ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/07/1993

אימוץ ילדים בסיכון עמוד 441 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי. י"א באב התשנ"ג (29 ביולי 1993). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

די מגן

מוזמנים; גב' אי נמיר - שרת העבודה והרווחה

גבי מי בן-פורת - מבקרת המדינה

א' בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

גבי שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

גב' מי רפפורט - מנהלת ביקורת במשרד מבקר המדינה

מי שקד - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי נ' קובי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

י' יונס - משרד מבקר המדינה

גבי ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

צ' רוזן - דובר משרד העבודה והרווחה

י י צבר - יועץ לשרת העבודה והרווחת

י י ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

גבי ני מימון - סגן היועץ המשפטי, " "

גבי שי זאב - עוזרת השרה לענייני רווחה

צי רוזן - דובר משרד העבודה והרווחה

הי פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים

במשרד העבודה והרווחה

גבי אי ליאון - מרכזת נושא אימוץ ילדים במשרד

העבודה והרווחה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן

סדר-היום; אימוץ ילדים בסיכון -

עמוד 441 בדו"ח 43 של מבקרת המדינה.



אימוץ ילדים בסיכון

עמוד 441 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רשות הדיבור לגבי מיקה רפפורט.

מ' רפפירט;

בדקנו את נושא הליכי האימוץ דרך שלבים שונים בתהליך. התחלנו מדרכי-הטיפול

בקבלת החלטות לגבי ילדים שמוגדרים כילדים בסיכון וחיים בקהילה במסגרת המשפחה

הטבעית שלהם, בדקנו את ההשמות של הילדים במסגרות של משפחות אומנה ופנימיות, את

הליכי הבקשה להכרזת קטין בר-אימוץ על-ידי היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה,

והדילול בבקשה בבית-המשפט.

באופן כללי המדינה לא מתערבת בסד/ שנעשה בתא המשפחתי כשההנחה היא שבית ההורים

הוא בדרך-כלל המקום שמתאים ביותר עבור הילד, אבל יש מצבים שהמחוקק קבע שטובת הילד

מחייבת התערבות בתא המשפחתי, והסמכויות קבועות בשני חוקים.

העיקרון המרכזי שמצאנו, שבא לידי ביטוי בחוק הא.ימוץ, וגם נקבע כאיזשהו קו

מנחה על-ידי משרד העבודה והרווחה הוא שכל ילד זקוק לבית קבוע שבו הוא יוכל לגדול

ולהתפתח תוך הבטחת תנאי חיים בסיסיים, בטחון פיזי ונפשי, קבלת חום ואהבה. בדקנו

האם הזכות הזאת של כל ילד למשפחה קבועה מנחה את כל הגופים שמטפלים במסגרת הרווחה

בילד לגבי ילדים שנמצאים בסיכון ומצאנו שהרעיון של בית קבוע לא מופנם בעצם אצל כל

הגורמים שמטפלים בילד. יש שני גופים מרכזיים במשרד שעוסקים בנושא הזה. במסגרת

הלשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות מטפלים בילד העובדים הסוציאליים ופקידי

הסעד, ובמסגרת משרד העבודה והרווחה - פקידי סעד. מצאנו גישות שונות שמדריכות את

שני הגופים האלה בפעילות שלהם, כמו-כן מצאנו שלא תמיד יש שיתוף-פעולה מלא ביניהם.

אם אנחנו מתייחסים לנושא של הטיפול בילד עוד כשהוא נמצא בקהילה, כשאנחנו מדברים

על ילדים בסיכון, אנחנו מדברים על ילדים שגדלים במסגרת המשפחה וחשופים לסיכונים

התפתחותיים, לפעמים פיזיים, נפשיים, או רגשיים.

מצאנו שבלשכות לשירותים חברתיים קיים במקרים רבים אחור רב בקבלת החלטה על

פתיחה בהליכי אימוץ. החלופה של האימוץ כפתרון עבור הילד לא נשקלת הרבה פעמים

בזמן וכתוצאה מכך מצאנו ילדים שמגיעים בגיל מבוגר יחסית לאימוץ, הרבה פעמים אחרי

שהם כבר טולטלו ממסגרת למסגרת וממשפחה למשפחה.

במחלקות לשירותים חברתיים יש גוף מקצועי שמקבל החלטות לגבי ילדים וזאת ועדת

ההחלטה. מצאנו שהעובדים הסוציאליים שאמורים להביא עניינים של ילדים בסיכון לדיון

בוועדה עושים זאת הרבה פעמים בשלב מאוחר מאד של הטיפול, כאשר כבר קיימות אצל

הילדים בעיות וכשהן קיימות במלוא חריפותן, רק אז הם בעצם מגיעים לאיזשהו דיון

בוועדה לצורך קבלת החלטה. במקרים כאלה נידחה התהליך של בניית תכנית טיפולית לילד

שלוקח בחשבון גם את הצרכים שלו לטווח ארוך.

הטיפול נעשה על-פי איזשהו סדר כרונולוגי שהולך מהקל אל הכבד. כשיש בעיות

מנסים למצוא להן פתרון במסגרת הקהילה, ואם זה לא הולך וצריך להוציא את הילד מהבית

מוציאים אותו, בדרך-כלל, למסגרת של אומנה או למסגרת מוסד. רק בלית-ברירה פונים

לפתרון הקיצוני מאד של האימוץ. העניין הזה נעשה, כאמור, לפי איזשהו סדר

כרונולוגי אבל יש מקרים בהם הבעיות, מלכתחילה, חמורות מאד וגם טיפול בקהילה או

הוצאה זמנית של ילד למסגרת מחוץ לבית לא יצליחו לעשות שינוי אצל המשפחה כדי

שיאפשר לילד לגדול במסגרתה. קבענו בדו"ח שבמקרים האלה יש מקום לשקול את

האלטרנטיבה של האימוץ לא בסוף התהליך, כאשר כבר כלו כל הקיצים, אלא בהתחלה גם אם

הפתרון הוא הפתרון הכי קיצוני.



בדקנו את הסידורים של ילדים במסגרת אומנה ומוסד. המדיניות של משרד העבודה

והרווחה היא שהסידורים האלה, זאת אומרת שההשמה של הילד במסגרות האלה, אמורה להיות

השמת זמנית לטווח קצר. במועד שבו הילד נמצא במסגרת מחוץ לבית, אמורים לעשות

איזושהי עבודה טיפולית-שיקומית אצל המשפחה כדי שתאפשר את החזרה של הילד הביתה

בפרק זמן קצר. בניגוד למדיניות הזאת מצאנו שבעצם הרבה פעמים סידור של ילד במוסד

או במשפחה אומנת הופך מסידור שאמור להיות זמני לסידור של קבע כשבמקרים רבים אין

סיכוי שהילד יוכל לחזור הביתה במועד קרוב נראה לעין.

נערך מדוקר באוניברסיטת ירושלים על השמות של ילדים באומנה והוא מצא שיותר

מ-50% של הילדים ששוהים באומנה נמצאים שם יותר מ-3 שנים, זאת אומרת שהסידור הזה

הופך להיות סידור של קבע, וגם כאן האלטרנטיבה של האימוץ או שלא נשקלת בכלל או

שנשקלת אחרי שעוברות מספר שנים.

באשר לתהליך האימוץ עצמו בישראל, בשנים האחרונות, הממוצע של האימוצים הוא

בערך 180 לשנה ויש אלף משפחות שממתינות לקבלת ילד לאימוץ כשהזמן הממוצע שהן מחכות

עומר בערך על 6 שנים. זאת אומרת שקיים פוטנציאל של משפחות מאמצות שגדול הרבה

יותר ממספר הילדים שעומדים לאימוץ.

השירות למען הילד שמטפל בנושא האימוץ הוא השירות הבלעדי בארץ שמטפל בנושא הזה

לעומת ארצות אחרות בהן יש מספר סוכנויות שמטפלות בעניין הזה. בארץ זח רק השירות

למען הילד, והרבה פעמים ראינו שכיוון שהוא בלעדי בתחום הזה הוא מייצג גישה אחת

מסיי ימת, כאשר אולי במקומות אחרים בעולם כבר מקובלות גישות אחרות. למשל בנושא של

אימוץ פתוח, זה סוג של אימוץ שבו נשמר איזשהו קשר בין הילד למשפחתו הטבעית. יש

ארצות שהנושא הזה של אימוץ פתוח קיבל בשנים האחרונות קצת תאוצה, אבל בארץ הפתרון

חבלעדי הוא פתרון של אימוץ סגור.

משרד העבודה והרווחה לא פרסם את הנוהלים ואת ההנחיות שעל-פיהם השירות עובד.

השירות גם לא מפרסם נתונים מספריים על היקף עבודתו. יש שמירה על חשאיות בנקודה

של השירות מעבר למה שהוא נדרש לכך בחוק.

כאשר בדקנו את ההליכים המשפטיים להכרזת קטין בר-אימוץ מצאנו שההליכים ממושכים

מאד מאד, מהשלב של הכנת הבקשה להכרזת ילד בר-אימוץ על-ידי היועץ המשפטי עד סיום

ההליך המשפטי שהרבה פעמים כולל גם ערעור. יש עיכובים במספר שלבים; גם, כמו

שאמרתי קודם, עד קבלת ההחלטה לפתוח בהליך אימוץ, ואחר-כך, גם כאשר ההחלטה מתקבלת,

עדייו, הרבה פעמים עד שההליך מגיע לכלל גמר, חולפות עוד שנתיים או שלוש בהן הילד

נמצא הרבה פעמים או במסגרת המשפחה שמסכנת את בריאותו או במסגרת ארעית.

