ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/07/1993

מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה -עמ' פ"א בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ג' באב התשנ"ג (21 ביולי 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די תיכון

ר' זאבי

רענן כהן

ד' מגן
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מי גבל - מנהלת ביקורת

א' סגל - סגן הממונה על האגף

חי פונדמינסקי - סי החשב הכללי

ג' אליגון - סגן הממונה על שוק ההון

מי נמרוד - משרד האוצר

מ"מ מזכיר/ת הוועדה;

קצרנית; ת' בהירי
סדר-היום
מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות

של עובדיה - עמ' פ"א בדו "ח 43של מבקר המדינה



מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה -

עמ' פ"א בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

מי גבל;

(מקריאה מתוך דו"ח מבקר המדינה מס' 43 עמ' פא-פד)

היו"ר ד' תיכון;

נאמר בדו"ח כי לפחות לגבי כל העובדים החדשים אשר מצטרפים לשרות המדינה,

מומלץ ליצור מסגרת חדשה של קרן פנסיה צוברת במקום קרן פנסיה תקציבית. מאחר

וההמלצה הוגשה לכנסת בסוף דצמבר 1992. אני מניח שהיתה התקדמות בנושא זה.

ג' אליגון;

יש לנו נתונים על 1991 בהשוואה ל-1990. האוצר הקים ועדה בת ארבעה אנשים שאני

אחד מהם. שניים מתוך חברי הוועדה המליצו על חופש בחירה מוחלט לכל עובד לבחור

לעצמו את התכנית הפנסיונית ואת המקום שבו יעשה את הפנסיה, ובלבד שהתכנית תקבל את

אישור אגף שוק ההון. דהיינו הגדרה רחבה מאד. שניים אחרים ביקשו הגדרת יותר

מצמצמת, האומרת כי רוב העובדים יבחרו את המקום והתכנית אליה יצורפו כל האחרים. גם

בוועדה הקודמת אשר דיברה על העברת עובדים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, היתה

המלצה ךלהעביר את האנשים מן הפנסיה התקציבית לצוברת. אני חייב לציין כי המלצתי

היתרן מותנית בכך שלעובדים תהיה זכות בחירה.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן שאל מה עם הפנסיה התקציבית.

ג' אליגון;

ההמלצה היא להעביר את עובדי המדינה לפנסיה צוברת.
היו"ר ד' תיכון
מה עושים לשם-כך?
ג' אליגון
את השאלה הזו צריך להפנות אל הממונה על השכר. הוא הממונה על-כך ולא אני. יתכן

שבלילה האחרון, במו"מ עם נציגי עובדי המדינה, התרחשו דברים. איני יכול לדבר כאן

בשמו.

היו"ר ד' תיכון;

אתה רוצה לומר שלא התרחש דבר.

ג' אליגון;

אני לא רוצה לומר לך דבר כזה. אני לא מודע לשום דבר חדש שקרה בלילות

האחרונים.



היו"ר ד' תיכון;

מה קרה עם מה שאמרתם, כי מחצית עובדי המדינה יבוטחו בפנסיה צוברת? עכשיו אתה

אומר שצריך לבדוק מה קרה הלילה.
ג' אליגון
לא אמרתי דבר כזה.

היו"ר ד' תיכון;

השאלה היא האם 7 חודשים לא הספיקו כדי ליצור מסגרת שונה.

ג' אליגון ;

נראה לי שבמדינת ישראל 7 חודשים לנושא כזה אינו פרק זמן המאפשר להגיע לתיקון

המצב.
היו"ר ד' תיכון
נראה לי כי נצטרך לחזור ולדון בנושא בעוד שבוע ימים, יחד עם הממונה על השכר.

ג' אליגון;

אין לי התנגדות לכך שתזמין אותו.

