, כאשר אין פיקוח על סוג הדלק. הוא

מפרסם דלק 96 ואולי הוא מוכר דלק 89. כמו כן , אין פיקוח על כמות

הדלק. כל המשק יודע, שישנה סכנה איומה בתחנות הדלק הללו. צעקנו

ו זעקנו על זה עשרות פעמים במינהל הדלק, במשרד האנרגיה, במשרד

התחבורה, במשרד הפנים, במשרד העבודה ובכל המקומות. כולם הנהנו בראשם,

שתו את כוס הקפה שלהם ולא עזרו במאומה.

פנינו למשרד האנרגיה, בתקופת השר יובל נאמן, ואמרנו: איננו

יודעים כיצד להתעסק עם התחנות האלה, ומדינת ישראל לא יודעת לאכוף את

החוק. ביקשנו שמשרד האנרגיה יוציא צו לחברות ספקיות הדלק שיאסור

עליהן לספק דלק לתחנה שאינה מורשה למכור לציבור. אבל, צו כזה לא יצא.

בזמנו, זה נראה למר וירצבורגר מנכ"ל משרד האנרגיה לשעבר. לאחר לבטים

גם היועץ המשפטי הסכים איתנו. אבל, צו כזה לא יצא. אעביר ביניכם

תמונה של תחנת חצר כזו. אין אספלט וכוי, והיא פועלת למרות שיש בה שלט
האומר
"אינו מאושר על-ידי המפקח לשימוש מסחרי". שלחנו אנשים לתחנות

אלה, צילמנו והבאנו קבלות ותמונות שלהן . כיום, אנו מתנגחים עם ראש

עירית אשדוד. אם הוא לא יפסיק את התחנות האלה בעיר, נסגור לו את

התחנות שממילא ישנן . אם התחנות האלה גוזלות מאיתנו את הפרנסה, אנו,

תחנות הדלק בעיר אשדוד, נסגור את התחנות שבעיר. תחנות אלה לא עונות

על החוק. הבנזין והסולר בהן מטפטפים למי התהום, ולאיש במדינת ישראל

לא אכפת. השלטון שולח את הממונה על ההגבלים העסקיים נגד תחנות הדלק

שמרויחות, כפי שאמרתי 4-3 אגורות, ומשסים את החוק בנו. כולם עושים

עלינו אינתיפאדות, ואף אחד לא אוכף את החוק שקיים לסגור תחנות חצר.

היו"ר ד' תיכון;

אם לדעתך אנו נלחמים במה שמצוי בקצה החשוב ביותר לציבור הצרכנים,

אתה טועה. אנו רוצים ענף דלק מודרני. אנו נשבר את כל מה שהיה ואיננו

מודרני ואיננו מתאים לסוף המאה ה-20. אם התרשמת שיש לנו מלחמה בבעלי

תחנות הדלק או1ה טועה. כל הענף דורש טלטלה.

אי חובב;

אני מנכ"ל "דור אנרגיה". את חלק מהדברים שרציתי לומר אמר שר

האנרגיה, ולכן לא אחזור עליהם כדי שלא יאמרו שהעתקתי ממנו. ברצוני

לפתוח בברכה למבקרת המדינה שתפשה את השור בקרניו. בדו"ח נאמר: "מאז

1988 פסחה הרפורמה על מוצרי בתחום התחנות" - אנו נמצאים כבר ב-1993

ו-5 שנים עברו לפי הדו"ח הזה. שמעתי את דברי השר, ואני מקווה שכל

דברים יבוצעו. שמעתי כאן דבר, שקשור קצת בפוליטיקה, שבמרץ 1990 נפלה

הממשלה והנושא נפל ל 3.5 שנים. אני מאחל לשר שיהיה עוד כמה שנים שר



אנרגיה. אולי הוא יהיה שר המשפטים, ואז שוב נחכה עוד 3.5 שנים.
שר האנרגיה והתשתית מ' שחל
מי אמר שאני רוצה להיות שר משפטים?

א' חובב;
לדעתי, כדי שהדברים יזוזו, יש צורך ב-3 דברים
1. חקיקה לגבי התחנות.

