ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/07/1993

אישור השקעות בחברת ישקר והעברת מבנים מחברת מבני תעשייה לחברת ישקר (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' בוחבוט); מעקב אחר אישורים לביצוע השקעות (דו"ח 43 של מבקר המדינה. עמ' 562)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. ב' באב התשנ"ג. (20 ביולי 1993). שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

שי יהלום

י' לס

די מגן

מוזמנים; שי בוחבוט - חבר-הכנסת

ר' נחמן - חבר-הכנסת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מי בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ' גוטרייך - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יי שטראוס - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מ' דברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

חי פרי - דוברת משרד התעשיה והמסחר

די טל - יועצת משפטית חיצונית, רשות החברות

הממשלתיות

אי גיל - רשות החברות הממשלתיות

ש' סייד - מנכ"ל חברת מבני תעשיה

צי זהוראי - מבקר פנים, חברת מבני תעשיה

ע' בן-שאול - עוזר סגן החשב הכללי

חי שוחט - אגף התקציבים, משרד האוצר

צי שאשא - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. אישור השקעות בחברת ישקר והעברת מבנים

מחברת מבני תעשיה לחברת ישקר
(הצעה לסדר-היום של חב
ר-הכנסת שי בוחבוט).

2. מעקב אחר אישורים לביצוע השקעות

(דו"ח 43 של מבקר המדינה, עמ' 562).



1. אישור השקעות בחברת ישקר והעברת מבנים מחברת מבני תעשיה לחברת ישקר

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' בוחבוט)

היו"ר די תיכון;

הישיבה פתוחה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא אישור השקעות בחברת ישקר

והעברת מבנים מחברת מבני תעשיה לחברת ישקר, הנושא הזה הועלה על-ידי חבר-הכנסת

בוחבוט במליאת הכנסת כהצעה לסדר היום, והוא הועבר לדיון בוועדה לעניני ביקורת

המדינה. חבר-הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שי בוחבוט!

לפני מספר חודשים התפרסמה כתבה בעתון "הארץ", היו בה דברים חמורים ביותר

שחייבו אותי כחבר הכנסת להתייחס לנושא, מה גם שהנושא הזה קרוב אלי מאד, כי

מדובר באזור תפן. וכדי לא לגרום עוול לאדם שהכתבה דיברה עליו, רציתי להביא את

הנושא לדיון בפני מוסדות הכנסת, ואני מקווה שבעקבות הדיונים האלה יתברר בסופו

של דבר שמה שכתוב בכתבה איננו נכון.

אני רוצה להביא לתשומת לבה של הוועדה דברים חמורים ביותר שקורים בביצוע

חוק עידוד השקעות הון בערי פיתוח. מתברר שאדם יכול להגיש בקשה למפעל "היי-טק"

ולייצר פיתות. ואף אחד לא בודק את זח. הנושא הזה עלה גם בוועדת הכלכלה של

הכנסת, ונציג האוצר הסכים עם דברי. כבר כמה חודשים אני מבקש ממרכז ההשקעות

נתונים בקשר לכתבה שהופיעה ב"הארץ", ומרכז ההשקעות מתחמק. הבאתי לתשומת לבו את

הכתבה שבה נאמר שייתכן שנעשו מעשים חריגים ביותר שגובלים בפלילים.
שי יהלום
אני מבקש שנשמע תמצית של מה שהיה כתוב באותה כתבה כדי שנדע במה מדובר.

ש' בוחבוט!

לפני מספר ימים העברתי ליושב-ראש הוועדה תיק מסודר. חשבתי שאתם כבר

מכירים את הנושא. אבל אציג את הדברים בקצרה. מדובר בנושא של מכירת גני התעשיה

בתפן. לפני שנתיים היה שלג, היתה התמוטטות של גג. ואז סטף ורטהיימר הגיש בקשה

לרכוש את כל גני התעשיה. אנחנו טוענים שגני התעשיה נמכרו במחיר נמוך מאשר

בשוק. לפני כמה חודשים התקבלה החלטה בוועדת הכספים שיוסי ניצני יגיש דו"ח

לוועדה. אני קיבלתי את הדו"ח רק ב-12 ביולי. אני טוען שהדו"ח הזה אינו מספק.

אותם חברים חיצוניים שפעלו על פי ההוראות של יוסי ניצני אמרו שהם לא פעלו

כוועדת חקירה, לא היתה להם סמכות לחקור אנשים. אני מבקש שהדו"ח הזה יועבר

למבקרת המדינה כדי שתבדוק אותו, כי לדעתי יש פה מעשים חמורים ביותר.

היו"ר די תיכון!

אני מבקש שתאמר לנו בקצרה את עיקר הטענות ואת עיקר המימצאים.

שי בוחבוט!

חברת מבני תעשיה מכרה את גני התעשיה לסטף ורטהיימר ללא מיכרז, במחיר של

כ-4.5 מיליון שקלים. אני טוען שהיו בתוך כל המערכת הזאת אנשים שנתנו יד לסטף

ורטהיימר. המנכ"ל לשעבר של חברת מבני תעשיה, יוסף פינצ'וק, אחרי שגמר את

עבודתו בחברת מבני תעשיה, נכנס מיד, ללא שום תקופת צינון, לעבוד אצל סטף

ורטהיימר. אני טוען שהמנכ"ל הנוכחי של חברת מבני תעשיה היה עובד של סטף

ורטהיימר. אני אומר שנעשתה פה איזו קנוניה שצריך לבדוק אותה ולהתעמק בה.

ומדינת ישראל הפסידה כאן כ-4 מיליון דולר. זה חמור ביותר.



דבר שני. אני טוען שהיזם סטף ורטהיימר והחברות שלו הקימו מבנים וקיבלו

כספים ממרכז ההשקעות בטענות שוא. כאשר ורטהיימר והחברות שלו הגישו בקשה למפעל

מאושר, הם הקימו חברות-בנות לבניה. יוצא איפוא שהם קיבלו את רוב או את כל

הכסף, את כל ה-100%, ממדינת ישראל. אני חושב שגם הנושא הזה חייב להיבדק.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש שתבהיר את זה. לא הבנתי זאת.

שי בוחבוט;

אתן דוגמה. אם היום מטר מרובע עולה בפועל 270 דולר, אז אני מגיש בקשה

למרכז ההשקעות, ואני צריך לקבל 38%. מה אני עושה? אני מקים חברה-בת שלי שמגישה

את החשבוניות, ומנפחת אותן. אם למעשה מטר מרובע עולה 150 דולר, ואם היא הגישה

חשבוניות על 270 דולר, אני מקבל כמעט את כל ההוצאה.

היו"ר די תיכון;

לפי מיטב ידיעתי, לפני כמה שנים הדבר הזה נאסר. כלומר חברה-בת לא יכולה

להגיש חשבוניות על שם החברה-האם ולנפח אותן.

שי בוחבוט;

אז היום זה קיים. דיברתי גם עם יושב-ראש המרכז, והוא אמר לי שזה מקובל.

כך נאמר לי גם לפני מספר דקות, שבסך הכל מורידים את הרווח של החברה-הבת. לדעתי

זה חמור ביותר, זה דבר שאסור לעשותו, וזה פתח למעשי שחיתות.

אלה שני הנושאים שאני מבקש להעלות.

שי יהלום;

אבל האישור שנותן מרכז ההשקעות הוא לא על חשבוניות. הם בודקים את ההצעה,

את יעילותה. יש שם אנשים שבודקים אם זה הגיוני או לא, יש להם תעריפים למטר

מרובע, ואז הם מאשרים. הם מאשרים 38% מההוצאה החזויה, לא מהחשבוניות.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להבהיר את מה שאומר חבר-הכנסת בוחבוט. אני קצת בקיא בנושא הזה.

זה נכון שיש מחיר ממוצע למטר מרובע. חבר-הכנסת בוחבוט אומר שבתוך המחיר הממוצע

יש כנראה רווח, ואם אתה עושה את זה על-ידי חברה-בת בעצם אתה מנפח חשבוניות,

ובצורה כזאת אתה מקבל מענק שעולה על 38%. לא הייתי אומר שהמענק הוא 100%. אבל

האפשרות הטכנית קיימת. קרוב לוודאי שהיא נוצלה גם בעבר הרחוק. אין לי מושג אם

זה נעשה במקרה הזה. אבל נדמה לי שהענין הזה טופל פעם על-ידי מרכז ההשקעות, וזה

הופסק. אבל יכול להיות שאני טועה.

שי בוחבוט;

אני רוצה להוסיף שכל הדברים שאמרתי כתובים באותה כתבה ב"הארץ". ועצם

העובדה שהתעשיין לא הכחיש אותם אומרת דרשני, וזה חמור ביותר.

אני רוצה להצביע על עוד דבר חמור. יש כאן תעשיין שבצורה שיטתית כל פקיד

ממשלתי בכיר שנמצא אתו בקשרי עבודה, בסופו של דבר מגיע לעבוד אצלו.



אני רוצה להעלות עוד נושא ומבקש שהוא ייבדק, כי הוא נראה לי חמור ביותר.

כשאני העליתי את ההצעה לסדר היום, "קול ישראל" לא שידר את זרז. כתבת של הרדיו

בחיפה פנתה אלי ואמרה שבשעה אחת היא מעונינת לראיין אותי. אחרי כחצי שעה היא

הזרה אלי ואמרה שהיא מצטערת, שרכז החדשות צבי ישראלי לא נותן- לשדר את הידיעה.

ומדוע? הוא עובד בהצי משרה אצל סטף ורטהיימר. בדקתי את זה, וזה נכון-.
היו"ר ד' תיכון
זה מה שאמרו לך?
ש' בוחבוט
כן. דיברתי גם עם מנהל הרדיו, אמנון נדב.

היו"ר ד' תיכון;

אני לא מאמין שצבי ישראלי לא פסל את עצמו בענין הזה.

שי בוהבוט;

מנהל הרדיו אמר לי שהוא בדק את הנושא, הוא יודע שצבי ישראלי עובד אצל

ורטהיימר בחצי משרה, שהדבר המור, והוא יתן על כך תשובה. אינני יודע מה הוא עשה

בענין.

היו"ר די תיכון;

גבי דליה טל, האם את בדקת את הענין?

די טל;

כן, אנחנו בדקנו את הענין.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לסכם בקצרה את מה שאומר חבר-הכנסת בוחבוט. אנחנו לא ממעיטים

מחשיבותו של סטף ורטהיימר כתעשיין מצליח. אבל חבר-הכנסת בוחבוט מעלה טענות

קשות. אינני יכול לומר שבשלב כזה או אחר לא הייתי מודע לחלק מהדברים. מה העלתה

הבדיקה שלכם?

די טל;

אני רוצה לומר שהוועדה שהוקמה לבדיקת הנושא הוקמה על-ידי רשות החברות

הממשלתיות. אין לה סמכויות חקירה, אין לה סמכויות לשמוע עדים, אין לה סמכויות

של מבקרת המדינה וגם לא של משטרת ישראל. לכן כל מה שעשינו זה במסגרת היכולת של

הוועדה לבדוק, כאשר עיקר הבדיקה הסתמכה על מסמכים בכתב. אנחנו קיבלנו חומר רב

מהחברה, קלסרים של הומר.

שי יהלום;

על איזו ועדה את מדברת?
די טל
זו ועדה שהקים מנהל רשות החברות הממשלתיות.



היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להסביר. כשעמדו להפריט את החברה העלה חבר-הכנסת בוחבוט כמה

דרישות. ואז הוחלט שמנהל רשות החברות הממשלתיות ימנה צוות שיבדוק את הענין.

אני מבין שבראש הצוות עמדה עו"ד דליה טל.

