הכנסת השלוש-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבה משותפת לוועדה לעניני ביקורת המדינה ולוועדת החינוך והתרבות

יום שני, אי באב התשנ"ג (19 ביולי 1993). שעה 12:00

חברי הוועדות; היו"ר די תיכון

היו"ר אי בורג

די איציק

י י בא-גד

ת' גוז'נסקי

שי יהלום

אי יחזקאל

י י לס

עי מאור

ד' מגן

ה' מחמיד

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין

שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך

ע י ברנדס - יועץ השר

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ו י שלפר - משרד מבקר המדינה

ז י גדיש - " " "

ר' שוורץ - " " "

פרופ' מי חן - אוניברסיטת ת"א

פרופ' אי יוגב- " "

מ' דגן - משרד החינוך

ע' סלע - " "

ש' וייל - " "

ו י רש - האוניברסיטה העברית

ש' לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

י י גור - "

שי אורן - יו"ר ארגון המורים

מזכירי הוועדות; בי פרידנר

י י גדלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; ארגון הלימודים בחטיבות הביניים - עמי 275

בדו" 43 של מבקר המדינה



ארגון הלימודים בחטיבות הביניים -

אמ' 275 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתוחה. אני מברך את שר החינוך והתרבות, עם הופעתו הראשונה בפני

הוועדה במסגרת תפקידו החדש. זוהי ישיבה משותפת לוועדות החינוך והתרבות וביקורת

המדינה.

שי לביא;

(מקריאה את תחילתו של תקציב הביקורת כפי שהוגש לוועדה על-ידי מבקר המדינה)

אדוני השר, האם האינטגרציה נכשלה או לא נכשלה? קיימת או לא קיימת? אומרת

"על אף התחזיות השונות, טרם הושלם ביצוע הרפורמה". היום, 24 שנים לאחר

החלטת הכנסת על הרפורמה, היא מבוצעת ב-80 אחוז מהרשויות המקומיות, ולומדים

במסגרתה כ-60 אחוז בלבד מן התלמידים בכיתות ז'-טי. ארבע רשויות מקומיות: אשדוד,

הרצליה, חיפה ותל-אביב, קבעו רובעי חינוך בזרם הממלכתי. יש צורך לבדוק, האם

התכנית הצליחה או נכשלה.

מבקר המדינה בדק בעשרים חטיבות ביניים את ביצוע מדיניות הרפורמה, גם מצד

התשומות וגם מצד ההישגים. אתחיל בצד התשומות: בקווים המנחים של משרד החינוך בשנים

1969 ו-1971 נקבע שיינתנו משאבים מיוחדים לטיפוח תלמידים משכבות חלשות ולמערך

ההקבצות. למעשה הכוונה היתה שיופעל חלק בי של יום לימודים, ותינתנה שעות מיוחדות

להקבצות. למעשה היה תכנון מאד מפורט של חלוקת הכיתה לשלוש רמות לכל היותר במספר

מתמטיקה, עברית ושפה זרה, ובכיתות יותר גבוהות גם טבע ולפעמים מקצועות

אחרים. לצורך המערך הזה ניתנו משאבים מיוחדים. התברר שזמן קצר מאד לאחר הפעלת

הרפורמה ולמעשה קוצצו המשאבים וחלק בי של יום הלימודים לא הופעל כלל. לגבי

ההקבצות, הן מופעלות עדיין אך לא במסגרת הקצאה מיוחדת של משאבים. אנו יודעים

ששעות התקן למערכת החינוך ובמיוחד לחטיבות הביניים, קוצצו בערך ב-22 אחוז. אם

קיים היום מערך של הקבצות, הוא לא נהנה מתוספת משאבים להקבצות הנמוכות, וכך אין

מיושמים הקווים המנחים אשר הותוו. משרד החינוך איפשר הפעלת ההקבצות, אבל הכוונה

היתה שתהיה תמיכה מיוחדת להקבצות הנמוכות, כדי לעמוד ביעד של ניוד תלמידים

מהקבצות נמוכות לגבוהות.

במרבית חטיבות הביניים שבדקנו, מצאנו שאין תמיכה להקבצות הנמוכות. כאשר בדקנו

את הניוד על-ידי בדיקה שמית בעשרים החטיבות, התברר שהניידות בין ההקבצות מאד-מאד

נמוכה, ולמעשה המיקום בהקבצה הנמוכה קובע את המסלול בחטיבה העליונה בחלק גדול מן

המקרים.

אשר לתכניות לימודים והכשרת המורים להתמודדות עם כיתות הטרוגניות, הושקע מאמץ

ניכר בכתיבת תכניות לימודים מיוחדות בעיקר בשנים הראשונות להפעלת הרפורמה. באשר

להתמודדות עם כיתות שהפער בין התלמידים בהן הוא של ארבע שנים מבחינת ההתפתחות

הקוגניטיבית (על-פי נתוני מחקר שערך המדען הראשי של משרד החינוך) - ההכשרה הזו

איחרה לבוא. במועד הבדיקה מצאנו כי רק שלוש שנים קודם לכן (כלומר לפני ארבע

שנים), החלו המיכללות להכשיר את המורים להתמודד עם שיטות הוראה מיוחדות לכיתה

ההטרוגנית. באוניברסיטאות אשר מכשירות חלק ניכר מן המורים בבתי-הספר התיכוניים

ובחטיבות הביניים, עדיין אין הכשרה מיוחדת במרבית המקרים. זה נעשה במיכללות, אך

רק בשלוש השנים האחרונות.

בבדיקה בחטיבות הביניים עצמן נמצא שיש שימוש מועט בשיטות הוראה חלופיות. אם

הוא קיים, הוא קיים רק אצל מורים בודדים. אפילו בחטיבות ביניים בהן היתה תכנית

התערבות כוללנית של הכנה להוראה, לא תמיד נעשה שימוש בשיטות החלופיות, וזאת למרות



שהושקעו בהן מאמץ ומשאבים מיוחדים.

מצאנו שישנת ירידה ניכרת בנטיית בתי-ספר לנתב תלמידים לכיתות הומוגניות.

האינטגרציה קיימת ברמה של השכבה אך לא ברמה של הכיתה. תופעה זו קיימת, במיוחד

בממלכתי-דתי, אך היא בירידה בכלל המערכת וגם בבתי-הספר שבדקנו.

אי בורג;

כמה זמן נמצא הילד בכיתת האם האינטגרטיבית וכמה זמן במסגרות המוסללות

ובהקבצות?

ו י שיפר;

אם החטיבה תממש את האשרות המכסימלית אשר קיימת מבחינת הנחיות המשרד, בערך 45

אחוז מהמשרד הוא יימצא במסגרת של הקבצות שהן יותר הומוגניות. בשנת תשנ"ב היתה

מגמה של המשרד לצמצם את מספר ההקבצות. היתה בשעתו הנחייה של המפקד על לימוד מדעי

הטבע, לבטל לחלוטין את ההקבצות בתחום זה. קיימת מגמת ירידה, אך המטרה היא

שהתלמידים ישהו רק מחצית הזמן מחוץ לכיתת האם.

אשר להצבת בוגרי חטיבות ביניים במסלולי החטיבה העליונה, העובדה שהחטיבה

העליונה מוסללת בצורה ברורה משפיעה גם על חטיבת הבי ני ים. יש לחץ של החטיבה

העליונה על המצב בחטיבת הביניים, וכתוצאה מכך גורלו של התלמיד נקבע כבר בכיתה ז'.

סיכוייו להגיע לבחינות בגרות עיוניות או טכנולוגיות, אם הוא נמצא בהקבצה גי, הם

נמוכים מאד. הם קצת יותר גבוהים אם הוא נמצא בהקבצה בי, אך לא במידה משמעותית.

הרפורמה בוצעה ב-80 אחוז מהרשויות המקומיות, אבל נמצאים במסגרתה 60 אחוז

מהתלמידים. הסיבה לכך היא שרשויות גדולות כמו חולון ובת-ים לא הצטרפו לרפורמה.

היו"ר ד' תיכון;

אדוני השר, שאלתי האם האינטגרציה היא הצלרוה או כשלון. מבקרת המדינה מסכמת

ואומרת; המשרד לא בחן מחדש את האינטגרציה וכללי הפעלתה שנקבעו עם החלת הרפורמה,

לאור ממצאי מחקרים ולאור הקצוץ במשאבים להפעלתה במהלך השנים. אני שואל את עצמי;

חלפו 24 שנים, אבל אנו לא עוצרים ושואלים את עצמנו לאן אנו הולכים בנושא זה. כאשר

ילדי למדו בבתי-ספר, וחשבתי שמערכת החינוך היא כשלון. בינתיים חלפו שנים רבות,

ואני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים מנקודת ראותכם.

גברתי המבקרת, אדוני היושב-ראש, כידוע לכם אני שר ותיק אשר אחראי לכל מה

שהתרחש במשרד החינוך ב-24 השנים האחרונות... כמו כל חבר-כנסת עקבתי אחר הנושא,

ואין צורך לומר שמרגע שנכנסתי לתפקידי, זהו הנושא המרכזי המעסיק אותנו. אני רוצה

לומר מהו האני-מאמין שלי ושל המשרד, להתייחס גם לדו"ח מבקרת המדינה ולומר מה אנו

עושים על מנת ליישם את מסקנות הדו"ח. יש לנו הסכמה לגבי הממצאים ולגבי המשך

הרפורמה. אני מאמין שאחד האתגרים החשובים ביותר של מערכת החינוך בישראל, היא

להביא לצמצום ולחיסול הדרגתי של כל הפערים הקיימים בחברה הישראלית, מה גם שיש

הלימה גדולה מאד בין הפערים האלה לבין מוצא עדתי ואתני. זהו דבר שאין כל ספק שהוא

רע, מסוכן ונוגד את הערכים של החברה הישראלית, וצריך לעשות מאמץ גדול כדי להביא

לצמצומו.

אנחנו מאמינים שהרפורמה בכפוף לבדיקתה מתקופה לתקופה, מייצגת רעיון נכון

לביטול ולצמצום של הפערים האלה, על כל הבעיות שהיא מעוררת כפי שמציינת מבקרת

המדינה בדו"ח. ממצאי מחקרים של המכון לחקר הטיפוח בחינוך באוניברסיטה העברית,

מראים שהרפורמה במבנה חטיבת הביניים לא הזיקה או הזיקה בצורה מינימלית לחזקים,

ועזרה - לא תמיד על-פי המצופה - לחלשים. יתר על כן, מבחינתי היא יצרה את הדבר

החשוב ביותר, מעבר לשיקול הפדגוגי, בכך שלימדה לחיות ביחד. כדי לחיות ביחד אנו

חייבים ללמוד ביחד. לדעתי, החשיבות החברתית של הרפורמה בחינוך, אינה נופלת מן



הנושא הפדגוגי. מובן שההישגים בלימודים והפערים בין התלמידים מטרידים אותנו מאד.