בדו"ח העלינו הצעות לנסיונות לקצר את משך התהליך הזה. ההחלטה לאמץ ילד היא

החלטת קשה מאד ואין לנו ספק שצריך לקחת בחשבון את כל הזמן הנדרש כדי לקבל את

ההחלטה הזאת כדי שהיא תהיה בלת?-הפיכה, אבל יש מקום לנסות למצוא את האפשרויות

שהתהליך הזה, גם תהליך הכנת הבקשה וגם הדיון המשפטי, יקוצר.

היו"ר- די תיכון;

גברתי שרת העבודה והרווחה, הרחק הרחק מאור הזרקורים מתגנב לו דו"ח מצויין

וחשוב, לאט מדי, מאוחר מדי,ומבולבל. נכון שהתמונה שקיבלנו דנה בעבר, ולכאורה את
יכולה לומר
מה לי ולדו"ח? אבל העניין חשוב מדי כדי שיפול בין השולחנות.

אנחנו מעוניינים לשמוע האם המשרד מכיר את הדו"ח? האם הוא אומר שהדו"ח אכן

נכון? מה בכוונתו לעשות כדי לשפר את המצב בתחום הזה? שהרי הבלבול שורר בכל.

בבקשה.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תודה. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת מגן, גברתי מבקרת המדינה,

ואורחים נכבדים, כאשר נכנסתי לחדר הוועדה, עוד לפני שהיושב-ראש נכנס להדר, אמרתי

למבקרת המדינה שאני אסירת-תודה לה על הדו "ח שהיא הכינה. ודאי לא אטיל שום אחריות

על אף אדם אחר שהיה לפני. באתי למשרד גם כדי לתקן דברים שלא נעשו כהלכה. זה

בכלל לא רלוונטי מי עשה? מה עשה? למה עשו? ומה הסיבות לכך? אני חושבת שהדו"ח של

מבקרת המדינה בנושא האימוץ הוא דו"ח טוב, דו"ח נכון, והוא, בהחלט, מתמקד בנקודות

הבעייתיות ביותר שבטיפול המשרד בנושא אימוץ הילדים.

דו"ח מבקרת המדינה השנה התמקד בכמה מי גזרים אחרים, במיוחד בתחום הרווחה, ואני

מקווה מאד שהיושב-ראש, במהלך התקופה הקרובה, יזמן אותנו לדיונים גם בקשר לנושאים

האחרים כיוון שהוא יודע איך עובד משרד. ברגע שיש דו"ח מבקר המדינה וצריך להכין

את החומר - נערכים הרבה יותר מהר ויותר ביסודיות מאשר מתפנים לטפל בנושאים

השוטפים.

אני חייבת להעיר הערה, אם כי אינני יודעת אם היא בתחומה של מבקרת המדינה.

הייתי מצפה ממי שאחראי על הביקורת במשרד העבודה והרווחה שיהיה קצת יותר ער

לנושאים האלה, אבל זה לא שייך למסגרת הזאת.
היו"ר ד' תיכון
לא הבנתי.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני חושבת שיש דברים שנאמרו בדו"ח מבקרת המדינה שמבקר הפנים של משרד העבודה

והרווחה היה צריך להתריע עליהם. לכל משרד יש מבקר פנים, ואני מבינה שבשביל זה יש

מבקר פנים שצריך להתריע על דברים שבעיניו ניראים כאלה שאינם מתנהלים כהלכה. אבל

זה נושא לשיחה אחרת. אני אזמן את עצמי למבקרת המדינה לצורך הנושא הזה, גם להנחיה

גם להדרכה, אינני יודעת אם זה בתחום סמכותה - - -

היו"ר ד' תיכון;

כאשר שוחתתי עם מנכ"ל משרד המשפטים קודם שהגעתי לישיבת הוועדה הזאת הוא ציין

שלכל משרדי הממשלה יש יחידות ביקורת פנימיות שעושות עבודה מצויינת, ואני חלקתי

עליו. האם לדעתך הביקורת הפנימית של המשרד מצוותת כהלכה ועובדת נכון?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא יודעת אם היא מצוותת כהלכה אבל אני קובעת עובדה שיש דברים, אנחנו כבר

עוסקים בדו"ח שני של מבקרת המדינה בתחומים שקשורים במשרד העבודה והרווחה, ואני

יכולה לומר לך כשרה שהייתי מצפה שמבקר הפנים במשרדי יפנה את תשומת-ליבי לכמה

דברים שאינם נעשים כהלכה. תפקידו הוא לא רק לעסוק בחומר או לסייע לי בהכנת החומר

על דו"ח מבקרת המדינה. אני רואה בביקורת דבר חשוב, ואם קבענו על-פי נוהל או תקן

שלכל משרד יש מבקר פנים, אני סבורה שתפקידו הוא לעשות ביקורת פנימית. זאת

הערכתי, ואולי אני שוגה.

לגופו-של-עניין אני שוב קובעת ואומרת שהמימצאים שקבעה מבקרת המדינה מקובלים

עלי, ובדקתי אותם אחד לאחד. אני רוצה לתת לכם מספר נתוני-רקע קצרים. ממתינים

היום לאימוץ תינוקות 800 משפחות, זמן ההמתנה הממוצע עומד על 6 שנים לילד, אנחנו,

מאז שהתקבל דו"ח מבקרת המדינה, התחלנו לבדוק את הנושא ואני חייבת לומר שמאז

שנכנסתי למשרד העבודה והרווחה נושא האימוץ מונח על שולחני ועל שולחן המנכ"ל,והוא

הובא לדיון פעמים רבות.



בדקנו מחדש 450 ילדים בגילאי אפס-שש שנמצאים במוסדות ובמשפחות אומנות

ומצאנו ש-250 מהם נמצאים כבר בשלבים שונים של אימוץ, כלומר הם נמצאו ברי-

אימוץ, ואני אתייחס מיד לכל הנקודות שהועלו בדו"ח מבקר המדינה בפירוט. מכל

מקום 200 הילדים הנותרים עוד לא נבדקו ואנחנו נעשה הכל כדי לזרז את ההליכי

הבדיקה כיוון שהפרוצדורה ארוכה מדי. כאשר אני בודקת אותה אני מתפלאה שאנשים

מחכים רק 6 שנים כדי לקבל ילד.

יש מספר דברים שאני חייבת לציין בקשר לנושא שהונח על שולחנה של הוועדה;
יש נושא שנקרא
מדיניות המשרד בתחום האימוץ. יש מה שנקרא: מדיניות משרד בדרג

הפוליטי, בדרג של שר, בדרג של סגן שר שמופקד על המשרד, ובמשך שנים לא מעטות על

משרד העבודה והרווחה היו מפוקדים סגני שרים שהיו מהמיגזר החדרי. מבחינת

תפיסת-העולם שלהם שהיתה קשורה לאימוץ, היה צריך לעשות הכל כדי להוציא ילד

מהמשפחה, וזה היה הקו המנחה במשרד. אני חייבת לומר שנפגשתי עם שתי נשים

שאחראיות אצלנו על פקידות הסעד לאימוץ, גם עם גב' אביבה ליאון וגם עם גבי אלה

בלס, ואני יודעת משנותי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, במיוחד

בקדנציה השניה שלי, שהן באו אלי בסתר כיוון שמלאכת האימוץ נעשתה במחתרת. לא

רק שלא היה להן שום גיבוי מהנהלת המשרד, אלא שמדיניות המשרד לא היתה מדיניות

מגבה להליכי האימוץ והדבר הזה, כמובן, הפריע מאד להליך.

הדרג השני הוא הדרג הארגוני של המשרד והכלים שיש בידו. האגף הגדול ביותר

במשרד העבודה והרווחה הוא האגף לשירותים אישיים בחברה, והוא גם הגדול ביותר

בתקציבו. תקציב משרד העבודה והרווחה עומד על מיליארד ו-400 מיליון שקלים,

והוא הגדול ביותר גם בהיקף הסמכותיות שלו. אני חושבת שבמבנה הקיים של האגף

ישנה ריכוזיות-יתר שמפריעה לא רק לנושא האימוץ אבל גם לנושא הזה. ריכוזיות-

היתר מביאה לכך שהטיפול נמשך בצורה כל-כך ארוכה ומסורבלת ואוי ואבוי למשפחה

שצריכה לקבל את שירותי האגף.

אני אומר כאן מה שאני אומרת לעצמי כל השנים, ואני אומרת את זה לכל עובדי

המשרד, רובם ככולם עושים עבודה מסורה ומצויינת. אני חלוקה עם חלק מהם על

תפיסת-העולם ואני אשתמש בסמכותי כשרת העבודה והרווחה לקבוע את המדיניות, לאחר

ויכוח. מכל מקום אנחנו מקבלים משכורת כדי לשרת את הציבור. המבחן היחיד שלי,

כאיש ציבור, לדעת אם הציבור מרוצה מהשירות שאני מעניקה לו, זה המבחן ולא שום

מבחן אחר כולל של יעוץ כזה או אחר.

פרטנו את הדו"ח של מבקרת המדינה ל-22 סעיפי-מישנה שמבקרת המדינה מתייחסת

אליהם. 1. הסעיף הראשון עוסק בעובדי הרווחה לפי חוק נוער וגורמי האימוץ

שפועלים על-פי גישות שונות. הגישה הראשונה פועלת לפתרון בעיות הילד במסגרת

התא המשפחתי, והגישה השניה אומרת שצריך להיכנס להליך האימוץ או האופציה של

האימוץ בשלב הרבה יותר מוקדם.