די טל;

זה צוות שנתמנה לפי הוק החברות הממשלתיות, ויש לו סמכות לבדוק את דרכי

פעולתה של הברה ממשלתית. הואיל והטענות האלה עלו ערב מכירתה של החברה, והואיל

והמכירה אושרה כפוף לזה שהצוות יבדוק ויגמור, כי הועלו טענות על-ידי חבר-הכנסת

בוחבוט שיכול להיות שהחברה נמכרה במחיר הנמוך מערכה עקב העיסקאות האלה, אנחנו

קיבלנו גם כתב שיפוי מהקונה שהתחייב שאם יימצא שאכן כך, וערכה יעלה כתוצאה מכך

שהיא תבטל חוזים והיא תיכנס להליכים משפטיים, אז הוא יפצה אותנו בשווי ההפרש

שבין המחיר שהוא שילם לבין המחיר שהיינו זכאים לקבל. זאת היתה המסגרת.

כשהתחלנו לבדוק הסתבר שהואיל ואנחנו מדברים כבר על תהליכים שנמשכים משנות

השמונים המוקדמות, זה דורש הרבה מאד העמקה, זה לא דבר פשוט לבדוק. בצוות היו

חברים שני כלכלנים, ארז גיל מרשות החברות, ועוד כלכלן חיצוני בשם רון בארי. זה

בעצם הצוות שגם עזר במכירת החברה. ונערכו גם בדיקות כלכליות. אנחנו לא שמנו את

שיקול דעתנו במקום שיקול דעתה של החברה, אבל בדקנו את ההליכים, אם הם היו

תקינים. מצאנו שהעיסקאות כולן אושרו בדירקטוריון, חברי הדירקטוריון התענינו

וקיבלו גם חומר, לא בקלות. על כל עיסקה דנו פעמיים, אפילו שלוש פעמים. בכל

ישיבות הדירקטוריון של החברה ישב גם יועץ משפטי. אהד מהם הוא היום שופט מחוזי,

השני הוא עד היום היועץ המשפטי של החברה. החברה חתמה לפי כל ההליכים התקינים

על החוזים עצמם.

שי יהלום;

האם היו לה הערכות של שמאים?

די טל;

היו לה הערכות של שמאים. אסביר מהי הערכה. אולי אקדים ואספר את ההיסטוריה

של העיסקה העיקרית, שזה גן התעשיה בתפן. בשנות השמונים המוקדמות, עקב רעיון של

ורטהיימר, הוחלט להקים גני תעשיה במקומות שונים ברחבי הארץ, כשהראשון בהם היה

גן התעשיה בתפן. חברת מבני תעשיה בנתה את המבנים וחיפשה שוכרים. היה לה חוזה

עם המדינה, שהמדינה מפצה או מסבסדת אותה על ההפרש בין דמי השכירות שהיא יכולה

לקבל לבין השווי הכלכלי. היא נתקלה בקשיים רבים לאכלס את המבנים האלה, שנבעו

מעצם הגדרת המטרות והיעוד של האיכלוס.

המטרות היו להשכיר את המבנים לתעשיות בראשית דרכן, שפניהן ליצוא. כשהביאו

את האנשים שהיו אמורים לשכור, היתה התייעצות בין מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר,

אינני זוכרת מי זה היה אז - - -

היו"ר די תיכון;

אברהם אשרי.

די טל;

לא, אמר לי אשרי שהוא עזב ב-1983, הפרוייקט הסתיים ב-1984.



ש' בוחבוט;

מי היה בוועדה הזאת?

ד' טל;

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, סטף ורטהיימר, ומנכ"ל מבני תעשיה שהיה אז מר

פינצ'וק. האיכלוס נתקל בקשיים מרובים. כתוצאה מכך שרוב המבנים עמדו זמן רב

ריקים, יצא, לפחות על פי המספרים שאנחנו בדקנו, ש-60% מהגן הושכרו לחברות של

סטף ורטהיימר, 20% נוספים היו מושכרים לשוכרים חיצוניים, ועוד 20% לא היו

מושכרים כלל,

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת בוחבוט שואל באיזה מחיר הושכר השטח לסטף ורטהיימר באותה תקופה.

די טל;

המחיר היה 2 דולר למטר, או משהו כזה, אם אני זוכרת נכון.

היו"ר ד' תיכון;

מי השלים את דמי השכירות?

ש' יהלום;

הוועדה הזאת של השלושה, זו היתה מעין ועדת תיאום ממשלתית. נכון?

די טל;

נכון.

שי יהלום;

וסטף ורטהיימר היה חבר בה, ורוב המבנים הושכרו לו, תוך שהוא חבר בה?

די טל;

לא. לא מצאו מוסדות. אני רוצה לומר מה היה, לפחות לפי מה שאני שמעתי

מהאנשים בשטח.

היו"ר ד' תיכון;

האם המבנים הושכרו במחיר דומה גם באזורי תעשיה שבאזורי פיתוח אי אחרים,

או שנקבע להם מחיר נמוך יותר?

ש' סייד;

התשובה היא כן. אין מחירון אחיד למבני תעשיה.

היו"ר די תיכון;

אתה לא היית אז. האם בדקת את הענין?



שי סייד;

אני עובד בחברת מבני תעשיה מ-1 בספטמבר 1983. בהתחלה עבדתי כמנהל כספים,

ומזה כזה וחצי אני מנכ"ל החברה. כלומר שבתקופה הרלבנטית אמנם לא הייתי מנכ"ל,

אבל הייתי בחברה. אין מחירון אחיד בכל הארץ לאזורי פיתוח אי השונים, מאחר שיש

שוני באיכויות של הישובים. המחירון שנקבע לתפן היה מחיר שמתאים לאזור אי,

באיכות השוכרים והפוטנציאל של ישוב כזה. לדוגמה, במצפה רמון דמי השכירות יותר

נמוכים מאשר בתפן. בכרמיאל, שגם היא אזור פיתוח אי, דמי השכירות יותר גבוהים.

היו"ר די תיכון;

למרות שתפן נמצאת במרחק של כ-10 קיימ מכרמיאל?
שי סייד
העובדות מוכיחות שבכרמיאל יש אזור תעשיה של 100 אלף מ"ר, עם רמת פעילות

כלכלית הרבה יותר גבוהה, ובתפן לא.

שי בוחבוט;

מדינת ישראל השקיעה כל כך הרבה כסף, אתה היית צריך לתת תשובה בנושא של

שכירות.

היו"ר די תיכון;

אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, ככל שאני נכנס יותר לפרשה הזאת, צצות יותר

בעיות. מאחר שאינני רוצה לפגוע בכבודו של סטף ורטהיימר, הייתי ממליץ - ואני

מניח שמרבית חברי הוועדה יצטרפו אלי - שאתם תבדקו את הנושא הזה, כדי למנוע,

לפחות בשלב הזה, השמעת כל מיני דברים שאינם בדוקים, אבל יש בהם כנראה יותר

משמץ של אמת.

י י הורוביץ;

קיבלנו פניה מחבר-הכנסת בוחבוט בנפרד, עוד במהלך חודש מרס-אפריל השנה.

ועוד לפני הדיון הזה מבקרת המדינה הודיעה לחבר-הכנסת בוחבוט שהנושא הועבר

לבחינה באגפים הנוגעים בדבר במשרדנו, כדי שאפשר יהיה לראות, בהתאם לסדרי

העדיפויות של הביקורת, את הנושא, ולראות אם יש בתוכו נושא שראוי לבדיקה.

היו"ר די תיכון;

ההצעה שלי היא מרחיקה לכת. אנחנו נהפוך את זה לבקשה לחוות דעת, ונבקש

שהמבקרת תכין חוות דעת, כי נדמה לי שהענין הזה דורש הבהרה. חבר-הכנסת בוחבוט

טוען טענות, ויש לו כנראה יותר מעובדות מוצקות, ומולו יש טוענים אחרים,

וכנראה שיש להם יותר מעובדות מוצקות, והאמת לעולם לא תצא לאור, אם כי על פניו

אני מוכרח לומר, כאדם מן החוץ, לגבי ההרכבים של כל הוועדות בשלבים השונים,

שנוסף מהם ריח רע.

י י הורוביץ;

הייתי רוצה שנשמע קודם מהגב' טל מה עשתה רשות החברות הממשלתיות, ואולי גם

מר דברת יוכל להאיר את עינינו.



היו"ר ד' תיכון;

מר דברת לא מעורב בענין הזה.

ש' בוחבוט;

אני רוצה להתייחס לשאלה של היושב-ראש, שמשום מה ההברים פה התחמקו מלהשיב

עליה. סטף ורטהיימר שכר מחברת מבני תעשיה, כשהוא היה חבר באותה ועדה שאתם

מדברים עליה, והיו חברים בה אברהם אשרי ויוסף פינצ'וק. הוא הכביד בכיוון זה

שאנשים לא ישכרו, כדי שהוא יוכל לשכור את כל השטה. ואתם, רוברת מבני תעשיה,

השכרתם ב-2 דולר למ"ר, והוא השכיר ב-7 דולר למ"ר.

די טל;

אני מבקשת לומר משהו.

היו"ר ד' תיכון;
לא, גברתי. אני רוצה לשאול
כאשר יוסף פינצ'וק עזב את הברת מבני תעשיה,

האם הוא הועסק על-ידי סטף ורטהיימר?

ש' סייד;

עד כמה שאני יודע יוסף פינצ'וק עוסק היום בעסקים פרטיים.

היו"ר ד' תיכון;

כן, אבל אני שואל שאלה ברורה.

שי סייד;

אין לי מידע בנושא הזה.

היו"ר די תיכון;

לי יש מידע. כשאברהם אשרי עזב את משרד התעשיה והמסהר, מה הוא הלך לעשות?

שי סייד;

משנה למנכ"ל בנק דיסקונט.

היו"ר די תיכון;

בנק דיסקונט שותף באחת החברות של ישקר או בישקר כולה?

שי סייד;

בנק דיסקונט לא. עד כמה שאני יודע, חברה להשקעות של בנק דיסקונט.

שי בוחבוט;

מר סייד, גם אתה עבדת בחברת ישקר, חשוב לדעת זאת.



שי סייד;

אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת.

היו"ר די תיכון;

לא, אני בכוונה לא רוצה להתייחס לענין הזה, והאמן לי שאני יודע מה אני

עושה.

אני הופך את זה להצעה לסדר יום, ואנחנו נקיים הצבעה, אלא אם כן מישהו

ירצה לשמוע. האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לשמוע את האנשים שמופיעים כאן, או

שנשאיר את זה לטיפולה של מבקרת המדינה?
ש' בוחבוט
מקובל עלי שנשאיר את זה לטיפולה של מבקרת המדינה.

י י הורוביץ;

מפנים כאן את תשומת לבי למשפט האחרון במכתב שכתבה מבקרת המדינה לחבר

הכנסת בוחבוט; יימכתבך על צירופי ו הועבר לאגפים הנוגעים בדבר במשרדי, במגמה

לבחון הכללת נושאים מתוכו במסגרת תכניות העבודה של המשרד, בהתאם לסדרי

העדיפויות של הביקורת, וזאת ככל שהדבר מצוי בתחום סמכויותיי'. הכוונה היא, אם

אני מבין נכון, לעובדה שחברת מבני תעשיה איננה גוף מבוקר היום.
ש' יהלום
מה אומר החוק לגבי מקרה כזה?

היו"ר ד' תיכון;

הוא לא אומר. חברת מבני תעשיה היתה בעבר גוף מבוקר. הנושא שעליו מבקש חבר

הכנסת בוחבוט להשמיע את טענותיו היה באותה תקופה. לאור העובדה שחברת מבני

תעשיה היתה בעבר גוף מבוקר, ובהתחשב בעובדה שמדובר בנושא שהיה באותה תקופה,

השאלה היא האם למבקרת המדינה יש זכות או חובה על פי החוק לבדוק את הענין.

יי הורוביץ;

מר בס יבדוק את הענין וישיב על כך בישיבה אחרת.

שי יהלום;

לא, זה מאד מענין. האם הוא אינו יכול להשיב על כך עכשיו?

מ' בס;

זה לא נושא לתשובה מהמותן.