היו"ר ד' תיכון;
חבר-הכנסת רענן כהן אומר לנו
מה אתם מבלבלים את המוח להסתדרות עם גרעון

אקטוארי של 27 מליארד שקלים, כאשר לממשלה יש גרעון אקטוארי של 46 מליארד שקלים.
ג' אליגון
זה לא גרעון אקטוארי. גם לקופות הפנסיה יש אגרות חוב של המדינה, כלומר

התחייבות של המדינה. האם את אגרות החוב נפרע ואת הפנסיה לא? למה את אגרות החוב

שהמדינה מוציאה לקופות הפנסיה או לצבור, אתה קורא ךהתחייבות ולמצב בקופות הפנסיה

אתה קורא גרעון? אין הצדקה להבהנה הזו.

היו"ר די תיכון;

אומר חבר-הכנסת רענן כהן, שהוא מודאג משני הדברים באותה מידה.

ג' אליגון;

הוא צריך להיות מודאג שבעתיים לגבי קופות הפנסיה.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שהצורה בה מתנהל העסק, הצלייה להכניס אתכם למסגרת חדשה,

אך השאלה היא אם זוהי המילה האחרונה.
ג' אליגון
לקרוא להתחייבות הממשלה לתשלום פנסיה לעובדי המדינה גרעון, זוהי הגדרה לא

נכונה. זוהי התחייבות כספית כמו הוצאת אגרות חוב. זוהי התחייבות כספית, כשם

שהוצאת אגרות חוב היא התחייבות. לו היינו בונים קרן פנסיה, והיינו קונים אגרות

חוב של המדינה, היינו מעבירים כסף מכיס אחד לכיס שני. האם אז זה לא היה נקרא

גרעון?



היו"ר ד' תיכון;

השאלה היא אם אתם לא צריכים להחזיק בצורה מסודרת את כל הפנסיות התקציביות של

עובדי המדינה? צריך להיות לכם מושג מדויק במה מדובר.

ג' אליגון;

לשם-כך ישנו החשב. כאשר ישנו חישוב, אנו יודעים את גודל ההתהייבות. היות וזהו

דו"ח חדש, בפעם הראשונה עשינו השוואה. כאשר היה פער של 18 מליארד, לא היה טעם

לערוך דו"ח. השנה אנו מתקדמים בכיוון זה.

היו"ר ד' תיכון;

בכמה גדל הסכום?

ג' אליגון;

מ-26.7 מליארד ל-27.5 מליארד. לגבי אותה אוכלוסיה, אנו רואים קונסיסטנטיות

בסדרי הגודל. 18 מליארד הם רכיב חדש אשר נוסף. זוהי ההתחייבות למערכת הבטחון.

לפני שנוסף המרכיב החדש הזה, לא היה טעם לערוך ניתוחים יותר עדינים. השנה ייערכו

ניתנים עדינים יותר, של ההתפתחות השנתית תוך פעילות שנתית. מבחינה זו אנו יודעים

noנעשה ואנו בודקים את עצמנו, את המשרדים הממשלתיים האחרים ואת המשמעות של דרגות

הפרישה וכו'.

אני חייב לומר מדוע המלצנו לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת: א. בגלל

שפתרנו את בעית המידע. מעבר לכך, צריך להיות ברור מה העלות של כל זכות המוענקת

לעובד מדינה. המטרה היא יותר פונקציונלית, אם כי המעבר לפנסיה צוברת היה פותר לנו

את שני הדברים.

היו"ר ד' תיכון;

מה לגבי הצבא?

ג' אליגון;

הצבא הוא חלק ממערכת הבטחון. את מערכת הבטחון הכנסנו ליחידה איות, כדי שלא

נצטרך לפרט יתר על המידה וכדי שגורמים עוינים לא יוכלו להסיק מכך מסקנות.

היו"ר די תיכון;

זה כולל את החברות הממשלתיות?

ג' אליגון;

לא. הם כלולים בדו"חות של החברות הממשלתיות.

היו"ר ד' תיכון;

מה קורה עם "בזק" ורשות הדואר?

ג י אליגון;

עדיין יש בעיות איתם.



