ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/07/1993

הסדר סיוע לקיבוצים עמוד פ"ח בדו"ח 43 של מבקר המדינה; הצעה לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כייר; בתמוז התשנ"ג (14.7.1993). שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

אי גולדפרב

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

די מגן

מוזמנים; . מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא ~ עוזר בכיר למבקר המדינה

דייר ע. אילן - משרד מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי בי תמיר - מנהלת ביקורת במשרד מבקר המדינה

י' יונס - משרד מבקר המדינה

דייר אי הלפרין - ראש המטה לביצוע הסדר הקיבוצים

דייר אי שפירא - מנהל החטיבות העסקיות - בל"ל

מי אי נגביר - מנהל סקטור החקלאות - בל"ל

י' דאובר - ממונה על אשראי - בנק הפועלים

שי אלרואי - סמנכ"ל בכיר - בנק החקלאות

מי ברוך - מרכז האגף הכלכלי בתנועה הקיבוצית

המאוחדת

דייר ני חסון - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יי שמילוביץ' - בנק ישראל

גבי י' מזוז - האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. הצעה לסדר;

2. הסדר סיוע לקיבוצים - עמוד פ"ח בדו"ח 43

של מבקר המדינה.



הצעה לסדר

היו"ר די תיכון;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. רשות

הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום להשמיע הצעה לסדר.

שי יהלום;

אני מתנצל בפני נציגי הסדר הקיבוצים על-כך שאני אגזול דקה מזמנם זאת כדי להציע

הצעה לסדר. תק השבוע, ביום שני, הוועדה דנה כאן בנושא של המשפטים המשמעתיים,

עבירות משמעתיות במשטרה. סיכמנו שכל עוד נעקוב אחרי הנושא ונראה שאין בו

חריג, נסמוך על ידיה של המשטרה, אבל אתמול או הבוקר התברר שהגברת בלה ויינשטוק

פורשת מהמשטרה ובזה סוגרים את כל הנושא המשמעתי שהיה קשור אליה. למותר לציין

שזה לא רק נושא חשוב אלא הוא הועלה כבר בדו'יח 40 של מבקר המדינה ואני אצטט
ממנו משפט
לדעת מבקר המדינה מדיניות זאת של המשטרה, של סגירת תיקים משמעתיים

כאשר השוטרים פורשים, איננה משרתת את המטרה של שמירת טוהר המידות בקרב אנשיה,

עידודם של אנשי משטרה החשודים בביצוע עבירות פליליות ומשמעתיות לפרוש מהחיל

ולסכל בכך נקיטת הליך משמעתי נגדם פוגע פגיעה קשה בהשפעתם המרתיעה של ההליכים

המשמעתיים.

אי-לכך אני מציע שהוועדה תדון בנושא ותטפל בו.
היו"ר די תיכון
גברתי מבקרת המדינה, נעשה מאזן בנושא הזה. ביום שני קיבלנו חחלטה האומרת

שכל עוד הנושא מתלבן באינסטנציה כזאת או אחרת במשטרה, אנחנו מנועים מלטפל בו.

אני, בדעת מיעוט, קיבלתי את הכרעת הרוב או את נטיית הרוב, מה גם שמבקרת המדינה

אימצה את אותה עמדה.

נכון להבוקר, גבי ויינשטוק, בניגוד למה שנאמר כאן, סברה שאותו דן יחיד

כנראה לא ימצה את העניין כהלכה לכן היא החליטה לפרוש מהמשטרה. חוגים בכירים

במשטרה מאזכרים את דו"ח מבקר המדינה והם אומרים שדווקא גבי ויינשטוק, בשעתו,

טענה שהמשטרה מאפשרת לקצינים בכירים שסרחו לכאורה לפרוש מהמשטרה בטרם מוצה

עניינם, הם אומרים שהיא הטיפה מוסר, ובעקבות העדויות שלה נכתב דו"ח מבקר

המדינה, אבל כאשר העניין הגיע אליה היא נקטה באותו צעד שנגדו היא יצאה.

במאמר ראשי בעתון "הארץ" כתוב הבוקר שכנראה צריך לבדוק את כל העניין הזה

על אף העובדה שהיא פרשה, והוא מחזק את דעתי שאכן היה צריך לברר את העניין ולא

ניתן לסיימו בהודעתה של גבי ויינשטוק. עד כאן העובדות. אנחנו סברנו שנחזור

לנושא הזה לכשיסתיימו ההליכים המשפטיים הפנימיים שננקטו כנגדה. האם במצב כזה

הסתיימו ההליכים לדעתה של מבקרת המדינה?
יי הורביץ
נגד גונן.
היו"ר די תיכון
אינני יודע אם מתנהלים כאלה נגד גונן. לא שמעתי שגם גונן עומד לדין.

י י הורביץ;

למיטב ידיעתי כן.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אפשר לברר -זאת.
היו"ר די תיכון
המפכ"ל אמר שהיא נאותה להופיע בפני בית-המשפט וההליך נפתח. היום היא

חוזרת ואומרת שהיא לא נאותה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

שמעתי מפי היושב-ראש שני דברים; מצד אחד באמת לא בריא, לא רק לא בריא,

אפילו פסול בעיני, שנותנים לאנשים לפרוש במקום להעמיד אותם לדין ולברר את מה

שצריך להתברר. זאת רוח הדברים וגם כתבתי עליה בדו"ח. שמעתי מהיושב-ראש את

השערתו שהיא לא בלתי-אפשרית. אני לא רוצה לצאת עם השערה שלי, שגב' וינשטוק

השבה שאדם יחיד לא ימצה את האמת בעניינה או לא ימצה את הדין בעניינה, לכן היא

העדיפה לפרוש, מכל מקום אלה הן שתי סיטואציות קצת שונות. אינני יודעת מה

קרה באמת. אם היא ברחה מהדין ורצתה להסתיר דברים - זה דבר חמור מאד. המגמה

של הישיבה שהתקיימה כאן היתה לבדוק שמא מתנקמים בה - - -

היו"ר די תיכון;

היא חוזרת על-כך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לכן זאת סיטואציה לגמרי שונה מזאת שאני התכוונתי אליה בדו"ח. כאשר

המשטרה נותנת לאנשים שלה, בהסכמה אתם, תוך מתן כתף להם, לפרוש, מורחת את מה

שעם עשו ולא מוציאה את האמת לאור, זאת סיטואציה שאין להשלים עמה. לפי מה

ששמעתי מפי כבוד יושב-הראש אני לא אומר מה אני חושבת. יתכן שדובר על נקמנות,

אבל אולי הסיטואציה היתה אחרת, שגבי וינשטוק חשבה שזה הרע במיעוטו עבורה מפני

שהיא הסתבכה בעניין שהיא עצמה יזמה בהתחלה, אולי כבר לא היתה לך דרך נסיגה

ולכן היא בחרה בדרך הזאת. אלה, כאמור, שתי סיטואציות שונות.

האם הוועדה הנכבדה מבקשת ממני שאני אחווה את דעתי ואחקור בעניין?

היו"ר די תיכון;

כן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אחרת לא דו"ח. אנחנו נשקול, נגבש עמדה אם כדאי או לא כדאי, ואם כדאי -

מתי, ואני מבטיחה לדווח על-כך.

שי יהלום;

מדובר על העניין מכיוון המשטרה, לא מכיוונה של הנאשמת. מה שקורה מבחינת

המשטרה הוא שהיא מראה, לפחות לכאורה, שהיא ממשיכה, ולא משנה מה תהיה

הסיטואציה, אם גבי וינשטוק פרשה בגלל שהיא רוצה לפרוש ולכסות את האמת, או אם

היא פרשה משום שהיא לא קיבלה דין צדק. השאלה הזאת יכולה להתברר בבירור שלנו.

המשטרה אומרת שהיו עבירות משמעתיות, היו דו"חות עליהם, נכנסה אליהם

פרקליטת המדינה, והיא סוגרת את העניין ברגע שגבי וינשטוק תפרוש. זאת אומרת



שהמשטרה ממשיכה באותה גישה, הדיון, גם אם יתברר שמה שגבי וינשטוק עשתה היה

בגלל דן יחיד, יתכן שהמקרה הבודד אפילו מצדיק את העניין והוא ירתיע את המשטרה

לנקוט בטיום פרשות משמעתיות בפרישת השוטרים וסגירת התיקים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
חבר-הכנסת יהלום, אני מסכימה שהמגמה הזאת גרועה בדרך-כלל. במקרה הזה אני

שמעתי דברים אחרים, אבל קורה שאומרים בכלי התקשורת דבר והיפוכו. אולי לא

קלטתי טוב. מכל מקום אני שמעתי שגב' וינשטוק הביעה רצונה לפרוש מהמשטרה,
והמשטרה אמרה
אם את פורשת, אין לי סיבה לרדוף אותך. כלומר היוזמה כאילו

יצאה ממנה, אבל את כל הדברים, כאמור, אנחנו נשקול.

היו"ר די תיכון;

חוגים בכירים במשטרה מפנים את תשומת-ליבנו לעובדה שבשעתו גבי וינשטוק

עמדה מאהורי התביעה לא לאפשר לבכירים במשטרה לפרוש בטרם מוצא דינם, והנה - -

ש' יהלום;

אפילו כשהיוזמה באה מצדם.

היו"ר די תיכון;

- - -והנה עתה היא נוקטת באותה צורה. הם מאזכרים את דו"ח מבקר המדינה

שעמד על-כך, בדו"ה מס' 40, והם בעצם פונים אלינו בטענה ואומרים שכאשר גבי

וינשטוק באה למבקר המדינה וטענה טענות - עמדנו מאחוריה, ועכשיו, כאשר הטענה

מופנית כלפיה, היא בורחת מבעד לפירצה שהיא סגרה אותה בשעתי באמצעות מבקר

המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ניסיתי כמיטב יכולתי להראות שיש במקרה הזה שתי סיטואציות, ואינני יודעת

איזו מהן היתה נכונה במקרה הזה. לקחתי דווקא את דברי כבוד יושב-הראש ולא

השערות משלי; אין לי השערה. הכל יתכן. יתכן שאנשים ממצים את הדין עם אחרים,

אבל כאשר העניין מגיע לפיתחם - הם מתנהגים לגמרי אחרת. גם זח קורה. יש אנשים

שמתנקמים בהם. כאן רצו לדון שמא זה היח המקרה, ועדיין נשארת חאפשרות שלפעמים

אדם בא בפחזנות או מתוך מחשבה לא מספקת, מתלונן בפני אותו הגוף על משהו, רואה

שהסתבך וחושש למה שיעשו לו, פוחד שהאמת לא תצא לאור, והוא בוחר לברוח על נפשו.