היו"ר ד' תיכון;

בעוד כמה דקות תעלה טענה נוספת, ואני מניח שהענין הזה ילווה אותנו תקופה

ארוכה. אני רוצה להציג את הענין. השאלה היא לגבי אנשים שנכנסו לחברה בתקופה

שהיתה חברה ממשלתית, ועברו מכוח ההפרטה אל הבעלות החדשה. האם יש מחוייבות או

אין מחוייבות?



מ' בס;

השאלה כמו שאתה שואל אותה עכשיו כבר הטרידה את מנוחתי לא פעם בעבר, אבל

תמיר בהקשרים היפותטיים תיאורטיים. היא מתעוררת, כמו שאתה מציג אותה עכשיו,

בפעם הראשונה עם צורך להשיב עליה. אני רק יכול להגיד לך שקשה מאד להשיב על

השאלה הזאת. צריך לשקול כל מיני זוויות. אינני יכול לתת תשובה מהמותן.

היו"ר ד' תיכון;

גם לגבי תקופה שעברה אינך יכול להשיב?

מ' בס;

בוודאי. זו השאלה.

ש' יהלום;

אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר, לכאורה, עוד לא באופן מוהלט, שלחברה

ממשלתית כלשהי יש פטנט; היא עושה שלוש שנים איזה דבר; אם היא רואה שמבקרת

המדינה עולה עליה, היא מפריטה את עצמה וכך נמלטת מהענין. האם זה אפשרי לדעתך?

מי בס;

לא. חברה ממשלתית לא יכולה להפריט את עצמה. השיקולים להפרטה של חברות

ממשלתיות הם כמובן רחבים בהרבה מהפחד ממבקרת המדינה.

ש' יהלום;

אבל תיאורטית זה אפשרי?

מ' בס;

זו שאלה שאינני רוצה להשיב עליה מהמותן.

היו"ר די תיכון;

מר בס, עם כל הרצון להיכנס לנעליך, אינני מבין איך תבוא ותאמר לנו שמה

שהיה הוא בבחינת פוסט מורטם ואין לנו יותר רשות להיכנס לענין הזה. כי מה אומר

חבר-הכנסת בוחבוט? מעבר לזה שאני אומר שיש כאן ריח רע, הוא אומר שלכאורה, ואני

מדגיש שלכאורה, יש כאן דברים שהם על סף הפלילי. השאלה היא אם במצב כזה אנחנו

יכולים לומר לעצמנו שהחברה נמכרה. מה גם שבעצם לפני שהיא נמכרה הובטח לו

שהענין ייבדק. והוא אומר; אכן הענין נבדק, אבל המסקנות לפי הבנתי אינן משקפות

את מה שקרה.

מ' בס;

צריך להפריד בין הענין לבין השאלה איפה אנחנו עושים ביקורת. אם הוועדה

תבקש ממבקרת המדינה לפי סעיף 21 להכין חוות דעת בענין שבתחום תפקידיה, אז אין

בעיה.

היוייר די תיכון;

אם היא תבקש, אז אין בעיה?



ש' לביא;

אם הענין הוא בתחום תפקידיה של מבקרת המדינה.

מ' בס;

מרגע שהטלת או ביקשת ממבקרת המדינה הוות דעת בענין שבתהום תפקידיה -

וענין אם המדינה הפסידה כסף הוא בתחום תפקידיה - אז אתה מצפה שהיא אכן תבדוק.

וכדי לבדוק היא צריכה להפעיל את הכלים שברשותה. כלי הביקורת שברשותה מיועדים

ומתייחסים לגופים המבוקרים. אני מאד מצטער שאתה מאלץ אותי להתייחס עכשיו לענין

של חברת מבני תעשיה, אני מעדיף לעשות את זה אחרי בדיקה. אבל חברת מבני תעשיה,

על פני הדברים, איננה גוף מבוקר.

היו"ר די תיכון;

ברגע זה היא איננה גוף מבוקר.

ש' יהלום;

כל מוסד שמקבל תמיכה מהממשלה הוא גוף מבוקר. ברגע שהפסיק לקבל תמיכה

מהממשלה הוא הפסיק להיות גוף מבוקר.

שי לביא;

זו גם שאלה.

שי יהלום;

נניח שהמוסד "אל המעיין" קיבל תמיכה כזאת וכזה, והשנה הוא הפסיק לקבל. אם

אני רוצה היום להחיל עליו את הביקורת לגבי העבר, יש לי בעיה.

מי בס;

השאלה עד איפה אתה רוצה להגיע.

היו"ר די תיכון;

מר בס, אני רוצה להקל עליך. הגב' דליה טל אמרה פה שדמי השכירות מסובסדים

על-ידי ממשלת ישראל. האגף שמסבסד את דמי השכירות הוא האגף לאזורי פיתוח. לכן

תוכל לבדוק את כל השאלות האלו באמצעות האגף לאזורי פיתוח שבמשרד התעשיה

והמסחר, וזה יפתור לך את הבעיה.

מי בס;

אם אני יכול להיכנס לגוף מבוקר ולקבל ממנו את כל האינפורמציה הרלבנטית,

אין לי בעיה. השאלה אם שם מצויה האיגפורמציה שאתה מחפש. נדמה לי שלא.

היו"ר די תיכון;

בוודאי. אם זה מסובסד, אז מישהו בוודאי שילם את הסובסידיה.



ד' טל;

אני לא סיימתי את תשובתי. ב-1988 החברה יצאה לבורסה. לפני שהיא יצאה

לבורסה המדינה רצתה לבטל את ההסכם הזה, ואכן ההסכם בוטל. שולם לחברה סכום

גלובלי, 29 מיליון שקלים, כפיצוי על ביטול ההסכם. ומאותו מועד ואילך החברה לא

סובסדה. בשלב הזה נעשו שני דברים: החברה השכירה את כל הגן כמיקשה אחת לסטף

ורטהיימר, כאשר דמי השכירות נקבעו בצורה עולה, וכיסו לאחר ארבע שנים את כל

השטחים הריקים. ולסטף ורטהיימר ניתנה זכות להשכיר בשכירות משנה. ועל השלב הזה

אתה מדבר, חבר-הכנסת בוחבוט, לא על השלב הקודם.

היו"ר ד' תיכון;

לא, הוא מדבר דווקא על השלב הקודם. כל מה שהוא העלה כאן אלה טענות

שעוסקות בתקופה שלפני ההנפקה.

די טל;
יש שלושה שלבים
יש השלב שלפני ההנפקה, יש השלב שאחרי ההנפקה, אבל עדיין

בהשכרה, ויש השלב השלישי, המכירה. על זה הטענות העיקריות. המכירה בוצעה הרבה

יותר מאוחר, אחרי סופת שלגים, וזה נעשה לאחרונה ב-1991. לכן אנחנו צריכים

להבחין בין כל שלב ושלב, כאשר השלב הראשון באמת נעוץ במדיניות הממשלה ובמשרד

התעשיה והמסחר. כל המבנה ההתחלתי, כך אנחנו ראינו את זה כצוות, כל המבנה

ההתחלתי של בניית הגן, השכרת המבנים, הקמת הוועדה, האיכלוס - כולו נעוץ

במדיניות של משרד התעשיה והמסחר. לפחות נחתם הסכם בין החברה לבין הממשלה שכך

היו צריכים לנהוג.
היו"ר די תיכון
אני מכיר את הנושא, ונדמה לי שלא מדייקים בעובדות.
די טל
יכול להיות. היתה לנו מוגבלות די גדולה באיסוף העובדות. היה קשה מאד לאתר

את האנשים שעסקו בענין באותם זמנים. אנחנו יודעים מאנשים שהיו אז שסטף

ורטהיימר היה מעורב באיכלוס הגן. ההשכרה כמיקשה אחת נעשתה כדי לפתור את הבעיה

הזאת. כי אם החברה לא היתה משכירה, אלה כבר היו ההפסדים שלה.
היו"ר די תיכון
מתי נעשתה ההשכרה כמיקשה אחת, לאחר ההנפקה?
די טל
כן, יחד עם ההנפקה, ב-1989. זה נעשה בשלב שבו החברה לא קיבלה את הסיבסוד,

ואז היא היתה חייבת לקבל את דמי השכירות. היא חשבה שהצעד הנכון, הכדאי כלכלית,

יהיה להשכיר את כל הגן כמיקשה אחת לסטף ורטהיימר, להטיל עליו את כל התחזוקה של

הגן, לקבל דמי שכירות שלפי חוות דעת שהיא קיבלה כיסו את דמי השכירות שהיתה

יכולה לקבל מהגן בצורה אחרת. ועל פי החוזה הזה בעצם נקבע אחר כך הסכם המכירה,

ששיקף, על פי הערכת שמאי, את ההיוון של דמי השכירות, בניכוי ההפסדים שהיו.

אלה הדברים בקיצור רב.



היו"ר די תיכון;

נדמה היה לי שאני יכול לחסוך את כל עגמת הנפש על-ידי העברת הנושא לביקורת

המדינה. אבל ביקורת המדינה עדיין לא מוכנה לקבל אותו. לכן אין מנו ס אלא להמתין

עד שהם ישקלו את הענין הזה.

יי הורוביץ;

שוקלים, בוחנים.

היו"ר ד' תיכון;

אדוני המנכ"ל של חברת מבני תעשיה, יש לך בוודאי מה לומר. בבקשה.

שי סייד;

רציתי לומר שני דברים. האחד, לגבי מכירת הגן לאחר נזקי השלבים. חבר-הכנסת

בוחבוט אמר שהגן נמכר ב-4.5 מיליון שקלים.

שי בוחבוט;

טעיתי. התכוונתי ל-4.5 מיליון דולר.

שי סייד;

הגן נמכר תמורת סכום של 6,375,000 דולר, כאשר הערכת שמאי שבידי החברה,

הערכה שהוכנה עוד על-ידי אנשי רשות החברות הממשלתיות, כלומר החברה לא היתה צד

בהכנת הערכת השמאי הזאת - אומרת ששווי הגן הוא 5.3 מיליון דולר. אני חושב שזה

אומר הכל.

היוייר די תיכון;

ואם אני אומר לך שבענין הזה הוא צודק?

שי סייד;

עדיין העובדות יהיו כפי שאני אומר.

הדבר השני. אניע עבדתי אצל סטף ורטהיימר משנת 1981 עד שנת 1983, בתחילה

כמנהל חשבונות ראשי, לאחר מכן כמנהל אגף הכספים שלו. ב-1983 עברתי לעבוד בחברת

מבני תעשיה. התאריכים שבהם בוצעו העיסקאות עם סטף ורטהיימר ידועים. נראה לי

שחבר-הכנסת בוחבוט קפץ רחוק מדי בנקודה הזאת.

היוייר די תיכון;

תודה. צדוק זהוראי, אתה היית המבקר הפנימי של חברת מבני תעשיה. אתה עדיין

המבקר הפנימי שלה?

צי זהוראי;

כרגע לא.



היו"ר די תיכון;

האם אתם בדקתם את הטענות האלה?

צ' זהוראי;

אני יכול להתייחס רק לדפוסי ההתנהגות של החברה לאורך זמן.

היו"ר די תיכון;

בענין קריסת הגג וכל מה שקרה מסביב לקריסת הגג וחברת הביטוח, האם בדקתם

את זה?

צ' זהוראי;

היתה בדיקה מקצועית של הענין הזה.

היו"ר די תיכון;

תמיד היתה בדיקה מקצועית. האם הכנתם דו"ח בענין הזה?

צי זהוראי;

אני סבור שהיה סיכום של הבדיקה הזאת על-ידי יועץ הביטוח.

שי סייד;

הנושא נבדק באופן מקיף בחברה, וזה היה הרקע להבאת החומר לדירקטוריון. כפי

שמופיע בצורה מפורטת בדו"ח של עו"ד דליה טל והצוות שלה, העיסקאות האלה הוצגו

בדירקטוריון בצורה מפורטת, עם כל הנתונים, וזה על סמך בדיקות שנעשו בחברה

בזמנו.