לגבי האני-מאמין של המשרד כפי שאני רואה אותו: יש לנו קושי אחד גדול, אין לנו

פתרון בית-ספר לבעיה שמציגה בפנינו המציאות הזו. אם היה לנו פתרון בית-ספר, אם

היתה לנו דרך מוכחת כפי שנוסתה בישראל או בחברות הטרוגניות אחרות, לא היתה

מתעוררת בעית המשאבים הכספיים.

ת' גוז'נסקי;

אין דרך מוכחת למה?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אין דרך מוכחת לאינטגרציה, לביטול ולחיסול פערים לימודיים. יש דרכים שונות,

יש מאמצים בכיוונים רבים. יש חילוקי דעות בין המומחים בארץ ובעולם על האפקטיביות,

על בית-הספר האפקטיבי, על סגנו נות הלמידה, על כל הפתרונות - כולם שנויים במחלוקת.

אם היה פתרון בית-ספר, אני לא חושב שהיתה מתעוררת בעיה של משאבים כספיים. אני

הושב שאפשר היה לגייס אז את כל המשאבים הכספיים, כדי להתמודד עם הבעיה.

מתוך הנחה שאין פתרון בית-ספר, אינה אומר ש"יפרחו אלף פרחים", כלומר יש מקומות

שפתרון אחד מתאים להם ומקומות שפתרון אחר מתאים להם. במקום שבו הפתרון הרשמי

נכון, האם ניתנו כל המשאבים למיצוי המדיניות?

דו"ח מבקר המדינה קובע שלא.

ויינתנו מכאן ולהבא?

הכתובת היא שר האוצר. הצעתי שאכנס את מרכז מפלגתי ואציע להחליף את שר האוצר.

אני מציע שאת הטענות כנגד שר האוצר, תשמיעו במרכז מפלגת העבודה ובסיעתה. התוספת

לתקציב משרד החינוך היא למעלה מ-2.5 מליארד ש"ח, וזאת מעבר לגידול הטבעי .זה לא

מספיק ומתוך היכרותי עם הנושא, גם 5 מליאד ש"ח לא יספיקו. אם אנו רוצים את כל מה

שאנו תובעים, גם זה לא יספיק ,בוודאי לא אם נרצה להביא את בתי-הספר לסטנדרטים

פיזיים שאנו ראויים להם. אם מדובר בתוספת תקציבית, הרי שבתקופת הממשלה הזו נעשתה

תפנית גדולה מאד בהקצאות.

מכיוון שאין לנו פתרון בית-ספר, אנחנו נכנסים למערכת של מאמצים מגוונים. יש

לנו כיוון מרכזי, והוא לא להסתפק בהפגשת ילדים חלשים וחזקים, מצפון ומדרום

בכיתת-אם אחת, אלא לשנות את התפיסה ההוראתית-הפדגוגית ומעבר לכך. אנחנו רוצים

ליצור כלים בכיתה ההטרוגנית עצמה, לתלמידים ברמות שונות. דהיינו, לאמץ חומרי

לימוד ושיטות הוראה שייאפשרו ללימוד בכיתת-אם הטרוגנית ויצמצמו את רעיון ההקבצה,

שלא לדבר על רעיון ההסללה שהוא רעיון פסול לחלוטין בעיני משרד החינוך והתרבות,

והוא הלך והצטמק עקב השפעת המשרד- בשנים האחרונות.

דו"ח מבקר המדינה מספר על הניסויים האלה, כולל הניסויים האלה, כולל הניסוי

המרכזי הגדול של המכון לאינטגרציה באוניברסיטת בר-אילן, אך גם ניסויים אחרים כמו

פרוייקט ראשון-לציון והפרוייקט המיוחד והחשוב להוראת המתמטיקה בתל-אביב.

פרוייקטים אלה יילכו ויגדלו, ויסבלו תנופה רבה בשנת הלימודים הבאה עקב שתי תכניות

התכנית הראשונה היא מחר-98 - ביצוע המלצות דו"ח ועדת הררי, על

כל המשתמע ממנו, דבר אשר תובע משאבים עצומים. הדבר השני הוא טיפול כוללני



בבתי-ספר ויישובים שהישגיהם הלימודיים מעוררים דאגה. המאמצים העיקריים הם בתחום

שינוי גישת ההוראה. פחות הוראה פרונטלית ויותר הוראה קבוצתית-יחידנית, מתוך מגמה

להגיע לאפשרות של הוראה בכיתת-אם הטרוגנית. הנסיונות האלה נעשים בכל העולם,

והספרות בענין זה היא מרתקת. איני חושב שיהיה זה צודק ונבון שהמשרד יאמר: אנחנו

מאמצים דרך זו או אחרת. דרך של מספר ניסויים, כולם מתוך מחשבה אחת, היא הדרך

הנכונה. אני משבה את שרי החינוך שקדמו לי, אשר הלכו בה.

קיימת קביעה בדו"ח מבקר המדינה לגבי מטרות הרפורמה. ענין זה נדון כאשר השרה

שולמית אלוני כיהנה בתפקיד, והיא הקימה ועדה צבורית בראשות השופט אלוני, שניתן לה

את כל האמצעים, גם לצורך עריכת מחקרים, מעקבים, בדיקות והשוואות. אבל בעת ובעונה

אחת המשרד לא ימתין לתוצאות הבדיקה הזו, אלא באמצעות המערכת האוניברסיטאית

המחקרית יתגבר את הנסוי הגדול בחטיבות הביניים, של הוראה מסוג חדש בכיתת האם. אני

רוצה לחזור ולהדגיש שהתכנית מחר-98 שאנו מתחילים לבצע בשנה הבאה, נועדה לתת פתרון

לבעיות בתחום הוראת המדעים והטכנולוגיה.

הדו"ח מציין שרק 80 אחוז מהיישובים ורק 60 אחוז מהתלמידים עברו למסגרת

לימודים בחטיבת הביניים. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שלמשרד כמשרד אין כח כפיה,

יש לו רק את הנשק התקציבי והוא משתמש בו. מיום כניסתי לתפקיד, אני מופגז בבקשות

ובתביעות של הורים ונבחרים, כולל ראשי עיר, להקצות משאבים מקבילים בערים בת-ים

וחולון, המסרבות בכל תוקף לעבור חיטוב. אנשי חולון טוענים שבנסיבות המיוחדות של

חולון, האינטגרציה פועלת טוב יותר במסגרת של 8 פלוס 4. אני מוכרה לומר שהענין לא

נבדק.

כך אומר החינוך הממלכתי-דתי שמעולם לא חוטב.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אנחנו הרי לא מקבלים את הטענה הזו, ואנו עומדים נגד הטענות האלה. אני משוכנע

שלקראת תחילת שנת הלימודים צפויות סנקציות של הורים שאינם מוכנים לעבור לחטיבת

הביניים. זהו אחד הנושאים המרכזיים בטענות ההורים, אך המנכ"ל הלך בענין זה נגד

תביעת ההורים בחדרה. טענת החורים בחולון, למשל, היא שהענין לא נבדק באורח יסודי,

ושהישגי התלמידים מצדיקים את גישתם. משרד החינוך מפעיל את נשק התקצוב על מנת

לעודד חיטוב. אנו אומרים לאנשים בחולון ובבת-ים, כי במסגרת הבדיקה המחודשת נבדוק

גם את הנושא הזה, אך בינתיים מדיניות הממשלה והמשרד היא רפורמה מלאה ברוח ההמלצות

שנקבעו, כדי לעבור לחטיבות ביניים ועל מנת לעורר את האינטגרציה.

יש לי עוד הרבה דברים לומר לגבי הדו"ח. רציתי להביא בפניכם את האני-מאמין שלי

ואת מה שעושה המשרד.

ראשית אני חוזר על מה שאמר שר החינוך והתרבות: אנו מאמצים את דו"ח מבקר

המדינה מלבד הערה אחת בו, שהמשרד לא בדק ב-24 השנים האחרונות את מה שקרה ברפורמה.

המשרד כן בדק, אם על-ידי מחקר חטיבות הביניים שנערך בין השאר על-ידי פרופסור מיכה

חן הנמצא כאן, ואם ב-1979 על-ידי ועדה מיוחדת. בעשור האחרון, איני חושב שהרפורמה

נבדקה. את כל שאר העובדות המופיעות בדו"ח משמיעים אנשי משרד החינוך מזה שנים

רבות, ואין בהן מבחינת אנשי המשרד כל דבר חדש.

אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת נוגעת לנושא ההסללות: אני חושב שמבין כל

האלטרנטיבות אשר עמדו על סדר-היום הצבורי בתחילת שנות השישים, כדי להביא ליו1ר

דמוקרטיזציה של מערכת החינוך, הקמת חטיבות הביניים - לעניות דעתי המקצועית - היתה

הטובה ביותר. מה שעשו חטיבות הביניים או הרפורמה במערכת החינוך, היה דבר עצום

א. השכלת המורים -המורים נעשו משכילים יותר; ב. כתיבת תכניות

לימוד חדשות שלא היו בנמצא; ג. העלאת האינטגרציה על סדר-היום הצבורי, על כל

הגדרותיה והבחנותיה.



לצערנו הרב, בנושא האינטגרציה שיגרה חטיבת הביניים מסרים כפולים: מצד אחד היא

נתנה לגיטימציה להקבצות והסללות כדרך חינוכית לגיטימית. אני מדגיש כי ב-1969

המליץ משרד החינוך על ההסללות כדרך לגיטימית ההל מכיתות טי.

א' בורג;

ההקבצות התחילו עוד ב-1964, לפני הרפורמה.

שי שושני;

אני חוזר ואומר: משרד החינוך והתרבות נתן לגיטימציה במסר אחד להקבצות

ולהסללות. לאחר מספר שנים ראה המשרד שדרך ההסללה היא דרך חנוכית אשר מביאה להפרדה

במערכת החנוך, ואז ביטל ואסר את נושא ההסללה. לאחר-מכן נשארה ההקבצה כדרך

הפדגוגית האלטרנטיבית להתמודד עם אוכלוסיית תלמידים הטרוגנית. לא היה אף "גאון"

או "גורו חינוכי" שבא עם אלטרנטיבה להקבצות, או הציע כיצד ללמד תלמידים ברמות

שונות, עם פערים של מספר שנים באותה כיתה. המסר השני היה החובה ללמד תלמידים

בכיתות הטרוגניות, המכונות כיתות-אם. המחנכים אשר היו צריכים לעשות את העבודה

החינוכית האמיתית, חיו תחת שני מסרים העומדים בסתירה זה לזה: מצד אחד הפרדה

בשעורים מסוימים, מצד שני אינטגרציה בשעורים אחרים.