אינני יודעת; לא לקחתי דברים עם אף אחד בעניין הזה - - -
שי יהלום
גם זה לא טוב.
היו"ר די תיכון
המאמר בעתון "הארץ" מעניין, והוא מגבה אותי כאילו שאני כתבתי אותו. הוא

סוקר את השאלה איך הגענו לעניין הזה עם בעלה, ריח רע נודף מהעסק הזה, והוא

בכלל נראה כקמפאניה מאורגנת.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם גבי וינשטוק חששה מדין שאיננו דין אמת, מה היא היתה צריכה לעשות? היא

עשתה את מה שהיא השבה שהוא הרע במיעוטו אם הדרך היא זאת ששמעתי עליה כרגע.

אני מבקשת להזור ולהדגיש בהזדמנות הזאת שעוד לא קבעתי דעה או עמדה.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רהבעם זאבי.
ר' זאבי
אדוני היושב-ראש, אני הושב שמוסכם על כולנו, גם על מבקר המדינה, שהנורמה

של פרישה מהמשטרה או מכל שירות אחר של מישהו שעומד לתת את הדין, וכתוצאה מכך

נעשית אתו עסקה, מפסיקים את החקירה נגדו ואת הטיפול המשמעתי, זאת נורמה פסולה.

זה מוסכם. אני גם מקווה שמוסכם על כולנו שהעתונות איננה תמיד מקור אחראי

ומדוייק למה שקורה. מוסכם גם על כולנו שהוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה

חייבת וצריכה לטפל בבעיות בזמן אמיתי - - -

היו"ר די תיכון;

לא מוסכם עלי.

ר' זאבי;

אני סבור שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תישגה אם היא תהיה ועדה שתעבוד

בצורה כזאת כיוון שהיא צריכה שיהיו לה כלים של מודיעין ומימצאים שאין לה,

ובאין כאלה היא תחיה על עתונות שלא פעם מכשילה.
שי יהלום
לכן צריך להתקיים כאן דיון שיברר את הנושא.
ר' זאבי
אני מציע את ההצעה שלי כתוצאה משלוש הנחות-המוצא, להשאיר את הנושא בידי

מבקרת המדינה ולא לעסוק בו בזמן-אמת אלא רק אחרי שמבקרת המדינה, עם הכלים

הטובים שעומדים לרשותה ועם החוק שעומד מאחוריה, תביא בפנינו מימצאים רציניים

ואחראיים.
היו"ר די תיכון
שמעתי את דברי מבקרת המדינה; היא תדון בנושא ותודיע לנו. בינתיים

חבר-הכנסת יהלום יכול לפנות אלי בכתב.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו.



הסדר סיוע לקיבוצים

עמוד פ"ח בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לגב' ברוריה תמיר ממשרד מבקר המדינה.

בי תמיר;

"ריכוז ממצאים. בדצמבר 1989 חתמו על הסכם משותף משרד האוצר, שני בנקים

מסחריים, התנועה הקיבוצית המאוחדת - אגודה שיתופית מרכזית בע"מ (להלן - התק"מ)

ותנועת הקיבוץ הארצי - השומר הצעיר - אגודה שיתופית מרכזית בע"מ (להלן -

הקבה"א). ההסכם קבע מסגרת להסדרת החובות של הקיבוצים ושל התנועות הקיבוציות

לבנקים (להלן - ההסכם). חתימת ההסכם סיימה תהליך ממושך של דיונים בין הצדדים

שהחל באוקטובר 1988, לאחר שרוב הבנקים הנושים של הקיבוצים חדלו למחזר את החוב

של המיגזר הקיבוצי. הבנקים נקטו צעד זה לאחר שהבינו שחובות הקיבוצים גדלו

למימדים כאלה ששוב אין מנוס מהסדר הכולל גם סיוע של הממשלה. היקף החוב היה כ-

6.9 מיליארד ש"ח במחירי דצמבר 1988 (כ-12.6 מיליארד ש"ח במחירי דצמבר 1992)

וכלולים בו גם אשראי למימון יצוא, אשראי להון חוזר ומשכנתאות שההסכם אינו חל

עליהם ואינו מיועד לפתור את הבעיות הכרוכות בהחזרתם. ההסכם הגדיר את היקף

המקורות שהקיבוצים, הבנקים והממשלה היקצו להסדרת החובות - 6.1 מיליארד ש"ח

במחירי דצמבר 1988, שהם כ-11 מיליארד ש"ח במחירי דצמבר 1992.

במהלך שלוש שנים - מאז חתימת הסכם הקיבוצים ועד דצמבר 1992 - הזרימה

הממשלה, במסגרת חלקה בהסכם, כ-5 מיליארד ש"ח במחירי דצמבר 1992, אף שעד אותו

מועד לא גיבשו ולא סיכמו הצדדים להסכם הסדר פיננסי המקצה את הסיוע לכל אחד

ואחד מהקיבוצים.

לע נעשה בירור מדוייק של היקף חובות הקיבוצים. רשימת החובות שהכינו

הקיבוצים אינה זהה לרשימה של חובות הקיבוצים שהכינו הבנקים.

עד למועד סיום הביקורת לא קיים המטה לביצוע הסדר הקיבוצים מעקב אהר ישום

חלקם של הבנקים במחיקת חובות בהיקף של 1 מיליארד ש"ח ובמחיקת חובות על חשבון

מענקים שהעבירה אליהם הממשלה בסך 461 מיליון ש"ח (במחירי דצמבר 1988); ואין לו

מידע על פרעונות שוטפים שפרעו הקיבוצים על-חשבון ההלוואות המקוריות שניתנו להם

בעבר.

התמשכות ההכנות לקראת ישום ההסדר גרמה לחוסר אמון בביצוע ההסכם. לרבים

מהקיבוצים השרויים במצוקה והמתקשים לפרוע את חובותיהם אין תמריץ לשפר את מצבם

ולהגדיל את כושר ההחזר שלהם, מאחר שכל תוספת של כושר ההחזר תוקצה במלואה

לכיסוי החוב.

עד נובמבר 1990 חתמו הקיבוצים על "כתב הצטרפות ראשוני" להסכם. חתימה זו

אינה מחייבת הצטרפות סופית להסדר. בהסכם לא נקבע מועד לחתימת הקיבוצים על כתב

הצטרפות והתחייבות שהוא אחד התנאים להצטרפות סופית להסדר. מאחר שההסדר

הפיננסי טרם גובש, על אף רק הזמן הארוך שעבר מאז חתימת ההסכם, לא נדרשו

הקיבוצים לחתום על כתב הצטרות והתחייבות. העברת חלק מהשתתפותה של הממשלה

לבנקים - שלוש חמישיות מהכספים שיועדו למחיקה ממענקי הממשלה והפיקדונות למתן

הלוואות פריסה - לא הותנתה בהשגת הסדר פיננסי.

המקורות למימון ההסכם הוגדרו במונחים כספיים ברורים, אך קביעת השימושים

בהם, שאמורה להיקבע בו זמנית לכל הקיבוצים לא נעשתה במונחים כספיים, אלא נקבע

עקרונית רק הליך הקצאתם. הכנת תכניות הבראה בידי הקיבוצים, בדיקתן ומתן

המלצות בעניינן בידי צוותי שיפוט, ואישור סופי שלהן בידי ראש המטה שהוקם כדי

לבצע את ההסכם.



בהסכם לא נקבע מה יעשה במענקי הממשלה המיועדים למחיקת חובות אם ימהק הבנק

חוב של קיבוץ במועד מאוחר מזה שבו קיבל את המענק מהממשלה. ההסכם לא קבע באילו

תנאים יוחזרו סכומים עודפים, אם יהיו כאלה, מהפיקדונות שהממשלה העבירה לבנקים

לפריסת הלוואות, ומהו המועד האחרון להחזרתם.

דחיה במועד תחילת פירעון הקרן והריבית (להלן - גרייס) לתקופות ארוכות

נועדה לתת לקיבוצים מירווח של כמה שנים שבהן יצומצמו או יידחו לגמרי תשלומי

החוב שלהם, כדי שיוכלו ליישם את תכנית ההבראה, ואולם תקופת גרייס ארוכה וביחוד

גרייס לריבית, גורמת שתשלומי החוב השנתיים לאחר תקופת הגרייס יהיו גדולים

יחסית.

אומדן היקף מכירת חנכסים שנקבו הקיבוצים היה 85 מיליון ש"ח, שהם 1.4%

מהיקף המקורות למימון ההסדר, בהסכם לא נקבע סכום יעד של תקבולים ממכירת נכסים

שישמשו מקור להשגת מטרות ההסדר.

התנועות הקיבוציות התחייבו לגייס ממקורותיהן סכום של 785 מיליון ש"ח

במחירי דצמבר 1988 - תרומתם לביצוע ההסדר - בלי שנבדקה יכולתן למלא התחייבות

זו.

מדיווחים שהכין ראש המטה עולה כי תכניות ההבראה שהגישו הקיבוצים ביטאו

ציפיות לצמיחה ולשיפור במצבם, אולם אלה לא התממשו. בזמן שעבר מאז החתימה על

ההסכם הורע מצעם של קיבוצים לא מעטים ואין כל ודאות שהסיוע שיינתן להם על פי

ההסכם יביא להבראתם.".

היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת אורון, מה שהבנתי, ואני מבקש שתתקן אותי אם אני טועה,

מעשה בתכנית הבראה שאושרה על-ידי ועדת הכספים, והיא כללה כמה מרכיבים אם אני

זוכר כהלכה, מחיקה של 600 מיליון שקלים על-ידי הממשלה, מחיקה של מיליארד שקלים

על-ידי הבנקים, ופריסה של סכום בהיקף של 3,3 מיליארד שקלים ל-25 שנים בריבית

של 4.5%. מבקרת המדינה אומרת שלא פחות ולא יותר נתנו את הכסף ושום דבר לא

נעשה; תכנית ההבראה ניכשלה. אני אקרא בפניך את הקטע הרלוונטי מהתקציר:

"מדיווחים שהכין ראש המטה עולה כי תכניות ההבראה שהגישו הקיבוצים ביטאו ציפיות

לצמיחה ולשיפור במצבם, אולם אלה לא התממשו. בזמן שעבר מאז החתימה על ההסכם

הורע מצבם של קיבוצים לא מעטים ואין כל ודאות שהסיוע שיינתן להם על-פי ההסכם

יביא להבראתם.".

בעמוד מג, באמצע, מבקרת המדינה כותבת: "...בהסכם לא נקבע מועד לחתימה של

הקיבוצים על "כתב הצטרפות והתחייבות", שהוא אחד התנאים להצטרפות סופית להסכם.

עד סוף דצמבר 1992 שלוש שנים מאז חתימת ההסכם - שום קיבוץ לא חתם על כתב

כזה.".

אני הבנתי שההסכם כולו לא עלה יפה, במלים פשוטות - ניכשל, ואם אני טועה

אשמח אם ראש מטה הסדר הקיבוצים, ד"ר אריה הלפרין, יתקן אותי ויגיד לנו מה

המצב? למי הוא מדווח? בשעתו קיבלנו את הדו"ח של קודמו, ד"ר שרון, אבל תקופת

הבחירות היתה הפעם האחרונה שקיבלנו דו"ח על ביצוע ההסדר. ועדת הכספים לא

מקבלת את העתק הדו"חות שלך, ד"ר הלפרין. האם אתה מגיש דו"חות? למי? מדוע הם

לא מועברים לוועדת הכספים? מה דעתך על ההסכם? האם אנחנו צריכים להרים דגל

של כניעה ולומר שההסכם לא עובד, בואו ניגש להכנת הסדר חדש? ודאי כך יעשה

בקרוב.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

היו כמה התפתחויות אחרי הדו"ח,

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לדייר הלפרין.



אי הלפרין;

בקשר לחובת הדיווח אני מבקש לומר שמאז שנכנסתי לתפקידי, בסוף שנת 1992,

התקיימו 5-6 ישיבות של ועדת המנכ"לים להסדר הקיבוצים, שם נמסר דיווח שוטף על

מצב ההסדר, בנוסף לכך אני מחוייב להגיש דו"ח שנתי, ואני אגיש אותו.

היו"ר די תיכון;

תגיש אותו בבקשה גם לוועדת הכספים.
אי הלפרין
אני אעשה זאת. הדו"ח השנתי לשנת 1993 עדיין לא הוכן.

היו"ר די תיכון;

הדו"ח לשנת 1992 הוכן?

א י הלפרין;

זה הדו"ח שמר עמנואל שרון, בזמנו, הגיש, והוא מחייב את הדו"חות הכספיים

המלאים של שנת 1992. כיוון שלא כל הדו"חות הכספיים של הגופים הקיבוציים

שנמצאים במסגרת הסדר הקיבוצים הגיעו לידינו, התהליך של הכנת הדו"חות הכספיים

עדיין נמשך ואי-אפשר להכין את הדו"ח לגבי 1992.

היו"ר די תיכון;

לא הבנתי, האם הוגש דו"ח לסוף שנת 1992?

אי הלפרין;

ראש המטה מחוייב להגיש דו"ח על מצב ההסדר, על מצב הגופים הקיבוציים ועל

הסיכויים לקיום תקין של ההסדר כאשר יש בידי ראש המטה ובידי מטה ההסדר הדו"חות

הכספיים שנוגעים לשנה קודמת. לא יעלה על הדעת שבסוף 1992 יהיו דו"חות מבוקרים

של הגופים הקיבוציים לשנת 1992. התהליך של הכנת הדו"חות אורך זמן.

היו"ר די תיכון;

בחודש יולי 1993 יעלה על הדעת?

אי הלפרין;

נכון להיום יש בידינו כ-40%-30% מהדו"הות, במהלך חודש-חודשיים המאסה

העיקרית של הדו"חות תהיה מוכנה ואז ניגש להכנת הדו"ח.

לגבי מצב ההסדר אני סבור שכדי להבין את התמונה באופן יותר מאוזן לא צריך

להסתכל כל הזמן על תמונת המקרו ולהכניס הכל לסופרלטיבים של מקרו אלא להסתכל על

הקיבוצים ולראות בכמה קיבוצים ההסדר פותר את הבעיות והיכן עדיין נשארת בעיה,

אם אמנם נשארת. כשם שיש קיבוצים שב-4 השנים האחרונות הורע מצבם, כך יש

קיבוצים שמצבם הוטב. בחיים הכלכליים זה המצב תמיד. היתה תכנית הבראה

שהוכנה - - -
היו"ר די תיכון
תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך באמצע. ההסדר מחלק את הקיבוצים ל-3

קבוצות. האם אתה יכול לתאר בפנינו מה קרה בתוך הקבוצות? מי עלה? מי ירד? מי

נפל? מי עבר מקבוצה טובה יותר לקבוצה טובה פחות? אנחנו רוצים להתרשם על מה

שקורה בנושא הזה.

אי הלפרין;

מסוף שנת 1992 חילקנו את הקיבוצים לא ל-2 קבוצות אלא ל-4 קבוצות. יש

קבוצה של קיבוצים מסייעים שאינם מקבלים מקורות במסגרת הסדר הקיבוצים משום שהם

פורעים את חובם כחוק, על-פי לוחות הסילוקין המקוריים, ואין אתם בעיה. כל מה

שאותם קיבוצים נדרשים הוא להעמיד מקורות להסדר. בקבוצה הזאת, של קיבוצים

מסייעים, שהוגדרה בתחילת ההסכם, כמעט לא חלו שינויים, ואם כן חלו, הם שינויים

זעירים, כך שניתן לומר שהקבוצה הזאת נשארה כפי שהיא.

כדי לעשות את הטיפול בקבוצה של הקיבוצים המסתי יעים יותר אפקטיבי, חילקנו

אותם ל-3 קטגוריות, התהליך הזה נמצא עכשיו בתק"ם לקראת סיכום, ובקיבוץ הארצי

הוא מתחיל. קטגורים ראשונה היא של קיבוצים שלאחר פריסת חובם לא ניכרת אצלם

שום בעיה והטיפול בהם נגמר.

היו"ר די תיכון;

על כמה קיבוצים מדובר?

אי הלפרין;

בקבוצה הראשונה של הקיבוצים המסייעים יש כ-25 קיבוצים בתק"ם, בקבוצה של

קיבוצים מסתייעים, שלאחר פריסת חובם אין שום בעיה הגדרנו בהתחלה 30, ובמהלך

הדיונים הפרטניים המדוקדקים שנעשו בחצי השנה האחרונה נמצאו כמדומני, אני צריך

לבדוק את המספר סופית, עוד כ-15 קיבוצים. כלומר כ-45 קיבוצים - - -

היו"ר ד' תיכון;

רק בתק"ם.

אי הלפרין;

יש כ-45 קיבוצים שלאחר פריסת חובם נכון להיום אין אתם בעיה, הם משלמים את

החוב בהתאם לתנאי הפריסה, ובזה נגמר העניין. חלק מההסדר הפיננסי כולל מחיקה,

ולאחר מחיקה ופריסת החוב אין אתם בעיה.
עי לנדאו
האם השינויים של הרבית ששר האוצר - - -
היו"ר די תיכון
זאת הפריסה.
אי הלפרין
הפריסה נעשית על-פי הסכם הקיבוצים בצורה כזאת שמחיר הכסף הוא מחיר גיוס

ההון על-ידי הממשלה בתוספת אחוז מירווח לבנק. היתה הוזלה והיא מועברת

לקיבוצים.



רענן כהן;

האם אתה יכול לומר לנו מהו היקף החובות של כל קבוצה? בסך הכל יש לנו 13

מיליארד - -

היו"ר די תיכון;

עוד נגיע לזה.

אי הלפרין;

לצערי אין לי כאן הנתונים שצריך לעבד אותם. לא עשינו עיבוד של היקף

החובות עד היום. מדובר על נתון שצריך לעבד אותו.

רענן כהן;

הוא נתון חשוב.

א' הלפרין;

נכון, אבל הוא לא בהכרח חשוב לצורך הטיפול.

בקבוצה השלישית של הקיבוצים המסתי יעים מצויים קיבוצים שניתן להם, במסגרת

ההסדר, גרייס חלקי על החוב הנפרס. הגרייס ניתן לעתים על הקרן, ולעתים גם על

חלק מהריבית. הגרייס ניתן, הושמעה לגביו הערה בדו"ח הביקורת, ונשאלת השאלה

מה יקרה עם תום תקופת הגרייס - -

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שהגרייס ארוך מאד וזה פשוט לא בריא.

אי הלפרין;

אני חייב לשאול את מבקרת המדינה מול מי עומדת הביקורת הזאת? יש הסכם

הקיבוצים ונקבע בו שניתנת אפשרות לתת גרייס עד סוף שנת 1998. על הסכם

הקיבוצים חתומים כל הצדדים להסכם הקיבוצים ומינהלת ההסדר הממונה על ביצועו.