ח' פונדמינסקי;

יש הסדר עם "בזק". עד כמה שידוע לנו, יש תביעה של "בזק"לגבי -4 עובדים שלא

נכללים במסגרת, ועל-כך יש עדיין ויכוח.

היו"ר די תיכון;

מה עם עובדי רשות הדואר?

חי פונדמינסקי;

אין עדיין הסכם עם קופה מסוימת, אבל סיכמנו את המחוייבות של המדינה לתקופה בה

היו עובדי מדינה.

היו"ר ד' תיכון;

הלילה סוכמו תוספות שכר לעובדי המדינה. האם אינה יודע בכמה זה יעלה את

התחייבויות קופות הפנסיה?

די מגן;

אדוני היושב-ראש, האם שמת-לב שהיקף העלאת השכר עליה סוכם הוא כמו זה שהצענו

במליאה לפני שבועיים? העובדים תבעו 35 אחוז, האוצר אמר 3 אחוז. אמרנו כי יחברו את

שני הסכומים ויחלקו אותם לשניים, וזה מה שיתנו? לשם-מה חיכו שבועיים?

גי אליגון;

אני עדיין לא יודע בכמה זה יעלה את התחייבויות קופות הפנסיה. הדו"ח בנוי על

תוספת ראלית של 3%לשנה.

היו"ר די תיכון;

מה דעתך על-כך שההסתדרות אומרת שהמקדמים שקבעתם שונים ממה שכתוב בביקורת?

ג' אליגון;

אני חושב שהשביתה הוכיחה שצדקנו. כאשר בדקתי את נושא עליית השכר במשק כולו,

הגעתי ל-2.8 אחוז לשנה. אם אני בודק את המצב בסקטור הצבורי, יש לי פחות נתונים,

אבל הנתונים שיש לי מצביעים על עליה של 2 אחוז לשנה. אם אני עורך אקסטרפולציה

ומניח שבסקטור הצבורי השכר עלה כמו בסקטור הפרטי, אני צריך להניח כי הממוצע לגבי

הסקטור הצבורי הוא 2.8 אחוז. תוספות השכר שהושגו על-ידי עובדי המדינה ועל-ידי

המורים, יגרמו לכך שבשנים הקרובות תהיה עליית השכר מעבר ל-3% אני ךחייב לציין

שחלק משמעותי מצבור המורים מבוטח בקופות הפנסיה ההסתדרותיות, כך שתוספת השכר

שנרשמה לגבי המורים, תוחל גם על קרנות הפנסיה.
היו"ר ד' תיכון
אתה בא ואומר כי בחודש האחרון, הגרעון האקטוארי של קרנות הפנסיה גדל. לראשונה

מזה שנים רבות, ניתנו לעובדים תוספות שכר ראליות המגדילות את הגרעון האקטוארי של

קרנות הפנסיה.
ג' אליגון
כאשר אני מתיירוס לעליית השכר, איני לוקח את חמש השנים האחרונות. בתחום

הפנסיוני, הטווח הוא הרבה מעבר לחמש שנים. כל מי שמתייחס רק לחמש שנים, יוצר איזו

שהיא תקווה שהמצב לאחר מכן יהיה טוב יותר.



היו"ר די תיכון;

מאחר והסכמי השכר שנחתמו יתפשטו על כל המיגזרים הצבוריים, סביר להניח שלא

חשבתם על-כך שבעצם אתם ממוטטים את קרנות הפנסיה.

ג י אליגון;

אני רוצה לציין שכאשר הממונה על השכר מנהל משא-ומתן עם האגודים המקצועיים

לגבי שכר עובדי המדינה, התייחסותו למה שיקרה עם קופות הפנסיה היא שיקול זר והוא

לא צריך לשקול אותו.
היו"ר ד' תיכון
אחת מטענות מבקרת המדינה היא, שאין הוא רואה את כל הגיזרה אלא רק את הקטע

שלו, ואז במחי לילה אחד, הוא גורם לעיוותים וצרות למיגזרים שונים שלא קשורים

אליו.