המסרים האלה שרירים וקיימים גם היום, למרות הנסיונות של המשרד למצוא דרכים

אלטרנטיביות להוראה בכיתה הטרוגנית - אין דרך אחת מוסכמת. גם על ההקבצות יש

מחקרים שאומרים כך, ויש מחקרים שאומרים אחרת. יש מחקרים שאומרים כי ההקבצות

קידמו תלמידים חלשים יותר מכל דרך חינוכית אחרת, ויש מיקרים שאומרים כי ההקבצות

הזיקו לתלמידים חלשים. אין אמת אחת, ולמדנו זאת ב-24 השנים האחרונות.

הערה נוספת מתייחסת לקביעת רובעי הרישום: כפי שאמר שר החינוך והתרבות, כל

צירוף של בית-ספר לרפורמה או למה שמכונה רפורמה, מלווה במאבקים קשים עם צבורי

הורים ומורים בתקופות מסוימות. אני רוצה להזכיר לכולם שהסתדרות המורים התנגדה

התנגדות חריפה מאד לביצוע הרפורמה, וטענה שיש להשאיר את המסגרת הקודמת, ובמשך

שנים היו מאבקים קשים מאד עם צבורי מורים והורים נגד ביצוע הרפורמה, ובמקומות

שצויין לגביהם כי רובעי הרישום אינם נשמרים בפרופורציות הנכונות מבחינת

האינטגרציה - חלו גם שינויים משמעותיים מאד מבחינה דמוגרפית. תל-אביב שהיועץ אחת

הערים הראשונות שנרתמו מרצון לביצוע האינטגרציה, בתי-ספרה ושכונות המגורים בה

אינם עוד כפי שהיו וכך גם הרכב האוכלוסיה. ההגירה הפנימית כתוצאה ממציאות משתנה,

הביאה לכך שבתי-ספר שהיתה בהם אוכלוסיה הטרוגנית - כמו ביפו למשל - הפכו לבעלי

אוכלוסיה הומוגנית. חייבת להיות הערכות חדשה של הרשויות, ולא תמיד רשויות אשר

צריכות להתחיל בסבוב שני של הרפורמה מוכנות לכך.

בראשית ימיה של הרפורמה, אשר נתקבלה על-פי

החלטת כנסת ולא במסגרת חוק, הייתי אחד המנהלים הצעירים אשר עמדו בראש בית-ספר

שבוצעה בו הרפורמה. כפי שציינה המבקרת, באותו זמן הועמדו משאבים רציניים לביצוע

חלק בי של יום הלמודים, אשר היה צריך לתת מענה לבעיות למודיות וחנוכיות שהתעוררו

כתוצאה מהעובדה שלקחנו תלמידים מבתי-ספר שונים ומאזורים שונים, וקבצנו אותם תחת

קורת-גג אחת בכיתות הטרוגניות. הקיצוץ בשעות היה 22 אחוז בעשור האחרון, אך

בהשוואה לראשית דרכה של הרפורמה הקיצוץ הרבה יותר גדול. חלק מן הלמודים נעלם

ממערכת החינוך במשך השנים. דרשנו מן המחנכים וחטיבות הביניים לבצע דברים, אך לא

נתנו להם את הכלים לביצוע.

ההערה האחרונה שאני רוצה להעיר היא לגבי התשובות שלנו לשאלה להיכן אנו רוצים

ללכת. כפי שאמר שר החינוך והתרבות, אין פתרון אחד - אין פתרון בית-ספר. המצב היום

קיימות שתי מערכות מקבילות זו לזו. יש הרבה מאד יתרונות לתלמידים שלא

הצטרפו לרפורמה, ובסיום כיתה חי הם יכולים לבחור בבית-הספר שהם רוצים להמשך

לימודים על-יסודיים. אלה שנמצאים במסגרת חטיבת הביניים, נעולים וסגורים על בריח

ואינם יכולים לבחור. תלמיד שסיים את כיתה טי של חטיבת הביניים, אינו מוצא את

מקומו לאחר-מכן בבית-ספר מסוים. לדוגמה: בית-ספר יד-סינגלובסקי בתל-אביב, הוא



בית-ספר טכנולוגי על-יסודי ארבע-שנתי שרק השנה תצטרף אליו חטיבת ביניים. תלמיד

שרצה לעבור אליו בסוף כיתה חי מגבעתיים, חולון או בת-ים, יכול היה להתקבל.

בית-הספר קולט לכיתות ט' שאינן חטיבתיות. תלמיד מתל-אביב אשר רוצה לעבוד בסיום

כיתה חי למסלול טכנולוגי בכיתה טי, איננו יכול לעשות זאת, או שנאמר לו להמתין

בתור. זוהי דוגמה לשתי מערכות העובדות זו בצד זו כבר למעלה מ-24 שנים, עם יתרונות

וחסרונות לכל אחת מהן.

כפי שציין השר, צריך להשלים את הרפורמה. אני רואה קושי עצום בהתמודדות עם

הנושא ברשויות שאינן מעונינות בו. קצב ההתקדמות כפי שציינה מבקרת המדינה הוא בין

1.5 ל-2 אחוז בשנה.

פרופ' אי יוגב;

אם הרשויות המקומיות תתמדנה בסירובן, זה לא יסתיים אף פעם.

מה שעשינו השנה הוא בכיוון שיפור חטיבות הביניים הקיימות: בראש וראשונה

החלטנו לחלק את מאגר השעות לחטיבות הביניים בצורה אשר נראית לנו צודקת יותר,

שוויונית יותר, טובה יותר מבחינה חנוכית ומבחינה כלכלית. חילקנו את השעות עבור

תלמידים, ותלמידים הזקוקים לסיוע מיוחד מקבלים כפל שעות מתלמיד רגיל.

ת' גוז'נסקי;

איך היה עד עכשיו?

שי שושני;

עד עכשיו קיבלו התלמידים תקציב לפי כיתות. רצו - פתחו כיתה, לא רצו - לא פתחו

כיתה. אם תהיינה שעות נוספות ומשאבים נוספים, נשלש את המשאבים לתלמידים חלשים.

אני מדבר על המצב לשנת הלימודים תשנ"ד. אני חושב שזה שינוי מבני וקונספטואלי,

הטומן בחובו שיפור בחלוקת המשאבים בתוך חטיבות הביניים.

בנוסף לכך, נגביר את ההקצאות לכל גורם שיש בכוחו ללמד אותנו איך מלמדים

תלמידים טוב יותר בכיתות אינטגרטיביות ברוטיבת הביניים. כבר היום אנו מקצים משאבים

לחמישה-ששה גורמים. איננו יודעים אם יש קורלציה בין השיטות האלו לבין ההישגים

הלמודיים, אבל אם זה מקל על תחושות והיבטים אחרים, אנו חושבים שגם זה רווח צדדי

מועיל, אבל אין לנו שום בטחון שכל אחת מהשיטות המתיימרות ללמד תלמידים בכיתה

הטרוגנית, תביא לתוצאות טובות יותר מהמציאות הקיימת. נמשיך ונתקצב כל נסיון,

למרות שבעולם כולו עד כמה שידוע לי לא נמצאו שיטות כאלו. בחינוך היסודי במדינת

ישראל שאין בו אינטגרציה ברוב בתי-הספר, לא נבדק איך ניתן לבצע אינטגרציה. כך

המצב גם בחטיבה העליונה של בתי-הספר התיכוניים, ואלו שאלו שאני מתאר לי כי תגענה

לדיון אצל שר החינוך והתרבות בקדנציה הזו.

ת' גוז'נסקי;

מאחר ומר שושני פעל עד לאחרונה כראש מחלקת החינוך בתל-אביב, אני רוצה לצטט את

דבריה של מבקרת המדינה הנוגעים לעירו: חוסר האיזון האינטגרטיבי חריף במיוחד. בעיר

פועלות 11 חטיבות ביניים ממלכתיות וב-4 מהן מרוכזים כ-40 אחוז מהתלמידים ובהן

מרוכזים 73 אחוז מטעוני הטיפוח בעיר. לאחר ששמעתי כאן את דבריו של מר שושני, אני

מי הפריע לך לבצע את האינטגרציה בצורה שתענה על הערות הביקורת? האם

זה משום שמשרד החינוך מנע ממך לעשות זאת? האם זה משום שאתה לא רצית לעשות זאת?

האם זה משום שראש העיר לא רצה לעשות זאת?

אתה בא לכאן ומציג את בעית האינטגרציה בחולון ובבת-ים ואת העובדה שתלמידים

משם מגיעים לבית-הספר התיכון בתל-אביב. אני חושבת שזוהי העמדה מוזרה מאד של

הנושא. אני מעלה זאת משום שאחד הדברים אשר עולים מדו"ח המבקרת הוא חוסר הנכונות



של משרד החינוך לאורך כל השנים לבצע את הרפורמה בלב שלם. זה מה שאומרת המבקרת:

התקבלה הרפורמה, אך בסופו של דבר שרי החינוך במשך כל השנים עצמו עין, התעלמו ולא

התרגשו מההפרות, וכך הגענו למצב בו דברים האסורים באופן מוחלט על-פי מדיניות משרד

החינוך הולכים ומתגשמים.

בעמ' 297 של מסקנות מבקרת המדינה נאמר כי המשרד לא עשה שום דבר עקבי בשום

תחום - לא בתחום התקציבי, לא בכל הנוגע לקיצוצים במערכת, לא בתחום תכניות החינוך

לכיתות ההטרוגניות (שרק בשנים האחרונות הוחל בהכנתן). המבקרת אומרת כי המשרד

"איפשר הפעלת מנגנוני הפרדה שונים בין תלמידים חזקים לחלשים, באמצעות בל מיני

מסגרות יחודיות". זהו למעשה כתב אישום חמור ביותר כנגד משרד החינוך, בניגוד מוחלט

למדיניות המוצהרת של המשרד.

הדרישה הברורה ממשרד החינוך, כפי שאני מבינה היום את הדו"ח, היא ליצור תנאים

כדי שהאינטגרציה תיבחן בתנאים המאפשרים ראיה אמיתית של תוצאותיה האפשריות. השר

אמר כי אין המשרד יודע אם זה טוב או רע, אך אינכם יכולים לדעת אם זה טוב או רע,

משום שהאינטגרציה מעולם לא עבדה בתנאים המאפשרים ראיה אמיתית של תוצאותיה

האפשריות. זהו המצב לאחר 24 שנים.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אמרנו שהרפורמה היא טובה, אך אין לנו פתרון בית-ספר לגבי הוצאת האופטימום

ממנה.

אבל אין לכם פתרון בית-ספר, משום שהאינטגרציה אף פעם לא עבדה בתנאים שהיתה

צריכה לעבוד בהם. אם היו תכני ות מקדמות הוראה בכיתות ההטרוגניות מיושמות מזה

עשרים שנה, אם היו המשאבים מוגדלים כפי שנדרש, אם כה העבודה וההכשרה במכללות היה

מוכן בתקופה מוקדמת - אפשר היה אז לדון בנושא בצורה נכונה.