אם זאת ביקורת על הסכם הקיבוצים, כי אז אנחנו משחקים על מיגרש אחד. אבל אם

זאת ביקורת על ביצוע הסכם הקיבוצים - אנחנו נמצאים במיגרש השני.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זאת הערה לשיקול. ככל שהגרייס יותר ארוך - אחר-כך התשלומים יהיו יותר

קשים.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה מבקרת את מעצבי ההסכם, כולל ועדת הכספים שאישרה אותו. היא

טוענת, בלשון פשוטה, שהגרייס כל כך ארוך, ואני מוסיף; עד כדי כך שהכסף לא

יוחזר. מבקרת המדינה אומרת שיתקשו להחזיר את החוב משום שלא משלמים את הריבית

במשך תקופה ארוכה.

אי הלפרין;

הגרייס ניתן על-מנת לאפשר לקיבוצים, שהיום מצבם קשה, לחיות תזרימית בשנים

הקרובות, כלומר זה האמצעי שיש בהסדר הקיבוצים ואנחנו מוכרחים להשתמש בו על-מנת



לייצב את מצבם של הקיבוצים בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים. קיימת בהחלט

אפשרות, וההערה שרשומה בביקורת נכונה, שבתום תקופת הגרייס חלק מהקיבוצים לא

יוכל לפרוע או יתקשה לפרוע את החוב שבינתיים יגדל.

היו"ר די תיכון;

על כמה קיבוצים שמסתייעים בגרייס ארוך מדובר?
א' הלפרין
כ-60-65 קיבוצים יקבלו גרייס בהיקפים שונים, ובחלק מהמקרים מדובר על

גרייס על קרן בלבד, אז החוב לא גדל, כיוון שהריבית משולמת, ובחלק מהמקרים יהיה

גרייס לא על כל הקרן והריבית ויהיה גרייס על הריבית או על חלקה. במקרה הזה -

נכון, החוב יגדל.
ח' אורון
המקורות להסדר היו בעצם מחיקה, פריסה, וגרייס. השאלה הנשאלת בהקשר הזה

של הדברים היא האם יש אלטרנטיבה יותר טובה לגרייס מבחינת המקורות? אם מישהו

מציע להחליף גרייס בעוד מחיקה - אין בעיה, אבל אני מתאר לעצמי שאין מקורות

לזה.
היו"ר די תיכון
זאת בעיה טכנית. השאלה שעומדת בפנינו היא האם יש תקומה לעניין הזה?
חי אורון
בהקשר שעליו מדובר היה ברור שמשתמשים בגרייס כאילו שהוא מקור, ומגלגלים

אותו הלאה. אם היתה יותר פריסה, או, בעיקר, יותר מחיקה, היה אפשר לדבר על

גרייסים יותר קטנים. יש כאן אלטרנטיביות בשלושת הנתיבים הללו שנקבעו על-ידי

המיגבלות שההסדר לקח על עצמו.
אי הלפרין
הקבוצה השלישית אלה הם הקיבוצים שמקבלים גרייס חלקי לתקופות שונות,

ובקבוצה רביעית מצויים כ-15 קיבוצים, יתכן שהמספר יגדל באחד או שניים, שנכון

להיום מצבם כמעט לא מאפשר את החזר חוב ההסדר. לגבי הקבוצח הזאת, בהסכמת כל

הצדדים להסכם הקיבוצים, החלטנו בסוף שנת 1992 לנקוט בהליך שונה. לכל קיבוץ

כזה ממונה מלווה שהסמכויות שלו ברוב המקרים רחבות, והן כוללות זכות חתימה

וחתימה מחייבת שניה על יצירת התחייבויות, ממסרים בנקאיים למיניהם, וכו', הזכות

לדרוש בהליך מוגדר החלפה של בעלי תפקידים בקיבוץ, כאשר מטרת הליווי היא ראשית

כל לייצב את אותם קיבוצים ולהגיע למצב שבו הם יתאזנו, לא יצרו גרעון, ולאחר

שהדבר הזה יקרה גם יתפר הסדר פיננסי לכל קיבוץ כזה.
היו"ר די תיכון
חסרים לי עוד קיבוצים. אתה נתת, בשלוש הקבוצות, למעט המסייעים, רשימה

של 90 קיבוצים. מבקרת המדינה מדברת על 178 הקיבוצים המסתי יעים, 112 קיבוצים

של התק"מ, ו-64 קיבוצים של הקיבוץ הארצי, זאת אומרת שאנחנו צריכים להגיע ל-

112, ואילו אתה נתת לנו פירוט של 90. חסרים לי אם כך עוד 22 קיבוצים.
אי הלפרין
מתוך ה-112 קיבוצים מסתייעים - 45 לא נזקקים לגרייס כלשהו - - -
חי אורון
30 במקור פלוס 15.
היו"ר די תיכון
אם כך יש לי כבר עודף קיבוצים.

אי הלפרין;

אני אחזור עוד פעם על המספרים. יש כ-45 קיבוצים שלא נזקקים לגרייס

כלשהו, יש 15 קיבוצים שנכנסים לליווי, יתכן שהמספר הזה יגדל בקיבוץ או שניים,

ויש כ-50 קיבוצים שמקבלים גרייס חלקי.

היו"ר די תיכון;

מה עם הקיבוץ הארצי?

אי הלפרין;

בקיבוץ הארצי ההליך דומה מאד לזה שתארתי, והוא מתחיל עכשיו. היום אנחנו

נמצאים בשלב של חלוקת הקיבוצים לקבוצות, סיווגם, והתחלת הטיפול בהתאם למסלול

הזה. אין לי עדיין מספרים סופיים לגבי התפלגות הקיבוצים בקיבוץ הארצי ואני

מעריך שהם יהיו בידינו תוך חודש בקשר לשאלה כמה נמצאים בכל קבוצה. רק עם סיום

הדיונים הפרטניים, בעוד מספר חודשים, נוכל לדעת כמה קיבוצים קיבלו גרייס

ובאילו היקפים.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, חאם אתה יכול להשכיל אותנו?

חי אורון;

לא שיש לי אינפורמציה שאינני מוסר אותה, אבל צריך לקחת את הפרופורציות

האלה מתוך ידיעה שבקיבוץ הארצי

היו"ר די תיכון;

מדובר על אותו יחס?

חי אורון;

בקיבוץ הארצי כל הקיבוצים נכללים בהסדר. צריך לקהת את 64 הקיבוצים של

הקיבוץ הארצי ולחלק אותם כאשר הקיבוצים החזקים של הקיבוץ הארצי, שבתק"ם הם

מופיעים כאילו מחוץ להסדר, בקיבוץ הארצי הם נכללים בתוך ההסדר. צריך להניח

שהחלוקה פלוס מינוס תהיה דומה. כמה? איזה שיעורים? מה זה פלוס מינוס? - 3

קיבוצים שעוברים מקבוצה לקבוצה, בעיקר אם מדובר על ה-15 הקשים, זה מה שעושה את

כל ההבדל.

היו"ר די תיכון;

מדוע אין עדיין חלוקה בקיבוץ הארצי? מה קורה שם שהכל מתעכב?



חי אורון;

על ההסדר על החובות של המערכת המרכזית של הקיבוץ הארצי סוכם לפני שבוע.

היה ויכוח קשה על חובות המערכת, והוא סוכם עכשיו. סגירת חלוקת התנאי לקיבוצים

מנעה טיפול בכל קיבוץ וקיבוץ.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לדייר הלפרין.

אי הלפרין;

מתוך הקיבוצים שסיימו את הדיונים בתק"ם הוצאנו הוראות-ביצוע מפורטות

בהקצאת מקורות סופי. נכון להיום בבוקר 55 קיבוצים - -
היו"ר די תיכון
זאת אומרת שעם 55 קיבוצים יש הסדר סופי, הם חתמו - - -
אי הלפרין
עם 55 קיבוצים קרה הדבר הבא; קיבוץ קיבל הוראות ביצוע מפורטות בהקצאת

מקורות לגבי סך הכל ולגבי כל בנק, כל אחד מהבנקים קיבל גם הוא הוראות ביצוע

מפורטות, והבנקים והקיבוצים במקרה זה יכולים להתחיל בהליך של ביצוע ההסכם

שכולל, בין השאר, חתימה על כתב הצטרפות סופי. קצב הביצוע נכון להיום הוא

שלמעלה מ-40 קיבוצים - - -

היו"ר די תיכון;

מדובר על בנק הפועלים?

אי הלפרין;

אינני יודע אם מטעמי - - -

י' דאובר;

לא.

אי הלפרין;

בנקים אחרים ביצעו פחות. יש בנקים שביצעו כ-20, ויש כאלה שתהליך הביצוע

בהם רק החל.

בסך הכל הייתי אומר שהתמונה הכללית היא שקיבוצים בתק"ם נמצאים היום

בביצוע, הביצוע קשה ומורכב ביותר - - -

היו"ר די תיכון;

מדוע? יש בעיה של שיתוף-פעולה?



אי הלפרין;

לא. אם נסתכל לא על המקרי אלא על כל הסדר כזה לעצמו, כל הסדר פרטני,

אנחנו מדברים על הסדר פיננסי שבממוצע נע בין 30 ל-100 מיליון שקלים. מה קורה

לא במערכת הקיבוצית כאשר צריך לעשות הסדר פיננסי בין 30 ל-100 מיליון שקלים?

זה עניין מורכב. מדובר על הרבה מאד הלוואות שצריך לטפל בהן בדרכים שונות, זאת

התחשבנות שכוללת הרבה מאד סעיפים - - -
היוייר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת שיש מחלוקת באשר לגובה החוב. לדעת הקיבוץ יש להם חוב

מסויים, ולדעת הבנקים לקיבוצים יש חוב בסדר-גודל אחר. אפילו על דבר כזה אי-

אפשר להסכים?
אי הלפרין
כל הסדר הקיבוצים נשען על מצג של החוב נכון לסוף שנת 1988. על-פי הסכם

הקיבוצים לא כל סוג התחייבות של קיבוץ נמצא במסגרת ההסדר וזה גם כתוב בדו"ח

מבקרת המדינה. כאשר הכינו את פירוט החוב, בהרבה מקרים היתה אי-הבנה או הבנה

שונה בין הבנק ובין הקיבוץ לגבי השאלה איזה חוב נכלל בהסדר ואיזה לא. זאת לא

בהכרח שאלה של ויכוח על גודל החוב, אלא מה ניתן בהסדר ומה לא. לכן ברשימות

שהקיבוצים הכינו, מול הרשימות שהבנקים הכינו, קיימות סטיות. בדקנו את הסטיות

האלה בכל הבנקים, ומצאנו שהן אקראיות לחלוטין. אין כאן סדר; אין מצב

שהקיבוצים, באופן סיסתמטי, העריכו יותר מהבנקים או להיפך. אצל חלק מהקיבוצים

זה כך, אצל חלק זה אחרת, וסך כל הסטיות ברוב הבנקים מתאפסות. זאת בעיה של

אינטרפרטציה שונה והיא לא נוגעת כרגע או לא מפריעה כרגע לביצוע ההסכם. היום

האינטרפרטציה ברורה, וכל החוב שבהסדר מטופל.