גי אליגון;

אני חייב להסכים איתך בדבר אחד, שהסכמי השכר האלה משמעותם העלאת השכר הממוצע

במשק, ומשמעותו היא שבלא שינוי התקנון של קופות הפנסיה יעלה גרעונם.
היו"ר ד' תיכון
זה אולי לא ענינו של הממונה על השכר, אך זהו ענינך.

ג' אליגון;

במידה מסוימת כן. אינני מסתיר זאת ואינני מתכחש לעובדות.

היו"ר די תיכון;

ומה אתה עושה עם העובדות?
ג' אליגור
אני מדווח לשר, למנכייל ולממונה עלי.

היו"ר ד' תיכון;

ואמרת להם?

ג' אליגון;

אכן.

היו"ר די תיכון;

חבל שלא ידענו כי האיש החשוב בענין זח לא יופיע כאן, בשל סיבה מוצדקת. נצטרך

לדחות את המשך הישיבה ולקיימה בנוכחותו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מבינה שעד עכשיו נפלה החלטה לעזוב את שיטת הפנסיה התקציבית, אך עדיין לא

הוחלט אם יתנו חופש בחירה או שזה יהיה כפוי. נדמה לי שהוועדה הנכבדה הזו יכולה

לקבוע עמדה ולהשפיע לאיזה כיוון זה יילך. אם זה יילך בכיוון של חופש פעולה, יש

לנו עוד המלצה בעמי האחרון של התקציר: מבקרת המדינה המליצה באותו דו"ח שהאוצר



יחייב את חברות הביטוח בגילוי מלא למבוטחים ולעמיתים של עלויות התפעול והתיווך

המועמסות עליהם. השוואה שיטתית של עלויות אלו במסגרות השונות דרושה גם לשמרד

האוצר, כדי שבקבלת ההחלטות בתחום זה יובאו בחשבון, בין השאר, ההשפעות האפשריות של

העלויות המוטלות על משרד האוצר ועל המבוטחים, ומבחינה כלכלית - על המשק הלאומי

בכללותו.

אי החשיפה מטעה בעקיפין ולעיתים גם קצת במישרין. העובד לא תמיד יודע כי מה

שבחר, אינו לטובתו . מובן כל זה במקרה שיקבלו את ההמלצה לתת לעובד חופש בחירה. אני

מקווה שההמלצה הזו תתקבל, ואני מבקשת שהוועדה תדון בכך, כדי שלא נועמד בפני עובדה

קיימת שפועלים על-פיה.
גי אליגון
אני לא יכול להתערב בשיקולי הוועדה. אתה מכיר את המלצתי.

היו"ר ד' תיכון;

אני חש שאנו מדשדשים במקום ולא מתקדמים מזה שנתיים, ולא רק בתחום ביטוחי

מנהלים, אלא גם בתחום קרנות הפנסיה וקופות הגמל. עמית בקרנות הפנסיה אינו יודע

כאשר מצבו מורע. אני שספגתי כנראה מהלומות ענקיות בקופות הגמל ברבעון האחרון

של השנה.

ג' אליגון;

מתוך עיון בניירות שפורסמו, מסתבר שחלק גדול מן המשיכה מקרנות נאמנות הכוללות

גם אגרות חוב ממשלתיות ולאו דווקא מניות. אתה רואה שהירידה בשערים מתבטאת לא רק

במניות אלא גם באגרות חוב.

היו"ר ד' תיכון;

קורה משהו בשוק ההון, אך העמיתים בקרנות הפנסיה, בביטוחי מנהלים ובקופות הגמל

אינם רואים כלום. האם אתה חושב אחרי מה שקרה ברבעון האחרון של קופות הגמל, שלא

הגיע הזמן לעשות סדיר בענין זה?

ג' אליגון;

אני צריך להפנותך אל מר שביט או אל מר שגיא. קופות הגמל עברו את נושא

הרפורמה, ומרגע שהן משקיעות בנכסים סחירים, הן חשופות לתנודות.