המבקרת עצמה קבעה כי בשנים האחרונות, כאשר המשרד נתן איתות ברור לחטיבות

הביניים ולעיריות שהוא רוצה אינטגרציה, אז קיצצו הקבצות. להערכתי הבעיה איננה של

אמצעים. אני מבינה שבתקציב משרד החינוך נשארו בשנה שעברה כ-300 מליון שקל שיכלו

לשמש למטרות רבות. קיבלנו כאן הסבר שפעם חשבו כי הסללה היא בסדר ופעם חשבו שאינה

בסדר. התשובה של הממשלה לדו"ח מבקרת המדינה, בסעיף 21, כפי שנמסרה על-ידי השר

שטרית, אומרת שבהעדר משאבים לקידום תלמידים חלשים בכיתות הטרוגניות, משרד החינוך

מתקשה לפעול נגד ההסללה בכיתות יחודיות-בררניות, וכך למעשה נגרמת פגיעה חמורה

באינטגרציה.

אני חושבת שזו אינה תשובה. האם כאשר בבית-ספר מסוים מתבצעת הסללה, זה בגלל

חוסר משאבים? וכאשר בבית-ספר סמוך אין הסללה ויש כיתות הטרוגניות, זה משום שהבעיה

היא של משאבים או של תפיסות חנוכיות? אני מבינה שיש בעיה של תפיסות חנוכיות.

ישנם מורים ומנהלים - אולי גם אנשים בתוך המשרד - החושבים שהסללה היא פתרון טוב

יותר מאינטגרציה. הוויכוח על הסללה מול אינטגרציה הוא ויכוח חנוכי לגיטימי.

מותר להתווכח וטוב שיהיו ויכוחים כמה שרוצים, אבל אי אפשר לומר כי אם בבית-ספר

מסוים יש הסללה, זה משום שמשרד החינוך חסר משאבים. זה משום שמי שמבצע את ההסללה,

מפר בצורה בוטה את הוראות המשרד.

מה עושה המשרד כדי להעניש את מי שמפר בצורה בוטה את הוראותיו, וכיצד הוא

משלים במשך שנים עם הסללה? בדו"ח מבקר המדינה מופיע סיפור על עירית הרצליה אשר

החליטה לפתוח חטיבת ביניים נוספת, ובסופו של דבר הקימה אותה במערב העיר ולא

איפשרה לתלמידים ממזרח העיר ללמוד בה.



א' בורג;

ולכן מינו את ראש העיר אלי לנדאו כדובר בוועדת אלוני.

ת' גוז'נסקי;

איך דבר כזה עבר? התקיימו דיונים והצבתם תנאים ברורים להקמת חטיבות ביניים,

ובסופו של דבר הוקמה חטיבת הביניים כפי שרצה ראש העיר או כפי שרצו ההורים - ללא

אינטגרציה. על-כך אומרים שהמשרד עשה את הכל? הבנתי שראש העיר המכובד גם לא טרה

לענות על דו"ח המבקרת, וכפרס על-כך מונה כהבר בוועדת הבדיקה בראשות השופט אלוני.

אני שואלת את שר החינוך: ראש עיר אשר מצפצף צפצוף ארוך על מדיניות המשרד, שרק

לאחרונה פתח חטיבת ביניים בניגוד להוראות המשרד, הוא שצריך לכהן בוועדה לבדיקת

מערכת החינוך? הוא הדמות שצריכה לתת הערכות לגבי מה שקורה? ואיך קרה שבאותה ועדה

איו אף נציג אשר עוסק ישירות בחטיבות הביניים, שהן הנושא העיקרי של האינטגרציה?

לכן יש לי הרגשה שעל-ידי הקמת ועדת אלוני, המשרד והממשלה מורחים פעם נוספת את

הנושא. מי יודע מתי הוועדה הזו תשב, אך יש לי הרגשה די גרועה לגבי הכיוון שבו

תלך.

אם ההסללה אסורה, ואם זו מדיניות כל-כך ברורה, מדוע נבחרה מנהלת בית-ספר

המיישמת במשך כל השנים הסללה - מנהלת בית-הספר זיו, גבי רות אוטולנגי - כמנהלת

האגף לחי נוך על-יסודי.

שי שושני;

האם ברור שקיימת הסללה בבית-ספרה?

די איציק;

בוודאי.

ת' גוז'נסקי;

היא מצהירה על-כך. היא גאה בכך שקיימת הסללה. אדוני מנכ"ל המשרד, אני מצפה

ממך שכאשר מגישה גברת מכובדת כזו את מועמדותה - ואין לי שום דבר נגדה, אני אפילו

לא מכירה אותה - תבדקו מי היא.

שי שושני;

בדקנו. אני בדקתי.

ת' גוז'נסקי;

אם בדקת, היית אמור לדעת שהיא מנהלת בית-ספר שקיימת בו מדיניות מוצהרת של

הסללה, עם כיתות-אם הומוגניות.

למה הרשית זאת?

אני הרשיתי? המשרד הרשה. האם אני שר החינוך? כאשר יש מסר כפול ממשרד החינוך,

זה מה שקורה.



ת' גוז'נסקי;

לוועדת המכרזים הוגשה רק מועמדת איות, והיא אשר נבחרה. בוועדת המכרזים יש קול

מכריע לנציגי משרד החינוך. אם אתה מדבר על אתות כפול, מינויה של הגברת אוטולנגי

הוא איתות כפול הזועק לשמיים. וכאשר באותו זמן הגישה מועמדות למנהלת אגף חטיבות

הביניים, מי שפעמיים ניהלה בפועל את האגף הזה ומי שלחמה למעו אינטגרציה וקיבלה

שבחים על-כך שבשנים האחרונות הצליחה לשנות דברים בחטיבות הביניים בכיוון של

אינטגרציה - אינה מקבלת את המינוי. יש כאן מסר ברור: מס שפתיים לאינטגרציה,

ובפועל לא תהיה אינטגרציה וצריך להרוג אותה עד כמה שאפשר.

שי שושני;

זה נשמע כמו ציטוט מהעתון אך לא מדו"ח המבקר.

עם כל הכבוד לדברי השר והמנכ"ל, לא התרשמתי שיש לכם תכנית הבאה לענות על דו"ח

המבקרת ולשפר את המצב הקיים. אדרבה, אני רוצה להעלות מספר נקודות הפועלות אם לא

בכיוון הרצוי, אז בכיוון ההפוך. העובדה שבמשך למעלה מעשרים שנה אנו מצויים במצב

של הגשמת 60 אחוז מהאינטגרציה בלבד, אומרת דרשני. לדעתי אין שום אפשרות לאף גורם,

ויהיה המוכשר ביותר, לחסל את הפער של 40 אחוז בהגשמת הרפורמה בו-זמנית עם כמה

רפורמות אחרות. אם אתה משקיע עכשיו מאמצים ברפורמות אחרות במשרד החינוך, אתה

מזניח את סיכום הרפורמה הזו. אם ארנה מתחיל בשלב אי של חמישה ימי לימוד, הרי שלא

תגיעו למיצוי הרפורמה. אם הייתם רוצים לסיים את הגשמת הרפורמה, הייתם צריכים לומר

שבמשך שנה-שנתיים תתרכזו אך ורק בנושא זה.

נאמר כאן שאין פתרון בית-ספר. נכון שאין פתרון של בית-ספר אחד לכיתות

ההטרוגניות, אבל יש פתרון בית-ספר בנושא ההקבצות והוא מוזכר בדו"ח. הרעיון אומר

שאין מספר שווה של הקבצות לרמה א', ב' ו-ג', אלא עושים הקבצות ורמה ב' ו-ג'

מקבלות יוינר שעות, כדי לשאוף להגיע לרמה אי. ברוב המקרים זה לא נעשה. ההקבצה

נעשית על אותו מספר שעות, והכיתה מתפצלת לשתי הקבצות בשעה הקיימת במערכת. אם היו

לוקחים את 50 אלף השעות הניתנות עכשיו למימוש שלב אי של המעבר לחמישה ימים, ובכל

הקבצה קיימת היו נותנים עוד שעה להקבצות הנמוכות - זה היה מקדם את האינטגרציה.

אין חולק על-כך שמערכת החינוך מקבלת תנופה, ונעשו דברים גם בעבר במערכת

החינוך. כאשר נקבעת תקרה ורצפה במערכת החינוך, ברור שהכל עולה כלפי מעלה, אבל

השאלה היא מה קורה במרחק שבין הרצפה לתקרה, וכאן לא הוכחתם שאתם מצמצמים פערים.

אם אינכם מצמצמים פערים, ככל שהמבנה כולה עולה - הפער בין הרמות הגבוהות לנמוכות

הולך וגדל.

אתם אומרים שלילד טעון טיפוח אתם נותנים זמן כפול. זהו מסווה כי אינכם נותנים

מספר שעות כפול לילד עצמו אלא לכיתה. הכיתה תקבל כך וכך שעות נוספות, והמורה יחלק

אותן לפי מקצועות. לא הילדים יקבלו יותר, זו רק שיטת חישוב אשר תגרום לכך שהילדים

החזקים באותה כיתה יהנו מהשעות שניתנו לה כדי לקדם את טעוני הטיפוח. כך אין

מצמצמים את המרחק שבין הרצפה לתקרה.

אני רוצה להתייחס לדברים שהעלתה חברת-הכנסת גוז'נסקי: אם יתברר שוועדת אלוני

היא דבר מגוחך, משום שהאנשים הנמצאים בה מתנגדים למגמת הרפורמה, הרי שצריך לסגור

אותה.

מי קבע את זה?



די איציק;

מבקרת המדינה מזכירה בדו"ח את ראש עירית הרצליה.

תזמינו לכאן את הברי ועדת אלוני ותשאלו אותם.

שי יהלום;

זה לא תפקידנו.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

מוזכרים כאן אנשים שאינם נוכחים - עובדי מדינה ואנשי צבור. אני חושב

שמינימום ההגינות מחייב להזמינם לכאן ולהטיח בהם את ההאשמות, כדי לשמוע את

תגובתם.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו מצטטים מדברי המבקרת על אלי לנדאו.

מה שנאמר כאן הוא שרוב חברי ועדת אלוני מתנגדים לרפורמה.

שי יהלום;

אין זה ענין אישי ואיננו מאשימים אף אחד. אנחנו מדברים על הממסד שתשובתו

לבעית הרפורמה היתה הקמת ועדת אלוני. כאן לא מדובר על הסקת מסקנות אישיות כנגד

מישהו. אם בוועדת אלוני יש שלושה אנשים שאהד מהם הוא ראש עירית הרצליה, הוועדה

תחטא לאמת.