היו"ר די תיכון;

גבי טל, האם אנחנו יכולים לקבל את הדו"ח שלך?

די טל;

אני העברתי אותו למנהל רשות החברות הממשלתיות, והייתי סבורה שהוא העביר

לכם אותו.

היו"ר די תיכון;

אני קיבלתי רק מכתב. האם אתה קיבלת אותו, חבר-הכנסת בוחבוט?

שי בוחבוט;

כן, קיבלתי אותו, כי אני חבר בוועדת הכספים.

היו"ר די תיכון;

כפי שאני מבין, יש רוב לבקשה לחוות דעת של מבקרת המדינה. אבל אנחנו לא

נחליט, מר הורוביץ, עד שנשמע את חוות דעתכם בענין. אני מבקש שנשמע מכם בקרוב,

אחרי טי באב. ובכן הענין הזה סגור.



אני רוצה לנצל את העובדה שאתם כאן כדי להעלות עוד ענין. הבר-הכנסת רון

נחמן סיפר אתמול את הסיפור הבא. מעשה בחברה יפנית שהשקיעה באריאל, והיא שכרה

מבנה מהברת מבני תעשיה. חלק מהמבנה נשרף. האיש אומר שמוכנים לפצות אותו, ובלבד

שיעביר את מפעלו מאריאל אל תוך הקו הירוק. האם יכול להיות דבר כזה?
שי סייד
לא היו דברים מעולם.

שי בוהבוט;

הם לא מוכנים לשפץ את המבנה. זה מה שאמר הבר-הכנסת רון נהמן.
היו"ר די תיכון
הם לא מוכנים לשפץ אותו, אבל אם יעבור אל תוך הקו הירוק יתנו לו מה שהוא

רוצה. האם יכול להיות דבר כזה?
שי סייד
לא יכול להיות. המצב באריאל כרגע הוא שיש שטהים פנויים בכמות גדולה מאד

באותו פארק תעשיה שבו נמצא המפעל הזה. הוצע למפעל לבדוק את האפשרות - לא

כתביעה, אלא כהצעה - לעבור ממבנה אחד למבנה סמוך שנמצא במרהק של 20 מטרים.
היו"ר די תיכון
מר סייד, אני מציע לך לבדוק את הענין הזה ולהודיענו.
שי סייד
אני אומר את זה מידיעה אישית. לא הוצע לשום מפעל לעבור לתחומי הקו הירוק.

(חבר-הכנסת ר' נחמן מצטרף לישיבה).
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת רון נחמן, מנכ"ל חברת מבני תעשיה, מר סייד, מכחיש מכל וכל

שהוצע למפעל לעבור לתוך הקו הירוק, ואומר שהוצע לאיש מבנה חלופי באריאל.
ש' סייד
אני אומר שהוצע לו מבנה חלופי באריאל; לא הוצע לו לעבור לקו הירוק.
ר' נחמן
אני רוצה לומר למר סייד שבדיון בוועדת הכספים על הפרטת חברת מבני תעשיה

אני התנגדתי להפרטה. אינני מכיר לא את מר פישמן ולא אף אחד מאלה שקנו את חברת

מבני תעשיה. אבל אני חמש-עשרה שנים ראש מועצה, ואני לא אתן במדינה הזאת שיבוא

איזה יזם ויקנה חברה שנתנה שירותים לערי הפיתוח, בנתה תעשיה לערי הפיתוח, ואתה

יודע את זה, וכאשר המדינה מפריטה אותה, אז אנחנו, ראשי הערים שצריכים לדאוג

לפרנסה של האנשים שלהם, נעמוד בפני מצב בלתי אפשרי לחלוטין.



מדובר ביזם שהשקיע כ-3 מיליון דולר, עם שותפות יפנית. לא הרבה יפנים

משקיעים במדינת ישראל. היתה שריפה במבנה, וקיבלתם ביטוח מחברת סהר. מדובר

במבנה של 800 מטרים, מחולק לשני חלקים. בחלק אחד היתה שריפה, אינני יודע אם

כתוצאה מהצתה או לא. ואני כראש המועצה, כמי שאחראי לשירותים בעיר, כמי שגובה

ארנונה, אפילו מכתב אחד לא קיבלתי על כך. סיפר לי מנכ"ל חברת הביטוח שהוא בא

לשם כדי לראות איך לפצות את חברת מבני תעשיה על הנזק שנגרם. ובא אלי היזם שגר

באותו בית, ואמר לי שהם לא מתכוונים בכלל להשלים את המבנה, לבנות אותו מחדש.

צריך להרוס ולבנות מחדש. יותר מזה. אומרים לו: תגיד כמה כסף אתה רוצה, ואנחנו

נעביר אותך מהמקום הזה למקום אחר שבו יש נכסים לחברת מבני תעשיה.

היו"ר די תיכון;

איפה, באריאל?

ר' נחמן;

מחוץ לאריאל, בתל-אביב, בבית-שמש, אינני יודע איפה.

היו"ר ד' תיכון;

אני הצגתי את הענין ואמרתי שהוצע לו שאם הוא יאות לעבור למרכז הארץ, הוא

יקבל פיצוי מלא.

רי נחמן;

כן, הוא יקבל פיצוי על כל הנזקים שיהיו לו כתוצאה מההעברה.

היו"ר די תיכון;

לא, אם הוא יעבור למרכז הארץ.

ר' נחמן;

הוא יקבל מחברת מבני תעשיה על ההוצאות הכרוכות בהעברתו מאריאל, מהמקום

הנוכחי, למקום שבו המפעל יוקם מחדש. אני נדהמתי. פניתי אתמול לשר הכלכלה שמעון

שטרית ואמרתי לו; האם אתה שפעלת כפי שפעלת בקדנציה הקודמת, תסכים לדברים כאלה?

הוא ביקש שאתן לו את כל החומר.

היו"ר די תיכון;

מנכ"ל חברת מבני תעשיה אומר שלא היו דברים מעולם.

ר' נחמן;

שיבדוק בבקשה עם אביבה גבאי את כל הדברים, מהתחלה ועד הסוף.

שי סייד;

אני מבקש להגיב על הדברים. חברת מבני תעשיה, גם לאחר שגרעין השליטה בה

נרכש על-ידי בעלי מניות פרטיים - בעצם ציבוריים, לא פרטיים - עוסקת בעצם הימים

האלה בהקמת 150 אלף מטרים של מבנים להשכרה באזורי פיתוח. כלומר הטענה שהחברה

מזניחה את ערי הפיתוח או התנתקה מהם, אין בה ממש.



לגבי אריאל, לא הוצא בשום פנים ואופן להעביר את המפעל לאזור מרכז הארץ.

הוצע ליזם, ואכן אני חושב שזה משרת את האינטרסים של חברת מבני תעשיה ולא פוגע

באינטרסים של אריאל, לעבור למבנה פנוי שנמצא באותו קומפלכס של מבנים הידוע

בתור פארק התעשיה אריאל. יש שם שטחים פנויים. לא הוצע, ולא היה עולה על דעתנו

להציע ליזם לעבור מאריאל למרכז הארץ.
ר' נחמן
שתי שאלות. האחת, האם תבנו מחדש את המבנה שנשרף שם?

ש' סייד;

במידה שיהיה ביקוש למבנה הזה, כן.

ר' נחמן;

אז אני מודיע לך שאני כראש מועצה לא מסכים להתניה הזאת. אתם תבנו את

המבנה, כי קיבלתם כסף מחברת הביטוח. לא תשאירו מבנה כזה באתר יפהפה של 15 אלף

מטרים.

היו"ר די תיכון;

לך יש הסמכות לפעול בענין היזה. אל תכניס אותנו לזה.

ר' נחמן;

דבר כזה לא היה קורה בחברת מבני תעשיה כשהיתה חברה ממשלתית. היא לא היתה

פועלת בצורה הזאת.

היו"ר די תיכון;

קרה גם קרה.

היו"ר ד' תיכון;

אני אומר לך שלא. וכאן לא יהיו שוכרים, כי המדינה החליטה על סדרי

עדיפויות חדשים, ואף שוכר לא יבוא לשם. במבנים הסמוכים משתמשת המכללה של יהודה

ושומרון, עם למעלה מ-3,000 סטודנטים. אז תהיה שם שורה של מבנים, ואחד יעמוד

שרוף באמצע?

היו"ר די תיכון;

מוסכם עליך שהם מציעים לדייר לעבור למבנה אחר?

ר' נחמן;

אם מדובר על אריאל, אין בעיה.

שי סייד;

זה מה שהוצע לו.



רי נחמן;

דבר שני. אני עומד על כך, חברת מבני תעשיה לא יכולה - - -

היו"ר ד' תיכון;

אתה ראש מועצה, יש לך סמכויות לכפות עליהם לשקם את המבנה.

ר' נחמן;

אינני יכול לעשות את זה, כי יש החלטת ממשלה שאומרת שיש סדר עדיפויות חדש

במדינת ישראל. הוא אומר שזה מותנה בכך שיביא שוכר, כלומר זה ענין כלכלי. ואני

אומר; איך יבוא שוכר כשאין לי מבנה? לא יבוא שוכר, מפני שהוא לא מקבל היום

תמריצים של אזור פיתוח אי.

היו"ר די תיכון;

האם אתה כראש מועצה אינך יכול לכפות עליו לשקם את המבנה?

ר' נחמן;

לא, אינני יכול לכפות עליו.

היו"ר די תיכון;

אז תוציא צו הריסה.

ר' נחמן;

ומה יהיה אז? תהיה הריסה.

היו"ר ד' תיכון;

כשתהרוס את זה, הם כבר יפעלו.

ר' נחמן;

לא, הוא קיבל כסף בשביל זה מחברת הביטוח. הוא יקה את הכסף של הביטוח, אני

אוציא לו צו הריסה, הוא ישאיר לי מגרש ריק, ואת הכסף יכניס לחברה, למאזן שלה?

איזה דבר זה? אינני מבין את זה בכלל. אם הנזק לא היה מכוסה על-ידי חברת

הביטוח, הייתי עוד מבין. אבל הוא קיבל את הכסף. כלומר יש לו כיסוי מלא. אמר לי

זאת מנכ"ל חברת סהר. עכשיו הבעיה שלי אתו, אני עושה את הכל, כדי שלשמואל סייד

יהיה שוכר. הוא רוצה להרוויח כסף. הוא מנהל חברה כלכלית. הוא לא יכול לעשות

טובה לבן-אדם. הוא צריך לבוא למועצת המנהלים שלו ולומר מה הוא עשה. בזה אני

אתו בדעה אחת.

אם הוא אומר לי שהמפעל לא יזוז מאריאל, זה כבר טוב מאד. שנית, לגבי המבנה

שקרס, הוא קיבל את הכסף מחברת הביטוח. היה לנו דבר דומה במרכז המסחרי באריאל.

היו שם שתי שריפות, ועכשיו צריך לבנות את כולו מחדש, עשר חנויות ואולם וכל מה

שיש שם. זה ענין גדול מאד. לעומת זאת פה היה נזק שכוסה על-ידי חברת הביטוח. מה

שצריך לעשות זה להביא בולדוזר, להרוס את המבנה, ולבנות אותו מחדש. זה הכל. לא

ייתכן שיגידו לי שזה מותנה בכך שיהיו שוכרים אחרים.



ש' סייד;

אני אשוחח אתך על כך בנפרד. עשינו באריאל דברים מספיק גדולים, ואפשר

לפתור את הענין של 800 המטרים האלה.
ר' נחמן
בסדר גמור.

היו"ר ד' תיכון;

כן, אני חושב שאתם יכולים לפתור את הבעיה הזאת ביניכם.

תודה רבה לכם.

שי בוחבוט;

היושב-ראש, לפני שתעבור לנושא השני, אני רוצה לשאול משהו לגבי הנושא

הקודם. האם מבקרת המדינה צריכה עכשיו לתת תשובה האם בודקים או לא בודקים את

הענין?