2. חקיקה בנושא תמ"א/18.

3. אם רוצים שהציבור יהנה מהתחרות, יש להרשות גם הקמת תחנות שאינן

עולות מליון דולר. ישנן תחנות מסוגים שונים, ויש לאפשר גם אותן.

התמונה, שהוצגה כאן , איננה תחנה ציבורית ואיננה תמונה מייצגת.

נציגי הציבור צריכים לקחת את הדברים ולפתור אותם מהר, ולא להמתין

לכל מיני הליכים משפטיים.
א' ביגר
אני המנכ"ל החדש של חברת "פז". בחברה התגייסנו לטובת גיבוי למשרד

האנרגיה בהבטחה שאנו נתנו להם בצורה גלויה ומפורשת שנדאג שלפחות

במהלך השנה, ברגע שיוסר הפיקוח על המחירים ותפורק נוסחת המחירים,

מחירים לא יעלו, וכך אנו נוהגים. במקביל, אנו בודקים כיצד להכניס

תחרות מחירים בין התחנות השונות. מתברר, שהעניין איננו במאה אחוז

פשוט, ואנו בודקים את אצלנו כיצד אנו יכולים לפתח עניין זה. אני

מצטרף לעניין שאם עושים רפורמה, יש לעשותה לכל אורך הצינור הזה, משלב

חומר הגלם ועד שלב המכירה הסופי, כי אחרת מה שקורה הוא שהרווחיות זזה

במיקטעים שונים ולא מתפזרת ולא מתקבלת בצורה נורמלית. יחד עם זאת,

הוגשה חוות דעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, ויש לנו נכסים

כלכליים שעלינו להגן עליהם. במקרה הספציפי של חברת "פז" מדובר בבעלי

מניות פרטיים, ואין מדובר בחלק מהמערכת הבנקאית או בחלק של חברות

השקעה. יש לנו נכסים כלכליים, שעלינו להגן עליהם. בשלב זה, הדרך

היחידה כמעט להגן עליהם היא להגיש ערר על חוות דעתו של הממונה על

ההגבלים העסקיים, ובמקביל אכן לנסות למצוא דרכים כיצד אפשר להכניס

יתר גמישות לתור המערכת הזו, כולל נושא התחנות, ואנו מחפשים את

הדרכים לעניין.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

האזנתי לנאמר בקשב רב. נראה לי, שתחרות של ממש תהיה ותוכל להיות,

רק אם תעמוד בתוקפה החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים, כלומר שהערר

יידחה. אבל, אני חוששת, כמו חלקכם, שזה עלול לקחת הרבה מאד זמן וגם

אולי המגמה היא למשוך את הזמן , או שתהיה התערבות חקיקה. התערבות של

המחוקק תיתכן אפילו כשתלויה ועומדת עתירה לבג"צ, והיו דברים מעולם.

אם רואים שתוך זמן סביר הערר כא נגמר, אז נדמה לי שגם מבחינה ציבורית

ומוסרית ומכל הבחינות ומצורכי הציבור ומהצורך לפעול למען הענף,

הדברים מחייבים ומחזקים את ידי המחוקק לבוא ולעשות את מה שהוא חושב

למדיניות הנכונה שצריכה להתבצע. לכן , אני חוששח שלא יהיה מנוס ויהיה

צורך ואפילו הכרח להתערבות המחוקק.

הבנתי את שאלת כבוד היו"ר, ויש בה ממש, שאם כל התחנות המחיר הוא

אחיד, אז אולי הן נדברו ביניהן כאילו בהסכם אסור. אבל, לא נרחיק לכת

כל כך, כי הם יכולים רק לשחק עם העמלה. כל זמן שהם קשורים למקור

ולספק והכל בעצם כבר קבוע כאילו, אז אחד יוותר קצת על העמלה שלו

והשני לא יהיה מוכן , ואז יהיו הבדלים, וגם הם טובים. אינני אומרת שהם

לא טובים בינתיים, אך זהו מעין מצב ביניים, שאף אחד מאיתנו, נדמה כי,



שחושב שדרושה כאן פעולה, לא יחשוב שזה בסדר. לכן , נדמה לי, שזה עניין

משני ואם לא כל כך קל להוכחה, כפי שמישהו אמר כאן: אינני רוצה לוותר

על העמלה.