היו"ר די תיכון;

להערכתי האישית, כמי שקרא את הדו"ח, אני מגיע למסקנה שאין מוצא מהסבך הזה

אלא להציג את הבעיה על שולחן הממשלה וועדת הכספים מחדש ולומר: הסדר שהיה אמור

לפתור בעיה בהיקף של כ-6 מיליארד מסתבך ומגיע להיקף של כ-15 מיליארד, לכן אין

מוצא מן הסבך וצריך להגיע להחלטה בתחום הערכי-אידאולוגי כדי לעשות סדר בעניין.
במלים אחרות
את המנה הראשונה לקחו, וכנראה שזה לא עוזה במרבית המקרים. השאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש להסכם רלוונטיות? האם הוא מוציא את

התנועה הקיבוצית, לפחות את התק"מ, מהסבך שאליו היא נקלעה בסוף שנת 1987/8?

האם ההתרשמות שלי נכונה, או שאתה סבור שההסכם חי, קיים, הוא מוציא את התנועה

הקיבוצית מהסבך, ותהליך הגידול נימשך?

היתה לנו חברת-כנסת, בשם עדנה סולודר, שבשנים הראשונות דאגה להסביר לי

שההסכם מצליח, הקיבוצים מתאוששים, החסכון אמיתי, כולם לקחו ברצינות את העניין,

אבל בשנים האחרונות היא לא חזרה על הדברים האלה, משמע שיש קשיים גדולים, לפחות

לגבי חלק מהקיבוצים.
אי הלפרין
כפי שאמרתי קודם, המצב שאנחנו רואים היום בתק'ים הוא כזה שלמעלה ממחצית

הקיבוצים מסיימים את ההסדר ללא גרייס כלשהו על החוב הנפרס, משמע שההסדר פחות

או יותר נותן הסדר פיננסי שעונה על הבעיה של אותם קיבוצים - - -
היו"ר ד' תיכון
מחצית.



אי הלפרין;

כ-60 קיבוצים מקבלים גרייס בהיקפים משתנים מאד על החוב הנפרס, כאשר בחלק

מהמקרים הגרייס ניתן כתוצאה מבעיה תזרימית בשנים הקרובות. נכון שישארו

קיבוצים שמקורות ההסדר יתכן שלא יתנו פתרון מלא לבעיה שלהם.

היו"ר די תיכון;

יש לקיבוצים האלה רכוש?

אי הלפרין;

לכל קיבוץ יש רכוש. השאלה שלך היא האם יש להם רכוש מעבר לנכסים היצרניים

או שהערך האלטרנטיבי שלו הוא מעבר לערך - - -

היו"ר די תיכון;

זה מוביל אותי לשאלה הבאה והיא: האם יש קיבוצים שחדלו לתפקד כקיבוצים

והרכוש שלהם נימכר לסוחרים פרטיים שקשורים עם כל מיני עסקנים? אם השאלה קשה

- אל תענה עליה.

אי הלפרין;

אני מעדיף, בגלל טעמים של סודיות עסקית, לא לענות על השאלה.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
חי אורון
אינני יודע על מה היושב-ראש מדבר - - -

היו"ר די תיכון;

שאלתי שאלה, ד"ר הלפרין ענה לי עליה שמטעמים עסקיים הוא לא יכול להשיב לי

עליה

עי לנדאו;

הוא נתן תשובה.

חי אורון;

נמצא כאן נציג התקיים ואני חושב שהוא יכול לענות על שאלת היושב-ראש.

היו"ר די תיכון;

ד"ר הלפרין, האם לקיבוצים האלה יש סיכוי באמצעות ההסדר הזה?

אי הלפרין;

לקיבוצים יש סיכוי, זה לפי דעתי גם המסר הנכון שמופיע בסיפא של דו"ח מבקר

המדינה, אם נצליח להשלים את ההסדר הפיננסי ולהיכנס להליך שבמסגרתו יתכן



ויצטרכו להינקט צעדים נוספים ומשלימים להסדר הנוכחי. מוכרחים לנוע קדימה

ולבצע את ההסדר - - -
היו"ר די תיכון
למה כוונתך? לעוד הסדר;? עוד כסף?

אי הלפרין;

צריך לבדוק את הנושא פר קיבוץ. יש קיבוצים שיתכן שהמצוקה שלהם היא

בהיקפים כאלה שהפתרון היכול להימצא על-ידי שימוש כזה או אחר בנכסים המצויים

בידם, ויש קיבוצים שיתכן שיצטרכו לקבל בעתיד סיוע נוסף.

היו"ר די תיכון;

בכמה אתה אומד את התכנית הבאה לחילוץ אותם קיבוצים מהמצוקה בה הם שרויים?

מה היקפה?

אי הלפרין;

לפני שניגמרים הדיונים הפרטניים - - -

היו"ר די תיכון;

בערך, אתה הרי בודק אותם. בזה אתה עוסק.

אי הלפרין;

אינני יכול, נכון להיום, לתת תשובה מושכלת לשאלה הזאת, ואני מסרב למסור

הערכות.

היו"ר די תיכון;

יש לך זכות סירוב. רשות הדיבור למר מנחם ברוך.

מי ברוך;

אני הייתי משחרר את ד"ר הלפרין, אילו זה היה תלוי בי, משמירת סודיות

עסקית בעניין הזה מפני שאין, להערכתי, שום סוד שמור או שום דבר מוסתר תחת

השולחן. למיטב ידיעתי, ואני אמור לדעת, שום קיבוץ לא נמכר לאף גורם פרטי ולא

התבצעה שום עיסקה מסוג זה גם לא על חלק של קיבוץ.

היו"ר ד' תיכון;

שמתי לב לזהירות שאתה נוקט בה בדבריך. אמרת שלמיטב ידיעתך לא התבצע,

ויכול להיות - -

מ' ברוך;

אני אמור לדעת זאת.
היו"ר די תיכון
יכול להיות שיתבצע בעתיד הקרוב?



מי ברוך;

לא.
היו"ר ד' תיכון
נמתין, כנראה לא הרבה זמן.

מי ברוך;

אני מקווה שנמתין הרבה מאד זמן.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
חי אורון
אני אתחיל את דברי מההערה האחרונה שהושמעה ואומר שאני פחות רגוע ממר

ברוך. יכול, בהחלט, להיות תהליך של התפרקות בתנועה הקיבוצית שיהיו לו גם

היבטים כאלה. לפי דעתי, בין השאר, זאת הסיבה שיש הסדר. זאת אומרת שהשאלה היא

לא בתחום של סודיות עסקית או נסיון לדעת מה מסתתר באיזשהו מקום, אלא בתמונת

הפערים הנוצרים היום בתנועה הקיבוצית שרואה לנגד עיניה אפשרות שקיבוצים

יתפרקו. אני אומר דבר מרחיק-יותר לכת; התהליך הזה יהיה בניגוד לרצון של כל

מי שיושב בכל מקום ורוצה לתכנן את התמונה היכן כן והיכן לא. מי שחושב שיש

איזשהו סידור שהוא פונקציה של עלות קרקעות, והנושא הזה יתחלק בצורה כזאת, באמת

לא יודע איפה הוא חי. התכנית תהיה כזאת שאת קרקעות שרוצים לקנות - אף אחד לא

יקנה, ואת הקרקעות שיוציאו את כל הצבא כדי לשמור עליהן - ירצו למכור. לכן אני

מציע שנעסוק בנושא הזה קצת יותר בזהירות.

ההסדר הראשון, שיש עליו ויכוח גדול מאד בתנועה הקיבוצית, הציל את התנועה

הקיבוצית ונתן לה אפשרות להגיע עד השלב הזה. אבל האם הוא פותר את כל הבעיות?

לא. האם מתחייב הסדר משלים? - כן.

היו"ר די תיכון;

אתה לא סבור שזאת בעיה ערכית-רעיונית?

חי אורון;

האלטרנטיבה להסדר הקיים היא מה שקורה עכשיו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

תקנות חוזרות ונישנות לחוק גל, שלמיטב ידיעתי עוסקות בשאלה איך בעלי כושר

ההחזר יוכלו להחזיר את החובות שלהם ב-5 שנים ולצאת מהסיפור כמה שיותר מהר, וזה

יקיף, אינני רוצה לומר איזה אחוזים של המושבים, כיוון שיושבים כאן מומחים יותר

גדולים ממני והם יוכלו להתייחס לנושא.

יש כאן שני מודלים שעם כל השוני שביניהם, ויש ביניהם שוני עצום, הם

ניתנים להיבדק. מה קרה במערכת אחת, מכל אמת-מידה, חובות למדינה, חובות למערכת

הבנקאית, ומה שאותי הכי מטריד הוא קיומן של המערכות היצרניות הללו, וקיומן של

המערכות החברתיות הללו, ומה קרה במקום אחר? אני חושב שמהבחינה הזאת, ואני

אומר את זה עם הרבה ביקורת, מי שעשה את ההסדר, כל השותפים, יצר מצב שמאפשר

להמשיך להתעסק באותם 170 וכמה קיבוצים, ובינתיים, למיטב ידיעתי, לא באחד פחות.