חלופת האימוץ לא היתה נשקלת מתחילת הדרך, אנחנו מדברים, כאמור, על גילאי

אפס-שש, ואם אתם שואלים אותי, זאת בעיית הבעיות. עד עכשיו שקלו את נושא

האומנה, שיקום במשפחה הטבעית, גם נושא האומנה וגם הפנימיות, והחלופה של האימוץ

היתה עולה לדיון וכאלטרנטיבה רק בשלב האחרון, בחלק הגדול של המקרים רק כאשר

הילדים היו מגיעים לגיל 6.

הוויכוח הוא בין שתי גישות; 1. גישה שמנסה לשקם את הילד בתוך המשפחה,

ואינני פוסלת אותה; 2. גישה שמנסה להביא את חלופת האימוץ בגיל המוקדם ביותר

כאלטרנטיבה, והגיל המוקדם ביותר הוא גיל אפס.

אני רוצה לומר לכם בהזדמנות הזאת שאני כל הזמן מקיימת דיונים, זה לא היה

בהקשר ישיר לדיון שאנחנו מקיימים כאן היום, אבל לפני יומיים-שלושה, ביום גי

היתה במשרדי קבוצה של אנשי מקצוע, אינני רוצה לומר את שמח של השופטת שהיתה



ביניהם כי היא עושה את המלאכה הזאת בהתנדבות ואני אבקש את אישורו של השופט

שמגר שיתיר לה להיות יותר מעורבת בנושא הזה. מבקרת המדינה ודאי תדע למי אני

מתכוונת אם אני אומר שהיא היתה הרבה שנים שופטת נוער, והיום היא התמנתה להיות

שופטת מחוזית. בנוסף לה היו אצלי גדולי הפסיכיאטרים וגם גדולי אנשי החינוך

כדי לדון במשרד על כל המגמה של האימוץ. ביקשתי מהם להגיש לי חלופות, וב-1

בספטמבר הם יגישו לי חלופות מקצועיות לנושא של הטיפול באימוץ.

פקידות הסעד לאימוץ נכנסות לתהליך בדיון בוועדת ההחלטה רק לאחר שהוחלט על

האופציה להוציא את הילד מהבית, וזאת בעיית הבעיות. המנכ"ל, מר אברהם בן-שושן,

קיים הרבה מאד דיונים בנושא הזה, ואנחנו, גברתי מבקרת המדינה, מתייחסים בהרבה

מאד רצינות לדו"חות שלך. אנחנו מקיימים דיונים רציניים מאד ויסודיים, ואחרי

הדיונים שמתקיימים אצל המנכ"ל, הנושא מגיע לדיון אצלי ולהחלטות. מכל מקום

החלטנו שחלופת האימוץ תישקל מהרגע הראשון, ופקידת הסעד לאימוץ, אגב זה יחייב

אותנו להגדיל את מספרן של פקידות הסעד, אבל מיד אני אדבר על עוד שינוי שאנחנו

נעשה והוא יעזור. פקידת הסעד לאימוץ תיכנס מיד לתחילת חיפוש החלופות והיא תשב

בדיונים מהיום הראשון של הדיון באימוץ.

יש לנו בעיה עליה הצביעו המומחים שהיו אצלי ביום שלישי, עם העובדים

והעובדות הסוציאליות, בגלל העומס הנורא שרובץ עליהם וזה אחד הנושאים שאני

עומדת לטפל בהם. לא רק שהעובד הסוציאלי מטפל ב-120 תיקים שפירושם 120 משפחות,

ילדים, בעיות, אלא שהניירת, התזכירים והדו"חות הם משהו שאי-אפשר לתאר. בסיורים

שאני מקיימת אני נכנסת ללשכות רווחה ורואה את העובדים הסוציאלים כל הזמן

יושבים וכותבים. הם מקדישים יותר זמן לעבודות של כתיבת הדו"חות מאשר לביקור

אצל המשפחות כדי לטפל בהן

היו"ר די תיכון;

הנושא עדיין איננו ממוחשב אצלכם?

יי פוזנר;

חלק גדול מאד ממוחשב, ואנחנו נמצאים באמצע הליך, שיסתיים בעוד חודשיים,

שמטרתו למחשב את כל המערבת.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אחת המגמות שלי במשרד בכלל, בתקופה הקרובה, היא נושא הרווחה שלגביה אנחנו

מוכרחים למצוא שיטה חליפית לדו"חות ולמי זכרים. יש עובדים סוציאליים שבקושי

מגיעים לביקור במשפחה כיוון שכל הימים הם צריכים לשבת, לכתוב, לתייק, לקרוא,

לשלוח חומר, לקבל חומר, כל מסמך צריך להיכתב במספר עותקים, ולעניין הזה אין

סוף.

2. הנושא השני שעלה בדו"ח התייחס לתהליך האימוץ שאפוף סודיות, העדר מידע,

אי-שיתוף בהחלטות על אימוץ עובדים סוציאלים בלשכות, העדר נוהלים, הכוונה היא

למשהו כמו חוזר המנכ"ל במשרד החינוך והתרבות, יש לנו חוזר משלנו, ונתונים.

תהליך האימוץ בין המטפלים אפוף סודיות. החלטנו על יתר שיתוף-פעולה בין המחלקה

לילד ונוער שעוסקת בפנימיות ובמשפחות אומנה, לבין השירות למען הילד, ואני רוצה

לומר לכם שהחלטתי להוציא את כל נושא האימוץ מהאגף לשירותים אישיים וחברתיים.

הנושא הזה כל-כך רגיש וכל-כך מיוחד שהוא לא יכול להיות חלק ממערכת שעובדת בדרך

שגרתית. בדקתי את ההליכים של כמה ישיבות, כמה דיונים, איך מגיעים, איך לא

מגיעים, איך דוחים תיקי אימוץ מיום ליום, משבוע לשבוע, מחודש לחודש, משנה

לשנה, והחלטתי על הקמת יחידה שאינני יודעת אם היא תהיה כפופה לי או למנכ"ל או

לסמנכ"ל אם יהיה כזה לרווחה, מכל מקום אליה יהיה צמוד יועץ משפטי נפרד שיטפל

בנושא הזה ויקדיש את מלוא תשומת-הלב לכך כיוון שאנחנו עוסקים ב-800 משפחות

ומספרן יגדל אם הן תדענה שאנחנו מטפלים בעניין הזה כהלכה.



אינני מכירה במשרד עוד נושא שהליכי ההחלטה שלו כל-כך מורכבים וכל-כך

מסובכים - -

היו"ר די תיכון;

תרשי לי לשאול אותך שאלה; האם האיחוד בין משרד העבודה והרווחה ומשרד

הסעד נכשל?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא אומר שהוא נכשל, אבל הוא איננו קיים. יש בנושא הזה שתי בעיות; א.

עצם העובדה, ואולי היא בעיית הבעיות, שהרווחה יושבת כולה בבניין נפרד, מרוחק

מלשכת השר או מלשכת כל מי שאחראי על המשרד, השר והמנכ"ל, מביאה בדיעבד למצב

של; רחוב מהעין רחוק מהלב. זה לא עובד יחד. אני לא רוצה להציע להפריד בין

הפונקציות כיוון שאם יתחילו להפריד יהיה עניין עוד יותר מסובך, אבל אין לי

ספק

היו"ר די תיכון;

האם כתוצאה מהאיחוד עניין הרווחה לא נפל?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אני חושבת שעניין הרווחה לא טופל כהלכה, התקופה האחרונה שאני זוכרת את

משרד הסעד כשהוא מטופל יפה מאד היתה תקופתו של חזני זכרונו לברכה. המר היכן

תקופה קצרה מאד במשרד. אינני חושבת שזה רק זה, אינני חושבת שמה שמפריע הוא

עניין המשרד כיוון שבתפיסת העולם שלי - -

היו"ר די תיכון;

כל מה שקשור בעבודה תופס כותרות בעתונות, תעסוקה, הוא קרוב לכולם, אבל

נושאי הרווחה והסעד רחוקים מהכותרות, לכן יכול להיות שהנטיה הטבעית היא לא

לטפל בעניינים האלה באותה עוצמה כפי שהיו יכולים לטפל בה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בהחלט לא, ואני אומר מדוע. אילו הייתי חושפת לתקשורת את הנושאים

המטופלים ברווחה כי הם היו עושים כותרות בעמודים הראשונים של העתונים הרבה

יותר מכל נושא התעסוקה והעבודה. אני סבורה שהנושא הזה, יסולח לי על חוסר

הצניעות, תלוי באופיו של האדם שעומד בראש המשרד. אני רואה את הרווחה משלימה

לעבודה. אני טוענת, כך אמרתי כאשר הגעתי למשרד, שאם לא תהיה עבודה, לא תהיה

רווחה. לא להיפך. קודם כל צריך לדאוג שכל האנשים, שפיסית מסוגלים לעבוד ,

יעבדו, ישתכרו שכר הוגן בצדה של עבודתם, ורווחה צריכה לטפל רק באוכלוסיות

שאינן יכולות לעבוד, הן נפגעו, וזה פועל יוצא שאיננו עומד בפני עצמו. אינני

רואה שום סתירה בין ניהול שני המשרדים בכפיפה אחת. להיפך, אני רואה הרבה מאד

קשר.

היו"ר די תיכון;

מה בדעתכם לעשות בנושא הסודיות? האם את חושבת שסודיות יפה לעניין הזה או

שהיא מזיקה?
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
היא יפה מבחינת הטיפול עם גורמי-חוץ, היא לא טובה ומזיקה, ואם אינני

טועה, לכך התייחסה מבקרת המדינה, שכן- יש סודיות בין שתי היחידות שמטפלות במשרד

בנושא האימוץ - המחלקה לשירות למען הילד, והמחלקה לילד ונוער, והן אינן

מחליפות ביניהן אינפורמציה.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

גס אני שואלת את אותה שאלה. לא במקרה אמרתי שהביקורת של מבקרת המדינה

היתה נכונה, לכן החלטנו שזה מצב שלא יכול להימשך. התשובה לכך, אדוני יושב-

הראש, היא שקודם כל פקידת הסעד לאימוץ, מהרגע הראשון, תשב בוועדת ההחלטה, ואני

מיד אדבר על ועדות ההחלטה ומספרן כי זאת משימה בלתי-אפשרית. יש 240 ועדות

החלטה בארץ.