היוייר די תיכון;

לא, היא צריכה לומר אם החוק מאפשר לה לבדוק את הענין.

שי בוחבוט;

מה זאת אומרת? אם אדם גנב בהיותו ישראלי, והוא משנה אזרחות, האם לא

עוצרים אותו?

היוייר די תיכון;

אז יש משטרה. אני מציע שנמתין בסבלנות. הרי אנשי משרד מבקר המדינה ישבו

אתנו ושמעו את הדיון.

שי בוחבוט;

חשוב גם שהם יקראו את הדו"ח.

היוייר די תיכון;

הם יקראו אותו. הדו"ח כבר אצלם.

מי בס;

הדו"ח מונח לפני.

די מגן;

חבר-הכנסת בוחבוט, אתה אינך חבר הוועדה. אני רוצה לומר לך שהסיכום של

היושב-ראש הוא סיכום טוב, הוא בכיוון שלך.



רי נחמן;

אני רוצה לומר עוד דבר בענין חברת מבני תעשיה. בענין ההפרטה יורם

טורבוביץ אמר בוועדת הכספים לגבי העלאת שכר הדירה במקום שיש בו מונופול של

חברת מבני תעשיה. נקבע אז בוועדה שיש רשימה של תשעה ישובים, אחר כך הוסיפו עוד

ישובים; ולגבי יש"ע, כל יש"ע זה בעצם מונופול של מבני תעשיה, סוכם על דעת

טורבוביץ שתהיה הסכמה על כך גם עם חברת מבני תעשיה החדשה. אני מבקש להדגיש זאת

גם כאן, כי סוג הדיונים האלה אינו מוסיף כבוד לא לחברה ולא לנו.

ודבר אחרון בהקשר של מבני תעשיה, שגם כן צריך עיון ובוודאי יהיו על כך

דיונים. הם מכרו את תפן לסטף ורטהיימר בחצי או ברבע חינם. גם אני בניתי אזור

תעשיה "קטן" שקוראים לו ברקן. אני ביקשתי לרכוש באותם התנאים שמכרו לסטף

ורטהיימר את אזור קרית אנבה(?) באריאל, שזה בדיוק הדגם של תפן. ביקשתי שנביא

יזמים שיקנו את הקומפלכס הזה. לא רצו. עכשיו נודע לי שפישמן רוצה בכלל להיפטר

מכל הענין הזה, להמית לגמרי את כל אזור התעשיה. הוא אומר שיש עכשיו מדיניות

חדשה, וזה לא מענין אותו, שיצאו כולם. יש לנו בעיות קשות עם המכללה, עם שכר

דירה וכוי. זו בעיה רצינית.

לכן אני אומר, המדינה השקיעה כסף, מיליונים. לפחות ורטהיימר קיבל את זה

בחצי חינם, אז הוא מפעיל את זה. אני רוצה לבחון את האפשרות שגם אנחנו נקבל את

זה בחצי חינם.

היו"ר די תיכון;

אבל זה שייך לאדם פרטי.

ר' נחמן;

אבל מבקר המדינה יכול לבדוק איך מכרו ומה עשו בשיערוך?

היו"ר די תיכון;

אנחנו לא נתחיל שוב את הדיון הזה.

שי יהלום;

צריך שהליכוד יבדוק את עצמו, שהפרטה של חברות ממשלתיות לא תמיד מביאה

תועלת.

היו"ר די תיכון;

בעבר, לפני הרבה שנים, אני הייתי אחראי על החברה הכלכלית, הייתי אחראי על

חברת מבני תעשיה, הייתי גם יושב-ראש שיכון ופיתוח. כל החברות האלו מופרטות.

שי בוחבוט;

את חברת מבני תעשיה לא היו צריכים להפריט.

ר' נחמן;

נכון מאד.



ש' יהלום;

זה לא פשוט לקחת חברות ממשלתיות ולהפריט אותן. כאן יש לנו דוגמה, שקודם

עשו דברים לפי משימות של המדינה, ועכשיו כשהחברה בידים פרטיות הבעלים מתכחש

לענין הזה.

היו"ר ד' תיכון;

הכנסת החליטה, אנחנו היינו במיעוט. אנחנו סברנו שצריך לפצל את חברת מבני

תעשיה לשתי חברות, אחת שמטפלת באזורי פיתוח, שלא צריך להפריט אותה, ואחרת

שצריך להפריט אותה. אבל ידנו היתח על התחתונה.

./22

./22



2. מעקב אחר אישורים לביצוע השקעות

(דו"ח 43 של מבקר המדינה. עמ' 562)

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר יומנו, מעקב אחר אישורים לביצוע השקעות. אני

מבקש מאנשי משרד מבקר המדינה להציג את הנושא.
ר' טאטי
מרכז ההשקעות שבמשרד התעשיה והמסחר מופקד על ביצוע החוק לעידוד השקעות

הון. מינהלת מרכז ההשקעות מאשרת תכניות השקעה, ובכך מקנה למשקיעים הטבות,

ובעיקר מענקים, הטבות מס וערבות מדינה. המרכז מתנה את אישור התכניות בתנאים

מיוחדים. מעקב אחרי עמידת המפעלים בתנאים אלה נעשה בידי המרכז, בשיתוף פעולה

עם בנקים מסחריים. לא עמד משקיע בתנאי האישור, הסמכות בידי המינהלה להתלות או

לבטל את האישור או חלק מההטבות על פיו.

עם קבלת כתב האישור חייב היזם עלהתחיל בביצוע תכנית ההשקעה, כפי שאושרה

בכתב האישור, ולבצעה בתוך 12 חודשים. בביצוע של 80% תכנית רואה המרכז ביצוע

מלא. אולם אם היזם מבצע לפחות 20% מתכנית השקעות ברכוש קבוע ובמקרקעין בתוך 12

חודשים, ניתנת לו על פי האישור ארכה לשנה. אם ביצוע התכנית לא הסתיים במשך

שךנתיים נוהגת המינהלה בדרך כלל, כאשר מתקבלת בקשה ממפעל, להאריך את מועד

הביצוע עד שלוש שנים נוספות, ובמקרים מיוחדים עד חמש שנים נוספות.

משרד מבקר המדינה בדק בבדיקה מדגמית את טיפול המרכז ב-26 כתבי אישור מתוך

260 מפעלים שלא ביצעו 20% של ההשקעה תוך שנתיים מתאריך כתב האישור.

אני רוצה להוסיף שמרכז ההשקעות בדק בעצמו פעמיים, פעם בשנת 1990, ופעם

שניה בשנת 1991, ביצוע של 20% לפחות מתכנית ההשקעה של מפעלים מאושרים. מלבד

זאת המרכז לא עשה בדיקה יזומה שיטתית של ביצוע השקעות. אנחנו בדקנו 26 מתוך

260 מפעלים, שנמצא שלא ביצעו 20% לפחות מההשקעה.

הביקורת העלתה בין היתר ש-8 מפעלים שהמרכז שלח אליהם הודעה בדבר הכוונה

לבטל את כתבי האישור לא השיבו, או שפגה ההארכה שניתנה להם, אך לא נמשך המעקב

מטעם המרכז כדי לוודא שהושלמה ההשקעה. אי-עריכת מעקב כזה או עיכובו עלול

להקשות על המשרד לגבות את כספי המענקים או ההטבות האחרות שניתנו לבעלי התכנית

המאושרת.

הביקורת העלתה שלמרכז אין מערכת בקרה הבוחנת את התקדמות ההשקעות. על

הבנקים, המשמשים נאמנים של המרכז לתשלום המענקים, לבקר במפעלים ולבדוק את

הביצוע בפועל לפני שחרור המענקים החלקיים שעליהם הגיש המפעל דו"חות ביצוע. אם

אין דרישה למענק, אין כל בקרה על התקדמות ההשקעה מלבד ביקורת מדגמית בהיקף קטן

שנעשית בשביל החשב הכללי בידי רואי חשבון חיצוניים.

המרכז אינו נעזר בנתוני המערכת הממוחשבת כדי לאתר מפעלים שביצעו יותר

מ-20% מההשקעה ולא סיימו אותה. בנסיבות אלה מפעלים רבים שמידע אקראי עליהם לא

הגיע למרכז או שלא נכללו בביקורת המדגמית, יכולים לבצע רק חלק מההשקעה ולקבל

את המענקים בגין אותו חלק בלי להשיג את היעדים שלשמם אושרה התכנית וניתנו

המענקים.

בבדיקה שעשה משרד מבקר המדינה בעזרת מחשב נמצא כי 78 מפעלים שקיבלו כתבי

אישור בשנים 1985 ו-1986 (באותן שנים הוצאו 387 כתבי אישור) ביצעו יותר מ-20%

מן ההשקעה, קיבלו מענקים על השיעור שביצעו, אך טרם סיימו את תכנית ההשקעה.

דהיינו לא ביצעו 80% מההשקעה לפחות.



ניתוח בעזרת מחשב, של נתוני ביצוע ההשקעה בשנים 1985 עד 1990 העלה כי

ל-322 תכניות השקעה, בסכום כולל של 1.1 מיליארד דולר, ניתנו כתבי אישור, אולם

עדיין לא הוחל בהשקעה. המרכז אמנם לא שילם למפעלים אלה מענקי השקעה או מענקי

הון, אך הם עדיין רשומים ברשימת המפעלים המאושרים. סכום המענקים בגין תכניות

אלה, בעיקר באזורי פיתוח אי ובי, אמור היה להגיע לכדי 130 מיליון דולר, והוא

ריתק את תקציב ההרשאה להתחייב בסכום זה לצורך תשלום המענקים. עקב הזמן שעבר.

מאז אישור התכניות סביר להניח שרובן לא יבוצעו.

לאותם מפעלים שאנחנו מצאנו שביצעו פחות מ-80% מההשקעה שאושרה להם, שביצעו

בין 20% ל-80% מההשקעה, המרכז שילם כ-27 מיליון דולר מענקים, בלא שקיבל תמורה

עבור אותם מענקים, כי ההשקעה כנראה לא בוצעו במלואה, והמטרה שלשמה אושרה

ההשקעה וניתן המענק לא הושגה.

בתוספת לכתב אישור קבועה חובת המפעל למסור למרכז דו"ח מסכם על ביצוע

התכנית כעבור שלושה חודשים מסיומה. משרד מבקר המדינה עיבד את הנתונים על מפעלי

תעשיה שקיבלו כתבי אישור בשנים 1986-1985, ונמצא כי 282 מפעלים ביצעו 80% עד

100% מסכום ההשקעה שאישרה להם המי נהלה. מעיבוד הנתונים עולה כי 96 מהמפעלים

האלה עלא הגישו דו"ח ביצוע סופי, על אף שעברה לפחות שנה מהמועד האחרון לביצוע

תכנית ההשקעה. מפעלים אלה הוקמו באזורי פיתוח אי ובי וקיבלו מענקים בסכום כולל

של כ-100 מיליון דולר. זו דוגמה למפעלים שבעצם לכאורה, לפי הנתונים של מרכז

ההשקעות, אמנם כן ביצעו את ההשקעה, אבל משום מה לא הגישו דו"חות ביצוע, וזה

אומר דרשני. כי ייתכן שהם לא מילאו איזה תנאי אחר. למשל, אולי לא השקיעו מספיק

בהון מניות, או לא מילאו תנאי אהר מתנאי התכנית, ולכן לא הגישו דו"ח ביצוע.

לעתים קורה שהנתונים של מרכז ההשקעות שגויים, בגלל הכמות העצומה של

נתונים. לכן ייתכן שאותם מפעלים אכן לא ביצעו השקעה ולכן לא הגישו דו"ח, או

שביצעו ולא ביקשו אישור.

שי יהלום;
בפיסקה קודמת נאמר
"היות שמפעלים אלה לא ביצעו את מלוא תכנית ההשקעה

במשך חמש שנים, היה על המרכז לבחון את הצורך נלקוט הליכים לביטול האישורים

ולגביית המענקים". האם הוא לא עשה זאת?