עם כל הביקורת, אני חושב שהיה בתכנית שושני בתל-אביב רעיון שיכול היה לעזור

לאינטגרציה; הצמדת חטיבות הביניים לבתי-הספר התיכוניים. מה שקורה היום הוא שבגלל

הניתוק בין חטיבת הביניים לתיכון, הילדים נושרים ואין להם לאן להמשיך. לכן אין

למנהלי בתי-הספר התיכוניים מוטיבציה ליצור רמה כזו בחטיבת הביניים שתאפשר לילד

מעבר מכיתה ט' לכיתה י'.

אני רוצה להציע כמה נקודות; 1. חיסול הכיתות המוסללות - 26 אחוז בממלכתי דתי

ו-7 אחוז בממלכתי (זה בערך אותן מספר כיתות). בכוחכם לחסל את התופעה הזו בשנה

הבאה או לכל המאוחר שנה לאחר מכן; 2. להקפיא את המעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע,

ולהצמיד את חטיבות הביניים לבתי-הספר התיכוניים. איסור בתקנה של משרד החינוך

להוציא ילד מבית-הספר לאחר כיתה טי. הוא חייב לסיים את בית-הספר עד סוף י"ב באותו

תיכון; 3. תוך שנה-שנתיים יש לצרף את ה-40 אחוז שמחוץ לרפורמה למסגרתה. זה צריך

לדחות כל דבר אחר; 4. לתת את המשאבים לחלשים. להעביר את 50 אלף השעות לחלשים

בהקבצות החלשות; 5. אם מה שנאמר כאן נכון, אני מציע להחליף את הרכב ועדת אלוני.

אי יחזקאל;

גברתי המבקרת, אני פונה אליך בבקשה; הדו"ח שלך הוא בחזקת מאוחר מדי, ואני

מבקש ממך לבדוק את תכניות העתיד של משרד החינוך, כדי שבעוד עשרים שנה לא נגלה

שהרפורמות החדשות מופיעות בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2010. על-פי התהליך הטבעי של

הרפורמה, היא תסתיים אולי בעוד 30 שנה (בקצב של 2 אחוז לשנה). אני מברך את שר

החינוך, ואני מקווה כי המסר של משרדו לא יהיה כפול. אני מקווה שמשרד ההינוך יוכל

לומר מה מערכת החינוך רוצה להשיג. בטרם הסתיים פרק הרפורמה, מתחיל פרק המעבר

לחמישה ימי לימוד. כפי שהיה בתחילת פרק הרפורמה, הפיתוי התקציבי מופעל גם במעבר



לחמישה ימי לימוד בשבוע. בעוד שלוש שנים, אם לא יהיה דו"ח ביקורת, הפיצוי התקציבי

ייעלם ואז זוז יהפוך לנטל תקציבי.

מבקרת המדינה עשתה עבודה נפלאה, שאני קורא לה להשלימה. אני לא רוצה שנגיע

למצב בו באחד הדו"חות העתידיים יצויין שהפקידות שימשה בלם למימוש השקפת עולם כזו

או אחרת. אני פונה ומבקש, המשיכי בדו"ח ובדקי האם האינטגרציה נכשלה. כאשר השר

והמנכ"ל אומרים שאין פתרון בית-ספר, אני שואל האם הכוונה היא ליישום מלא של

הרפורמה? האם קבוצת ה-40 אחוז שלגביהם לא יושמה הרפורמה, היא קבוצת הבקרה של

הנסוי?

לא אמרתי זאת.

אי יחזקאל;

אני אומר זאת בצורה חריפה, על מנת שתדעו את דעתי. מערכת החינוך ניצבת היום על

פרשת דרכים, ולכן חייבים לבדוק כבר היום את נושא המעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע.

אם מישהו אומר שאין פתרון בית-ספר, זה אומר כשלון לרפורמה. מנהיגות כה חזקה של

משרד החינוך, מגלה מדיניות של ראש קטן שהמבקרת חשפה אותה. מה זאת אומרת, אין

אפשרות לכפות את הרפורמה על הרשות המקומית?

אני רוצה לומר לשר החינוך שהוא אמין בעיני, אך אמינות היא גם מנהיגות,

מנהיגות היא השקפת-עולם ובאשר לה קיימת מבוכה. יכול להיות שצריך את סיועה של

מבקרת המדינה. תכנית שושני בפתח, ואני מבקש מהמבקרת שתעזור לנו לבדוק את הנושא.

דו"ח המבקרת הוא אולי המפלט האחרון שלנו.

י' בא-גד;

אף אני מתייחס לחברי-הכנסת שדיברו לפני, יהלום ויחזקאל, שלפני שניגשים

למהפיכות נוספות של 5 ימים, צריך להשלים את המהפיכה הקודמת. אני רוצה לבקש ממבקרת

המדינה להטיל את כל כובד משקלה ולומר: אל תכנסו להרפתקאות נוספות, כל עוד לא

השלמתם את התכנית הקודמת. אבל בניגוד לחברי, אני רוצה להדגיש כי כל מי שחושב

שקיימת אפשרות של רפורמה ארצית, משלה את עצמו. אין אפשרות להחיל את הרפורמה

על-פני הארץ כולה, אלא יש להתאימה לכל מקום.

יש שתי שיטות לפתור את בעיות החינוך; יש שיטה של ירידה אל התלמיך, ויש שיטה

שמעלים אותו אליך. שיטת ההקבצות היתה שיטה לא מוצלחת, כי ירדנו אל התלמיד. מי

שהיה בהקבצה גי, נשאר כל חייו בהקבצה גי. בנגוד לכל מה שנאמר כאו נגד ההסללות,

אני בעדן. צריכה להיות כיתת-אם הטרוגנית, בה לומדים כולם, אבל צריך לקבוע

מסלולים של עזרה אישית, שי יאפשרו לחלשים לשפר את רמתם ולהיות כמו הטובים. צריך

להשקיע כוחות בחברותות אישיות; תלמיד מעולה יקבל ציון נוסף, אם עזר לתלמיד חלש

לשפר את רמתו.

היו"ר אי בורג;

במערכת הלא-ישיבתית, קוראים לכך מחוייבות אישית.

י י בא-גד;

אצלנו קוראים לכך חברותא. נחתם הסכם עם המורים,והוא צריך להיות מנוצל כדי לתת

פרמיות אישיות למורים אשר יקדמו תלמידים חלשים וימנעו את נשירתם מהמערכת. המטרה

צריכה להיות שיפור הישגיהם של החלשים מבלי להוריד את רמתם של המצוי י נים. איני

מצטרף לביקורת הקטלנית של כמה מחברי. איני רוצה להחניף למשרד החינוך, אך אני רוצה

לומר שאני עוקב אחר הקורה במערכת החינוך ואני יודע שנעשתה בו עבודה נפלאה. איו

מקום לביקורת, יש מקום לדרבוו. לא נחליש את משרד החינוך, כי הצלהתו היא הצלחתנו.



די איציק;

גברתי המבקרת, אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה, ואני חושבת שיהיה יושיב

עוד יותר אם תמשיכי ותעמיקי בבדיקה הזו. הרשי לי להאיר את עיניך בסוגיה חשובה

במשך קרוב לעשרים שנה לא נבדקה במערכת החינוך ההנשרה

מבתי-הספר. עד היום אין יודעים את הנתון החשוב והמרכזי ביותר לרפורמה ולאינטגרציה

- מה אחוז התלמידים הנושרים מבתי-הספר בארץ.

בסוף כיתה טי?

ד' איציק;

עד כיתה י"ב. סביר להניח שרוב הילדים שעבורם קמה האינטגרציה, הם הילדים

הנושרים. מנסיוני בירושלים, תחושתי היא שיש כמה בעיות מסביב לאינטגרציה. קשה מאד

לעמוד מול תזה של שוק חופשי, כלומר מול ההורים. אם אומרים להורים: תבחרו במה שאתם

רוצים, זה נראה ליברלי מאד. מי אנחנו, שנאמר להורים להיכן לרשום את ילדיהם או

היכן לקנות את השרות הרושוב בי והנר, את החינוך. מול השקפה זו עומדת התזה האומרת

שמדינת ישראל תתערב בתהליכים החברתיים ותאמר להורים היכן לרשום את ילדיהם.

הנסיון מראה שאיפה שהיתה מנהיגות מקומית פוליטית מרכזית אשר שאבה את כוחה ממשרד

החינוך וקיבלה גב להחלטותיה, שם זה הצליח. איפה שהיתה מנהיגות פוליטית שגימגמה,

שם זה לא הצליח.

יש לי תחושה של מסר כפול ממשרד החינוך. שמענו את דברי השר והמנכ"ל, שלפי דעתי

הודו בכך. הגישה היא שהרפורמה גם טובה וגם רעה, עוד לא בדקנו, עוד לא מצאנו. אחרי

24 שנים מקימים ועדה שתבדוק אם הרפורמה טובה, ואילמלא המבקרת שנדרשה לסוגיה, אולי

לא היינו דנים בכך לעומק. המשרד היה צריך לתת דעתו על-כך לפני שנים, ולדעת מה

טוב מאד ומה רע מאד.

אני חושבת שצריך לראות את הפקידים מול השרים. במשך השנים התחלפו כמה שרים

במשרד החינוך, היו מקרים שהשרים לא יכלו או לא האמינו ברעיון. היו שרים שקבוצת

ההתייחסות שלהם לא אי פשרה להם להעמיק את האינטגרציה. להודות שאתה נגד אינטגרציה,

זה לא בדיוק "בון טון". אין לאנשים אומץ להודות שהם רוצים להרוג את האינטגרציה,

ולכן הם הורגים אווזה לאט. התחושה שלי היא שאין לאף אחד אומץ לומר: רבותי, אין לנו

כח לענין הזה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם ההורים. במקומות שונים בעולם פותחים את

אזורי הרישום, וגם אנחנו רוצים לסגת מן הענין המביא עלינו רק בעיות וצרות. התחושה

שלי היא שהמשרד מקים ועדה כדי להתחמק מן הענין. לשם מה ועדה? כל הנתונים היו

צריכים להיות במשרד החינוך. השבחים של הרב בא-גד מעידים כאלף עדים על מה שנעשה

היום במשרד החינוך, ועל המסרים הכפולים שהוא משדר למערכת.

אם יש כתב האשמה חריף מאד כלפי משרד החינוך, הקשור לאינטגרציה, הוא שאחוז

ההנשרה ממערכת החינוך עדיין לא נבדק.

יש לי הערה לא כאיש חינוך אלא כאב לילדים וכבעל לאשה מורה. התלמיד רואה מולו

רק דבר אחד - את המורה. הוא לא רואה הסללה או הקבצה, אלא את דמותו של המורה.