מדוע אני טוענת שזאת חייבת להיות יחידה נפרדת? יש עוד נושאים ברווחה.

האם יש לכם מושג כמה יחידות ברווחה עוסקות בשיקום? נגיע גם לדו"ח הזה. האם

אינכם מכירים את שיטות העבודה? - במקום לשתף-פעולה, אף אחד לא מדבר עם אף אחד.

לכל אחד יש תקציב משלו.

הבעיה איננה כסף. אני לא אומרת שלא צריך, פה ושם, להוסיף עוד כסף, אבל

שאלת השאלות היא האם במה שיש משתמשים נכון? אני שואלת אתכם מדוע צריך שיהיו

שני אגפים ברווחה שיעסקו בשיקום כשהמוסד לביטוח לאומי עושה בנושא הזה עבודה

יוצאת-מן-הכלל? יש לנו "המשקם" שנלך אתו עד בית-המשפט כדי לפתור את הבעיה,

כיוון שזה כלי נהדר לטיפול, יש מסגרות, פקידים, הוצאות רכב, וכוי, וכאשר

העניין מגיע לאותו מסכן שצריך לשקם אותו - אין תקציב. האם זה לא מוכר לכם?

3. חלופת האימוץ אינה נשקלת בזמן. על העניין הזח כבר השבתי.

4. המלצה לשינוי מבנה ארגוני שיאפשר בהירה הרמונית של חלופה מתאימה בכל

מקרה. אני רוצה לדבר על המבנה הארגוני שמהווה עקב-אכילס בכל הסיפור הזה. יש

היום 240 ועדות החלטה. כל כפר, כל קיבוץ או כל ישוב שיש בו לשכת רווחה - יש

בו גם ועדת החלטה. כאשר אני מקיימת סיורים אני נפגשת עם כל העובדים

הסוציאליים, והעובדים הסוציאליים באילת סיפרו לי שוועדת החלטה צריכה לשבת,

אבל עד שהעובדות מגיעות לאילת ועדת ההחלטה יכולה לחכות חצי שנה, שלושה חודשים

או אפילו תשעה חודשים, וכך הנושא הזה עובד. כאן הוא תקוע.

הינחתי להוריד לחצי את מספר ועדות הההלטה, וזה לא הסיכום הסופי כיוון

שהמספר יהיה קטן עוד יותר. אנחנו נקים ועדות החלטה אזוריות כדי שבישובים ידעו

שביום מסויים בשבוע באים לוועדת החלטה אחת, מתיישבים ודנים בבקשות לאימוץ

ובילדים המועמדים של כל אותה אוכלוסיה - -

ר' זאבי;

מדוע ריבוי ועדות, 240 במספר, נחשב גורם משהה ולא גורם מזרז? הרי ככל

שיש יותר ועדות כך צריך להיות טיפול יותר אינטנסיבי בבעיות.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הסברתי זאת קודם, כאשר לא היית כאן, והבאתי את הדוגמא של אילת. יש מספר

מצומצם של עובדים שעובדים בשירות למען הילד, מה שאנחנו קוראים להן: פקידות סעד

לאימוץ, והן צריכות להשתתף בישיבות הוועדות. אם יש 240 ועדות פזורות על-פני

כל הארץ

ר' זאבי;

את זה שמעתי, ואני אומר לך מה לא מסתדר אצלי. נגיד שצריך לטפל בכל מקרה

שעתיים, ואני סתם זורק את המספר: שעתיים, כיוון שיכול להיות שצריך לדון הרבה

יותר, אבל נניח שמדובר על שעתיים. אם עושים את המלאכה ב-240 ועדות כי אז

מדובר על 480 שעות שאת תלויה בבואה של אותה פקידה שצריכה להשתתף גם בוועדה

הזאת. זאת אומרת שהיא עקב אכילס, זאת שצריכה להגיע לוועדה באילת או בירוחם או

בכל מקום אחר. כיוון שכך הסיכוי לטפל בבעיה יותר טוב כאשר יש ריבוי ועדות ולא

צמצום מספרן.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
אני חולקת עליך כיוון שאנחנו סובלים מריבוי ועדות. זה אסון. א. יש לנו

כל-כך הרבה ועדות עד שהעובדים שלנו, במקום לצאת לשטח ולעבוד, הולכים מוועדה

לוועדה, מוועדה לוועדה; ב. אינני רואה אפשרות ואני גם לא רואה צורך כיוון

שאני לא אבקש היום הגדלה משמעותית של מספר פקידות האימוץ במשרד העבודה

והרווחה. אני לא משוכנעת ולא חושבת שזה יביא לפישוט ההליך. לנסוע לאילת נחשב

יום עבודה שלם. אם פקידת האימוץ צריכה לשבת מהבוקר עד הערב ולדון, גם אם על

כל ילד הדיון אורך שעתיים, היא יכולה, באותו יום, לפתור בעיה של 5 משפחות ולא

בעיה אחת בלבד, זה יקצר פי חמש את התור בזמן ההמתנה. אני נגד ריבוי ועדות

כשיטת עבודה.

החלטנו, כשלב אי, לצמצם את מספר ועדות ההחלטה לחצי, הנושא נמצא כבר בהליך

ביצוע, האחראי על העניין הזה הוא המנכ"ל, והשינוי יורגש במיוחד לגבי ישובים

קטנים. חבר-הכנסת זאבי, בעיר תל-אביב-יפו, לדוגמא, לא נצמצם את מספר הוועדות

לוועדה אחת כיוון שהפניות בעיר הזאת כל-כך רבות שבה תהיינה מספר ועדות. נשקול

את הנושא הזה לגופו-של-עניין. אין שום הגיון ואין טעם להחזיק כל-כך הרבה

ועדות החלטה שמהוות רק גורם מסרבל. לא מתקבל על דעתי להחזיק 240 ועדות החלטה

שתדונה רק בשאלה של אימוץ - או אלטרנטיבה אחרת.

עד היום לא היה מוגדר משך זמן פעילות הוועדות; הוא היה בלתי-מוגבל. אפשר

היה לקיים דיון אחד, להחליט שדוחים את המשכו לפעם אחרת, ואם זה היה באילת,

לדוגמא, עד שהפקידה היתה מגיעה לשם היה אורך עוד חצי שנה, וכך ההמתנה הממוצעת

הגיעה ל-6 שנים לאימוץ ילד. מעתה המקסימום שהוועדה תהיה חייבת לסיים את

דיוניה יהיו 6 חודשים, ולא יותר.

4. הכנת תזכירים על-ידי פקיד הסעד. אני מבקשת לומר שאנחנו מטילים על

פקידי הסעד מטלה קשה מאד כיוון שהעומס בהכנת התזכירים הוא גדול ביותר - דבר

שכבר הזכרתי קודם לכן. פקידי הסעד יהיו חייבים, תוך 60 יום לכל היותר, להגיש

את התזכירים. עד היום העניין הזה היה לא מוגדר, לא מוגבל בזמן, ובגלל העומס

הגדול של העובדים הסוציאלים, עד אשר הם היו מגישים את התזכיר היה יכול לארוך

שנה ואף למעלה מכך.

5. העדר איתור מוקדם של ילדים בסיכון. על הנושא הזה כבר דיברתי.

6. ועדות ההחלטה מתכנסות רק בעקבות משבר חמור. גם על הנושא הזה דיברתי

כאשר ציינתי את עניין ועדות ההחלטה.



7. ועדות ההחלטה תשקולנה אימוץ גם של ילדים מעל גיל 6. אנחנו משיבים

בחיוב על ההצעה הזאת אבל אני רוצה להוסיף ולומר שרוב המבקשים לאמץ ילדים הם

כאלה שרוצים לאמץ ילדים בגיל צעיר ביותר. התשובה שלנו, כאמור, חיובית, ואנחנו

גם נגרום לכך שוועדות ההחלטה תשקולנה אימוץ מעל לגיל 6. זאת תהיה הנחיית

המשרד.

8. מידע המובא בפני ועדות ההחלטה לוקה בחסר. כל נושא ועדות ההחלטה,

להערכתנו, היה לא תקין, קבענו לוח-זמנים להתכנסות הוועדות, להגשת הדו"ח,

לרישום מסודר של הפרוטוקול, ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין שלא היה

פרוטוקול לוועדות ההחלטה, ומעקב אחריהן. עכשיו זאת תהיה יחידה נפרדת במשרד,

היא לא תפעל במסגרת האגף הקיים, אבל עוד לא החלטתי למי היא תהיה כפופה. יש

שלוש אופציות; סמנכ"ל, אם יהיה כזה לרווחה, מנכ"ל או סמנכ"ל. העניין הזה לא

יהיה חלק מאגף כיוון שהוא יותר מדי מורכב, יותר מדי מסובך, ודו"ח מבקרת המדינה

מוכיח כי הטיפול בנושא הזה היה לקוי בצורה משמעותית.

ר' זאבי;

יש תקדימים לכך שיחידות כפופות ישר לשר?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

ודאי. הדבר תלוי בהחלטת השר.