היו"ר די תיכון;

כחוסך בקופות הגמל, האם אינך חושב שאני צריך לדעת באיזה מניות השקיעה קופת

הגמל שלי?

ג' אליגון;

לדיווחים של קופות הגמל הוספנו באור לגבי סוגי ההשקעה של הקופה. כל ירידה

בתשואה של קופת הגמל ובשווי נכסיה, מלווה מצד שני בעליה בתשואות של אגרות החוב

שהיא מחזיקה. מדוע ירד שווי קופת הגמל? משום ששער אגרות החוב שמחזיקה קופת הגמל

ירד. ברגע שירד שער אגרות החוב והפדיון הסופי לא השתנה, התשואה עלתה, ואז התשואה

העתידית של קופת הגמל יותר גדולה.
היו"ר ד' תיכון
קופת הגמל ירדה כי הבורסה ירדה, והן מחזיקות 11 אחוז מהונן במניות.



ג' אליגון;

זוהי אחת הסיבות.

היו"ר ד' תיכון;

התשואה באגרות ההוב לא מעלה ולא מורידה, בהתחשב בכך שהיא לטווח ארוך. אני

שואל, מדוע עמיתי החברים בקרנות הפנסיה, בביטוחי מנהלים ובקופות הגמל, אינם

יכולים לדעת מה נעשה בכספם?
ג' אליגון
איו זה מדוייק לומר שלה ידעו.
היו"ר ד' תיכון
עמית בקופת הפנסיה אינו יודע דבר, עמית בקופת גמל יודע מעט מאד ובעל ביטוח

מנהלים כנראה לא יודע דבר.

ג' אליגון;

יש באורים לגבי אחזקות של קופות גמל, וגם לגבי החזקת נכסים של ביטוח מנהלים.

אשר לפוליסות שאינן משתתפות ברווחים, חברת הביטוח צריכה למסור פרטים.

היו"ר ד' תיכון;

כולל גובה העמלות?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם הן חייבות בגלוי מלא?

ג' אליגון;

קיימת התחייבות מלאה בפוליסות שהן צמודות מדד. שם לא מענין את המבוטח מהו סוג

ההשקעות. ישנן שתי דרכים להסתיר נתונים: לא לפרסמם או לגלות יותר מדי.

היו"ר די תיכון;

אני חוסך כל ימי חיי בקופת הגמל "תמר". בשנה שעברה, במקום להרוויח 100 אחוז

בבורסה, הרווחתי 11 אחוז בקופת הגמל.

ג' אליגון;

יחסית לאלטרנטיבה של קרן פנסיה, מצבך היה טוב יותר.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לדעת, מדוע הפסדתי כסף ברבעון האחרון ומה נעשה בכספי. לקחת את כספי,

הכנסת אותו לסל אחד והשווית את התנאים שלי לתנאים של מי שיכנס היום לקופת הגמל.

זהו כספי ואתה צריך לשמור עליו.

ג' אליגון;

יש לך קשרים עם קופת הגמל, ואני מציע לך לשאול אותם.



היו"ר ד' תיכון;

לפני שנה הוזמנתי לאסיפה הכללית השנתית, וגם שם שאלתי את השאלה הזו. השנה לא

הוזמנתי יותר. האם יש לכם החלטה בענין זה?

ג' אליגון; ?

אתה מתכוון לגילוני נוסף בדו"חות הכספיים?
היו"ר די תיכון
כן. אני רוצה לדעת, כמה מכספי הביטוח שלי מקבל הסוכן כפרמיה.

גי אליגון;

זהו נושא שבין החברה לסוכן.

הי ו"ר ד' תיכון;

זהו כספי.

ג' אליגון;

זהו כספך אבל החברה אינה מספרת לך כיצד תעשה בו שימוש בו. מאידך, לגבי

הכספים אשר נכנסים כהשקעה לפוליסה; היא נותנת דיווח.

נכנסים לפוליסה

היו"ר ד' תיכון;

אתה מרוצה מגובה העמלות?