ישנם היום בוגרי סמינר החושבים ששיקספיר היה מחזאי אמריקאי. מה שו-ושוב הוא דמותו

של המורה. מה שחשוב הוא לא 5 או 6 ימי לימוד בשבוע, או חלוקת הכיתות בין שלוש

החטיבות - כל אלה דברים טכניים. אני מציע לשאול באיזו מידה דור המורים החדש מתאים

לתפקידו, ובאיזו מידה הוא מסוגל לשאת על גבו את מערכת החינוך. את כל האמצעים יש

להשקיע בדמותו ובמעמדו של המורה, מפני שזה מה שהתלמיד רואה.

אני שומע שבבתי--הספר בירושלים, יש בחינות פסיכומטריות בכניסה לבית-הספר

התיכון.

אתה מתכוון למבחני הדסה.

י' לס;

איפה האינטגרציה, איפה האידאולוגיה, אם על-פי ההישגים הפסיכומטריים מתקבלים

לבית-הספר. זו לא אינטגרציה אלא ספרציה.

די איציק;

אני מציעה שתלמד מהם מבחני הדסה.

קריאה;

אלה מבחנים שנועדו לקבוע את מסלולי התלמידים.

די איציק;

מכאן ועד לנושא האינטגרציה, המרחק רב.

ע' מאור;

דו"ח זה נכתב עאל מדיניות של שרים ארורים, לא שר החינוך הנוכחי. לכן השאלה

המטרידה אותנו כרגע היא באיזו מידה הצהרת הכוונות הבסיסית של שר החינוך הנוכחי,

תביא אכן לשינוי במדיניות, על מנת שהדו"ח הבא של מבקרת המדינה בנושא האינטגרציה

יהיה אחר. מבחינה זו אני חייבת לציין שהצהרת הכוונות של שר החינוך נראית לי

אמיתית. לעומת זאת, הכלים אינם מצביעים על נחישות ההחלטה לשנות את המצב.

בנושא המדיניות וכה ההשפעה, העובדה שאין פתרונות בית-ספר עדיין לא משחררת את

המשרד מאחריות. ברור שלא יכולה להיות מדיניות של כפיה, אך צריכה להיות מדיניות

צבורית של הכוונה; מסר, חינוך, משאבים ואכיפה. לא יכול להיות שיהיה מסר כפול

ודו-משמעות בבצוע.

אשר לפתיחת אזורי הרישום, באיזו מידה יש סתירה בין מדיניות האינטגרציה לבין

פתיחת אזורי הרישום? אנחנו לא יכולים להתערב בשיקולים המקצועיים של ועדת

המכרזים, אך כאשר מדובר במינוי אנשים לתפקידים בכירים של מיישמי מדיניות, מה בדעת

השר לעשות על מנת שיהיה מיתאם בין המדיניות לבין נושאי התפקידים בצמתים הקשורים

ביישום האינטגרציה. כולנו למדנו את מקס וובר ואת הבעיה הנוצרת בין קובעי המדיניות

לבירוקרטיה. אם אין מיתאם בין קובעי המדיניות לבין הפקידות הבכירה, זה גורם

למסרים כפולים ולחבלה בביצוע. מה בדעת השר והמנכ"ל לעשות, על מנת שהדבר לא יקרה.

האם יישום מסקנות ועדת הררי יעודד מתן השכלה מדעית לכל, או יפתח את המגמה

האליטיסטית של בוגרי 5-6 יחידות בפיזיקה ובמתמטיקה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

דו"ח ועדת הררי מתייחס רק בצורה שולית למקצועות הפיזיקה והמתמטיקה.

עי מאור;

נקודה אחרת היא התמריץ למורים; שמענו מהמשרד שרוצים חוזים אישיים למורים אשר

ילמדו כיתות חזקות. שאלתי היא, האם מורים אשר ילמדו בכיתות אינטגרטיביות קשות

יותר, בערים או בעיירות, יתוגמלו על-כך.



הפער בין הצהרת הכוונות לבין הביצוע היה גבוה בכמה תחומים. מה ייעשה כדי

למנוע מצב כזה. באיזו מידה יכול המשרד להצביע על-כך שהמוסדות האקדמאים אשר

חוקרים את התהליכים, משוחררים באופן תקציבי? מי מממן את המחקרים? מדוע לא נמצאים

כאן מנהלי בתי-הספר לאינטגרציה באוניברסיטאות ירושלים, תל-אביב ובר-אילן?

פרופ' אי יוגב;

איזה בית-ספר לאינטגרציה קיים בתל-אביב? זהו חלק מבית-הספר לחינוך

באוניברסיטת תל-אביב. ישנו מכון אהד לחקר האינטגרציה, באוניברסיטת בר-אילן.

אשתדל לקצר בדברי; התייחסתי לדברים הנאמרים בדו"ח מבקרת המדינה גם בטקס הסיום

של תלמידי בית-הספר לחינוך בתל-אביב. אישית, אני אמביוולנטי לגבי הדו"ח. מצד

אחד, אני מרוצה מכך שמבקרת המדינה מטפלת בנושא, מכיוון שזהו שירות צבורי שצריך

להעניקו, שירות שהוחלט עליו על-ידי הכנסת. מצד שני, הדו"ח מתערב בשאלות של

מדיניות. הוא יוצר מדיניות ומכוון אותה, וכאן יש בעיה. הבלבול הזה נשען על

מושגים מבולבלים; יש בלבול בין רפורמה וחיטוב לבין שאלת האינטגרציה. אלה שני

מושגים אחרים לחלוטין, ולכן אפשר לומר שתופעת החיטוב היא אחת, והיא קמה כדי

ליצור ירט- אקדמיזציה בשלבי הביניים של מערכת החינוך. יש כאלה שמסכימים לכך, ויש

כאלה הסבורים שזה נעשה מעל ומעבר לכל פרופורציה. בארצות-הברית מבטלים היום את

חטיבות הביניים וחוזרים ל"מידל סקול", כיתות ז'-חי-ט', כדי לקרבן לבית-הספר

היסודי ולמנוע אקדמיזצית יתר בשלבי הביניים.

על הרפורמה היתה החלטת כנסת, וכן היתה החלטה שדיברה על אינטגרציה, כדי לקדם

את השכבות החלשות באוכלוסיה. את ההחלטה על האינטגרציה הלבישו על הרפורמה. נוצר

מיתוס שבו הרפורמה הפכה לאינטגרציה. לכן השיפוט של מה שקורה בדו"ח מבקרת המדינה

הוא שיפוט של הרפורמה לאור השאלה של קידום שכבות חלשות. בכך רוכז כל הדיון גם

כאן, מבלי לשאול כיצד משתמשים ברפורמה לקידום שכבות אוכלוסיה חלשות. היה גם בלבול

בין הסללה לבין הקבצה. הייתי בין החוקרים הראשונים שהצביעו עוד לפני עשרים שנה על

הקשר בין הקבצה בחטיבת הביניים לבין הסללה, במסגרת מחקר על חטיבות הביניים שפרופ'

מיכה חן היה בין מנהליו. אלה מושגים נפרדים, שחייבים להפריד ביניהם גם מבחינה

לוגית.

הדו"ח מתייחס למושג חאינטגרציה, טיפוח שכבות חלשות, ומתייחס למדיניות כאל

מדיניות קיימת. הדו"ח אומר שהיום, לאחר 25 שנה, המדיניות הזו לא הוגשמה ולכן צריך

ללכת בכיוון של פיתוח שיטות הוראה הטרוגניות. הדו"ח עצמו מציין כי אין הסכמה

לגביהן, ומאשימים את בתי-הספר לחינוך בכך שאינם מיישמים את השיטות שאין הסכמה

לגביהן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אולי תפנה אותנו לקטע בדו"ח שלגביו אתה סבור כי קיימת התערבות מדינית.

פרופ' אי יוגב;

אנסה להראות זאת, אנסה להנגיד שני דברים; אם מדובר במדיניות, אני חושב שסביר

כי לאחר 25 שנה תעלינה שאלות לגביה, האם זו המדיניות הרצויה לקידום שכבות חלשות.

אם השאלה הזו עולה, יכול להיות שלאחר 25 שנה אפשר לומר שהגיע הזמן לדון במדיניות

שנוצרה בשעתו, ולקבוע אולי כי אין מדיניות אחת אשר מתאימה לכל הישובים בארץ או

לכל בתי-הספר בארץ. הרפורמות בעולם מבוססות על התאמה לבתי-ספר אינדיבידואליים

ולקהילות אינדיבידואליות. לעומת זאת מדיניות האינטגרציה היא מדיניות קידום הפותחת

בצורה שווה את כל בתי-הספר ואת כל הישובים בארץ.

זה לא מה שאומר דו"ח מבקר המדינה. הדו"ח אומר שחייבים לקדם את האינטגרציה כקו

מדיניות, וזאת על בסיס של שיטות הוראה אי נטגרטיביות. זוהי דרך לעיצוב מדי ני ות.

צריך לשאול, האם קיימות דרכים אלטרנטיביות שביהד עם האינטגרציה יכולות לקדם שכבות

חלשות.



שי אורן;

אני סבורה שמשרד החינוך צריך לשאול את עצמו אם אנו רוצים אינטגרציה, והאם אנו

ממשיכים ללכת באותו קו על מנת ליישם את האינטגרציה. אם משרד החינוך וממשלת ישראל

יגיעו למסקנה שאנו רוצים אינטגרציה, חסרים לנו כלים רבים. אם אכן אנו פועלים

לטובת האינטגרציה, היכן המשאבים לביצוע חלק ב' שלה. זוהי זריקת חול בעיני הציבור,

אי אפשר לבצע את האינטגרציה בצורה כזו, ואני קוראת לחטיבות הביניים הגהינום של

מערכת החינוך, מכיוון שאין לך כלים בסיסיים להתמודדות עם הקשיים של אותם ילדים.

אי אפשר לומר שאנו רוצים אינטגרציה, כאשר אין לנו כלים בסיסיים כדי לממשה. אי

אפשר לומר שההורים זכאים לבחור, כי אם הם זכאים לבחור - ההורים המבוססים משתלטים

על החלשים. למצויינים יש תקציבים ולחלשים אין תקציבים. צריך לומר אחת ולתמיד, מה

אנחנו רוצים.

איו אינטגרציה בחינוך הדתי. הקימו חטיבות ביניים עצמאיות אשר גורמות לנזק

כמעט בלתי הפיך. מטרת האינטגרציה היתה שהילד אשר מתחיל ללמוד בחטיבת הביניים,

יסיים את לימודיו בחטיבה העליונה, והמוסד החינוכי ירגיש שיש לו מחוייבות אישית

לאותם ילדים. הנשירה הגדולה ביותר היא במעבר בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה.

מי שנושר מבתי-הספר, הם אותם ילדים שאין מאחוריהם גב של הורים שיכולים לקנות

חינוך או לקדם את ילדיהם.