ר' זאבי;

במשרד הבטחון אין דבר כזה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

העניין הזה תלוי, כפי שכבר אמרתי, בהחלטת השר. אינני בטוחה שאני ארצה

לעשות זאת בגלל העומס - -

ר' זאבי;

תיאורטית זה יכול להיות כפוף למנכ"ל, ואת תתעסקי בנושא רק אם תרצי.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לגבי כל דבר שאני עושה, גם מבחינת המבנה, אני בודקת אותו גם עם נציבות

שירות המדינה וגם עם היועץ המשפטי, בקשר לשאלות; מה מותר ומה אסור. לי אין

עניין להעמיס עלי אחריות כי אני חייבת לראות את הדברים גם בראיה כוללת.

העובדה שמנושא הרווחה פרש סמנכ"ל שהיה אחראי על הרווחה ולא מונה מישהו אהר

במקומו - אומר דרשני. לרווחה אין, בדרג שבין הרווחה למנכ"ל, דרג ביניים, והדבר

הזה, לדעתי, מפריע לתיפקוד הרווחה. אחרי הכל אני השר והובתי לקבוע איך המשרד

יתפקד טוב יותר.

9. אין רישום של פרוטוקול. על-כך דיברתי כבר קודם.

10. הוועדות פועלות על-פי סדר פתרונות מדורג. כבר אמרתי שהעניין לא

יפעל יותר בצורה כזאת.

11. החלטות ועדות ההחלטה אינן מיושמות במלואן. גם על הנושא הזה השבתי

כבר ואמרתי שכל נושא ועדות ההחלטה איננו תקין. קבענו דפוסים לעבודת הוועדות.



12. טובת הילד צריכה להיות קודמת. אמרתי בפתח דברי שזה הכלל שעומד לנגד

עיננו, והוא צריך להיות הקו-המנחה. זה, אגב, גם הנושא שבגינו שתי המחלקות היו

שנויות בוויכוח; אלה טענו כי סידור הילד בפנימיה, משפחה אומנת, או להחזיר

אותו למשפחה גם כאשר היא שבורה הוא הפתרון הטוב ביותר, ופקידות האימוץ טענו

שמגיעים לשלב שאם הילד לא יימסר לאימוץ - יגרם לו נזק. היום הוכח באמת שלהרבה

ילדים נגרם נזק שאפשר היה למנוע אותו מלכתחילה.

13. שקילת האפשרות למסור את עניין האימוץ לגופי רווחה אחרים. קידם כל

אני אקים את היחידה. פרופסור יפה פנה אלי ורצה להציע משהו בעניין הזה.

הגופים שאני מכירה רוצים לעשות את העבודה למטרת רווח, ואינני מדברת בהקשר הזה

של הדברים על פרופסור יפה. אינני מסכימה שבשני נושאים יעסקו למטרות רווח;

בנושא המפגרים, ובנושא האימוץ. המגמה שלי היום, בעניין המפגרים, היא להעביר

את המוסדות הממשלתיים, להוציא מספר מוסדות שמתנהל באופן יוצא-מן-הכלל, בשותפות

עם הורים, - לגופים ציבוריים. אני לא רוצה שהם יהיו גופים ממשלתיים. אנחנו

נמצאים עכשיו בתקופה של שינויים גדולים מאד בנושא המפגרים, ואם העניין הזה

יגיע לדיון, תשמעו דברים יותר חמורים מאשר בנושא שבו אנחנו דנים עכשיו. מכל

מקום לגבי שני הנושאים האלה יש לנו מחוייבות אדירה. בקשר למפגרים, כאשר אני

רואה כמה הורים מתלבטים אם למסור ילד למוסד, אני יודעת שיש שתי נקודות שלגביהן

הם נשברים; 1. יש להם ילדים נוספים, הילדים הנוספים גדלים והם אינם יכולים

להביא הביתה חברים; 2. ההורים דואגים למפגר בכל מה שקשור לשאלה: מה יקרה

כאשר הם ילכו לעולמם? בידי מי הם יוכלו להפקיד אותו? זה, אדוני היושב-ראש,

פיקדון קשה ואחראי מאד שאנחנו מקבלים על עצמנו.

היו"ר די תיכון;
נחזור לאימוץ, ולשאלה
למה לא אימוץ?
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
היום מביאים ילדים, לדוגמא, מאוקריינה, לאימוץ בעד תמורה של 50 אלף

שקלים - -
היו"ר די תיכון
אם הורים צריכים לחכות 6 שנים
שרת העבידה והרווחה א' נמיר
אני מציעה עכשיו הליכים חדשים ואנחנו ניכנס לגביהם להילוך גבוה ביותר.

בהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לומר כי אני אסירת-תודה למבקרת המדינה כיוון

שבלי הדו"ח אולי הייתי מגיעה לנושא הזה רק עוד שנה.
היו"ר די תיכון
אנחנו ערים למדיניות של המשרד במשך שנים, זוכרים כמה שערוריות שהיו בנושא

האימוץ, את הילדה מברזיל שאינני יודע מה קרה אתה בסוף, ילדים מרומניה, ועוד.

האם אינך סבורה שהנושא הזה ראוי לבחינה מחודשת? יכול להיות שתפיסות-עולם

משתנות, יכול להיות שהביקוש כל-כך גדול והטרגדיה בצדה לא פחותה מהביקוש, לכן

נשאלת שאלה האם לא הגיע הזמן לחשוב על הנושא הזה מחדש? אינני אומר שמה שעשו

בעבר לא היה נכון.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
מה שהיה בנושא האימוץ מברזיל מלמד אותי שאם משאירים את הנושא לשוק החופשי

יקרה דבר שקשה לתאר אותו. היום אנחנו מנהלים משא-ומתן עם מדינות-חוץ לצורך

קבלת ילדים לאימוץ - - -
היו"ר די תיכון
הממשלה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כן. הלכתי לשר החוץ כיוון שאינני מעוניינת שפקידים שלנו יתחילו לנסוע

בעולם כדי לנהל משא-ומתן בחוץ-לארץ על אימוץ כאשר יש לנו משרד החוץ. פניתי

לשר החוץ וביקשתי ממנו שימנה או יקבע אדם ממשרדו שיהיה איש הקשר שלנו, והוא

קבע את מי שהיה שגריר באו"ם, מר יוחנן ביין, כך שהנושא הזה מתנהל היום עם דרג

בכיר, באמצעות אדם בעל נסיון, שאחראי מטעם משרד החוץ על נושא האימוץ.

כאשר אנחנו מנהלים מגעים עם מדינות אחרות אנחנו מבינים כי כולן, כולל

ברזיל, רוצות להפסיק באורח חד-משמעי את נושא האימוץ הפרטי. אמנת האג התקבלה,

עבדו עליה שנים רבות, וזאת אמנה שבאה להסדיר בין כל מדינות העולם הסדר

בינלאומי עם כללים לאימוץ ילדים. לנו יש בעיה כיוון שעדיין לא התקבלנו לאמנת

האג, עכשיו אנחנו מטפלים בנושא הזה, וטרם סוכם סופית על תיקון בחוק האימוץ

שיאפשר הצטרפות, זאת אומרת שהוא יסדיר את אימוץ חוץ-לארץ בהתאם לאמנה. הנושא

טעון החלטה סופית של שר המשפטים, ולאחר שקיימנו אתו דיון נזרז את סיום הטיפול

בחוק.

אני מבקשת לציין בהזדמנות הזאת ששיתוף-הפעולה בינינו ובין משרד המשפטים

הוא יוצא-מן-הכלל בתחום הזה. בכל אופן ארצות מסו י ימות, שהיינו אתן בשלבים

מתקדמים של הסדרת אימוץ ילדים, עיכבו את הנושא עד קבלתנו לאמנה. אנחנו נעבוד

בשיטה של שמיטת-חובות, י מתן לגיטימציה, והיום, כפי שכבר אמרתי, כמעט כל

המדינות שיש לנו אתן מגעים בנושא האימוץ לא מוכנות לעבוד בשיטה של אימוץ פרטי,

ודורשות שנפעל על-פי החוקים והכללים של אמנת האג.

אנחנו נפעל בכיוון של רה-אורגניזציה בקיים אצלנו, נבחן את דרכי הטיפול,

ואז נחשוב מה יקרה בעוד שנה-שנתיים. יכול להיות שתהיה החלטה אחרת, אבל נכון

להיום זאת עמדתנו.

רי זאבי;

מהי עמדת המימסד הדתי לגבי אימוץ?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אמרתי בהתחלת הישיבה, כאשר לא היית כאן, שאחת הסיבות להזנחה של הנושא הזה

היתה שלפני היו שני סגני-שרים חרדים שהיו אחראים על המשרד ולא במקרה הנושא הזה

כמעט לא הועלה על סדר-היום במשרד העבודה והרווחה.

אנחנו שומרים על כל החוקים והכללים לגבי יהדותם של הילדים. יש חוקי

מדינה, ואני מקפידה מאד, כשרת העבודה והרווחה, שהם יישמרו.

14. האימוץ הפתוח נחשב בעייתי כיוון שהארץ קטנה מאד וכולם מכירים את

כולם. היו נסיונות כאלה, אבל הם היו מלווים בהרבה טרגדיות. אנחנו לא רוצים

לקבוע את העניין הזה, נכון להיום, כשיטה, אבל אנחנו אומרים שיש מקרים שאנחנו

שוקלים ונשקול אותם לגופם. אם הם יהיו לטובת הילד, - השיקול הזה יכריע.



15. משך הזמן מהגשת הבקשה לבית-המשפט להכרזת ילד בר-אימוץ עד להחלטה, חצי

שנה, שנה, עד שנתיים וחצי, כולל ערעור. תשובתי לבעיה הזאת היא שהנושא הזה

נמצא בטיפולו של משרד המשפטים. גם הצעדים המשפטיים אורכים הרבה מאד זמן, אחרי

שהנושא עובר את כל ההליכים אצלנו, ומבקרת המדינה מכירה זאת משנותיה בבית-

המשפט.