ר' טאטי;

הוא לא עשה זאת. ופה מדובר על מפעלים שנתוני המחשב מראים שהם ביצעו פחות

מ-80% מההשקעה, וקיבלו מענקים.

ברוב כתבי האישור שהוציאה המינהלה עד שנת 1985 למפעלי תעשיה חדשים נקבע

שעל המפעל לייצא, לאחר שהתחיל לפעול, שיעור מסויים מתפוקתו. מפעל מאושר. אשר לא

עמד בתנאי מתנאי כתב האישור, עובכללם תנאי היצוא, רשאית המינהלה לבטל את כתב

האישור ולדרושממנו להחזיר את המענק. בבדיקה שעשה משרד מבקר המדינה נמצא כי לא

הסתיים טיפול המחלקה ב-1,231 אישורים מהשנים 1984-1970 שנכללה בהם התחייבות

המפעל לייצא. לגבי כ-800 תכניות השקעה לא נעשתה כלל בדיקה. לגבי היתרה, נעשתה

בדיקה רק לגבי חלק מהשנים שבהן המפעל התחייב לייצא.

המרכז לא ייחס את החשיבות הראויה לעמידה בתנאי היצוא שנקבעו למפעלים,

והמינהלה הוציאה כתבי אישור הדשים למפעלים שלא הוכיחו כי עמדובתנאי היצוא

שנקבעו בכתבי אישור קודמים. הביקורת העלתה כי מינואר 1990 עד יוני 1992 אישרה

המינהלה תכניות השקעה בהיקף כולל של כ-800 מיליון דולר ב-111 מפעלים, שלא

הוכיחו כי ייצאו בשיעור שנדרש מהם, אף כי עברו לפחות חמש שנים מאז קביעת תנאי

היצוא בכתבי אישור קודמים שניתנו להם.



מאז שנת 1985 למעשה תנאי היצוא בוטל, ובמקום זה מתנה המינהלה במקרים רבים

את כתב האישור בעמידה במה שנקרא "תכנית שיווק". תכנית שיווק אומרת להיכן

מתכוון המפעל לשווק את תוצרתו, ואיזה חלק ילך ליצוא. המינהלה מתנה את כתב

האישור בקיום תכנית השיווק. אנחנו העלינו שהתנאי הזה כלל וכלל לא נבדק.

ההתניה הזאת הולכת וגדלה. בהתחלה זה היה באחוז יותר קטן של המקרים. עכשיו

התנאי הזה הולך. ומתרחב, אבל אף אחד לא בודק את קיומו.

היו"ר די תיכון;

והם מתחייבים לייצא בתכנית השיווק?

ר' טאטי;
תכנית השיווק אומרת
אנחנו נשווק כך וכך בארץ, כך וכך בחוץ-לארץ.

היו"ר די תיכון;

באחוזים, אך לא פחות מ...?

ר' טאטי;

לא. בדרך כלל אין שם "אך לא פחות מ...", אבל באחוזים. לפעמים גם במספרים.

היו"ר די תיכון;

ואת טוענת שתכנית השיווק כפי שהיא מופיעה בסקר הבנק היא חלק בלתי נפרד

מכתב האישור?

ר' טאטי;

כך המינהלה טוענת. היא מגדירה אותו כחלק. היא אומרת שעמידה בתכנית השיווק

היא עמידה בתנאי האישור.

המרכז אינו מצליח בדרך כלל, מסיבות ברורות, לגבות את המענקים, גם כשהוא

מחליט לגבות אותם. זה מכיוון שעד שהם מחליטים לבטל כתב אישור, בדרך כלל אין

ממי לגבות את המענק.

היו"ר די תיכון;

מר דברת, זה לא קשור בתקופה שלך, והיה קל מאד להתחמק ולומר שדנים כאן

בתקופה שלפני שנים רבות. אגב, מיהו המפעל ששייך לקונצרן תעשייתי שהוציאו לו 14

כתבי אישור שהותנו בביצוע יצוא?

ר' טאטי;

תדיראן.

היו"ר די תיכון;

ולא נעשה דבר?



ר' טאטי;

לא נעשה דבר.

היו"ר די תיכון;

הזכירו כאן את סטף ורטהיימר. הוא אמר לי פעם שלא צריך את מרכז ההשקעות.

ואני מציע לבטל את מרכז ההשקעות. אם זה ה PERFORMENCE-של מרכז ההשקעות, לשם מה

אנחנו צריכים אותו? כל חטיבה תתן את כתב האישור על פי הנוסרו שהיא תמצא לנכון,

הבנק שמבצע יבדוק את הענין, ולא יהיה צורך במרכז ההשקעות. אגב, מבקרת המדינה

טוענת שארגזים עם חומר של מרכז ההשקעות עדיין מונחים בפרוזדור, זה כך כבר

הרבה שנים, והיא אומרת שאם זה מונח בחוץ אי אפשר בכלל לבדוק.

מ' דברת;

זה נכון. אני מצאתי אותם בחוץ. אני חושב שהכל הוכנס, אבל אינני רוצה

להתחייב.

ר' טאטי;

גם אם זה הוכנס וזה עדיין באותו מצב, זה לא יעזור.

מי דברת;

אותי הטריד קודם כל שיכולה להיות גישה בלתי מבוקרת לחומר הזה.

היו"ר די תיכון;

בעצם זה דו"ח שאומר שלא צריך את מרכז ההשקעות, בלאו הכי הם לא בודקים. יש

ארבע יחידות שעוסקות בהוצאת כתבי אישור, ולאחר מכן הכל הפקר, התחייבות יצוא

היא לא התחייבות יצוא, תכנית שיווק היא לא תכנית שיווק, נותנים מענקים ולא

בודקים אם המפעל ביצע את ההשקעה או לא ביצע אותה. מר דברת, עכשיו ביקשת תוספת

תקציב. כמה קיבלת?

מ' דברת;

ביקשתי 330 מיליון שקלים, קיבלתי 150 מיליון.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת; בשביל מה לתת כסף? הכל הפקר. מר דברת, בבקשה.

שי יהלום;

לפני כן אני מבקש לומר משהו. בהערות של שר הכלכלה לדו"ח המעקב, המצורפות

לחומר שקיבלנו, נאמר שבעקבות הביקורת שר התעשיה והמסחר הטיל על חברת ייעוץ

לבחון את התופעה של אי-מימוש השקעות מאושרות. נבדקו 408 תכניות השקעה שאושרו

במשך ארבע שנים, ושבגינן לא התקבלו דיווחים על ביצוע ההשקעות. תוצאות הבדיקה

הראו שרק 44% מהחברות מבצעות או סיימו לבצע את ההשקעה; 11% מהחברות לא החלו

בביצוע ההשקעה; 28% מהחברות לא השיבו לשאלון. מה שמדהים הוא ש-17% מהחברות

אפילו לא אותרו. מה זאת אומרת לא אותרו? כנראה שאפילו לא לקחו מהם את הפרטים.



היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת יהלום, כל שר חדש שנכנס לתפקיד אומר קודם כל: המשרד לא עבד עד

עכשיו; עכשיו אני ממציא מחדש את הנושא של השקעות. השר חריש, בהיותו שר חדש,

עלה על הנושא הזה שהשקעות לא מתבצעות, רצה לדעת מדוע, והעביר את זה לחברה

שבדקה את הענין ופירסמה סקר. זו התשובה של שר הכלכלה שלא מתייחסת לנושא.

ש' בוחבוט;

כשדיברתי על הנושא של גני התעשיה בתפן דיברתי גם על מרכז ההשקעות, וטענתי

שנעשו מעשים חמורים ביותר, וגם לכך יש ביטוי באותה כתבה ב"הארץ". ניסיתי לקבל

פרטים ממרכז ההשקעות. עד הרגע הזה לא קיבלתי שום פרטים. אם הדברים נכונים, הם

חמורים. כי אותו חכמי שנתפס על זיוף חשבוניות או על ניפוח חשבוניות בבית-שאן,

זה אותו דבר. אותו כתב אמר שנבנו מבני תעשיה בתפן על-ידי "מיקרודנט" בכסף שהוא

כולו, 100%, של מדינת ישראל. אני חושב שצריך לבדוק את הדברים האלה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להציג בצורה אחרת את דבריו של חבר-הכנסת בוחבוט. הוא אומר,

נניח, שדן תיכון פונה אל מנהל מרכז ההשקעות, מגיש בקשה לקבלת מפעל מאושר,

מבנים להשכרה, קורא לחברה שלו "דן תיכון, מבני תעשיה בע"מ", ולאחר מכן הוא

מתחיל לבצע את ההשקעה. והוא מגיש למרכז ההשקעות חשבון שאומר שדן תיכון בנה את

המבנה, זה החשבון, ובצורה כזאת מנפח את הפקטורות ומקבל מענק שעולה בהרבה על

ההוצאה בפועל. וחבר-הכנסת בוחבוט אומר שהדבר הזה היה נהוג במשך שנים רבות,

ובצורה כזאת אפשר היה להקים מבני תעשיה ללא הון עצמי, והמענק היה עצום. וכך

הוליכו שולל את מדינת ישראל.

מר דברת, מנהל מרכז ההשקעות, בבקשה.

מ' דברת;

העובדות שמציין חבר-הכנסת בוחבוט בהחלט נכונות. במשך הרבה שנים, לפחות

ככל שאני יודע וככל שלמדתי, לא היתה מגבלה על סכום, אלא מי שהגיש, הגיש

חשבוניות, יצא מהנדס, בדק את הסבירות שלהן ואת ביצוע העבודה בשטח, ולפי זה

קיבלו. אני מניח שבסך הכל יש איזה שוליים שתמיד אפשר להתווכח עליהם. ואני מניח

שהשיטה הזאת יצרה פה ושם אפשרות להיקף הוצאה נדיב, נאמר.

עוד בטרם שאני באתי נקבע סכום של 300 דולר בגין מעטפת. אחר כך יש גם שאלה

של מערכות, שמי יקרות את המבנה בצורה די משמעותית. נקבע סכום תקרה, או כמעט

תקרה, של 300 דולר למטר מרובע, ועוד 50 דולר לפיתוח פנימי. את הפיתוח החיצוני

המדינה עושה. ועל פי זה משלמים היום, שוב על פי ביצוע בפועל ועל פי בדיקת

מהנדס. אם זה עובר קצת את ה-300 דולר, ואם מתברר שצריך, משלמים את זה.

גם מהשיטה הזאת אני לא מרוצה. מזה חודש או קצת יותר אנחנו עובדים על

שינוי השיטה. אנחנו שוקלים כרגע להפחית את הסכום מ-300 דולר לסכום יותר קטן,

אני מניח שזה יהיה 250 דולר, אולי קצת יותר.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להסביר איך נקבע הסכום של 300 דולר. לקחו את חברת מבני תעשיה,

בדקו כמה פרוייקטים שלה, ומצאו שמטר מרובע עלה אצלה בממוצע 300 דולר. וכך נקבע

הסכום של 300 דולר. כל יזם פרטי היה בונה גם ב-200 דולר.
מ' דברת
אני יכול לומר בלב שקט ש-300 דולר זה גבוה. ישבתי גם עם החברות הפרטיות

כדי ללמוד את הנושא, וכולם אישרו ש-300 דולר זה מחיר נדיב, נאמר כך. לכן הגעתי

למסקנה שאינני רוצה להתמודד עם אותם מקרים שאני צריך לבדוק. בעצם לא אני. הבנק

לא יודע אם החברה שבנתה היא חברה בבעלותו, לפחות בעלות חלקית, של אותו יזם שבו

מדובר. ויש מקרים כאלה. חבר-הכנסת בוחבוט ציין מקרה אחד. זה איננו המקרה

היחיד. מדוע אני צריך להתמודד עם בדיקות כאלה, כשאינני יכול לגלות לגבי כל

חשבונית מי עומד מאחוריה?