אני זוכר שסביב שולחן ועדת הכספים של הכנסת דיברו על מונחים של 5 שנים קדימה



במספרים אחרים. אני אמרתי שאני לא בטוח שהמספר ישאר. אני יודע שמבחינתי אני

אומר דבר קשה מאד, אבל אני יודע אילו תחזיות היו לפני 5 שנים. אי-אפשר שלא

לעסוק בנושא הזה אלא בהקשר הזה של הדברים.

ההערה שהושמעה בקשר למר עמנואל שרון מופיעה בדו"ח שלו מה-30 באוגוסט

1991, והיא נמצאת בעמוד ק"א, בראשו. הוא דיבר על היכולת לקיים את המערכת

החברתית של הקיבוץ ולא רק את המערכת העסקית. "... לדעתו יכולת הקיבוצים לעמוד

בהסדר תלויה, בעיקר, לא בכושר ההחזר שהושב בשלב השיפוט, אלא ביכולתם למצות את

מלוא המשאבים האנושיים של חבריהם ואת מלוא היתרונות הכלכליים שהמבנה היחודי של

הקיבוץ. כן ציין, כי מבחינה עסקית, בקיבוצים צריך להתחולל תהליך של שינויי

מבני" וכו'.

זה המיכלול על שני חלקיו. מבחינתי מר עמנואל שרון, עם כל הכבוד שיש לי

אליו, איננו אורים ותורים, אבל את המשפט הזה אני קורא על שני חלקיו. יש שאלה

של השינויים המבניים, ויש שאלה של המערכת החברתית, והם הולכים יחד.

היו"ר די תיכון;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם בנושא החברתי נעשה משהו?

חי אורון;

אינני מאמין שכאשר מדובר בקיבוץ, לאורך זמן, לא בתוצאות של שנה מיקרית,

ניתן להפריד בין שתי השאלות האלה; הן גזורות יחד. לפעמים מסבירים חלק גדול

של ה"ברוך" הכלכלי במונחים חברתיים כי זאת מהותה של המערכת שבה מדובר.

מהבחינה הזאת מר עמנואל שרון עלה על השילוב של שני הדברים האלה לכן כל הטיפול

בהסדרת הבעיה, כולל את השאלה שאני מרחיב אותה מעבר למה שכתוב, מה קורה בתוך

המיכלול של ה--170 קיבוצים? נכון שלא היו תנועות גדולות בין הקבוצות, אבל יש

תהליך חזק מאד של גידול פערים בתנועה הקיבוצית שלפי דעתי הוא אחד התהליכים הכי

מסוכנים שקיימים בה. יש כאלה שברחו החוצה מתוך הסבך הזה ויש כאלה שנשארו

תקועים, והיכולת שלהם להחלץ נעשית בלתי-אפשרית. לגבי הקבוצה הזאת של 15

קיבוצים ללא כושר החזר, אם נכניס פרופורציה דומה בקיבוץ הארצי, נגיע ל-20-25

קיבוצים, זאת יכולה להיות קבוצה שתימשוך את כל המערכת למטה, ואני מדבר על

ההיבט החברתי, על ההיבט התנועתי, ולא על ההיבט הכלכלי כי אחרי שיחתמו על

ההסדר, הערבות ההדדית תיגמר. אבל אחרי שהם חתמו על ההסדר וערבות הצדדים לכאורה

תיגמר, תנועה כמו הקיבוץ הארצי ניכנסת להתחייבויות בסדר-גודל של 20 מיליון

שקלים לקיבוץ, היא לא נתנה לה ליפול השנה, והבנקים אמרו שהם לא יכנסו לעזור אם

אנחנו לא ניכנס. זאת למרות שבכותרת כתוב שאין ערבות הדדית. נ יכנסו

להתחייבות נוספת. יש על זה ריב גדול בתוך התנועה הקיבוצית מדוע שוב לקחו

התחייבות על קיבוץ - - -

היו"ר די תיכון;

אני מסכים עם דברי מר שרון, אני מעריך אותך כמומחה, ושואל האם ללא שינוי

הברתי העסק הזה יכול להחזיק מעמד?

חי אורון;

זה שורש הוויכוח. קיים ויכוח גדול בקשר לשאלה מהו שינוי חברתי? יש מי

שאומר שהקיבוץ יהיה יותר טוב כאשר הוא יהיה כמה שפחות קיבוץ, אז הוא יהיה עסק

יותר טוב, ואני כופר בתפיסה הזאת. זה ויכוח שכל כולו נמצא ברמה האידאולוגית

והוא לא מתמקד בשאלה אם תהיה מועצת מנהלים במפעל או לא, והוא אפילו לא מתמקד

בשאלה האם הרוטציה של מנהל המפעל תהיה 4 שנתית או לא תהיה בכלל. הוא מתמקד

בוויכוח שהוא באחוזים גבוהים מאד ברמה האידאולוגית. יש מי שרואה בשותפות



ובקיבוץ ביסודו של העניין, במהותו, מכשלה כלכלית. מר עמנואל שרון לא מעריך

כך. הוא אמר שיש יתרון לדפוס אי, יש יתרון לדפוס בי, והשאלה היא אם מממשים את

היתרון, או שהוא הופך להיות חיסרון. מברוינה זאת אני מסכים אתו. שותפות יכולה

להיות יתרון, ושותפות יכולה להיות נטל נוראי של פרזיטיות. מתי השותפות היא

כוה כלכלי ומתי היא מסווה לפרזיטיות? זה קשור בכל מיני נושאים אהרים.

אני לא רוצה להאריך בדברים למרות שתאמינו לי שהנושא הזה מעניין אותי יותר

מהעסקים של ועדת הכספים. אני סבור שהמשפט האחרון בדו"ח מבקר המדינה מבטא את

מה שנדרש לעשות היום. בעמוד קייב למטה כתוב על הצורך לסיים את השלב הזה,

ולבדוק בתום זמן מה מה הם הצרכים של השלב הבא.

מרטין בובר אמר על התנועה הקיבוצית לפני 60 שנה שהיא אי-כישלון למופת,

ואני הושב שההגדרה הזאת נכונה עד היום. אגב, זאת מהמאה ענקית למי שמכיר את

בובר. ההסדר הזה הוא אי-כישלון. הוא הצלהה יחסית. חלק מחברי בתנועה

הקיבוצית יודע שיש אנשים שאינם מקבלים את הגישה הזאת, אבל אם בזה יגמר העניין,

הוא יהפוך להיות כישלון גדול, ושלאף אהד לא תהיה טעות. הקטסטרופה תתרחש דרך

15 הקיבוצים התחתונים שיהפכו להיות בעיה לאומית ממדרגה ראשונה - - -

היו"ר די תיכון;

לפי דעתי הם כבר הפכו להיות בעיה לאומית.

הי אורון;

הם יהפכו לבעיה לאומית מהמדרגה הראשונה במובן הזה שהנשיא יחזור מסיור

באיזה קיבוץ, כפי שהוא הזר מסיורו במושבים בגליל העליון נסער ונרגש, אז אני

יודע שידברו על העניין הזה במונחים של קטיושות ועוד כל מיני מונחים שונים,

ואני לא אוהב לעסוק בהסדר הקיבוצים במונחים האלה. לכן כאשר שואלים אם יש

לעניין הזה היבט, אני עונה שוודאי שיש לכך היבט - -

היו"ר די תיכון;

כמה מתוך ה-24 קיבוצים נמצאים בקו העימות?

הי אורון;

אינני יודע.

אי הלפרין;

אין שום סדירות גיאוגרפית.
היו"ר די תיכון
כמי שהזר מהגליל העליון אני מבקש לדעת האם מנרה נימצאת - - -

אי הלפרין;

מנרה לא נימצאת בקבוצה הזאת, ואני מבקש לא להיכנס לשמות של קיבוצים.

היו"ר די תיכון;

קיבלנו את שמות הקיבוצים.



אי הלפרין;

אני לא אמסור מידע עסקי על קיבוצים, אבל מנרה, כיוון שהיושב-ראש כבר שאל,

לא נימצאת בקבוצה הזאת.
חי אורון
בין קיבוצי הקיבוץ הארצי בקו העימות יש קיבוץ שנחשב בין 5 הקיבוצים

החזקים ביותר מבחינה חברתית וכלכלית, ותאמין לי שהלוואי שיהיה קיבוץ כזה במרחק

5 דקות מפתח תקווה עם עוצמה כזאת. הסדירות הגיאוגרפית היא מישתנה חלקי מאד

בעניין הזה, וגם הגיל נחשב מישתנה חלקי. מישהו ניסה לעשות ניתוחים, ויש

מחקרים בתוך התנועה הקיבוצית לעשות את ההבחנה, אבל מתברר שאין כזאת. אי-אפשר

למצוא היגיון בתחומים האלה שניתן לנסח אותם, לא של גיאוגרפיה ולא של גיל, ואני

רוצה לספר לכם בהקשר הזה של הדברים שפעם נהגו לומר שהקיבוצים של הדרום-

אמריקאים לא טובים, ושל הצברים טובים. בינתיים הדרום-אמריקאים נעשו פחות

דרום-אמריקאים, הצברים נעשו פחות צברים, וגם זה לא מדוייק. כאשר מסתכלים על

רשימת הקיבוצים מבינים שזאת איננה הסדירות שלה.
היוייר די תיכון
לפני שבוע ביקרתי במנרה ושם שאלו אותי: למה אתם נגדנו? השבתי שאנחנו לא

נגדם, אמרתי להם שכישוב בקו העימות מגיע להם הכל, אבל אם הם כורכים באותו הסדר

את אותם קיבוצים שנמצאים 5 דקות מכפר-סבא, - יש בעיה.