להערכתי אין למשרד החינוך את הכלים הבסיסיים ואת התקציבים, על מנת ליישם את

האינטגרציה במערכת החינוך.

היו"ר אי בורג;

אני חושב שצריך לשים-לב לדבר אחד: לא חשוב איך יקראו לילד הזה, אי אפשר לחזור

מן הרפורמה. מאמר של פרופ' יוגב מאוניברסיטת תל-אביב מדבר על גלגול המושג רפורמה

ויעדיה והפיכתם לאינטגרציה. פעם דובר על רפורמה, ועל-כך הוכן דו"ח ועדת רימלט

בשנות השבעים. כל ממשלה שתרצה לחזור בה מיישום הרפורמה, לא תוכל לכהן כממשלה. זהו

פקטור פוליטי חזק בצורה בלתי רגילה. אי אפשר לומר שאיננו חוזרים בנו מן הרפורמה,

אך איננו מיישמים אותה. מדובר על 60 אחוז מן האוכלוסיה במערכת החינוך, אשר נמצאת

3 מתוך 12 שנים במסגרת אינטגרטיבית, כאשר גם בתוכה רק 50 אהוז מן הזמן מנוצל

במסגרות אינטגרטיביות הטרוגניות. זוהי אולי אינטגרציה מבנית כפויה: שני תימנים,

שני פולנים, שני רומנים ושני יקים - תערבב היטב לפני השימוש ותקבל אינטגרציה. זו

איננה אינטגרציה. זה נכון אולי מבחינה בירוקרטית, אך לא מבחינת היעד

הפדגוגי-חברתי.

משרד החינוך הקים ועדה לבדיקת תופעת בתי-תספר העל-אזוריים. ישנם מנגנונים

רשמיים לברירוה מן האינטגרציה הבירוקרטית. איננו יודעים כמה הורים מרמים ברישום

מקום המגורים שלהם, כדי לברוח מבית-הספר שבאזור מגוריהם. יש היום כלים המשמשים את

המערכת כדי לברוח מן האינטגרציה. אפשר לומר שלאינטגרציה יהיו שלבים. לאחר 25 שנה,

הגיע השלב הבא ובו צריך לשאוף לאינטגרציה בין תלמידים על בסיס פדגוגי. איך יוצרים

מצב בו התלמידים ייפגשו על מסר חינוכי מובהק. כאן צריך לשאול, איך מגיעים לכך

שלבית-הספר תהיה זהות אשר תפגיש אוכלוסיות. איך פותחים או סוגרים אזורי רישום,

ואיך משלבים אוכלוסיות על בסיס פדגוגי ולא על בסיס בירוקרטי.

מאז ועדת רימלט ודרך ועדת עמיר, נשאלה השאלה כיצד מרחיבים את האינטגרציה

לבתי-הספר היסודיים. שאלו אך בעצם לא עשו דבר. דו"ח מסי 40 של מבקר המדינה עסק

בסוגיית טעוני הטיפוח, הוא מדבר על הלימה מסוימת בין אזור טעון טיפוח, מורה חלש

ותלמידים חלשים. אם ההלימה הזו קיימת, אתה חייב לשבור את הקשר הזה. אם לא תשבור

אותו, לעולם תוליד דור שני ושלישי של מצוקה.

לא תוכל לעשות עם תשלומי הורים.



היו"ר א' בורג;

אם אתה רוצה לשבור את הקשר הזה, תבוא ותגיד: יש במערכת 4500 כיתות צפופות,

אני רוצה להבטיח שבאזורים בהם קיימת הלימה מן הסוג שתיארתי, אשבור את הקשר ביו

צפיפות הכיתות לביו האזור ההלש. זהו איתות למדיניות מסוימת. בנוסף לכך, יש לקבוע

לוה זמנים להשלמת האינטגרציה. יכול להיות שיהיו אזורים בהם לא תזדקק לאינטגרציה.

כאשר מדיניות המשרד היא להכנס בכח לאזור מסוים, יש להפנות אליו תמריצים באופו

סלקטיבי ולאו דווקא בצורה מערכתית שלמה.

ודבר נוסף שחברת-הכנסת דליה איציק עמדה עליו: איסור הנשרה מבתי-הספר,

הוראה הקיימת במסגרת תכנית שושני בתל-אביב. אנו מגלים שהמעבר ביו שישית לשביעית

הוא מעבר קריטי בכל הנוגע לנשירה, וכך גם בין שביעית לשמינית. האיתותים שדברתי

עליהם הם איתותים מבניים, אך ישנם גם איתותים פדגוגיים: האוניברסיטה מכתיבה את

בחינות הבגרות, המכתיבות את חטיבות הביניים, המכתיבות את פרה-פעמון-בית. אם אתה

רוצה להגיע למצב של חיסול הקבצות, אתה צריך לשבור את הקשר בין מערכת החינוך

הפורמלית הבית-ספרית למערכת העל-תיכונית. אתה צריך ללוות את המערכת שבה קיימת

אינטגרציה במקצועות לא מקטבים. אם ישנה כיתה שבה התחרות בין ילד הלש לילד הזק היא

על מקצועות הישגיים, לעולם לא תצליח להגיע למצב שבו תוכל לתת אפשרות לילד חלש

להיות חזק.

עובדה היא שאין שום תכנית חובה לרכוש השכלה אשר תכשיר את המורה לעמוד בפני

תכנית הטרוגנית. אם יש תכנית כזו, היא תכנית רשות. אם נהפוך תכנית כזו להובה

במסלולי ההכשרה למורים, תאותת למערכת שהדבר חשוב לך.

אם כל נושא הרפורמה ההל במסגרת ועדה פרלמנטרית, בשיתוף פעולה עם שר ההינוך

דאז זלמו ארו, דומני שהבדיקה היום לא צריכה להיעשות על-ידי ועדה צבורית. הנושא

צריך לשוב אל הפרלמנט. זו החלטה של הכנסת, והיא צריכה לבדוק אותו. היא בדיוק הגוף

שנועד לעקוב ולבדוק את מדיניות המשרד.

אני צריך להגן כאן על מדיניות שהתנגדתי לה במשך שנים. במשך שנים רבות פגעו

בתקציבי החינוך על חשבון דברים אחרים. יש לנו סטטיסטיקה שנוכל להציג בפניכם. נוכל

להראות לכם את עקומת ההשקעות בפיתוה ובבינוי, ותראו כיצד היא יורדת אל מתהת

לרצפה. אנהנו עומדים היום בעיצומה של תפנית בתהום ההינוך, איו עוד מערכת שקיבלה

תוספת תקציבית כמו מערכת החינוך. כמובו שהדבר מטיל מטלות רבות על מערכת החינוך,

על המחוזות, על הרשויות המקומיות וגם על המנהלים והמורים.

אני רוצה לומר שלא קיים כאו מסר כפול.

המנכ"ל אמר זאת.

אמרתי שהרפורמה שידרה מסרים כפולים וסותרים, ונא לא לפרש אותי אחרת.

אין שום מסר כפול. המסר הוא חד-משמעי, ואמרתי אותו בתחילת דברי: אנהנו

מאמינים כי בנסיבות של ישראל, הרפורמה שנעשתה היא הרפורמה שצריך לדבוק בה,

להעמיקה ולהמשיך אותה תוך בדיקה תקופתית. אני לא מאמין שאפשר להפעיל אותה, גם אם

יהיה כוח כפיה טוטלי למשרד החינוך. צריך לרדת מן השעור הנמוך של 60 אהוז לעומת 40

אחוז, ולהעלות את מספר חטיבות הביניים כך שנגיע לשעור הרבה יותר סביר. פתרון

בית-הספר שעליו דברתי הוא ענין ספציפי. ההוראה בכיתה האינטגרטיבית ההטרוגנית, היא

נושא אשר שנוי במחלוקת מקצועית. כשר חינוך לא מקצועי, אני לא יכול לכוף את דעתי



על הציבור העוסק בכך. מבקרת המדינה מציינת לחיוב את העובדה שאנו מתקדמים עם כמה

תכניות, כאשר התכנית עם ההשקעה הכספית הגדולה ביותר היא של המכון לאינטגרציה של

אוניברסיטת בר-אילן.

התחלתי לקרוא חומר על מערכות חינוך במדינות אחרות. נושא החינוך בכל המדינות

הוא לא רק נושא השנוי במחלוקת, אלא הוא הולך בכיוונים הפוכים: יש כאלה אשר דוגלים

ב"NATIONAL CORRICULUM" ויש כאלה המתנגדים לו, יש כאלה הרוצים בחינות בגרות

חיצוניות ויש כאלה הרואים בהם אסון. יפן הולכת "MORE FUN AND GAMES"וארצות-הברית

לכיוון של יתר כוח כפיה מרכזי ותכנית לאומית, כדי להעלות את הרמה. כל חברה אינה

שבעת-רצון מהמצב אצלה, וסבורה כי הדשא ירוק יותר מעבר לגבול. אין תפיסה אחידה

לגבי בית-הספר האפקטיבי, לא רק במובן המצומצם של המילה.

יש ויכוח גם על אזורי הרישום. אני מתנגד לכל פתיחה של אזורי הרישום, אשר תפגע

במגמה העיקרית הזו. לא ברור אם פתיחה מבוקרת, מוגבלת ומותנית של אזורי הרישום

תשרת את המטרה, גם כה הכפיה של הממשלה ומשרד החינוך מוגבל, וכל צבור הורים רואה

עצמו עצמאי.

יש למערכת החינוך שלנו הישג שלא נמצא במדי נות האנגלו-אמריקאיות: אין לנו

מערכת חינוך פרטית שאפשר לברוח אליה, וכך אני רוצה לשמור על המצב. איני רוצה

מערכת של בתי-ספר פרטיים. זהו הישג גדול שחייבים לשמור עליו מכל משמר, כי יש פתח

משפטי המאפשר לברוח אליו. כח הכפיה שלי כלפי צבור ההורים מוגבל מאד: גם אם אעמיד

אותם לדין, מתי יתברר המשפט ומה יפסקו להם. לעומת זאת, כח הכפיה שלי כלפי מערכות

החינוך יותר גבוה. אני רוצה להשתמש בשוט התקציבי שיש לי, כדי לעשות זאת. עמדתי

בשבת-תרבות בחולון בפני מאות הורים שאמרו לי כי חולון מופלית לרעה, כי משרד

החינוך מאלץ אותה בכח לעבור לחטיבות הביניים. אמרתי להם שזוהי אכן מדיניות המשרד.

ננסה לשכנע ונפעיל את סמכותנו, כדי להעביר מסר חד-משמעי, אבל סמכות הכפיה של

המדינה מוגבלת בחברה דמוקרטית כמו ישראל. בתוך המערכת יש לנו יותר כח כפיה, אך גם

כאן רק במידה.