ג' אליגון;

במפורש לא.

היו"ר די תיכון;

לא אוכל לסחוט יותר את הלימון הזה. אני מודאג. זהו כסף שלי, שאיני יודע מה

קורה לו.

ג' אליגון;

משמעות הכניסה לשוק ההון היא שיכולים להיות ךרווחים ויכולים להיות הפסדים,

ואתה מתנהג בהתאם לתשואות במשק. האם צריך לעצור את כל הרפורמה, או שטענתך צריכה

להיות מדוע ישנם גופים שעליהם טרם הוחלה הרפורמה. זו טענה מן הסוג שהיית צריך

לשמוע.
היו"ר ד' תיכון
אתה שומע גם טענה מן הסוג הזה וגם טענה מן הסוג האחר. כתוצאה מהרפורמה אני

צריך לדעת מה נעשה בכספי. כאשר החלת את הרפורמה, מדוע לא החלת אותה גם בתהום

המידע?

ג' אליגון;

החלנו אותה והוספנו מידע.



היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לדעת היכן החזיק הבנק את כספי. אנחנו לוחצים עליכם כבר שנה, אך אתם

כמעט לא זזים.

ג' אליגון;

אנחנו זזים. זה אינו התחום שלי, אך אני עונה כמיטב ידיעתי.

היו"ר ד' תיכון;

בנקודה זו אסגור את הישיבה ואכנסה בשבוע הבא בהשתתפות גרניט ושביט.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה לחזור ולומד שלדעתי צריך לדרוש גילוי מלא ולתת לעובדים את חופש

הבחירה. עלולים לבוא ולומר כי משום שהעובדים אינם יודעים, נוכל להחליט עבורם טוב

יותר, ואני רוצה להקדים את התרופה למכה. איני רוצה שיאמרו כי שמנו עצמנו

אפוטרופסים לעובדים. אם יהיה גילוי של עמלות התיווך, העובדים יראו שהשקעה

מסוימת אינה טובה. אם יתברר לאחר הגילוי שהעובדים טעו, זו תהיה הטעות שלהם.
ג' אליגון
נושא זה דווקא נמצא בתחום שלי, ואני חייב להביא בפני הוועדה עובדה נוספת;

היום מתקיימים מגעים בין משרדי האוצר והעבודה והרווחה לגבי צו ההרחבה. משרד האוצר

דורש בכל תוקף שיינתן לעובדים חופש בחירה וצו ההרחבה לא יהיה פסקני לגבי בחירת

המוצר והבוחר שלו. אשר לעקרונות ששימשו שהינחו אותנו בקביעת העקרונות לבחירת

הפוליסה המשתתפת ברווחים, הדגש היה על-כך שיהיו מספיק נתונים בידי העובד כדי לדעת

מה הוא יקבל. משמעות השאלה האם החברה תיקח את הונה או לא תיקח את הונה, תשתמש

בכספים האלה למטרות רווח או עמלה - לא משנים כהוא-זה מבחינת המבוטח, בכל הנוגע

למוצר שהוא מקבל.

רענן כהן;

מה זה מספיק מידע?
ג י אליגון
זה אומר שהחברה תפרסם את שעורי התשואה השנתיים שלה על הפוליסות המשתתפות

ברווחים.
רענן כהן
אתם דורשים גם פירוט מרכיבים?

ג' אליגון;

התשואה אינה מושפעת מההון.

רענן כהן;

אני רוצה לדעת את כל המרכיבים.



ג' אליגון;

התשואה אינה מושפעת לחלוטין מהעמלות.

היו"ר ד' תיכון;

אם אני משלם פרמיה, חלקה הגדול לפחות בתקופה הראשונה משתלם כעמלה. האם אין זה

משפיע על התשואה?

ג' אליגון;

נאמר למבוטח בכל רגע ורגע, איזה חלק מהפרמיה נצבר בתכנית החסכון הצמודה

לפוליסה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה רבה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:45)

קוד המקור של הנתונים