מר דאובר, אני מעריך אותך מההסדר בעניין "כור" בו התרומה שלך להצלחת

"כור" היתה הגדולה ביותר בכל המערכת, ואגב, אינני נוהג לחלק קומפלימנטים

בקלות. אני מבקש שתאמר לי האם ההסכם הוא בר-ביצוע? מאחר ואתה מייצג את הבנק

שכנראה מעורב יותר מכל בנק אחר בתחום הזה, אני מבקש לדעת האם יש סיכוי לעסק

הזה לצעוד קדימה, או שה-24 הקיבוצים יגררו את כל הקיבוצים אל פי התהום ובקרוב

מאד? מתנהלים עכשיו דיונים בקשר למנה נוספת שתרחיק את העניין ל-5 שנים נוספות.
יי דאובר
אני סבור שההסדר בר ביצוע. אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך, ובתקיים

למעשה שלב הכנת הביצוע נגמר. התהליך הטכני של כניסה להסדר הוא תהליך ארוך

ומייגע ולא ביכדי הבנק שעשה הכי הרבה כניסות להסדר הוא לא אחד משני הבנקים

הגדולים, בנק לאומי ואנחנו. אני מכיר קיבוץ שסיימנו לגביו את העבודה וארכו 3

חודשים עד שיכולנו לומר שההסדר חתום. זה בערך התהליך. לא מדובר על מערכת שבה
מורידים משהו ממדף ואומרים
זה הסכום, זה ההסדר, זאת המחיקה, זאת הפריסה,

וממחר אפשר יחיה לבצע את הדברים, זאת גם הסיבה שהנושא הזה ארך כל-כך הרבה זמן

והגענו רק בראשית השנה למצב כזה בו אנחנו מטפלים בו באופן פרטני.
הי ו"ר די תיכון
מבקרת המדינה אומרת שבגלל זה שלא חותמים, הכספים שהועברו על-ידי האוצר

מונחים אצלכם כפיקדונות.
י' דאובר
זה תהליך שהוסכם עליו מראש.
היוייר די תיכון
הוסכם, אבל לא למשך תקופת כל-כך ארוכה. 5 שנים.



י' דאובר;

צריך לזכור שהמערכת הזאת היא בסופו-של-דבר מערכת עסקית. לא יעלה על

הדעת, ואינני רוצה לפגוע באף אחד מהקיבוצים, שביום של החתימה ההיסטורית נבצע

את ההסדר מבלי להגיע לכל מיני סיכומים שונים ומשונים, ואז בעצם לקיבוץ לא יהיה

אינטרס כלכלי להיכנס להסדר.

היו"ר די תיכון;

האם עולה על הדעת שביולי 1993 נהיה כבר אחרי כל ההסדר הזה?

י' דאובר;

התהליך של המשא-ומתן היה תהליך ארוך מאד, התהליך השיפוטי הוא תהליך ארוך,

אבל ברגע שהשיפוט נגמר ונקבע סכום המחיקה וסכום הפריסה - אין כבר ויכוח על

היקף החוב, ויש תהליך טכני של כניסה להסדר. התהליך הטכני נחשב תהליך ארוך.

היו"ר די תיכון;

האם ללא מציאת פתרון חברתי יש פתרון להסדר?

י' דאובר;

אנחנו מאמינים ואנחנו גם נותנים את הדעת, בתוך ההסדר, על הצד החברתי, אבל

מההיבט של ההתייחסות לצד של הבטחון הסוציאלי, ואני לא ניכנס לכל השאלות

האידאולוגיות, אבל בכל מה שקשור לצד של ההתייחסות לנושא של ההסדר הסוציאלי,

צריך להביא בחשבון שחברי המשקים, במיוחד הצעירים שבהם, לא ירגישו שהם נידונים

מראש לכליה. הדבר הזה לא נעשה בצורה מושלמת, הם ודאי רוצים להשיג יותר, אבל

אנחנו, בהחלט, נותנים את הדעת לנושא הזה ואני מאמין שזה חלק מהתשובה.

ביום שהוסכם על ההסדר, כאשר סוכם על המיליארד ו-650 מיליון, החברים

שהשתתפו מטעם התנועה במשא-ומתן אמרו שהסכום לא מספיק. צריך להבין שאין גבול
למספיק, לכן אמרו להם
זה הסכום שישנו, ועם זה תסתדרו.

היו"ר די תיכון;

האם הם יסתדרו עם הסכום הזה בעתיד?

י' דאובר;

בחלק, ותצוצנה אותן בעיות שחבר-הכנסת אורון הזכיר, שתישארנה בעינן. אז

אולי לא 15 ועוד 10, אולי 30, אולי 27, אולי חלק מהקבוצה שצריכה לקבל גרייס

כלכלי וגרייס על הריבית לא תעמוד בנטל כיוון שהמערכת הזאת היא בסופו-של-דבר

מערכת כלכלית. זה לא דבר פיננסי שמחלקים חוב מחדש. תאר לעצמך שקיבוץ שנישען

על מפעל בענף הבניה פרח בשנים האחרונים בגלל הפריחה בענף הבניה, ומחר אם ענף

הבניה יפסיק לפרוח - תהיה לו השפעה גם על המשק הזה. ברור שכל ההסדר הוא,

בסופו-של-דבר, הסדר כלכלי, והתנאים הכלכליים, הסביבה הכלכלית והסביבה

הפוליטית-כלכלית ודאי חלק מההסדר.

אני חושב שההסכם הזה נתן קרש-קפיצה לפתרון הבעיה. בסופו-של-דבר ודאי

שהעניין ישאר עם מספר בעיות לא פתורות, אבל זה נכון לכל הסדר כלכלי בכל ענף.

אם יש מפעל שאני עושה לו הסדר כלכלי לא בתנועה הקיבוצית, אני עובד על תחזיות,

אני עובד על תכניות הבראה, ובקשר לשאלה באיזה מידה הם יתגשמו או לא יתגשמו,

הדבר תלוי בהסדר הפיננסי, בניהול, בעלות הכלכלית, וזה נכון בכל אחד מהבנקים.

איננו מחדשים בכך שום דבר.



אני סבור שיש כאן, בהחלט, בסיס לפתרון הבעיה או לפחות להתמקדות על חלק

קטן של הבעיה, ואז יצטרכו לטפל בה. דבר אחד צריך לזכור, וזה גם מה שפגע

בהסדר המושבים, שהציפיה להסדרים נוספים בעצם גרמה לכך שלא היה ההסדר הראשון.

היו"ר די תיכון;

יש ציפיה להסדר נוסף.
י' דאובר
שר האוצר אמר בצורה מפורשת שלא יהיה הסדר נוסף עד שלא יסיימו את ההסדר.
היו"ר די תיכון
אתה ואני שמענו לפני הבחירות דברים אחרים מפי שר האוצר.

י י דאובר;

נושא הערבות ההדדית נגמר, ואז יתמקדו בכמה בעיות ויתמודדו אתן. יש

קיבוצים שיש להם נכסים ומקרקעין, אז אולי צריך יהיה לטפל בנושא בצורה אחרת.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לנציג בנק לאומי, מר אהוד שפירא.

אי שפירא;

אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של ד"ר אריאל הלפרין - - -

היו"ר די תיכון;

גם אתה סבור, כמותו, שההסדר הוא הסדר ממשי?

אי שפירא;

אנחנו מאמינים שההסדר הוא הסדר ממשי. הפתרון מובע ברצון ליישם את ההסדר

למירב הקיבוצים ובנסיון למקד את הבעיה לאותם קיבוצים פרטניים כדי להתמודד

בתכנית הבראה ספציפית, פרטנית, וברמת הקיבוץ הבודד. זה, אולי, היופי, אם אפשר

להשתמש בביטוי כזה, להסדר הקיבוצים שמתיר את כל המבנה של הארגונים, ארגוני-

העל, והערבויות ההדדיות ומאפשר להתמודד עם הבעיה ברמת הקיבוץ הבודד.

היו"ר די תיכון;

תודה. גבי מזוז, את מכירה את הפרק הדן בבנק לפיתוח התעשיה בדו"ח? האם

אינך סבורה שהאוצר עקף את ועדת הכספים בעניין הזה? היות ואני חושב שכן, וגם

מבקרת המדינה חושבת כמוני, האם אינכם סבורים שהגיע הזמן שתיפנו לוועדת הכספים

ותסבירו את העניין?
יי מזוז
אני מכירה את הנושא אבל אינני זוכרת את כל הפרטים.



היו"ר די תיכון;

אם כך אני ארענן את זכרונך. הבנק לפיתוח התעשיה אמר שהוא לא יכנס להסדר,

היו לו השגות קשות, והוא טען שהוא בכיר מכל הבנקים האחרים כיוון שיש לו,

כנראה, שיעורי שיעבודים טובים. לאחר-מכן הוא כן נכנס להסדר, היה סידור מיוחד

של האוצר עם סיבסוד ריבית, שלדעתי דורש, דרש וידרוש את אישור ועדת הכספים,

ולא, אם אינני טועה, אתם עוברים עבירה.

י' מזוז;

ההסדר המיוהד עם בנק לפיתוח התעשיה לא התייחס לבטחונות שלו אלא למקורות

המימון שלו, מקורות שמהם הוא העמיד את ההלוואות לקיבוצים. הטענה היתה

שהמקורות שלו יותר יקרים כיוון שהוא גייס אותם בהנפקה, והמקורות שלו יקרים

ביחס למקורות של הבנקים האחרים, לכן הנזק שלו יותר גדול, וכל פריסה כזאת

משמעותה נזק יותר גדול. הפתרון חיה ברמה שכל פריסה שתתבצע ממקורות האוצר,

תקבל מירווח יותר גדול - - -
היו"ר די תיכון
זה היה גם בבנקים אחרים; לשם-כך ניתנה המחיקה.

י' מזוז;

לא במאסה כזאת.

היו"ר די תיכון;

הממשלה נתנה 650 ולא 600.

י י מזוז;

זאת מחיקה של חוב ישיר. כאן אתה בא לבנק בקשר לנזק הישיר שנגרם לו

מפריסה של כל הלוואה - - -

היו"ר די תיכון;

נניח שאני לוויתי כסף באותו זמן מהבנק, אני תעשיין, וידוע לי מה מקורו של

הכסף, שהרי הוא גייס אותו מהציבור בריבית קבועה לתקופה ארוכה. מדוע שאני לא

אקבל את אותה הטבה?

י' מזוז;

אתה מדבר על משהו אחר.