אני שמחה שלאחר הדיונים שלנו עם שר המשפטים, ושל שר המשפטים עם נשיא

בית-המשפט העליון, נשיא בית-המשפט העליון, השופט שמגר, הוציא לשופטים

לזרז את הדיון בתיקי האימוץ. אני יודעת, ואני אומרת זאת לכבוד מבקרת המדינה,

שלא כל השופטים שמחים להנחיה הזאת כיוון שהם מחזיקים בדעה שחלק מהמקרים לא

צריך לזרז מבחינת ההליכים או מבחינת הזמן, אבל אחרי שהשופט שמגר שקל את הנושא

הוא הגיע למסקנה שבהחלט ראוי לפנות לשופטים ולבקש זירוז הליכים.

בכל מה שנוגע לזירוז ההליכים במשרד העבודה והרווחה - פרטתי את העניין

וציינתי בתשובות הקודמות שלי.

16. משך זמן ממושך להכנת בקשה להכרזה חצי שנת. אמרתי כבר שמדובר על

הטיפול המשפטי של אותה יחידה שכבר החלטתי להקצות לה יועץ משפטי נפרד. בנושא

האימוץ יש הרבה מאד בעיות משפטיות ואני יודעת שהלשכה המשפטית שלנו כורעת תחת

עומס העבודה, על-אחת-כמה-וכמה הלשכה המשפטית של הרווחה.

אדוני היושב-ראש, יש לנו מספר תקנים פנויים, אני מדברת על כלל המישרות,

לא במקרה הייתי מהשרים היחידים שלא הוציאו צווי-ריתוק, אבל השביתה הזאת היתה

מוצדקת. איך אפשר להסכים לכך שמשפטן, אחרי כל-כך הרבה שנות לימודים, יתחיל

לעבוד ב-1800-1900 שקלים לחודש? מה הפלא שאי-אפשר להשיג משפטנים לשירות

המדינה?

היו"ר ד' תיכון;

נעסוק בנושא הזה היום במליאה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

17. עיכובים בהקשת בקשה בגלל המתנה לתזכיר פקיד הסעד. השבתי כבר על

הטענה הזאת.

18. עיכובים בהקשת בקשה עקב פעילות לקבלת חוות-דעת פסיכולוגית

ופסיכיאטרית שניתן לוותר עליה. גם על כבר השבתי כאשר עניתי על עניין המבנה

הארגוני של ועדות ההחלטה.

19. שאלת מסוגלות הורים; בית-המשפט ממנה מומחה ממילא, וניתן לוותר על

חוות-דעת המובאת על-ידי בא-כוח המדינה. אנחנו מקבלים את ההערה של מבקרת

המדינה אבל אני רוצה לומר שמדובר על המתנה ארוכה מאד במינוי המומחה. בדרך כלל

המומחה הוא מתחום הפסיכולוגיה או הפסיכיאטריה. אני אבוא בדברים עם שר הבריאות

כדי שתועמד לרשותנו רשימה של פסיכולוגים ופסיכיאטרים זמינים כדי להכין את

התזכירים ולהביא אותם בפני בית-המשפט.

20. חלופות האומנה והמוסד אינן משמשות תמיד כחלופת זמנית ואין קביעה מתי

להעדיף איזון באיזו חלופה. השבתי על הנושא הזה עוד בתשובה הראשונה שנתתי.

21. העדר מידע מספיק על השוהים בפנימיה, משך השהיה, קשר עם הורים

וכדומה. הוחלט על סקירת כל נתוני הילדים הנמצאים בפנימיות בגילאי אפס-שש, אז

תהיה לנו יותר אינפורמציה, ונדע יותר מה קורה.



22. הצורך בדיון חוזר אצל גורמי ההשמה בעניינו של הילד המושם. החלטנו

לקבוע זאת בנוהלים הקבועים לאותן ועדות החלטה.

היו"ר די תיכון;

תודה. גברתי מבקרת המדינה, מה יש לך לומר אחרי דברי שרת העבודה והרווחה

שמקבלת את הדו"ח במלואו, מאמצת אותו, וודאי תדווח לנו, לאחר שהיא תשלים את

הדיונים במשרדה, על הרפורמה בתחום האימוץ.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מברכת את השרה על הגישה המעשית, הרצינית, המעמיקה ועל היחס הרציני

לכל מה שנאמר בדו"ח. לשם כך הוא נכתב, כדי שיקבלו אותו ברצינות, ישקלו אותו

ברצינות, וכדי שהוא יעזור לשפר את המצב הקיים. המצב הקיים ללא ספק דורש

שיפור, ושיפור רציני.

אני רוצה להביא בפניכם דוגמא אחת, מהתקופה בה הייתי שופטת, כדי להמחיש

שבמקרים מסויימים לא היה צריך להרהר הרבה ולא היה צריך להיות בעל נסיון רב

בפסיכולוגיה או פסיכיאטריה כדי להגיע למסקנה שאין כל סיכוי שהילדה, במקרה זה,

תוכל אי-פעם לחזור אל בית הוריה הטבעיים, ואף-על-פי-כן נראה כיצד טיפלו במקרה

הזה. מעשה בילדה שהיה לה המזל הלא טוב להיוולד לאמא חולת-נפש שהיתה מבלה כמעט

כל הזמן בבתי-חולים, ואפילו כאשר היא היתה בבית היא לא היתה מסוגלת להעניק מעט

אהבה, או מעט הבנה לילד. שני האחים הגדולים של אותה ילדה סודרו במוסדות, גם

הם בגילים לא כל-כך צעירים, אבל אז לפחות כבר ידעו שבאותה משפחה ילד לא יגדל.

ר' זאבי;

יש אבא? או היה אבא?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

עד כאן דיברתי על האם. האב היה פושע לא עלינו ורוב הזמן בילה בבתי-סוהר.

גם הוא לא היה דמות שהיתה יכולה לגדל ילד. העניין הזה הובא בחשבון כאשר שני

הילדים הגדולים סודרו במוסדות. והנה נולדה ילדה, וכאשר היא היתה בת מספר

שבועות היא הוצאה מהבית, לאן? לא לאימוץ, אלא למעון של ויצ"ו שהיו בן 8

ילדים, אהד מהם של האשה שניהלה את המעון. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין

שבשביל הילדה שעליה אני מדברת האשה שניהלה את המעון מילאה את מקום האם, טובה,

רעה, אבל היא היתה הדמות הראשונה שהילדה ראתה כמי שמטפלת בה ומתעניינת בה,

במידה שאפשר לעשות זאת במעון.

בגיל שלוש וחצי קרה דבר. היה סכסוך כספי בין המעון ובין השלטונות

התומכים, ובגלל הסכסוך הזה המעון נסגר. כל 7 הילדים חולקו לבתי-אומנה והילדה

הקטנה סודרה גם היא בבית-אומנה והגיבה באופן טבעי כמי שהוריה נעלמו, לפחות

האמא, כיוון שאינני יודעת באיזו מידה בעלה של אותה אשה היה פעיל בנושא הזה.

הילדה הקטנה קיבלה כל-כך הרבה סימפטומים שאפילו העובדים הסוציאליים הבינו

שצריך להחזיר את הקשר בינה לבין הזוג שניהל את המעון. הקשר הזה, ראה זה פלא,

עשה את שלו. הילדה החלימה במידה מסויימת, חזרה פחות או יותר לקדמותה, לא

לגמרי כמובן כיוון שהמצב לא חזר לקדמותו, אבל חיפשו לה בית אחר. מדוע? -

אינני יודעת. הזוג שניהל את המעון רצה לקבל אותה כיוון שהאם לא היתה מסוגלת

ללדת יותר, הוא שימש כהורים הפסיכולוגיים של אותה ילדה, אם כי יתכן שבסופו-של-

דבר זה היה יכול להיות לרעת הילדה במקרה המסויים הזה, כיוון שראיתי את בני-

הזוג. טרחתי גם שבית-המשפט שבראשותי יראה אותם, גם הסתכלתי על ההתנהגות שלהם

בזמן המשפט, והתרשמתי לא בכל רק לחיוב לגביהם. לימים נודע לי שההורים התגרשו,

אבל זה היה לאחר מעשה, וזאת כבר חוכמה שלאחר מעשה.



לילדה הקטנה שאני מספרת עליה חיפשו בית אהר. בית-המשפט המחוזי רצה

להחזיר אותה לאותו הזוג ולא לזוג האחר, שנמצא בינתיים, ושכבר ביקש לאמץ אותה.

אחר-כך הוגש ערעור לבית-המשפט העליון, הזמן עשה את שלו, וצריך לזכור, לפעמים

אנחנו נוטים לשכוח, למרות הנסיון האישי שהיה לכל אחד ואחד מאתנו בילדותו, אחר-

כך כהורה, ואחר-כך מהחיים עצמם, שטווח-הזמן כדי להחליט על אימוץ שיש לו סיכוי

טוב, שנותן לילד את האפשרות הטובה ולהורים המאמצים גם כן הזדמנות טובה להתערות

יחד, להפוך לתא משפחתי, - הזמן הזה מוגבל.