לכן אני הגעתי למסקנה, אגיש בענין זה הצעה מסודרת למינהלת מרכז ההשקעות,

שלפחות לגבי הקטע של המעטפת, שהוא סטנדרטי, לא שונה כמעט ממבנה למבנה, אנחנו

נקבע סכום אחר, אני מניח שהוא ינוע סביב 250 דולר, מתוך אותה הערכה ש-300 דולר

הוא בהחלט סכום גבוה. ואנחנו נגיד ליזם: תבנה, מאתנו תקבל את המענק לפי 250

דולר. כאשר יהיה לנו מיפרט, שכרגע מהנדס עובד עליו, כולל הערכת מחיר, והמבנה

ייבנה על פי המיפרט, הוא יקבל מה שיקבל על פי סכום קבוע. אני חושב שזה תקין.

את הסכום הזה נוכל לעדכן, להעלות או להוריד על פי התפתחויות עלויות בענף הבניה

עצמו. אני חושב שכך נגיע לסכום שיהיה סביר. גם אם הקבלן ירוויח בזכות זה עוד

10 דולר, או אחר יפסיד 10 דולר, נראה לי שההפשטה בהחלט כדאית.

היו"ר ד' תיכון;

אני מציע לעבור לדו"ח הביקורת. מדינת ישראל רוצה מאד לעודד השקעות, לשם

כך היא עושה הכל, יש לה החוק הטוב ביותר לעידוד השקעות הון. והנה מתגלית כאן

תמונה של ביורוקרטיה, שבעצם כולם "מצפצפים" על מרכז ההשקעות. אתה יכול להגיש

בקשה, לרמות את המרכז כמה שאתה רוצה, אף אחד לא עוקב, לא עושה שום דבר. אולי

כדאי לוותר עליו? אולי לא צריך את מרכז ההשקעות? צריך לפשט את הכל. אם מרמים,

שירמו, אבל אולי יצא מזה משהו חיובי למדינת ישראל.

מ' דברת;

אני מניח שמדינת ישראל לא מתכוונת לתת כסף בלי לבדוק. אני חושב שזה דבר

פסול, אסור, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיטה כזאת.
היו"ר די תיכון
אבל מבקרת המדינה אומרת שבלאו הכי לא בודקים.
מ' דברת
א. בודקים. לא נכון שבכלל לא בודקים. יש הרבה בדיקות, ונעשות הרבה

בדיקות. אבל המצב בהחלט לא מספק. לפחות מבחינתי, המצב שמצאתי בפירוש לא מספק.

אני אומר בצורה ברורה שהמערכת אינה יכולה בשום אופן, בכלים שיש לה היום, לענות

על צרכי הבקרה כפי שנדרש מהעובדה שהמדינה נותנת סכומים די נכבדים למפעלים

מאושרים. אנחנו רוצים לעודד, אנחנו מבינים מה המשמעות של הדבר.
היו"ר די תיכון
הרי אתה בלאו הכי לא מסוגל לבדוק, ובצדק. מדוע שלא תוציא כתב אישור,

ותשלח את כל היזמים לבנקים, שיתמודדו עם הבנקים? אם הם ירמו, תהיה לנו כתובת.



מ' דברת;

אני רוצה להסביר איפה הבעיה. הבנק בודק ביצוע. ועל זה בדיוק גבי טאטי

הצביעה בדו"ח. הבנק בודק ביצוע, והוא עושה את זה טוב. אנחנו גם בודקים את

הבנקים, המערכת בודקת את הבנקים. זה לא מספיק, אבל היא בודקת. צריך לבדוק עוד.

הבעיה היא באותם מקרים שאין ביצוע, או שיש ביצוע שלא נדרש בגינו דיווח קבלת

מענק. זאת אומרת, הבעיה התפתחה בעיקר, לא רק, בגלל המסלול החלופי.
היו"ר די תיכון
היא מתחילה עוד הרבה קודם.

מ' דברת;

כן, בוודאי שיש בעיה קודם.

היו"ר די תיכון;

מדוע שאתה לא תשתחרר מהענין הזה? אין לך כוח, לעולם לא תהיה מסוגל לעקוב

אחרי הענין הזה. תעביר את זה לבנקים, תעשה אותם נאמנים שלך, ותשתהרר מכל זה.

מספר סטף ורטהיימר שהוא הלך פעם להקים מפעל בהולנד. הוא הקים את המפעל, שאלו

אותו כמה זה עלה לו, הוא אמר כמה זה עלה, קיבל את הסכום שמגיע לו על פי המענק,

ויותר לא ראה את פקידי המדינה.

מ' דברת;

הבעיה היא שהבנק לא בודק באותו מקרה שאין ביצוע, או שאין דיווח על ביצוע.

היו"ר די תיכון;

אבל אם אתה מקשר אותו מיד? בטופס הבקשה יהיה כתוב; תמליץ על בנק שאתה

רוצה לעבוד אתו, הוא מציין את שם הבנק ואת חשבון הבנק, ואתה מעביר אותו. אתה

לעולם לא תוכל לעסוק בדברים האלה, אין לך כוח אדם לכך. ואם תיקח את זה על

עצמך, לעולם לא תעמוד במטלות האלה.

מ' דברת;

הכלים הנוכחיים לא מאפשרים בדיקה בהיקף הנדרש. אנחנו נקטנו כמה צעדים,

מפני שמבחינתי לא בא בחשבון להשאיר את המצב כפי שהוא. קודם כל, המשרד הזמין

דו"ח מחברה פרטית. החברה הגישה לנו את התוצאות, אנחנו בודקים אותן עכשיו. זה

לא פתרון של הבעיה, אלא בשוליים שלה צריך פשוט לבדוק או לסגור פערים באותו קטע

שנבדק. אינני רוצה בזה פתרון של הבעיה כולה.

היו"ר די תיכון;

אני אגיד לך מה קורה. התפרסמה היום ידיעה בעתון "הארץ" שוועדת פוגל

ממליצה לעודד השקעות הון על-ידי הורדת המענק. אם אתה שואל אותי, מנסיוני,

אינני יודע איך אדם חכם כמוהו הגיע למסקנות לא רציניות. אבל הוא הודיע לנו

שהחוק עומד להיגמר ב-31 בדצמבר 1993. כל קורא יכול היה להבין שהחוק ישתנה לרעה

החל מה-1.1.94. אני יכול להגיש לך היום עשר בקשות לקבלת מפעל מאושר, כי אני

מעונין בתנאים הקיימים, שיפוגו בסוף השנה. אלה תנאים הרבה יותר טובים. עד שאני

אתארגן, מעשר התכניות האלה אולי אחת תצא לפועל. אבל הבטחתי לעצמי עשרה מסלולים

שעל פיהם אני מקבל הטבות על פי החוק שעבר מן העולם. והרי לפי הסטטיסטיקה של

אותה הברה יאמרו לך; תשע תכניות שאושרו לא יצא מהן דבר; תכנית אחת התבצעה.



מי דברת;

אני אביא לך עשר חברות שגם את זה לא יעשו ולא יבואו להשקיע במדינת ישראל.

זו הבעיה שלנו כרגע. אבל זה ויכוח למקום אחר.

היו"ר די תיכון;

לגבי ההצעה של פוגל, היום העולם כולו מעודד השקעות במפעלים עתירי מדע,

שעיקר ההשקעה בהם היא בציוד. את נושא עידוד התעסוקה כבר זנחנו ב-1969. לא

הייתי מאמין שהחוק ייבנה כך שב-1994 יעודדו הקמת מפעלים באמצעות מספר

המועסקים. אני פשוט לא מאמין שדבר כזה יכול להיות במדינת ישראל.

מ' דברת;

גם דעתי היא כזאת. אנחנו הבענו את דעתנו בוועדה.

היו"ר די תיכון;

אבל אני מבין שאתם במיעוט.

מ' דברת;

אנחנו במיעוט, ואנחנו לא נחתום על הדו"ח.

כפי שאמרתי, אנחנו לא מוכנים להשאיר את המערכת הזאת כפי שהיא כיום. היא

אינה יכולה לענות על הדרישות שדו"ח הביקורת מתייחס אליהן. אנחנו הולכים למנות

בזמן הקרוב ביותר משרד לארגון וניהול. אנחנו מתואמים בענין הזה עם אגף

התקציבים. הכנו "TERMS OF REFERENCE"לעבודה של משרד כזה.

אנחנו רוצים לשקול ענין נוסף. יש קטעים שלמים במרכז ההשקעות, אבל אני

מתייחס כרגע רק לקטע שבו אנחנו מדברים, של בדיקת ביצוע השקעות וכל מה שכרוך

בזה. ורעיונות כפי שאתה העלית, היושב-ראש, למשל ביצוע על-ידי בנקים וכוי, אלה

בהחלט דברים שצריכים להישקל. אני אומר; כמה שיצא מאתנו יותר, ואנחנו נהיה רק

היחידה שבודקת את הבודקים - זה בסדר, את זה הממשלה צריכה לעשות. בראש הפירמידה

צריך תמיד להיות מישהו שהוא האורגן הממשלתי, האורגן השלטוני, אשר בודק את

הדברים ואוסף את הנתונים. הבדיקה היום נעשית על-ידי עובדי מרכז ההשקעות, והם

אינם מסוגלים לעמוד בעומס הזה. זו לא שיטה נכונה. אנחנו צריכים להוציא את זה

כמה שיוצר החוצה. יושבים פה גם נציגים של אגף התקציבים, הנושא הזה הוא על

דעתם. אני גם הבנתי מהם שלדברים האלה יינתנו המקורות שיתבקשו כדי לבצע את זה,

במידה שיידרשו. והם בוודאי יידרשו.

שי יהלום;

אינני מבין את התשובה שלך. אתה מדבר על העתיד.

היו"ר די תיכון;

מה אתה רוצה שהוא יאמר לך על 1970?



שי יהלום;

יש פה 27 מיליון דולר שמצויים בידי 78 מפעלים. המפעלים האלה חייבים

להחזיר את הכסף הזה. 27 מיליון דולר זה סכום עצום. אני שואל: מה עושה מדינת

ישראל היום, באמצעות מרכז ההשקעות, כדי לגבות 27 מיליון דולר ממפעלים שלא עמדו

בהתחייבות? אני חושב שזה סכום ששווה פעולה.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת יהלום אומר שהרי אתם מבטלים בסופו של דבר את כתבי האישור של מי

שלא עמד בתנאים. הוא נקב בסכום של 27 מיליון דולר. אני ציינתי את זה. אבל נדמה

לי שכשאתה קורא את הדו"ח, מדובר במאות מיליונים שניתנו כסיוע, ולא קראו לכספים

האלה בחזרה.

יי הורוביץ;

כאן מדובר רק על שנתיים מסויימות.

היו"ר ד' תיכון;

האם יש לכם רשימה של מפעלים ששילמו להם מענקים והם לא עמדו בתנאי כתב

האישור, ולאחר מכן כתבי האישור בוטלו? האם יש מישהו שקורא לכסף הזה בחזרה, או

שצריך להעביר את זה לחקירת המשטרה, כי הרי זו הונאה.

מ' דברת;

אני מעריך שהיכולת של משרד התעשיה והמסחר, של מרכז ההשקעות, לעמוד

בתביעות משפטיות ובריצה אחרי מאות מפעלים, לא קיימת היום.