חי אורון;

נניח שאתה בנו של חבר-הכנסת שפירא שבנק לפיתוח התעשיה מימן לו והוא קיבל

מחיקות ממקורות אחרים. ההסדר של שטיחי כרמל משול להסדר של 3 קיבוצים.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, אני מוכרח לומר לך שלא ידעתי על הקטע של הבנק לפיתוח

התעשיה - - -
חי אורון
גם אני לא ידעתי.

היו"ר ד' תיכון;

הטענה לגבי המקורות פשוט איננה רלוונטית, לכן אני העליתי טענה לא

רלוונטית.

הי אורון;

טענת המקורות קיימת בין הבנק ובין האוצר, ולא כלפי הלווה.

י' מזוז;

אני אתייחס לשאלה המשפטית שהיושב-ראש העלה ואומר כי למיטב זכרוני האישור

של ועדת הכספים ניתן, בזמנו, לסכומים ולא לתנאי הלוואות. האישור, לפי חוק

יסודות התקציב, הוא להוצאה התקציבית ולא לתנאיה. כאשר אנחנו באים, בדרך-כלל,

עם תנאים של השימוש בכסף, בקשר לכל שינוי בתנאים שאנחנו עושים אנחנו חוזרים

לוועדה כדי לקבל את אישורה. כיוון שבזמנו האישומים ניתנו לסכומים כאשר הוגדר

סכום מענק של 650 במונחים של ספטמבר 1988, ולגבי סכום של 3.7 מיליארד שקלים

כהלוואות לא ניקבעו תנאים לכן גם המירווח של 0.8% או המירווח של 1% או מירווח

של 2% לא יפגע בתנאים מראש והוא היה נתון למשא-ומתן מול הבנקים.
היו"ר די תיכון
לפי דעתך לא הייתם צריכים להציג את ההסדר בפני ועדת הכספים?
י י מזוז
ההסדר הוצג כמה וכמה פעמים בפני הוועדה, אבל יכול להיות שלא ביקשנו אישור

ספציפי
היוייר די תיכון
הוא לא הוצג בפניה מעולם.
י' מזוז
הבנק לפיתוח התעשיה הצטרף בשלב הרבה יותר מאוחר - -
חי אורון
היושב-ראש צודק. אינני זוכר שהנושא הזה עלה בוועדת הכספים מתישהו - - -
י' מזוז
האישור התקציבי מבחינת חוק יסודות התקציב ניתן להוצאה התקציבית, ולא

לתנאים שלה. כאשר אנחנו מקבלים אישור ספציפי לתנאים - - -
נציג האוצר
לא היתה קיימת מדיניות ברורה באוצר לגבי השאלה ~ - -



היו"ר די תיכון;

בכל מקרה היה צריך לפנות עם ההסדר הזה לאישור ועדת הכספים של הכנסת, ואני

מציע שתעשו זאת בדיעבד.

נציג האוצר;

זאת שאלה אחרת; זאת איננה השאלה שקשורה לבנק לפיתוח התעשיה. לגבי הבנק

לפיתוח התעשיה אנחנו נגיש שינוי תקציבי שמבטא את גודל הסיבטוד של הבנק לפיתוח

התעשיה - - -

היו"ר די תיכון;

בדיעבד? כל הסכום?
נציג האוצר
לא כל הסכום.

בי תמיר;

בבקשה לוועדת הכספים מ-2 באפריל 1989 מה שהובא בפני הוועדה היה, ואני

קוראת, ההלוואות תהיינה לתקופה של עד 25 שנה ובריבית שתיקבע על-פי עלות גיוס

ההון של הממשלה, בתוספת מירווה לבנקים של 0.8% צמוד. השינוי, אחר-כך, ל-1% לא

הובא בפני הוועדה לפי מיטב ידיעתי, במיוחד לא הנושא של מירווח של 2%.

י' דאובר;

זאת לא הוצאה תקציבית.

חי אורון;

דבר כזה נחשב הרעת תנאים לתנועה הקיבוצית.

י י מזוז;

אנחנו נבדוק את הנושא.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

די מגן;

כדי ששאלתי לא תישמע קנטרנית אני מבקש לומר מראש שיש לי זיקה מיוחדת

לתנועה הקיבוצית. יש שני גופים כלכליים אדירים, תנובה והמשביר המרכזי,

שהבעלות שלחם, בעיקרה, היא של הקיבוצים. מה אתם עושים כדי לשתף אותם במאמץ

המיוחד לשקם את התנועה הקיבוצית?

היו"ר די תיכון;

אני מניח שהנושא הזה יחזור אלינו.



די מגן;

אני מציע שלישיבה הבאה שהוועדה תקיים בנושא הזה היא תזמין אליה גם את רשם

האגודות השיתופיות.

היו"ר ד' תיכון;

מר ברוך, חבר-הכנסת דוד מגן אומר במלים פשוטות שלתנועה הקיבוצית יש

מעורבות בחברות משגשגות ביותר, אז מדוע היא באה בדרישות קודם שהיא עושה סדר

אצלה?

ד' ברוך;

ברשותך אני אענה קודם לשאלה שנשאלה בקשר לשינויים בתנועה הקיבוצית, ואחר-

כך אני אתייחס לשאלה השניה. שינויים חברתיים ואחרים בתנועה הקיבוצית נעשו

במשך כל השנים, ואנחנו סבורים שהשינויים האלה הבטיחו את המשך קיומה גם החברתי

וגם הכלכלי. בשנים האחרונות, במיוחד אחרי הטראומה של המשבר הקשה שלתוכה

התנועה הקיבוצית נפלה בבת-אחת, היו זעזועים קשים, דבר שגרם לשינויים הרבה יותר

מהירים שאנחנו עוד לא יודעים להעריך איזה מהם יהיו שינויים שימשיכו באותו

כיוון, ובאיזה מהם תהיה אולי נסיגה. הדברים נילמדים. אני יכול לציין, בין

השינויים האלה, את העובדה שמבחינת תרבות הניהול במפעלים הכלכלים, עכשיו הנושא

חודר גם לתחומים הצרכניים, יש כ-180 מועצות מנהלים ברוב רובם, עם

דירקטורים

היו"ר די תיכון;

הוקמו תאגידים?

די ברוך;

אי-אפשר לקרוא להם דירקטורים במובן המקובל של המלה, אבל בחלקם הוגמו גם

תאגידים, ואפשר לקרוא להם דירקטורים. מה שאתם קוראים בעתונות לפעמים נכון; יש

קיבוצים רבים שמחפשים דרך לשותפים חיצוניים ואם במכירת חלק או קיבוץ הכוונה

היתה לאפשרויות של הכנסת שותפים חיצוניים או חברות ניהול חיצוניות לניהול

הקיבוצים, הרי שהדברים מתקיימים. כמובן שיש כל מיני קשיים כיוון שבכל

הקיבוצים הנכסים משועבדים לנושאים הגדולים במיוחד, זה חייב להעשות בהסכמתם,

בידיעתם, הם הסדרים מיוחדים, עובדים מהבחינה הזאת בשיתוף-פעולה די הדוק,

והנושא מתפתח. יש לזה ודאי השלכות או שכאשר העניין הזה נגרם לפעמים כתוצאה

משינויים פנימיים-חברתיים, יש לזה גם השלכות חוזרות על השינויים הפנימיים,

ואנחנו מלווים את הדברים האלה בעניין. חלק גדול מהשינויים איננו מונעים,

ולפעמים אנחנו גם מעודדים אותם לחשיבה יותר פתוחה. הדברים האלה מתקיימים.

אין ספק שהתנועה הקיבוצית היום, מבחינת תפיסתה ובטיחותה, ניראית שונה

מאשר קודם, ואיננו יודעים איך היא תראה בעוד עשור או בעוד שני עשורים. אנחנו

מאמינים שהיא תשמור על יחודה ועל החלקים החשובים לה במיוחד. זה בכל מה שקשור

לשינויים החברתיים, ויש לזה גם השלכות על המודעות להתפרנסות, למודעות - -
היו"ר די תיכון
אם אני מבין אותך נכון כי אז אתה אומר שהשינויים החברתיים כבר נעשו.
די ברוך
אי-אפשר לומר שהם כבר נעשו כיוון שהם נעשים כל הזמן. מדובר על תהליך

שנמשך מאז שהתנועה הקיבוצית נוסדה ובשנים האחרונות העניין הזה קיבל תאוצה

בכיוון יותר חזק. חלקם נעשים, וחלק אחר ממשיך להעשות.

בקשר לתנובה ולמשביר אני מבקש לומר לכם שמישהו לחש לי באוזן שאני אבקש גם

את ערבות המדינה בהזדמנות זאת על השגשוג של שני התאגידים האלה אבל מטעמים של

סודיות עסקית אני לא אפרט מה קורה אצל כל אחד מהם, ואני לא מתיימר בפניכם לדעת

הכל.

היו"ר די תיכון;

האם אני צריך להתייחס להערה שלך בקשר לערבות הבנקאית?

די ברוך;

לא. תנובה זאת אגודה שיתופית מרכזית באיזשהו אופן וקשה להגיע בכל מה

שקשור אליה להגדרה מדוייקת וליחוס של בעלויות. יש גם בתוך התנועה הקיבוצית

קולות שרוצים לדעת בדיוק מה ערך המניה, אין שם מניות כידוע, והדבר הזח לא כל-

כך בר-ביצוע. לעומת זאת זה כלי שנותן שירותים חשובים מאד למיגזר החקלאי ולא

רק למיגזר הקיבוצי, גם למושבים וגם לסקטור הפרטי בחלקו, ואנחנו חושבים שהוא

כלי חשוב שצריך למצוא דרך לשמר אותו כדי שהוא ימשיך לתת את השירותים האלה כי

כל זעזוע משמעותי בעניין הזה יכול להפריע בתהליך ההבראה של הקיבוצים.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מבינה שהדיון לא תם, לכן אנחנו נשמור את דברינו לסופו.

היו"ר די תיכון;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.35

קוד המקור של הנתונים