כאשר הנושא הזה הגיע לבית-המשפט העליון אני וחברי להרכב תהינו שכן היינו

מוכרחים לקבל שוב חוות-דעת כיוון שעד שהעניין הגיע לבית-המשפט העליון ועד שהוא

נקבע לשמיעה הילדה כבר היתה בת ארבע וחצי. חלפה עוד שנה. לפעמים יתכן שהמאזן
בכל מה שקשור לשאלה
מה יגרום לה יותר נזק, להחזיר אותה לזוג הראשון או לזוג

השני שהיא כבר הספיקה להיות אצלו זמן לא מבוטל, האם הנזק האחד יהיה גדול יותר

או הנזק תשני? במקרה כזה כבר לא מדברים על הטוב ברובו אלא על הרע במיעוטו.

בשבילי היה במקרה הזה, במידה מסויימת, סוף שמח. לי היתה תחושה, אני

מקווה שבצדק, כיוון שקל מאד לומר: אני צודקת. אינני יודעת אם לילדה טוב היום.

אינני יודעים מה קורה לאחר-מכן. מכל מקום לי היתה תחושה שאסור להזיז יותר את

הילדה מהזוג השני. הזוג השני מצא יותר חן בעיני מבחינת החיים ביניהם, מבחינת

ההבנה לנפש הילדה, יכול להיות שהמציאות תיטפח על-פני אם יספרו לי מה קרה לאחר

מכן, אבל זאת היתה הרגשתי אז. חברי להרכב סברו אחרת, וכל ארבעת הפסיכולוגים

אמרו פה אחד שצריך להעביר את הילדה רק לזוג הראשון.

עמדתי לחתום, יחד עם חברי, על פסק-הדין לפיו הילדה תחזור לזוג הראשון,

כיוון שלא רציתי להעמיד את עצמי מעל כל הפסיכולוגים, ואז, במקרה, פרופסור

סולניט, שידוע כמומהה בשטח הפסיכולוגיה של הילד, בא לארץ לביקור, ולזכותם של

כל אותם 4 פסיכולוגים יאמר שהם סיפרו לו את הסיפור הזה והוא ביקש לא להזיז את

הילדה מהזוג השני. דחינו את מתן פסק-הדין, ו-3 מתוך 4 הפסיכולוגים חזרו בהם

מהחלטתם ואמרו שצריך להשאיר את הילדה אצל הזוג השני.

לא רציתי להתפאר בפניכם בקשר למקרה הזה; להיפך. עמדתי לחתום על פסק-דין

הפוך מזה שחשבתי, למרות הדאגות שקיננו בליבי, אבל רציתי להראות לכם כמה מסובך

וכמה הזמן הוא גורם מכריע שמשפיע לא מעט על דמותו ועל כל מהלך חייו של הילד.

מעל הכל רציתי לספר לכם על המקרה הזה כהמחשה שלפעמים, אמנם לעתים רחוקות,

בדרך-כלל הקשר המשפחתי עם ההורים הטבעיים צריך להיות בגדר הנחה של המוצא הטוב

ביותר, אבל בנסיבות שהבאתי התבקש שהילדה, מתוך שלושת הילדים שהיו באותה משפחה

אומללה, תימצא מיד את מקומה באימוץ כאשר היא עודנה תינוקת. אם כבר מסרו את

הילדה למעון היו צריכים לראות במנהלת המעון ובבעלה את ההורים הפסיכולוגיים

לטוב או לרע. הילדה עברה כל-כך הרבה טראומות, והיא, כמובן, לא רצתה לשמוע למה

פתאום מנהלת המעון זנחה אותה כיוון שלפי הבנתה היא זנחה אותה, ולפי הבנתה אי-

אפשר היה לסמוך עליה יותר. כאשר פגשתי אותה היא אמרה: על ילדים צריך לדעת

לשמור. זאת אמרה ילדה בת ארבע וחצי למנהלת המעון שבאה לבקר אותה בנוכחות

השופטים. זה מקרה אחד, אבל הוא ממחיש שהנושא כלל ועיקר איננו פשוט.

יש, אולי, הסבר מדוע אין קשר טוב בין פקידי הסעד שמטפלים בסידור הילד

באופן זמני, תוך שמירה על הקשר עם המשפחה, לבין אותם פקידים שכבר עוסקים בשאלת

האימוץ. אלה שבאים למשפחה קרובים מאד לצרותיה, למצוקתה, לבעיות שלה, והמשפחה

ודאי גם לוחצת עליהם, לכן הם נוטים להזדהות אתה ולחפש כל מיני פתרונות זמניים

שהופכים, לצערנו, להיות פתרונות קבועים, ואינם ממהרים ליידע את הפקידים

העוסקים באספקט האחר, אספקט האימוץ. אבל זאת איננה הצדקה. אני מסכימה במלוא

מובן המלה עם השרה שמצב כזה לא יתכן, יש לשנותו, ויש לברך על-כך שמחפשים מוצא

אשר ימנע את הנתק הזה. מצד אחד השמירה על כבוד המשפחה, כביכול, לפני טובת



הילד, בתת-הכרה, מתוך כוונות טובות, אבל מתוך שקיעה בבעיותיה של המשפחה והרצון

להזדהות אתה, לבין העמדה נכונה של טובת הילד כפאקטור המכריע שצריך להיות לעיני

כולנו כל הזמן.

בעניין האימוץ הפתוח נכון שבית-המשפט העליון לא נתן את בירכתו לאימוץ

הפתוח, לפי המצב בחוק זה גם מובן מאליו כיוון שזה החוק אצלנו, אבל כדאי גם

בישראל הקטנה, ואני ערה לכך שהיא קטנה, לכן העניין הזה רצוף קשיים כפי שהשרה

הנכבדה אמרה. מכל מקום צריך ללמוד ממדינות אחרות ולבדוק מה הנסיון שנצבר

אצלן, כיצד מגיבה המשפחה המאמצת כאשר ידוע לילד מי הוריו הטבעיים, באיזו מידה

נשמר ההסכם שכנראה ניכרת עם החורים הטבעיים שלא יתערבו יתר-על-המידה או שלא

יבואו בדברים עם הילד עד גיל מסויים. אם זה יכול להישמר, בישראל זה יותר קשה

כמובן, אבל כאשר הברירה היא בין בית-אומנה ובין מוסד ואין אפשרות לאימוץ סגור,

רק על מקרה כזה אני מדברת, לא מן הנמנע שיימצא, לאחר שנשקול ונלמד מנסיונם של

אחרים, שחאימוץ הפתוח טוב מבית אומנה וטוב ממוסד. אם כך אז יש עוד אפשרות

אחת.

בקשר לאימוץ ילדים מחוץ-לארץ אני מבקשת לומר רק דבר אחד, והוא, לא עניי

עירך כי אם ילדי עירך ודאי קודמים. אם אנחנו יכולים לעזור לאותם 800 ממתינים

או לפי מה שידוע לנו - 1000 ממתינים, ואם הדרישה היא 180 ילדים בשנה, כי אז

אנחנו נמצאים בפיגור של 5 שנים. לכן צריך לחשוב אפילו, ואני זורקת לחלל

האוויר רעיון בין יתר הרעיונות, ששופט מסויים יתמסר לתיקים האלה, או בעיקר

לתיקים האלה, כיוון שקשה להושיב שופט אך ורק לעניינים האלה, כדי לזרז ולשמוע

דברים אלה מיום ליום ולחפש דרכים של הליכים יותר מזורזים.

אנחנו יודעים שיש תביעה, ויש תביעה בדיון דחוף. התביעה בדיון דחוף גם

היא מתבררת, והיא מתבררת יפה ולעומק. הדבר הזה לא נעשה על-חשבון האיכות.

צריך, עד כמה שאפשר, לקצר את הזמן מפני שזה בנפשו של הילד.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.

ר' זאבי;

1. אני סבור שהנושא שאנחנו עוסקים בו היום ואשר מבקרת המדינה טיפלה בו,

הוא עניין חשוב ממדרגה ראשונה, הוא חובק הרבה עולמות מוחבאים, ניסתרים, שאנחנו

מגלים אותם רק אחר-כך, כאשר ילד מאומץ כזה מגיע לכותרות לפעמים בדרך השלילית,

כאשר הוא עומד להתגייס או שהוא לא מתגייס, או כאשר הוא נפלט מהצבא או יושב

בבית-סוהר, שובר משפחות, וכדומה.

לפי דעתי היינו צריכים להזמין לדיון כזה את השדולה למען הילד שפועלת

בכנסת, בראשותו של חבר-הכנסת יצחק לוי, והיות ולא עשינו זאת, אני ממליץ שנעביר

לו את פרוטוקול הדיון כדי שהוא יוכל, אם ירצה, להאיר את עינינו פה ושם. מדובר

על שדולה פעילה מאד וטובה מאד, לא פוליטית כפי שהיא צריכה לחיות, וזה חשוב.

2. לא השתכנעתי מדבריה של השרה נמיר בקשר להפחתת ועדות ההחלטה, אבל זאת

איננה אחריותי אלא אחריותה של השרה. אנחנו יכולים להיות נותני חעצות, אבל

היא זאת שנושאת באחריות, אני בטוח שהיא תעשה את הדברים כמיטב שיקולה, אבל אני

הייתי פותר את הנושא בדרך אחרת; הי;תי מוציא תקנה שכל מקרה צריך להיות מושלם

תוך 3 חודשים, וחארכה בטיפול תהיה טעונה אישור השרה. אם ידעו שהשרה מתעניינת

אישית בתיק כיוון שהיא צריכה לאשר אותו - יזרזו את הטיפול, הנסיעות תהיינה

יותר תכופות, הישיבות תתנהלנה יותר מהר, יהיה פחות בזבוז זמן, וכדומה.

מהנסיון הניהולי-פיקודי-מינהלי שלי אני מבין שזאת הדרך הנכונה ביותר; הוראה

אדמיניסטרטיבית. טיפול שיימשך יותר מ-3 חודשים, כאמור, יחיח טעון אישור השרה.