שי יהלום;

אז אתם מתייאשים מהסכום הזה? אינני מבין זאת. תראה את סדר הגודל. מדובר

על 27 מיליון דולר המצויים בידי 78 מפעלים. ומדובר על שנתיים. אם ניקח את

התקופה מ-1985 עד 1993, זה פי ארבעה. כלומר מדובר כאן על 100 מיליון דולר, ועל

300 מפעלים. אם תיקח שני משרדי עורכי-דין, זה יעלה לך 2 מיליון דולר, אבל אולי

תגבה את הכסף הזה או חלק ממנו. חשוב שאדם ידע שלא חוטא נשכר. זו שערוריה.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת יהלום אומר שכל מי שמקבל מענק חותם על שיעבוד סף, והוא עושה את

זה כנראה באחד הבנקים. מדוע שאתה לא תדרוש מהבנקים לגבות בחזרה את הכסף? לפחות

תנסו.
מ' דברת
התהליך הוא מאד מורכב. בנושא של ביטול כתב אישור התהליך על פי הרווק הוא

מאד קשה. אני חושב שצריך לשנות אותו.
היו"ר די תיכון
בכמה משרד מבקר המדינה אומד את הסכומים שהלכו לאיבוד עקב ביצוע חלקי ואי

עמידה בכתבי האישור?



ר' טאטי;

לפי בדיקח שלנו, בשנתיים זה היה 27 מיליון דולר. אם אנחנו מדברים על עשר

שנים, אז זה לפחות פי עשרה.

היו"ר די תיכון;

אי אפשר להוציא מסקנות משנתיים, כי תהליך ההקמה של המפעל נמשך הרבה יותר.
ר' טאטי
אנחנו לקחנו מפעלים מ-1985 ו-1986. לכן הלכנו כל כך אחורה, כדי שיהיה לנו

מספיק זמן,

היו"ר ד' תיכון;

בכמה את אומדת את הסכומים שהלכו לאיבוד?

ר' טאטי;

לפחות פי עשרה.

היו"ר די תיכון;

כלומר כ-300 מיליון דולר. מר דברת, אני יודע שלמנהלים חדשים אין נטיה

להתעסק בשגיאות של קודמיהם, אבל בכל זאת, מדוע באמת לא תקבל את ההצעה של חבר

הכנסת יהלום לתת את העבודה למשרד לייעוץ כלכלי או לדרוש מהבנקים; האיש לא עמד

בהתחייבויות, תתחילו לממש את הבטחונות שהוא נתן.

מ' דברת;

אני מעריך שנצטרך לקבל החלטה בענין זה.

היו"ר די תיכון;

אני מבטיח לך שאז תיווכח שחלק חרבה יותר גדול בוצע, ולכל אחד יהיה תירוץ

משלו.

שי יהלום;

תהיה בזה גם הרתעה לגבי העתיד. אנשים ידעו שעושים משהו לאלה שאינם עומדים

בהתחייבויות שלהם. אינני מבין את האדישות השוררת בענין הזה.

היו"ר די תיכון;

היום זה מסוכן פי כמה, בהתחשב בעובדה שיש מסלול חלופי. במסלול חלופי הוא

בכלל יגנוב ממך את ההלוואה, ולבנק אין שום מוטיבציה לרדוף אחרי האיש, כי יש

ערבות מדינה. אז אם הוא רואה שאתה לא מתייחס ברצינות למענקים שלך, הוא יגיד:

מה איכפת לי? למה אני צריך לחיות הרע? בלאו הכי יש ערבות מדינה על ההלוואה

במסלול החלופי.

מי דברת;

במסלול החלופי אין לי בעיה, כי זה רק הטבות במס. בערבות מדינה יש בעיות.



היו"ר ד' תיכון;

מה היתה הבעיה שלנו? כשאישרנו את ערבות המדינה, בתיקון 39 לחוק לעידוד

השקעות הון, השבנו שבעצם זה מכשיר לגניבת כספים מהמדינה, ויבואו הרבה נוכלים

שיעלו על המסלול הזה, יקבלו את הכסף בערבות מדינה, ואהר כך אי אפשר יהיה למצוא
אותם. לכן נשאלת השאלה
מדוע שלא תיקח משרד לייעוץ כלכלי, תמסור לו את כל

התיקים האלה, שיעשה לך סדר. ולבנקים יש המכשירים האלה, והם הרי נאמנים שלך. את

כל המענקים האלה שילמת באמצעות הבנקים. אז מדוע לא תתן להם רשימה של כל אלה

שלא עמדו בתנאי כתב האישור ותדרוש מהם לטפל בענינים.

מ' דברת;

ניתן לעשות זאת, אבל אני מסופק אם יש לנו היום הכלים להגיע לתוצאות.
היו"ר די תיכון
לא אתם. הרי האנשים קיבלו את הכספים מהבנקים, והבנקים לא עברו מן העולם.

מדוע שלא תיקח מישהו אצלך במשרד שיטפל בענין הזה? קח פנסיונר שיעשה את זה.

ש' יהלום;

למה פנסיונר? מדובר על סכומים של מאות מיליוני דולרים.

מי דברת;

הנושא הזה חייב לקבל את פתרונו, ואנחנו בהחלט נטפל בזה.

היו"ר ד' תיכון;

בהמלצות של הוועדה למליאת הכנסת יחייבו אתכם לטפל בענין הזה.

ש' יהלום;

אני רוצה להציע הצעה, ואני חושב שמדובר פה בסכומים בסדר גודל כזה שמצדיק

את מה שאני מציע. אני מציע שתוך שבועיים הוועדה תקיים ישיבה נוספת בהשתתפות שר

התעשיה והמסחר, החשב הכללי באוצר, ומנכ"ל משרד התעשיה והמסחר. אנחנו דורשים

מהם להביא תכנית לגביית הסכום הזה, ונדון על התכנית הזאת.

מ' דברת;

אמרתי שאנחנו מתכוונים לכך. התכנית שאנחנו עובדים עליה היא בדיוק זו.

היו"ר די תיכון;

יהיו לנו עוד הרבה ישיבות בנושאים של משרד התעשיה והמסחר.

שי יהלום;

אני מציע לקיים דיון על הסכומים של העבר, על עשר השנים האחרונות, איך הם

גובים את מיליוני הדולרים שאנשים קיבלו ולא ביצעו את התכניות שלהם.



מ' דברת;

הבעיה היא כלי ביצוע.

שי יהלום;

אתה בוודאי כלכלן. מדינת ישראל מפסידה כאן 300 מיליון דולר. שתשקיע בזה

10 מיליון דולר ותרוויח 290 מיליון. תעשה מיכרז, תיקח חברת ייעוץ פרטית,

ומדינת ישראל תרוויח מאות מיליונים.

היו"ר די תיכון;

צריך להבין שדברים לא מתוייקים בתיקים.

מי דברת;

אם אני אעביר היום לפרקליטות המדינה 300 תיקים, האם אתה יודע כמה זמן זה

יקח?

שי יהלום;

אז אפשר לפנות לעורכי-דין פרטיים. מדובר כאן על כסף שמונח אצל אנשים שלא

ביצעו את ההשקעות, מצפצפים על המדינה ועליכם, ואתה אומר שקשה לבצע את זה?

מ' דברת;

זו מטלה שאנחנו רואים אותה, שאנחנו צריכים לבצע אותה. אני יכול להגיד כאן

מלים יפות, אבל אם לא יהיו לי כלי ביצוע, זה לא ייעשה.

שי יהלום;

מר דברת, כשמדינת ישראל חשבה שהיא צריכה לבנות את כביש חוצה ישראל, היא

הקימה חברה, העמידה בראשה את משה לוי, והוא מטפל בזה. כאן מדינת ישראל יכולה

להרוויח הרבה כסף, אז היא צריכה לקחת חברה, להעמיד בראשה את מי שהיא חושבת

לנכון, לתת לו כלים, ולהרוויח מאות מיליונים.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להרחיב את זה. אני מניח שיש לכם מחלקה לביצוע תכניות.

מ' דברת;

יש מחלקת בקרה אחר ביצוע תכניות.
היו"ר די תיכון
מדוע שהיא לא תקבל כמשימה לסגור את כל התיקים שעדיין פתוחים? אני מוכרח

לומר שאחת הבעיות היא שאין בכלל חומר, כי החומר לא תוייק אף פעם. השאלה אם לא

כדאי לחזק את מחלקת הבקרה הזאת.

מי דברת;

אני מנסה לא ללכת בדרך הקלה. זו מטלה שלנו. אבל אינני רוצה לבוא בעוד

חודש עם תוצאות עלובות. צריך לשנות את כלי הביצוע.



שי בוחבוט;

אני רוצה לומר שאני המום מהדברים שאני שומע. כראש רשות מקומית אני יודע

על איזה סכומים קטנים מדברים לפעמים, ואין כסף. כאן מדברים על מיליוני דולרים,

והנושא מופקר. אנשים מגישים חשבוניות מנופחות, ויש כאן הפקרות גדולה. כל אדם

יכול לקבל במרכז ההשקעות כמה כסף שהוא רוצה, ואין שום ביקורת. אם אני פונה

למרכז ההשקעות ומבקש לקבל חומר, והם לא מסוגלים לתת לי, כי ההומר לא מסודר ולא

מתוייק, זאת שערוריה.
היו"ר ד' תיכון
מר דברת, לפני כמה ימים קראתי על המשקיע הגרוזיני בן-ציון איזקוב. אתה לא

יודע מה עשו כאן למשרד התעשיה והמסהר, איך גינו את המשרד כשלא אישרו לו את

הבקשות. רק אני אמרתי שהאיש גנב. וכל "יפי הנפש" להצו לעזור לו. בסוף המשרד

נכנע, ושילם את הכל, למרות שהוא ידע שהאיש הוא פושט רגל וגנב. אגב, גם הוא

שייך לתפן. חבר-הכנסת יהלום אומר שהטיפול הזה רק מעודד אנשים לקחת ולעשות עוד

סיבוב ועוד סיבוב. השאלה מה יעשה המשרד כדי לטפל בענין הזה, כדי שלפחות אלה

שבאים מתוך כוונה לגנוב כסף ידעו שבשלב מסויים יעלו עליהם, יתפסו אותם.

מ' דברת;

המשרד רוצה לשנות מן היסוד את כלי הביצוע ולהעמיד את האמצעים שצריך

להעמיד לשם כך.
שי יהלום
זה לגבי העתיד. אני מדבר על העבר.
מ' דברת
את מה ששייך לעבר אני לא מסוגל לבצע. אתם מדברים על 300 מיליון דולר.
שי יהלום
אתה כן מסוגל. אני מציע שתוציא מיכרז, איזו חברה מוכנה לקבל על עצמה את

הענין הזה, ותראה כמה יפנו אליך. מה זאת אומרת אתה לא מסוגל? האם אתה מרים

ידים?
מ' דברת
הכוונה איננה שאנחנו לא עושים שום דבר. אני אומר שצריך להימצא פתרון

רדיקלי. אני לא הולך בדרך הקלה.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת יהלום, אנחנו יכולים לשאול על כל שורה בדו"ח, למה רק 20%

ביצוע, למה רק 10% יצוא במקום 50%, מדוע לא האריכו את כתב האישור כשביקשו,

מדוע האריכו כשלא ביקשו. הנושא הזה סבוך. טובי עורכי-הדין עוסקים בנושאים הללו

כי מדובר בהרבה כסף, וכל אחד לוקח לעצמו את היועץ הכי טוב.

מר דברת, אנחנו מבקשים שלישיבה הבאה שתיקבע לנושא זה תבואו מוכנים עם

תכנית לחיסול הפיגור הזה.



ש' יהלום;

אני מבקש לזמן לישיבה הבאה את שר התעשיה והמסחר ואת החשב הכללי.
היו"ר די תיכון
לנושא הבא שעלינו לדון בו השר יבוא. החשב הכללי עסוק בהכנת התקציב לשנה

הבאה.

שי בוחבוט;

לגבי הנושא שאני העליתי, בקשר לתפן, אני מבקש שמבקרת המדינה תבדוק את

התיק הזה.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה תבדוק את כל הנושא. אתה עלית על קצה הקרחון, ותאמין לי שאני

יודע על מה מדובר. היא תיכנס לענין ותבדוק את הכל, את כל מה שקרה. יש גם הענין

של המכללה בתל-חי.
שי בוהבוט
יש הענין של גן התעשיה בתל-חי וגן התעשיה שעומד לקום בעומר.
היו"ר די תיכון
אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20).

קוד המקור של הנתונים