בעניין תחנות החצר כמובן שצריך להיות דין, שהתנאים יהיו פחות או

יותר, אולי בשינויים מסויימים שמתתייבים, ואינני איש מקצוע שיכול

לקבוע זאת, אותם תנאים כמו בתתנות אוזרות. אם כאן יהיה צורך כנראה

בחקיקה, כדי לקבוע את הדברים לאשורם.

מכיון שאינני מביעה דעות בענייני מדיניות, דיברתי על המדיניות

הרצויה לכם וכיצד היא ניתנת להשגה.

היו"ר ד' תיכון ;

הרשי לי לתלוק על דעתך. לדעתי, עניין המתיר בתחנות הדלק מהותי

וחשוב ביותר, ויש מירוות הרבה יותר גדול ממה שצויין כאן, מה גם

שתחנות הדלק מורכבות מאלמנטים נוספים שבודאי תורמים לריווחיות התחנה.

לדעתי, כל עוד לא תהיה תתרות בתוככי תתנת הדלק ובין תחנות הדלק, הענף

הזה לא ייחשב כענף שעבר רפורמה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ברצוני להבהיר את עצמי, מפני שאין חילוקי דעות בינינו כל כך.

נדמה לי, ואם אני טועה אז אני כבר מצטרפת אליר, שהמירווח שעליו הם

יכולים עכשיו להתחרות הוא קטן מאד ולא מי יודע מה גדול. וזאת, מפני

שהם קשורים לספק מסויים כל עוד הם 'תקועים' בחוזים האלה, שרק התלטת

הממונה על ההגבלים העסקיים או תקיקה יתירו כפי שהבנתי. לכן , זה רק

עניין של מירוות קטן. אם המירווח הוא יותר גדול, אדרבא שיתתילו

בתתרות. אם הייתי נוטה לראות יותר ראיה לעצם אתידות המחירים. אבל, לא

אמרתי שאני נאד תחרות. להיפך, אני מבינה שזו הכוונה, ואם החוזים האלה

אכן קיימים ואין להם תוקף תוקי והם משתחררים מזה, אז תתתיל תחרות של

ממש, והיא צריכה להתחיל בהקדם.

היו"ר ד' תיכון ;

מה שקורה הוא, שמפעם לפעם תתנת דלק, בלשוננו, מתחילה להתתרות,

ובלשונם היא מתפרעת. ואז, תוך פרק זמן קצר ביותר, בשיחות שלא כאן

המקום לאזכר אותן , הפורק המתפרע חוזר בו ואיש לא מבין מדוע. כלומר,

כולם מבינים מדוע. היו לנו דואמאות כאלה בשנים האחרונות, ולמעשה

בצורה כזו נמנעת התחרות.

ג' ונונו;

יושב-הראש, אני מצטער, אך ההנחות ניתנו תמיד ע"י החברות.

היו"ר ד' תיכון ;

הרי אינני בא אליר בטענות. אני בא, בין השאר, בטענות יותר קשות

אל החברות. אבל, גאלנו אותר לפחות לפי שעה.
ג' ונונו
יש לר טעות.
י י אזית
לא גאלת אותי.



היו"ר ד' תיכון ;

מר גזית, אני חוזר ואומר שהנעשה עדיין לא אומר כלום, אך זה צעד

גדול וחשוב קדימה. אנו רוצים לראות כיצד אחם מקבלים ומעריכים את מה

שאנו עושים. בשלב הזה, דבר לא קרה.

אדוני שר האנרגיה והתשתית, אנו נמתין עד החגים. אם נראה ששוב

נתקענו בבתי-משפט, לא יהיה מנוס אלא לנוע קדימה באמצעות חקיקה. כל מה

שאני יכול לומר הוא, שאנו מוכנים לחקיקה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה רבה לכולם,

הישיבה ננעלה בשעה 15;14.

קוד המקור של הנתונים