3. איחוד משרדי העבודה והרווחה. אני סבור שהעניין הזה נעשה, בזמנו,

משני טעמים, הראשון והחשוב בהם היה פילוסופי, השרה עמדה על-כך, והשני היה כדי

להקטין את הממשלה שלנו שהיא גדולה יהסית
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
אז העניין הזה הובא כחידוש כי במדינות רבות בעולם גם בריאות כלול באותה

מסגרת. אני זוכרת את הדיון שהתקיים, אגב לא הייתי בעדו, אבל זאת היתה

הקונספציה. הלוואי וזה היה שיקול של - - -

ר' זאבי;

אני סבור שהקונספציה או הפילוסופיה נכונה, אבל היא תצליח להתממש או

להתגשם על-פי הדמויות הפועלות. אינטגרציה כזאת מותנית בשאלה מי עומד בראש

המשרד. מבלי שאני, כאיש אופוזיציה, אצטרך להחמיא לשרה מהקואליציה, אני חושב

שאפשר לתלות תקוות שדווקה השרה הנוכחית תהיה הדמות הנכונה לבצע את האינטגרציה

הזאת גם מפני שהיא אשה, גם מפני שהיא באה עם הנסיון העשיר שיש לה בתחום

העבודה, וגם משום שיש לה רגישות לנושאים סוציאליים. היתה לי אכזבה לשמוע

שבינתיים העניין הזה לא הצליח. אני מקווה שבעוד 3 שנים, כאשר הכנסת השלוש-

עשרה תסתיים, נשמע מהשרה דברים אחרים מפני שאני תומך בפילוסופיה הזאת.

בקשר להקמת יחידות בתוך המשרד והכפיפות שלהן, יש עיקרון של שליטה שאומר

שריבוי יחידות גורם לכך שבסופו-של-דבר יש יחידות שהולכות לאיבוד. במשרד ראש

הממשלה יש 40 יחידות שכפופות למנכ"ל, אין לו סיכוי לנהל אותן, לכן יש באמת

יחידות שנמצאות בשטח מת; אף אחד לא מטפל בהן.

אני ממליץ לא לייסד יחידות עצמאיות אבל אם רוצים לטפל בנושא מסויים אפשר

לדלג על כל הדרגים שבדרך ולהסב את תשומת-הלב בזמן גם ליחידה שאיננה עצמאית.

לגבי יועץ משפטי נפרד לאימוץ אני סבור שזאת החלטה נבונה מאד, והיא חשובה

גם בגלל נושא ההתמחות. בקשר להתמחות במשפטים,כפי שיש התמחות בנושאים מסויימים

שבהם יש תת-סעיפים, גם בנושא האימוץ יש התמחות, וההחלטה של השרה לקבוע עורך-

דין מיוחד לנושא הזה או אולי עורכי-דין מיוחדים, נחשבת החלטה נכונה.

אימוץ ילדים מחוץ-לארץ. הלב היהודי שלי אומר שלא צריך לאשר אף אימוץ

מחוץ-לארץ כל עוד יש אצלנו ילדים במוסדות שלא אומצו. זה צריך להיות הכלל;

קודם כל מאמצים את הילדים שתקועים אצלנו בצנרת הן בגלל ביורוקרטיה הן בגלל

בעיות אמיתיות הן בגלל משפטים וכדומה, קודם כל צריך לאמץ את כל ילדי ישראל,

ורק אחר-כך צריך להענות לבעיות הומניטריות של משפחות שרוצות לאמץ ילדים מחוץ-

לארץ. תודה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה לך. גברתי שרת העבודה והרווחה, במשך שנים סברתי שהאיחוד בין עבודה

לרווחה-סעד - ניכשל, והיו לכך סיבות. לפחות אנשי הסעד והרווחה חשבו באותה

מידה שהאיחוד לא הצליח. אני מקווה שאת שרה במישרה מלאה לאחר הרבה שנים שהיו

סגני-שרים בעלי השקפת-עולם שונה מזאת של מרבית האוכלוסיה במדינת-ישראל. בעצם

המבחן העיקרי יערך בקדנציה הזאת. אני מקווה שבסוף הקדנציה נגיע למסקנה שאכן

האיחוד הכרחי, חיוני וגם מוצלח.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

ברצוני לומר בקשר להערות של מבקרת המדינה שאני אפנה לשר המשפטים בנושא

הזה של התרכזות והתמקדות שופט מיוחד ברוב עבודתו לזירוז התיקים, אני אצטרך

לבדוק במשרדי כמה תיקים כאלה כבר מוכנים



ני מימון;

250 בהליכים.

היו"ר ד' תיכון;

לפי זה כבר צריך שני שופטים.

שרת העבודה והרווחת אי נמיר;

אני אדבר עם שר המשפטים על הנושא הזה.

ברצוני לומר להבר-הכנסת זאבי שהוא בא מהצד הצבאי , והוא דומה לאלה שניהלו

מערכות גדולות. אני, למשל, במשרד, מבחינה בין מדיניות מבחינת תפיסת-העולם של

משרד העבודה והרווחה, ובין הכישרון לנהל את המשרד מבחינה ארגונית. משרד העבודה

והרווחה נחשב למערכת גדולה ואדירה. אנחנו צריכים לזכור שגם בצבא, עד כמה שאני

שומעת אפילו בדיוני ממשלה, העניין של תקנה, הוראה, הנחה, לא בדיוק עובד - -

ר' זאבי;

לא אצל השרה אורה נמיר. אם תהיה אצלך תקנה - ימלאו אחריה.

היו"ר די תיכון;

היא אומרת שהצבא מגושם מדי.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא,לא אמרתי זאת. מה שאני כן אומרת הוא שבחיים האזרחיים הדברים מתנהלים

אחרת למרות שאתם מכירים את האופי שלי. אם אנהנו מתקינים תקנה, אנחנו חייבים,

משמעותית, להגדיל את כוח-האדם שיעבוד בנושאים האלה.

אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת זאבי, שאפשר לבצע את הדברים גם בלי תקנה,

ואני הולקת עליך בתפיסה. אני לא מחזיקה בתפיסה של ריבוי ועדות ואני מתקוממת

נגד התופעה הזאת כיוון שאני חושבת שהרבה פחות מדיי זמן מוקדש לעבודת השטח

ולעבודה עם המשפחות. אני סבורה שאפשר להתגבר על הנושא בלי התקנת תקנות

מיוחדות. כמי שהיתה 18 שנה בבית-המחוקקים אני אומרת לך, במיוחד ב-8 שנותי

בוועדת העבודה והרווחה, שחוקקנו יותר חוקים מאשר ועדת החוקה, חוק ומשפט, עסקתי

בחוקים מסובכים מאד, ואני אומרת לך, חבר-הכנסת זאבי, שהרבה יותר קל לחוקק מאשר

לאכוף את החוקים, כולל תקנות.

בקשר להקמת היחידה אני מבקשת לומר שהדילמה שעומדת בפני היא ריבוי

יחידות, אבל אני לא כל-כך רואה את ריבוי היחידות מול הריכוזיות-יתר. לא היית

בתחילת הישיבה כאשר סיפרתי שיש היום באגף ריכוזיות פזאת של כל-כך הרבה נושאי

רווחה שמחייבים טיפול אישי ותשומת-לב יותר גדולה, וכאן אני לא רק מתכוונת

לכפיפות הישירה אלא לטיפול יותר עצמאי בנושא האימוץ. אני לא יודעת אם היחידה

תהיה כפופה למנכייל או שאני אחליט על מינוי סמנכ"ל ברווחה שאין, שיראה, לפני

הדרג של המנכ"ל, ראיה קצת יותר כוללת את נושא הרווחה. מכל מקום הריכוזיות

הביאה למצב שמבקרת המדינה, בצדק, הצביעה עליו.

אני מסכימה אתך, חבר-הכנסת זאבי, שקודם צריך לאמץ ילדים מהארץ לפני

שמתכוונים לאמץ ילדים מחוץ-לארץ, ולא אכנס לפרטים. באו אלי עם הצעות מהפכניות

בנושא הזה ואמרתי לכל אלה שפנו אלי שצריך קודם כל למצות את האפשרויות האחרות,

מה גם שיש ילדים ברי-אימוץ, ואנחנו מדברים על מאות, לא על בודדים.



אני מבקשת לומר ליושב-ראש מבחינה קונספטואלית איך אני רואה את משרד

העבודה והרווחה. אני כשרת העבודה והרווחה אחראית גם על הביטוח הלאומי וגם על

שירות התעסוקה, ואני רואה את המוסד לביטוח לאומי כמתווה את מדיניות הרווחה

בישראל. אני רואה את הרווחה כגוף מבצע. יש לנו, ברווחה, בעיה בגלל העומס.

האנשים עובדים בעומס שקשה לתאר אותו, גם בגלל העובדה שבמשך שנים לא היה בעל-

בית. אני רואה בזה את הקושי המרכזי וחושבת שעניין האיחוד היה חשוב והוא צריך
להעשות בפועל. אני אומרת
עבודה, ולאחר מכן רווחה. הרווחה צריכה להיות

המשלים, ולא דבר שעומד בפני עצמו.

אני מאחלת לעצמי שלפחות בכמה דברים אני אצליח כיוון שמדובר על משימה קשה

מאד, מורכבת מאד, וצריך להבין שבכל מה שקשור אליה אנחנו עוסקים רק בבני-אדם.

כאשר אנחנו מדברים על רווחה אנחנו עוסקים בסיבלה של אוכלוסיה שלה אין הרבה

ימים שמחים. האוכלוסיות החזקות לא באות לרווחה. תודה.

היו"ר ד' תיכון;

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.35

קוד המקור של הנתונים