יש לי את רשימת בתי-הספר בהם קיימת הסללה של שנה אחת: אני רואה כאן 11

בתי-ספר הנמצאים במסגרת החינוך הממלכתי-דתי, וגם כאן כח הכפיה שלי מוגבל.

איך אתה יכול לומר שכח הכפיה שלך מוגבל, כאשר המנהלת הבולטת ביותר בתחום

ההסללה, היא היום הממונה על האגף שלך.

מתוך 8 בתי-ספר שנבדקו על-ידי מבקרת המדינה, שניים הם של ההסתדרות הכללית.

בעקבות זאת אפגש עם מזכ"ל ההסתדרות ועם מנהל רשת "עמל", כדי לומר להם שזה מנוגד

למדיניות המשרד. אבל אתם חושבים שיש לי כל השפעה על ההסתדרות הכללית? אתם יודעים

שאני תומך גם בהכפפת ההסתדרות הכללית לביקורת המדינה. אשר להסללה, המשרד חושב

לטפל בכך השנה. אגב, ההסללה אינה אסורה בחוק, אלא מנוגדת להוראות משרד החינוך .

והתרבות.

עד כיתה חי היא לא אסורה.

היא נוגדת למדיניות, אך אינה אסורה בחוק. מאז שונתה מדיניות המשרד מ-1969

אשר תמכה בהסללה ועד היום, הדבר לא תורגם ללשון ההוראות החוקיות. למרות זאת,

מנכ"ל המשרד והנהלת המשרד התגייסו כדי לשכנע את המיעוט הקטן של בתי-הספר בחינוך

הממלכתי והיותר משמעותי בחינוך הממלכתי-דתי, לרדת מהענין הזה.

אני רואה בכך את אחת המכות הגדולות ביותר. אני מציע

שוועדת החינוך והתרבות תדון בכך. ישנה גם ועדת יקירה פרלמנטהית לנושא. אני חושב

לטפל בו, ךואני סבור כי ההנשרה הנוראה ביותר היא זו שבין כיתה י"א לי"ב.

ת' גוז ינסקי;

השלב הבא הוא לא להגיש לבחינות הבגרות. מסיימים כיתה י"ב, ולא יכולים לגשת

לבחינות.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אשר לוועדת השופט אלוני, לא אני מיניתי אווזה. יושב כאן. מנהל בית-הספר לחינוך

באוניברסיטת תל-אביב. תשאלו אותו אם הוא מקבל מאתנו איזו שהיא הוראה. אשר

לתמרוץ מורים דיפרנציאלי, זוהי שאלה קשה מאד. איך משלמים סכום הרבה יותר גבוה למי

שמלמד באזורים מרוחקים או למי שצריך לנסוע את המרחק מצפון תל-אביב לדרום העיר.

הסתדרות המורים מתנגדת לתמרוץ דיפרנציאלי. אנו מעונינים בכך, ונעשה זאת גם

במסגרות של עזרה בהדרכה ובמסגרות טיפוליות. מדובר בתכנית אמביציוזית מאד. צריך

לזכור כי בשנה הבאה 25 אלף שעות שבועיות בבתי-הספר היסודיים מיועדות לא להארכת

יום הלימודים, אלא לתכניות המשרד אשר נועדו לקדם את השכבה החלשה.

האינטגרציה חלה אך ורק על שלוש שנות לימוד. זה לא משנה שמי שמכיר את המציאות

בשטח, יודע שנעשים דברים בכל התחומים באופן לא סיסטמתי, לא דוקטרינרי ועל בסיס

פרגמטי, עם תכניות התערבות מרשימות מאד. ועדת אלוני נועדה לבדוק מהדשה את המבנה

של מערכת החינוך והנסיון שהצטבר מאז קמה ועדת רימלט. המשרד אינו ממתין להמלצותיה,

כדי ללכת בדרך שהוא רואה כנכונה, אבל יש דבר אחד שאי אפשר להתעלם ממנו, שעל כל

המערכת הזו עד גן הילדים, משליך את צלו הפתח הצר של ההשכלה הגבוהה. משום מה דווקא

הנושא הזה אינו עומד לדיון צבורי. על הכל חלה חובת האי נטגרציה, אבל המערכת של

התואר הראשון (שלא לדבר על התואר השני והשלישי), אין אפילו דיון צבורי. הגוף

היחידי אשר עסק בכך היא הכנסת. אני מתכוון לדון בכך במסגרת המועצה להשכלה גבוהה,

ואני חושב שגם הכנסת חייבת לדון בכך. זה קשור גם לנושא המכללות.

פרופי מי חן;

זהו תפקידה של המועצה להשכלה גבוהה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הפתח הצר הזה משליך צל ארוך מאד, ואי אפשר להתעלם מכך. אי אפשר לומר שאלה

בחינות הבגרות או הסלקציה בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה או בין י"א לי"ב. אני

רוצה להסב את תשומת-הלב לענין הזה, כי לדעתי צריך לדון בו. אני לא מציע לפגוע

בסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה ואיני מציע זאת, אך אני חושב שחייבים לדון בכך.

זהו נושא אינטגרטיבי מן המדרגה הראשונה. אם תרצו, אביא לוועדת החינוך נתונים על

המצב הקיים.

אשר לוועדת אלוני, אין זה מקובל בין ממשלה, לא כל שכן בין שרים המתחלפים,

לבטל ועדות שמונו. אני אומר זאת מבלי להכנס לשאלה, האם הוועדה מונתה בסדר או לא

בסדר. יש לי אמון מלא בשופט אלוני. אין לי שום ספק במהימנות שלו, ביושר שלו

ובכישורים שלו. לא בדקתי בציציותיהם של כל חברי הוועדה, אך אם יש לכם ספקות בענין

זה, בבקשה. זה צריך להיות על בסיס מסודר. אני לא יכול להיות במצב בו אצטרך להגן

על חברי ועדה אשר קיבלו תפקיד צבורי ללא שכר, בפני מה שנאמר עליהם בעתון.

ת' גוז'נסקי;

על מר אלי לנדאו לא נאמרו דברים בעתון אלא בדו"ח המבקרת.

אני חושב שוועדת אלוני היא ועדה חיונית. לא נעשתה עד כה בדיקה סטרוקטורלית של

הנושא. משרד החינוך בעזרת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, מבקרת המדינה וחברים

בוועדה לעניני ביקורת המדינה, ימשיכו בדרך אותה ניסיתי להתוות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, לאדוני השר ולאדוני המנכ"ל, אינני חושבת להקריא

פעם נוספת את הדו"ח. מה שכתוב בו כתוב, אני עומדת מאחוריו ואני מבינה שגם אתם

עומדים מאחוריו. רציתי להזכיר שהיה דו"ח על ביצוע הרפורמה גם ב-1975. אינני אומרת

שהדו"חות היו תכופים מספיק, אך גם עיני קודמי היו נשואות לנושא החשוב הזה, והנושא

חשוב דיו כדי להשאר על שולחננו לביקורת ולפיקוח גם להבא.

לא הופניתי לקטע בדו"ח הביקורת, ממנו משתמע שהתערבנו במדיניות כלשהי. להפך,

אילו היו מבקשים ממני לינת דוגמה לדו"ח אשר אינו מתערב במדיניות, הייתי משתמשת

בדו"ח הזה. לעיתים קשה לעשות זאת, למשל אם מבקרים את תהליך קבלת ההחלטות ומוכיחים

כי התעלמו ממשהו חשוב מאד. לפעמים תוקפים בעקיפין גם את המדיניות, אך כאן לא היה

דבר כזה. כאן לקחנו את המדיניות כפי שהיא, ובדקנו עם יושמה או לא. לעניות דעתי,

היא לא הגיעה אפילו לשלב שבו הוועדות אשר הוקמו כדי לבדוק את הנושא, תוכלנה לגבש

דעה לאן הגענו, האם הרפורמה הוכיחה או לא הוכיחה את עצמה, וזאת מסיבות שונית.

כאשר נתנו את המשאבים לחלק בי של יום הלמודים, עדיין לא ידעו המורים איך אוכלים

את זה. הם לא היו בקיאים עדיין בשיטות התאמת הלמודים לכיתה ההטרוגנית. דווקא

בשנים האחרונות בהן יש לנו את המורים האלה, המשאבים לחלק בי כבר אינם. אומרים לנו

שזוהי רק דרך חישוב שבאמצעותה נותנים לחלשים פי שניים, וכאן אני מסכימה עם דבריו

של חבר-הכנסת יהלום, אשר אמר כי האמצעים הולכים למעשה לכיתה כולה.

לא אכנס לשאלת המדיניות, למרות שיש לי דעה אישית. לא נרד מהנושא, נמשיך לבדוק

אותו ולעקוב אחריו, אבל אני יכולה לומר כבר עכשיו שלא נתנו לחלש פי שניים מאשר

לחזק, אלא חישבו את הסכום לחלש, והוא הלך לסל אחד לכיתה כולה.

עמדנו על-כך שדווקא במקומות בהם יש צורך בטיפוח

מיוחד, כי רבים בהם טעוני הטיפוח, המורים אינם ברמה הגבוהה ביותר. אין פרופורציה

בין הצרכים לבין הכלים העומדים לרשות התלמידים כדי להרים את הרמה.

עוד דבר אשר מטריד אותי הוא כיצד בוצעה ההקבצה. אינני אומרת אם ההקבצה טובה

או לא, אני אומרת שנשאיר למציאות לקבוע. אבל אם אין היא מתבצעת על-פי המדיניות

הקיימת, אז זה לא בסדר. אם יש לך הקבצה, אך אינך נותן משאבים אנושיים וכספיים

לקבוצה החלשה יותר, כדי שהחלשים יעברו לקבוצה אי, יוכלו לסיים תיכון ואפילו מעבר

לכך - לא עשית את העיקר, ואז ההקבצה הופכת להסללה חלקית במקצועות הכלולים בה.

ברגע שדרגו אותך ברמה בי או גי, אתה נמצא שם ומחנכים אותך על-פי אווזה רמה, ולא על

מנת שתוכל לעלות לרמה אי.

אני מקווה שייעשו הצעדים המתבקשים, כדי שנוכל לדעת אם הרפורמה הניבה פירות או

חלילה לא, ומה ניתן לשפר למען העתיד. אף אחד מאתנו לא יחלוק על-כך שחינוך הנוער

הוא עתיד המדינה. יש לקוות שגם מורים טובים יותר, דרישות גבוהות יותר מהמורים

ולימוד מן הלקויים שנמצאו עד עכשיו, יובילו לתוצאות המקוות. אני שותפה לתקוות

האלה.

היו"ר אי בורג;

תודה לגברתי מבקרת המדינה, תודה לשר, למנכ"ל ולמשתתפים. המשך הדיון, סיכום

והמלצות למליאת הכנסת, ייעשו על-ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה לעניני ביקורת

המדינה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)